[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Va? Att tvivla och vara skeptisk är väl snarare att vara "out of the box" än tvärtom? Att t.ex. ta till sig dogmer från säljare och tillverkare utan att tänka kritiskt är däremot ett bra exempel på "inne i lådan tänk" imo.

Helt korrekt. Titta på Gallileo och hans kollegor som vågade trotsa kyrkans dogmatiska idéer om "verkligheten". Skulle de ha följt rådet att acceptera vad som allmänt anses som sant och inte vara skeptiska skulle vi förmodligen fortfarande tro att jorden är platt och är ca 5 000 år gammal. Skepticism, falsifiering och diverse vetenskapliga metoder har möjliggjort framsteg inom alla vetenskaper. Även källkritik har en viktig del i detta.

Redigerat av Unregisteredd1e47e2b, 23 January 2009 - 09:30.

[waconda]

• 0

Nej olika CD spelare låter oftast inte så olika.

Ser man till att nivåmatcha på rätt sätt (detta är inte helt enkelt) och verkligen ser till att inte veta vilken cdspelare som spelas så blir skillnaderna oftast väldigt små. Själv har jag upptäckt genom att jag fått möjlighet att låna hem både billiga och dyrare cdspelare att någon slags kvalitetsgräns kan sägas gå vid 2000:-. Från ca 2000:- har jag och mina vänner oerhört svårt att höra skillnad på olika cdspelare.

Däremot har vi vid något tillfälle upptäckt cdspelare för +20000:- som har färgat ljudet alltför mycket för att kallas neutrala och dessutom varit behäftade med stora kvalitetsproblem.

Detsamma gäller även förstärkare där det enligt min uppfattning också är oerhört svårt att höra skillnad om det inte är något fel på apparaten i fråga. Kablar vill jag helst inte uttala mig om utan konstaterar att ingen av dom ledande dyrkabeltillverkarna har tagit upp utmaningen från James Randi om en miljon dollar om dom kan pricka rätt med sina dyrkablar mot andra enklare typer av kablar. Tyvärr är hifiindustrin alldeles nerlusad av sk ormolja och kabelbranschen är väl det tydligaste exemplet på detta.

Jag har själv en gammal fin tvåkanals stereo i mitt gästrum. Den kostade ny ca 90000:- (bara cdspelaren och förstärkaren..när det begav sig i mitten av 90-talet. Den låter fortfarande fint men i ärlighetens namn kan jag omöjligt skilja den ljudmässigt (i alla fall cd och förstärkare) från min hembioförstärkare för 10000:- och min dvdspelare för ca 3000:-)

Jag tror att mycket av den hätska debatten skulle försvinna om folk bara kunde skriva att de skillnader de hör är subjektiva, dvs att dom UPPFATTAR det så och att det inte är någon absolut sanning. När du säger att det du hört är absolut sant då kommer vetenskapsmaffian och tar dig i örat

Våga testa blint med korrekt nivåreglering hemma någon gång så tror jag att många av er skulle bli förvånade

[sometimestheycomeback]

• 0

Mycket bra inlägg och jag håller med helt

[Unregistered43b822d3]

• 0

Nu gör jag ett sista försök att förtydliga min ståndpunkt angående prissättning kontra prestanda och kvalitet:

1. