[DVD-ai]

• 0

Okej, tack för svaret! Håller med om att "Bass I love you" är helt underbart fantastiskt dålig, men jag tycker ibland att det är tufft att se basarna dansa

Men frågan kvarstår, varför dansar inte min kompis Dali-högtalare när dom är inkopplade till Onkyo 609? Dom dansade när dom var inkopplade till ett slutsteg...

Och vad är egentligen anledningen till att det börjar knaka i hyllor på andra sidan av rummet när man lyssnar på t.ex. "How we do"-The Game? Eller när man kör något test på youtube, en ton går från 1-150hz på ~1,5min, så hör man knappt inget ljud, men det bara börjar skaka i fönsterna...

Detta är antagligen ganska tröga frågor, men jag vill lära mig!

Tack!

1: det är nog för att det kan vara ett HP filter inblandat någonstans, kolla så att inte recivern står felinställd...
Frontarna kan stå inställda på SMAL och så kan man ha petat in delningsfiltret i recivern, då blir det konstigt
Front (Main) ska stå på LARGE om han använder dom som fullrange.
kolla det !

2: Vad är det för Dali högtalare mer specifikt ?
Vart i svepet börjar det att skallra och knaka ? (vid vilka frekvenser ca ?)

Men det är ju så att dom spelar ju dom låga frekvenserna med, bara det att dom ligger så långt under normalnivån och ju lägre frekvens ju lägre under normalnivån får du outputten.
en portad låda som faller med 48dB /Okt har ju tappar ca 51dB en oktav under högtalarnas F3 ( 48dB + 3dB ), så har högtalaren ett F3 i rum på 30Hz så har du en nivå som är ca 51dB lägre vid 15Hz, !
Det kan då hända att du fåt utt tillräcklig outputt vid förhållandevis låga frekvenser 20-25Hz att det enda som händer är att du kanske får lite vibrationer

Låga frekvenser är bra på att sätta saker i vibrationer, då du kör t.ex. ett svep.

att det knakar med "how we do" vet jag inte, då jag inte vet vad det är för låt... och hur basen ligger i den.
Men om du har ett tryckmaximum någonstans där du har en möbel som är benägen att skallra/ knaka (röra på sig hörbart) så är det ofta en förklaring...
men gör då bäst i att flytta möbeln så att man slipper det störmomentet

Det räcker inte i ett rum. Tyvärr...



Det låter bra. Det går ganska djupt. Kan bara mäta ner till 16, men dit ner har jag i alla fall full malla.
Komorok skulle ta en tripp ner till mej i sommar har han lovat. Mecka mini-DSP.

Tjohooo !
härligt att du verkar fått till det då, och att du har Infran där nu då, du hade väll problem med det förrut ?

va roligt, ser fram mot att somna på ditt köksbord någon gång...

Redigerat av DVD-ai, 14 June 2012 - 09:55.

[Vapo]

• 0

men spela musik kan dom inte...

Finally!
Efter 300 inlägg så har vi då beviset att det är skillnad på en musikbas och andra basar

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Finally!
Efter 300 inlägg så har vi då beviset att det är skillnad på en musikbas och andra basar

Och vilket "bevis" sen

[DVD-ai]

• 0

Ja, stämmer man av en låda så att den har en Peak på 9dB vid en given frekvens och dessutom synkar det med ett rum med en peak i samma område och placerar lådorna så att man främjar denna peak...

ja... då blir det svårt att lyssna på musik...

det blir typ:

Bom bom BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!!!!!!!!!!!!!!!!!
bom bom bom BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!!!!!!!!!
bom bom


osv. osv...

När det ska bara Bom Bom Bom Bom Bom Bom, fast med olika banbredd på anslagen.
Alltså, om du har en peak på över 40dB vid ett smalt frekvensområde (påhittat värde, men helt rimligt under optimalt dåliga förhållanden kan man nog tvinga fram mer !) DÅ är det svårt att lyssna på musik för det "låter bara" liksom

Redigerat av DVD-ai, 14 June 2012 - 10:04.

[doglas2009]

• 0

1: det är nog för att det kan vara ett HP filter inblandat någonstans, kolla så att inte recivern står felinställd...
Frontarna kan stå inställda på SMAL och så kan man ha petat in delningsfiltret i recivern, då blir det konstigt
Front (Main) ska stå på LARGE om han använder dom som fullrange.
kolla det !

2: Vad är det för Dali högtalare mer specifikt ?
Vart i svepet börjar det att skallra och knaka ? (vid vilka frekvenser ca ?)

Men det är ju så att dom spelar ju dom låga frekvenserna med, bara det att dom ligger så långt under normalnivån och ju lägre frekvens ju lägre under normalnivån får du outputten.
en portad låda som faller med 48dB /Okt har ju tappar ca 51dB en oktav under högtalarnas F3 ( 48dB + 3dB ), så har högtalaren ett F3 i rum på 30Hz så har du en nivå som är ca 51dB lägre vid 15Hz, !
Det kan då hända att du fåt utt tillräcklig outputt vid förhållandevis låga frekvenser 20-25Hz att det enda som händer är att du kanske får lite vibrationer

Låga frekvenser är bra på att sätta saker i vibrationer, då du kör t.ex. ett svep.

att det knakar med "how we do" vet jag inte, då jag inte vet vad det är för låt... och hur basen ligger i den.
Men om du har ett tryckmaximum någonstans där du har en möbel som är benägen att skallra/ knaka (röra på sig hörbart) så är det ofta en förklaring...
men gör då bäst i att flytta möbeln så att man slipper det störmomentet






Tjohooo !
härligt att du verkar fått till det då, och att du har Infran där nu då, du hade väll problem med det förrut ?

va roligt, ser fram mot att somna på ditt köksbord någon gång...

Tack för detta bra svaret! Ska bara läsa igenom siffrorna 32 gånger till och se om jag fattar

Min kompis Dali högtalare är Dali 6006, det skulle mycket väl kunna vara så att recievern är fel inställd, ska fråga det...
Men knakandet i möblerna är när jag spelar med mina CV D3-E, för att bli av med knakandet skulle jag nog behöva skruva ner rätt mycket saker, så jag får helt enkelt överleva med knakljudet ibland

Har ställt denna frågan tidigare men ställer den igen för att se ifall jag får samma svar... Är det farligt för högtalarna att köra ett sådant test när en ton går från 0-150hz på 1,5min?

Tack!

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Ja, stämmer man av en låda så att den har en Peak på 9dB vid en given frekvens och dessutom synkar det med ett rum med en peak i samma område och placerar lådorna så att man främjar denna peak...

ja... då blir det svårt att lyssna på musik...

det blir typ:

Bom bom BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!!!!!!!!!!!!!!!!!
bom bom bom BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOM!!!!!!!!!
bom bom


osv. osv...

När det ska bara Bom Bom Bom Bom Bom Bom, fast med olika banbredd på anslagen.
Alltså, om du har en peak på över 40dB vid ett smalt frekvensområde (påhittat värde, men helt rimligt under optimalt dåliga förhållanden kan man nog tvinga fram mer !) DÅ är det svårt att lyssna på musik för det "låter bara" liksom

Japp men då är den även värdelös som filmbas då det som bekant även finns musik i filmer.

[DVD-ai]

• 0

Tack för detta bra svaret! Ska bara läsa igenom siffrorna 32 gånger till och se om jag fattar

Min kompis Dali högtalare är Dali 6006, det skulle mycket väl kunna vara så att recievern är fel inställd, ska fråga det...
Men knakandet i möblerna är när jag spelar med mina CV D3-E, för att bli av med knakandet skulle jag nog behöva skruva ner rätt mycket saker, så jag får helt enkelt överleva med knakljudet ibland

Har ställt denna frågan tidigare men ställer den igen för att se ifall jag får samma svar... Är det farligt för högtalarna att köra ett sådant test när en ton går från 0-150hz på 1,5min?

Tack!

Okey, dom "knakningar" du talar om är antagligen inte beroende av något väldigt lågfrekvent utan bara ljudtryck något högre upp i frekvens (över 30Hz), det är inte skallrande och vibrationer du egentligen menar ?

Ja, kolla inställningarna i recivern, för det borde vara bovven i dramat om elementen knappt rör på sig !
Allternativt att det är något annat som inte står rätt till, för röra på sig borde dom göra, oavsett om dom kan producera låga frekvenser med användbart ljudtryck vid frekvenssvep eller inte, så ska dom i vilket fall flexa vid dessa låga frekvenser om volymen är uppdragen
jag tror att ett filter är påslaget...

Ett sådant svep kan vara skadligt om du spelar det för högt så att elementen mekaniskt går sönder eller om du kör svepet fler gånger i rad med hög ljudnivå, då kan du överhetta elementen.
Kanske redan med svepet kört en gång så kan det hända om man har otur och det spelas på gränsen till vad sakerna pallat, det är ju ett ganska långt svep menar jag...

Men vart i svepet så inträffar knakningarna ?
vid vilka frekvenser

Japp men då är den även värdelös som filmbas då det som bekant även finns musik i filmer.

Ja... ?!

Vet inte om du förstod i vilket sammanhang jag skrev detta, läs igen för du har nog missuppfattat
läs hema sammanhanget som jag svarade på från början så inser du att det du skriver inte har något med saken som jag talade om att göra

mer än att jag håller med om att en sådan uppsättning som jag NU talade om inte skulel fungera till något vettigt, annat än att spela tok-högt vid en önskvärd och vald frekvens.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Ok.

Trodde du avsåg "beviset" som vapo skrev om och sedan nedan mening.

DÅ är det svårt att lyssna på musik för det "låter bara" liksom

Men då är det lugnt.

[doglas2009]

• 0

Okey, dom "knakningar" du talar om är antagligen inte beroende av något väldigt lågfrekvent utan bara ljudtryck något högre upp i frekvens (över 30Hz), det är inte skallrande och vibrationer du egentligen menar ?

Ja, kolla inställningarna i recivern, för det borde vara bovven i dramat om elementen knappt rör på sig !
Allternativt att det är något annat som inte står rätt till, för röra på sig borde dom göra, oavsett om dom kan producera låga frekvenser med användbart ljudtryck vid frekvenssvep eller inte, så ska dom i vilket fall flexa vid dessa låga frekvenser om volymen är uppdragen
jag tror att ett filter är påslaget...

Ett sådant svep kan vara skadligt om du spelar det för högt så att elementen mekaniskt går sönder eller om du kör svepet fler gånger i rad med hög ljudnivå, då kan du överhetta elementen.
Kanske redan med svepet kört en gång så kan det hända om man har otur och det spelas på gränsen till vad sakerna pallat, det är ju ett ganska långt svep menar jag...

Men vart i svepet så inträffar knakningarna ?
vid vilka frekvenser



Ja... ?!

Vet inte om du förstod i vilket sammanhang jag skrev detta, läs igen för du har nog missuppfattat
läs hema sammanhanget som jag svarade på från början så inser du att det du skriver inte har något med saken som jag talade om att göra

mer än att jag håller med om att en sådan uppsättning som jag NU talade om inte skulel fungera till något vettigt, annat än att spela tok-högt vid en önskvärd och vald frekvens.

Tackar för svaret!
Dom knakningarna jag pratar om är antagligen bara vibrationer egentligen...

Jag vet inte riktigt vid vilka frekvenser sakerna börjar vibrera, jag har lyssnar på denna...http://www.youtube.c...h?v=pnoGm8L6u5k
Finns det något program man kan använda för att generera olika toner? Typ 23hz eller så...

[Unregistered277056c3]

• 0

Finally!
Efter 300 inlägg så har vi då beviset att det är skillnad på en musikbas och andra basar

Snarare att det är skillnad på ljudåtergivning och att föna håret...

[DVD-ai]

• 0

Ok.

Trodde du avsåg "beviset" som vapo skrev om och sedan nedan mening.


Men då är det lugnt.

Suveränt !

[MKarlsson74]

• 0

Varit borta några dagar och ser att det inte kommit fram några argument ännu för skillnad mellan "filmbas" och "musikbas". Som väntat helt enkelt.

[gsson]

• 0

Om du vill ha argument att bemöta så finns ju ino tråden där du och sedan dvd-ai håller med kring ditt påstående:

Det beror ju på hur man delar. Skulle man dela i32s vid 300 hz så skulle de klara klart mer, t ex.

Och jag sade nä, och kom med en utläggning om varför. inlägg #4044.
Där får du gärna argumentera för ditt påstående där i annat fall
Jag har redovisat hur jag tänkte, nu väntar jag på dig och/eller dvd-ai

[Unregistered277056c3]

• 0

Äääh...

Eftersom varken filmer eller musik "låter på ett visst sätt" så är det fullständigt koko att generalisera så till den milda grad att man hittar på begrepp som "musik-" respektive "film-bas". BASTA!

[MKarlsson74]

• 0

Om du vill ha argument att bemöta så finns ju ino tråden där du och sedan dvd-ai håller med kring ditt påstående:

Det har absolut INGET med "filmbas" eller "musikbas" att göra, vilket borde vara rätt uppenbart om man läser vad som skrivs.

[gsson]

• 0

Det har absolut INGET med "filmbas" eller "musikbas" att göra, vilket borde vara rätt uppenbart om man läser vad som skrivs.

Det är förvisso sant, men det verkade som om du hade lust att argumentera och då passade jag på att tipsa om vad det finns utrymme för det, eftersom du inte har delgivit några argument för din sak i den frågan

Sen tycker jag att det är en person som kommit med ett intressant inlägg relaterat till denna tråden.
Han som menade att filmbas är
brölbas,
Högt Q, låg Fh vilket ger resonant bas som är entonig.
och musikbas
är "tightare" dvs lägre Q och högre Fh. exciterar inte lika många rumsnoder och upplevs "snabbare"

Det är ju dock snarare en definition på karaktäristiken på själva bassystemet än den definitionen du vill diskutera kring.
Där håller jag med dig att det inte är någon skillnad på bas oavsett i viket sammanhang (musik/film) man diskuterar.

[DVD-ai]

• 0

Om du vill ha argument att bemöta så finns ju ino tråden där du och sedan dvd-ai håller med kring ditt påstående:

Och jag sade nä, och kom med en utläggning om varför. inlägg #4044.
Där får du gärna argumentera för ditt påstående där i annat fall
Jag har redovisat hur jag tänkte, nu väntar jag på dig och/eller dvd-ai

Okey... ?!

Mkarlssin skriver att det INTE finns och jag skriver att det Finns... exakt vart håller jag honom bakom ryggen i den frågan ?
och eftersom detta är mina ord och inte hanns som jag skriver med, så är det MIN åsikt och inte hans som jag arbetar med på något sätt..

Fattar inte att även om man skriver A så läser folk B, trots att man förtydliger ytterligare en gång så läser folk A som B !

Sluta tolka det jag skriver och LÄS vad jag skriver i stället, så blir det lättare att föra en disskussion...
Och så drygar man sig och skriver på det sättet som du gör....

Helt jävla sällsynt dumt !
Vicken jävla soppa...

Varit borta några dagar och ser att det inte kommit fram några argument ännu för skillnad mellan "filmbas" och "musikbas". Som väntat helt enkelt.

Läs vad jag skrivit, jag anser att det FINNS det, men håller inte med om att någon av dom är bra till något å andra sidan...
Dock så finns det ju subbar som olika bra på olika saker, men väldigt få som är bra på allt !

En "musiksubb" kan man lyssna på musik med vanligtvis, den fungerar ändå hyffsat till det, och om inget annat finns så får den lov att duga till film med...
Medan en typisk tuggummi bas (film bas) duger inte till något alls i hela världen faktiskt... anser jag då... den kan man koppla ur och slänga i soporna...

Redigerat av DVD-ai, 18 June 2012 - 14:18.

[film-fanatiker]

• 0

En sådan här diskusion kommer aldrig lösa sig! Jag har fått slut på argument! Varken för eller mot film/musikbas, om de existerar eller inte.

Det ända jag kan konstatera är att alla har olika krav på återgivning, o det som passar den ena är inte säkert att det passar den andra!

Ha de gott nu alla och snöa inte in er för djupt på det här området nu

[n_sandstrom]

• 0

Gah, den här tråden har ju omkullkastat det lilla jag visste om subwoofers.

Jag hade tänkt efterlysa en sub för 3-4000, som presterade bäst vid musiklyssnande.

Men jag inser att jag kanske borde precisera mig ytterligare, och efterlysa en sub för 3-4000, som presterar som bäst vid lyssnande på Infected Mushroom.

[gsson]

• 0

dvd-ai:
Håller bakom ryggen? uppfattade som att du tyckte att det var självklart. Tog inlägg 4040 som svar på 4039, hade kanske fel?
kanske lite A, B missförstånd runt om?
undrade hur det kommer sig att det är självklart att man kan spela mycket starkare med i32 än med i16*/DV boomern(som antagligen är samma eller?) om man delar den vid 300Hz, för det är det inte för mig iaf.
Lär mig gärna något nytt

*dock med brasklapp

[Unregistered277056c3]

• 0

....Läs vad jag skrivit, jag anser att det FINNS det, men håller inte med om att någon av dom är bra till något å andra sidan...
Dock så finns det ju subbar som olika bra på olika saker, men väldigt få som är bra på allt !

En "musiksubb" kan man lyssna på musik med vanligtvis, den fungerar ändå hyffsat till det, och om inget annat finns så får den lov att duga till film med...
Medan en typisk tuggummi bas (film bas) duger inte till något alls i hela världen faktiskt... anser jag då... den kan man koppla ur och slänga i soporna...

Jag får nog säga att du alldeles på egen hand lyckats få din argumentation att gå upp i rök. Märkte du det inte själv?

FINNS, men är inte bra till något ???

En "musiksub" duger hyfsat till att lyssna på musik, och den får duga till film om inget annat finns ???

Typisk "film-bas" duger inte till någonting alls ???


Om en specifik sub skall kunna sägas vara bra för ett visst ändamål, då MÅSTE man kunna definiera detta ändamål.

Termerna "musik" och "film" är absolut INTE klart och tydligt, eller ens jävligt luddigt definierade av varken dig eller någon annan här i tråden, och då faller resonemanget fullständigt på sin egen orimlighet.

Jag vete fasen vad för svampar forumdeltagarna här röker, men logik, vett och sans lyser med sin frånvaro.
Vänder mig inte särskilt till just dig i det här avseendet, men håll med om att de kursiva "argumenten" här ovan inte är några höjdare...

[film-fanatiker]

• 0

Moderatorer har städat upp bland inlägg och sagt till om att inte gå till personangrepp, det borde väl föranleda tankar om att "diskussionen" inte är på en önskad nivå.

Är medveten om att jag inte tillför något till diskussionen angående ämnet, men jag anser att dessa trådar gör att man helt tappar sugen till att göra det samma.

Får jag bara fråga en sak har jag gjort personangrepp? isåfall vad?

[MKarlsson74]

• 0

Det är förvisso sant, men det verkade som om du hade lust att argumentera och då passade jag på att tipsa om vad det finns utrymme för det, eftersom du inte har delgivit några argument för din sak i den frågan

Nu skojar du va? Jag starta ju tråden med argument! Så kom med motargument istället för att tramsa!

Läs vad jag skrivit, jag anser att det FINNS det, men håller inte med om att någon av dom är bra till något å andra sidan...
Dock så finns det ju subbar som olika bra på olika saker, men väldigt få som är bra på allt !

Nej, det finns det INTE. Det finns olika krav men det har INGET med "filmbas" eller "musikbas" att göra, som jag redan förklarat!

Redigerat av MKarlsson74, 18 June 2012 - 18:35.

[DVD-ai]

• 0

Jag får nog säga att du alldeles på egen hand lyckats få din argumentation att gå upp i rök. Märkte du det inte själv?

FINNS, men är inte bra till något ???

En "musiksub" duger hyfsat till att lyssna på musik, och den får duga till film om inget annat finns ???

Typisk "film-bas" duger inte till någonting alls ???


Om en specifik sub skall kunna sägas vara bra för ett visst ändamål, då MåSTE man kunna definiera detta ändamål.

Termerna "musik" och "film" är absolut INTE klart och tydligt, eller ens jävligt luddigt definierade av varken dig eller någon annan här i tråden, och då faller resonemanget fullständigt på sin egen orimlighet.

Jag vete fasen vad för svampar forumdeltagarna här röker, men logik, vett och sans lyser med sin frånvaro.
Vänder mig inte särskilt till just dig i det här avseendet, men håll med om att de kursiva "argumenten" här ovan inte är några höjdare...

Det är för att jag skriver om något som jag inte i grunden håller med om,
Alltså, JAG anser inte att man kan kalla en bas för musik eller film bas utan bara att dessa basar är dåliga basar !
, men samtidigt så anser jag att det som folk kallar för film och musik basar finns. !

Efter som att jag hör folk säga det och har lyssnat på dom basarna och bildat mig en uppfattning om vad holk anser vara musik och film basar.
DET är vad jag skriver om, jag för med andra ord bara fram min syn på hur det verkar vara utifrån vad andra säger om vad som är film bas eller musik bas. Så alltså kan jag inte har brister i argumentationen, eftersom jag inte hade som mål att vara med i den och dessutom juh kommer med både MIN uppfattning om dessa film och musik basar.
Och den uppfattning som andra verkar ha om vad som är en film och musikbas.

Detta är ju helt uppenbart att det INTE är så att jag säger mot mig själv och om man INTE plockar ut meningsr ur sitt samband utan läser dom i kombination med resterande texten.... Hahahah.
Jag talar utofrån två perspektiv....

Jag har dåligt tålamod för vissa saker, folk som inte fattar vad man säger utan utgår från att man menar en annan sak, blir så j*vla matt,,, orkar fan inte när absolut 0% av det man skriver verkar gå fram, helt meningalöst att disskutera då.
Du får börja träna på läsförståelse för sådant här har jag extremt svårt för.... Och tänker inte fördriva tid med det, det är att fördriva tid på skit!

Att det tolkas som att jag inte vet vad jag tycker.... Det förstår jag inte... Jag vet exakt vad jag tycker!
Men tydligen så är det helt ofattbart svårt när jag skriver ur min synvinkel och sedan hur jag upplever andras.

Så jag ska sluta med det,

Jag vet inte hur jag ska skriva för att detta extremt simpla sammanhang ska läsas SÅ SOM JAG SKRIVER DET och inte på ett felaktigt vis...

och gör hur fan ni vill med allt, jag skiter i det, bara ni

dvd-ai:
Håller bakom ryggen? uppfattade som att du tyckte att det var självklart. Tog inlägg 4040 som svar på 4039, hade kanske fel?
kanske lite A, B missförstånd runt om?
undrade hur det kommer sig att det är självklart att man kan spela mycket starkare med i32 än med i16*/DV boomern(som antagligen är samma eller?) om man delar den vid 300Hz, för det är det inte för mig iaf.
Lär mig gärna något nytt

*dock med brasklapp

Och... Exakt vart.... Har jag skrivit det....
Jag har INTE yttrar ett ord om i32 300Hz delning vs i16 300Hz delning....
Jag har BARA sagt att i16s 300Hz delning till pY4 enligt itsagor från folk som jag litar mycket på.
Antagligen disstar lägre än i32 80Hz delning till pY4.

Inget annat har jag sagt....

Så åter igen, jag förstår inte hur ni lyckas förstå allt så fel...

Känns helt lönlöst att försöka föklara något om hur man tänker när det lyckas uppfattas fel likt förbenat!
Och, på något vis så kom Mkarlsson med i bilden igen ?

Jag är jag, varför ska Mkarlsson vara med ?!

Nej, det finns det INTE. Det finns olika krav men det har INGET med "filmbas" eller "musikbas" att göra, som jag redan förklarat!

Jag anser att det som falk kallar för filmbas visst finns !
Dom menar då en "tuggummibas".
Det finns och om dom vill kalla det för filmbas får dom göra det, och det gör ju att filmbas "finns" eftersom gemeneman har accepterat det uttrycket.

Även om jag som sagt INTE tycker att en sådan bas är värt att använda alls !

Redigerat av DVD-ai, 19 June 2012 - 05:50.

[DVD-ai]

• 0

....................................

Tänkte härmed förtydliga att jag nu INTE kommer att delta alls mer i tråden, eftersom jag blir indragen i argumentationer som jag inte vill vara i och om saker jag inte sagt...
Utan påhittade saker utigtån feluppfattade stycken tagna ur sitt samanhang!

Så blanda inte in mig i grejer som jag inte har med att göra igen tack.

Redigerat av DVD-ai, 19 June 2012 - 05:46.

[Daniel_75]

• 0

Det är alltid samma reaktioner och aggresiva ton från samma individer som alltid.
Håller man inte med dem så blir det påhopp.
Trist att det alltid slutar så i detta forum när man pratar sub.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Äääh...

Eftersom varken filmer eller musik "låter på ett visst sätt" så är det fullständigt koko att generalisera så till den milda grad att man hittar på begrepp som "musik-" respektive "film-bas". BASTA!

Basta är ett bra italienskt uttryck! Därmed basta!

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Jag kan däremot hålla med om att bas används på olika sätt inom de olika genrerna. Men tekniken (Subwoofern) ska kunna återge subtoner både från film och från musik. 20 Hertz på film skiljer sig inte från 20 Hertz i musik.

Därmed pasta! Jag menar basta!

[Unregistered1061]

• 0

Varför startar man en sån här tråd i forumet?
Är det bara för att leka ordpolis och tillrätta visa alla som har en annan uppfattning?

De som till sist framkom är att det inte behövs någon subbas till film, eftersom det finns så få filmer med djupbas.

[masse70]

• 0

Ja, varför startar man en tråd i ett diskussionsforum...?

Redigerat av masse70, 19 June 2012 - 08:56.

[Vapo]

• 0

Vi kan väl döda tråden med att hålla med TS att 40Hz är 40 Hz oavsett om det kommer från; radio, vinyl, CD, DVD, BD, flashminne, HDD eller annan media.
Vidare kan vi väl alla vara överens om att 40Hz är 40 Hz oavsett om frekvensen återges av en Rumble 8 eller +100K sub med tillägget "reference" eller "signature".

Slutligen - det går att omnämna en sub med vedertagna beskrivningar som syftar på produktens egenskaper eller användarens troliga användningsområde och preferenser.

Musik-sub. Omnämning på vanligtvis stereo (alltså 2.0) där användaren vill uppnå lite extra tryck i de lägsta frekvenserna och ytbyggnad till 2.1 alltså separat baslåda, aka musiksub eller musikbas.
Film-sub. Omnämning på Dolby Digital där uppsättning hörsammar vedertagen standard om 5.1 där LFE återger filmens ljudspår (tal, effekter och/eller musik).

The End.

[gsson]

• 0

Vapo:
Om man har sub i stereon som man också använder vid filmtittning,
blir det en filmisk musiksub eller musikalisk filmsub?

Musiksubb kanske man kan säga om man kör .2? dvs stereo i basen. vilket inte alla recievrar klarar, gör någon?

Filmsubbar är ju bara kopplade till LFE som är ett monospår även om man har 12 subbar.
Vilket är mer el mindre samma som din definition!

[Unregistered277056c3]

• 0

...Jag har dåligt tålamod för vissa saker, folk som inte fattar vad man säger utan utgår från att man menar en annan sak, blir så j*vla matt,,, orkar fan inte när absolut 0% av det man skriver verkar gå fram, helt meningalöst att disskutera då.
Du får börja träna på läsförståelse för sådant här har jag extremt svårt för....

Det vore nog snarare en god idé att undvika tydliga ställningstaganden typ det här nedan, när det gång efter annan kommer en uppföljning där du skriver att du faktiskt menar tvärtom eller något helt annat.

"Mkarlssin skriver att det INTE finns och jag skriver att det Finns..."

Jag anser att det som falk kallar för filmbas visst finns !
Dom menar då en "tuggummibas".
Det finns och om dom vill kalla det för filmbas får dom göra det, och det gör ju att filmbas "finns" eftersom gemeneman har accepterat det uttrycket.

Även om jag som sagt INTE tycker att en sådan bas är värt att använda alls !

Och där blev det en repris...

Du anser det belagt att något finns för att andra tycker det, men inte du själv. Låter totalt koko...

Ett tips i all vänlighet:

Skriv vad du själv anser i ämnet, uttryck dig tydligt och blanda inte in vad du tror att andra tycker eller varför.
Jorden har aldrig varit platt, oavsett hur många "gemene man" som än trott så...

...det går att omnämna en sub med vedertagna beskrivningar som syftar på produktens egenskaper eller användarens troliga användningsområde och preferenser.

Musik-sub. Omnämning på vanligtvis stereo (alltså 2.0) där användaren vill uppnå lite extra tryck i de lägsta frekvenserna och ytbyggnad till 2.1 alltså separat baslåda, aka musiksub eller musikbas.
Film-sub. Omnämning på Dolby Digital där uppsättning hörsammar vedertagen standard om 5.1 där LFE återger filmens ljudspår (tal, effekter och/eller musik).

The End.

Gärna, men inte så lite bakvänt resonerat. Skall man förespråka begreppens giltighet måste det ju vara subbarnas egenskaper som skiljer sig åt, inte hur många andra högtalare som finns i anläggningen...

Musik-sub: "Tryck i de lägsta frekvenserna". VILKA frekvenser och VILKEN musik ???
Film-sub: "Uppsättningen hörsammar vedertagen standard..." Snömos...

Det finns *ICKE* någon vedertagen standard för fördelning av energin i frekvensspektrat, transienter eller någonting som helst annat vad gäller varken film eller musik, och därför är resonemanget helt enkelt fel.

Det går utmärkt att rent subjektivt kalla en sub för precis vad som helst, men både film och musik är i det här avseendet alldeles för lösa definitioner eller ens benämningar på en nyckfull och odefinierad skillnad och därför inte alls tillämpbara.

Redigerat av Unregistered277056c3, 19 June 2012 - 10:06.

[Unregistered7790dfc3]

• 0

Tänkte inte skriva något men:

1. En "filmbas" skulle t.ex. kunna vara en bas som spelar dugligt i frekvensspannet 15-80hz, eftersom en vanlig delning vid filmtittning är 80hz. Basen är också tänkt att återge LFE-spåret som innehåller förhållandevis hög bas. En musikbas i detta fall skulle då vara en bas som tar vid där frontarna inte orkar med (från ~15-20 till 30-50hz), men denna bas behöver i sådana fall inte ta hand om högre toner än dessa och behöver således heller inte återge toner över låt säga 50hz på ett tillfredställande sätt. Detta gör att man skulle kunna konstruera en bas som låter extra bra i ett smalare frekvensområde och kunna kalla den för "musikbas" under förutsättning att den används på det sätt som det är tänkt. Och ja det finns musik med bas som går ner mot 20hz.

2. En "filmbas" behöver inte kunna återge toner lika bra som en "musikbas" i mångas öron. Man vill bara att det ska skaka när saker och ting exploderar / vid jordbävningar i filmer för att få förhöjd effekt. Hur "filmmusiken" låter är mindre viktigt.

3. Folk som lyssnar på t.ex. musik med mycket snabbt trumspelande kräver en "snabb" (bas som ej grötar ihop sig när det sker mycket på en gång) bas. Denna typ av musik är inte alltför vanlig i filmer (men som nämnts tidigare är heller inte filmmusiken speciellt viktig för de flesta, utan att uppleva effekterna i fimen på ett bättre sätt). En kort duns eller några pistolskott kräver inte samma precision i basen som ovan nämnda trumspelane.

Detta är några KONKRETA exempel på vad som SKULLE KUNNA skilja en "filmbas" från en "musikbas" när en lyssnare blandar in sina subjektiva åsikter. Speciellt svår att argumentera emot är punkt 1. Kort: Film kräver inte lika mycket av basen för att uppnå önskad effekt, det ska skaka lite. Sen att många struntar i hur det låter till musik också är ju en annan femma. Personligen anser jag dock att det är lättare att hitta en bas som är "acceptabel" när man vill förhöja filmupplevelser än att hitta en "acceptabel" för musik. Jag pratar alltså inte om att återge fullständigt korrekt bas i alla lägen, utan om en subjektiv upplevelse för lyssnaren m.t.p. prestanda / krona för film kontra musik.

Redigerat av Unregistered7790dfc3, 19 June 2012 - 10:27.

[Unregistered277056c3]

• 1

...En musikbas i detta fall skulle då vara en bas som tar vid där frontarna inte orkar med (från ~15-20 till 30-50hz), men denna bas behöver i sådana fall inte ta hand om högre toner än dessa...

...En "filmbas" behöver inte kunna återge toner lika bra som en "musikbas" i mångas öron. Man vill bara att det ska skaka när saker och ting exploderar / vid jordbävningar i filmer för att få förhöjd effekt. Hur "filmmusiken" låter är mindre viktigt.

...kräver en "snabb" (bas som ej grötar ihop sig när det sker mycket på en gång) bas. Denna typ av musik är inte alltför vanlig i filmer (men som nämnts tidigare är heller inte filmmusiken speciellt viktig för de flesta, utan att uppleva effekterna i fimen på ett bättre sätt). En kort duns eller några pistolskott kräver inte samma precision i basen som ovan nämnda trumspelane...

...Film kräver inte lika mycket av basen för att uppnå önskad effekt, det ska skaka lite...

Personligen anser jag dock att det är lättare att hitta en bas som är "acceptabel" när man vill förhöja filmupplevelser än att hitta en "acceptabel" för musik.

Din sista mening är intressant och ett uttryck för dina personliga preferenser och därför högst subjektiv och oantastbar.

Allt ovanför anser jag däremot vara illa hopsvängda generaliseringar baserade på förutfattade meningar och inte mycket annat.
Det är givetvis min högst personliga uppfattning, och delas säkert inte av alla...

[Vapo]

• 0

Vapo:
Om man har sub i stereon som man också använder vid filmtittning,
blir det en filmisk musiksub eller musikalisk filmsub?

Musiksubb kanske man kan säga om man kör .2? dvs stereo i basen. vilket inte alla recievrar klarar, gör någon?

Filmsubbar är ju bara kopplade till LFE som är ett monospår även om man har 12 subbar.
Vilket är mer el mindre samma som din definition!

Har man en sub till stereon = musiksub

Gärna, men inte så lite bakvänt resonerat. Skall man förespråka begreppens giltighet måste det ju vara subbarnas egenskaper som skiljer sig åt, inte hur många andra högtalare som finns i anläggningen...

Musik-sub: "Tryck i de lägsta frekvenserna". VILKA frekvenser och VILKEN musik ???
Film-sub: "Uppsättningen hörsammar vedertagen standard..." Snömos...

Det finns *ICKE* någon vedertagen standard för fördelning av energin i frekvensspektrat, transienter eller någonting som helst annat vad gäller varken film eller musik, och därför är resonemanget helt enkelt fel.

Det går utmärkt att rent subjektivt kalla en sub för precis vad som helst, men både film och musik är i det här avseendet alldeles för lösa definitioner eller ens benämningar på en nyckfull och odefinierad skillnad och därför inte alls tillämpbara.

>>>

[Unregistered7790dfc3]

• 0

Din sista mening är intressant och ett uttryck för dina personliga preferenser och därför högst subjektiv och oantastbar.

Allt ovanför anser jag däremot vara illa hopsvängda generaliseringar baserade på förutfattade meningar och inte mycket annat.
Det är givetvis min högst personliga uppfattning, och delas säkert inte av alla...

Därav meningen "Detta är några KONKRETA exempel på vad som SKULLE KUNNA skilja en "filmbas" från en "musikbas" när en lyssnare blandar in sina subjektiva åsikter.", där jag betonar "SKULLE KUNNA".

Att påstå att ljud inte är subjektivt och att det finns en absolut sanning är bara befängt. Visst skulle man kunna göra så att allt mäter perfekt, men detta ljud kommer absolut inte uppskattas av alla.

"En musikbas i detta fall skulle då vara en bas som tar vid där frontarna inte orkar med (från ~15-20 till 30-50hz), men denna bas behöver i sådana fall inte ta hand om högre toner än dessa" förstår jag inte hur du kan få till en generalisering.

Ursprungsargumentet i trådstarten var att det inte är någon skillnad mellan en film- och musikbas. Jag har här tagit fram ett exempel, om än under specifika omständigheter, som visar ett scenario där skillnader mellan en "filmbas" och en "musikbas" existerar i allra högsta grad. För att motbevisa ett påstående likt det i första posten behöver man endast påvisa att ett undantag finns, vilket jag gjort ovan.

Jag tror också att de som argumenterar emot dessa uttryck egentligen förstår hur och varför de används, samt hur de kan vara till nytta för någon som letar efter en bas som han/hon anser duglig, med avseende på bl.a. budget och utrymmeskrav.
Kanske ska ord som luftigt ljud och blöt bas förbjudas. Det existerar ju inte! (även om de flesta förstår vad som menas med det).

/MVH

Redigerat av Unregistered7790dfc3, 19 June 2012 - 12:20.

[DVD-ai]

• 0

HAHA, jävla tomtar....

[masse70]

• 0

 TransBassBattles.gif   21.6K   7 Antal nerladdningar

[n_sandstrom]

• 0

 TransBassBattles.gif   21.6K   7 Antal nerladdningar

Det är fel på bilden! Man ser ju inte tydligt om dom är film eller musikbasar.

[masse70]

• 1

Det är fel på bilden! Man ser ju inte tydligt om dom är film eller musikbasar.

Inget fel på bilden, det är för att det inte finns någon skillnad....

[Vapo]

• 0

Inget fel på bilden, det är för att det inte finns någon skillnad....

Men jo, det är ju bilbas....och de passar både till techno och hårdrock. Förutsatt att 40Hz återges.

[MKarlsson74]

• 0

Jag anser att det som falk kallar för filmbas visst finns !
Dom menar då en "tuggummibas".
Det finns och om dom vill kalla det för filmbas får dom göra det, och det gör ju att filmbas "finns" eftersom gemeneman har accepterat det uttrycket.

Även om jag som sagt INTE tycker att en sådan bas är värt att använda alls !

Okej, så om jag anser att pizzan på lokala haket kallas för bröd, så är det en helt korrekt benämning eftersom jag anser det?
Jag vill inte ha någon "tuggummibas" (vad det nu är) till filmer, så varför använda det uttrycket?
Yttrycket filmbas är inget accepterat uttryck utan snarare ett uttryck från folk som inte vet vad de talar om. Exakt vad har "filmbas" med stumfilmer att göra? Vart i Svenska akademiens ordlista finns orden "filmbas" och "musikbas"? Nej, de finns inte.
Vart finns standarden för vad som är "filmbas" och "musikbas"? Nej, just det, de finns inte!

Att fortsätta sprida uttryck som kommer från okunskap och felaktiga påståenden är ju knappast bra.

[MKarlsson74]

• 0

Varför startar man en sån här tråd i forumet?
Är det bara för att leka ordpolis och tillrätta visa alla som har en annan uppfattning?

De som till sist framkom är att det inte behövs någon subbas till film, eftersom det finns så få filmer med djupbas.

Anledningen är att jag tycker man ska stoppa dessa myter som sprids inom hifi/hemmabio delen.

Detta är några KONKRETA exempel på vad som SKULLE KUNNA skilja en "filmbas" från en "musikbas" när en lyssnare blandar in sina subjektiva åsikter. Speciellt svår att argumentera emot är punkt 1. Kort: Film kräver inte lika mycket av basen för att uppnå önskad effekt, det ska skaka lite. Sen att många struntar i hur det låter till musik också är ju en annan femma. Personligen anser jag dock att det är lättare att hitta en bas som är "acceptabel" när man vill förhöja filmupplevelser än att hitta en "acceptabel" för musik. Jag pratar alltså inte om att återge fullständigt korrekt bas i alla lägen, utan om en subjektiv upplevelse för lyssnaren m.t.p. prestanda / krona för film kontra musik.

Helt fel. Det är BARA dina preferenser, inget annat. Att du har så låga krav på filmljudet betyder inte att jag vill ha kasst filmljud.
Så igen, här är problemet. Vissa använder sina preferenser som något allmängilligt och sen sätter namn på det.
Mitt tips är att sluta upp med det.

[Vapo]

• 0

Okej, så om jag anser att pizzan på lokala haket kallas för bröd, så är det en helt korrekt benämning eftersom jag anser det?
Jag vill inte ha någon "tuggummibas" (vad det nu är) till filmer, så varför använda det uttrycket?
Yttrycket filmbas är inget accepterat uttryck utan snarare ett uttryck från folk som inte vet vad de talar om. Exakt vad har "filmbas" med stumfilmer att göra? Vart i Svenska akademiens ordlista finns orden "filmbas" och "musikbas"? Nej, de finns inte.
Vart finns standarden för vad som är "filmbas" och "musikbas"? Nej, just det, de finns inte!

Att fortsätta sprida uttryck som kommer från okunskap och felaktiga påståenden är ju knappast bra.

I de stumfilmer jag sett har de flesta musik. Så visst kan en bas ge ett bättre helhetsintryck än utan bas till denna genre. Huruvida användaren av basen vill omnämna denna bas; tv-bas, film-bas, eller musik-bas är fritt användaren och det finns inga moraliska eller lagliga hinder för detta. De flesta normalbegåvade medmänniskorna kommer förstå vad för ljudåtergivare som omnämns, trots att ordet saknas i SAOL.

[Daniel_75]

• 0

Har musikspår på en CD med 2.0 ljud och ljudspår 5.1 på t ex en DVD samma nivåer på bas i inspelningen generellt sett ?

Kan vara en inställning hos mig men jag upplever en filmbas "högre" än en musikbas i dB.
Kanske det är förstärkaren som har +10 dB på DD/DTS ingången eller liknande, jag vet inte men för signal level har jag satt de på samma nivå och kompenserat för avstånd via Audyssey, men det känns så ändå på något sätt.

I inställningarna har jag gjort i allafall mina subbar neutrala / raka över hela spannet men ändå måste jag sänka basen på film och ha den på "normal" för musik, annars skakar rummet sönder vid film.
Det kan ju vara att de flesta musikspåren inte har information ned till under säg 40-45Hz och filmerna har det men ändå. Det känns så bara subjektivt.

[Unregistered3d68256c]

• 0

Har musikspår på en CD med 2.0 ljud och ljudspår 5.1 på t ex en DVD samma nivåer på bas i inspelningen generellt sett ?

Kan vara en inställning hos mig men jag upplever en filmbas "högre" än en musikbas i dB.
Kanske det är förstärkaren som har +10 dB på DD/DTS ingången eller liknande, jag vet inte men för signal level har jag satt de på samma nivå och kompenserat för avstånd via Audyssey, men det känns så ändå på något sätt.

I inställningarna har jag gjort i allafall mina subbar neutrala / raka över hela spannet men ändå måste jag sänka basen på film och ha den på "normal" för musik, annars skakar rummet sönder vid film.
Det kan ju vara att de flesta musikspåren inte har information ned till under säg 40-45Hz och filmerna har det men ändå. Det känns så bara subjektivt.

Det kan inte vara så att DD/DTS är "korrekta" då det finns normer/regler för dessa vid mixningen men det är mer fritt vid skivor/album?

[Unregistered277056c3]

• 0

...Jag har här tagit fram ett exempel, om än under specifika omständigheter, som visar ett scenario där skillnader mellan en "filmbas" och en "musikbas" existerar i allra högsta grad. För att motbevisa ett påstående likt det i första posten behöver man endast påvisa att ett undantag finns, vilket jag gjort ovan.

Jag tror också att de som argumenterar emot dessa uttryck egentligen förstår hur och varför de används...

Enligt min mening har du inte påvisat någonting alls, förutom att återigen bekräfta att argumentation där faktabasen är felaktig (eller inte existerar) knappast har någon bäring i sammanhanget.

Det ÄR skillnad på olika subbar, men att dela in dem i två kategorier på det sätt som en del vill göra är bara dumt.

De som argumenterar emot uttrycken har i själva verket begripit att det inte överhuvudtaget går att använda så vansinnigt löst definierade begrepp som "musik" och "film" i en seriös diskussion i det här ämnet.

...filmbas är inget accepterat uttryck utan snarare ett uttryck från folk som inte vet vad de talar om.

Vart finns standarden för vad som är "filmbas" och "musikbas"? Nej, just det, de finns inte!

Att fortsätta sprida uttryck som kommer från okunskap och felaktiga påståenden är ju knappast bra.

Instämmer.

Har musikspår på en CD med 2.0 ljud och ljudspår 5.1 på t ex en DVD samma nivåer på bas i inspelningen generellt sett ?

Det där är ganska svårt att svara på, eftersom det helt och hållet beror på VILKEN cd respektive dvd det gäller.

En "standardiserad downmix" från t ex 5.1 till 2.0 ger "ett liknande resultat frekvensmässigt", förutom att antalet kanaler minskar såklart.

Kan vara en inställning hos mig men jag upplever en filmbas "högre" än en musikbas i dB.

Det kan ju vara att de flesta musikspåren inte har information ned till under säg 40-45Hz och filmerna har det men ändå. Det känns så bara subjektivt.

Du menar att med "samma inställningar" blir ljudet väldigt "bullrigt" från en film och inte lika mycket från en musik-cd?

De flesta moderna plattor mixas/mastras så att det låter "bra eller som avsett" utan sub och med ett lagom fall vid ca 40Hz och inte så hemskt mycket därunder. Detta för att "de flesta" anläggningar är beskaffade så helt enkelt.

Om dina grejor funkar bra i övrigt är det gissningsvis så att du gillar "bra tryck i basen" när du lyssnar på musik, och dina plattor har förmodligen inte särskilt mycket infrabas (jämfört med de filmer du kikar på).

När du lyssnar på fett filmljud med infrabas kan det tänkas att dina inställningar "som funkar till musik" helt enkelt ger för mycket kräm i de lägsta frekvenserna och då kan effekten bli precis det du beskriver.

[Bakerman]

• 1

Mitt tips är att sluta upp med det.

Mitt tips är att du inte ska vara så duktig och tillrättavisande hela tiden.
Då får du kanske vara kvar på forumen du skriver i...

[Unregistered7790dfc3]

• 0

Anledningen är att jag tycker man ska stoppa dessa myter som sprids inom hifi/hemmabio delen.


Helt fel. Det är BARA dina preferenser, inget annat. Att du har så låga krav på filmljudet betyder inte att jag vill ha kasst filmljud.
Så igen, här är problemet. Vissa använder sina preferenser som något allmängilligt och sen sätter namn på det.
Mitt tips är att sluta upp med det.

Frågan som ställdes i ursprungsposten var inte om du ska ha kasst filmljud eller inte. Frågan som ställdes i ursprungsposten gällde inte enbart fullständigt korrekt återgivning. Frågan som ställdes i ursprungsposten var om någon bas i någon form passar bättre till film än till musik / bättre till musik än till film. Du bad om argument och jag har presenterat ett fullständigt korrekt sådant i främst påstående nummer 1.

Jag förtydligar det och drar det onödigt långt in i teorins värld (en teknik som används flitigt på detta forum):
- Vi har en bas som återger ljudet perfekt från 15-50hz. Över 50hz är dock återgivningen inte perfekt. Runt 80 hz spelar den inte alls så fint längre.
- Vi innehar högtalare som går ned till 30hz (perfekt återgivning).
- Vi har konstruerat ett delningsfilter som delar väldigt brant vid 40hz (Låt säga 48dB/oktav, behöver jag säga att det är perfekt konstruerat? ).
- Denna bas används nu till musiklyssning = perfekt återgivning och det mäter t.o.m nästintill perfekt
- Vi försöker använda den till film, med våra bakhögtalare som tillsammans med resten av systemet då delas vid 80hz, eftersom bakhögtalarna av estetiska anledningar innehar fysiska begränsningar som gör att de inte kan återge ljud spec. bra under 80hz (vi skulle kunna skicka LFE till frontarna, men ve och fasa då kommer vi ju mixa ljudet = inte perfekt återgivning!). Basen kommer nu inte vara lika lämplig som till musik.
- Vi konstaterar att detta är en "musikbas" i detta system, objektivt och bra!

Solklart scenario utan egna åsikter inblandade!

Det är upenbart att du inte är intresserad av en tvåsidig diskussion och du vägrar således ens överväga att du kan ha något annat än rätt i alla avseenden (trots att din första post är motbevisad, med tanke på det sätt du argumenterade för din ståndpunkt).

Mitt tips är att sluta upp med att vägra ta in ny information som är korrekt, samt att inte be om motargument när du ändå inte tänker lyssna på dem Du använder dessutom dina preferenser som något allmängiltigt så fort du beskriver någon form av ljud.

PS. Jag säger heller inte någonstans att jag har så låga krav på filmljudet. Jag säger, och nu citerar jag:
"Personligen anser jag dock att det är lättare att hitta en bas som är "acceptabel" när man vill förhöja filmupplevelser än att hitta en "acceptabel" för musik." "

Detta med avseende på budget samt utrymmeskrav. Hur du kan få det till att jag har låga krav på filmljudet är för mig en gåta. Jag skulle vilja ha perfekt återgivning men med tanke på akustik, budget samt utrymmeskrav och krav på estetik kommer jag förmodligen aldrig få det. DS.

/MVH

Redigerat av Unregistered7790dfc3, 19 June 2012 - 19:44.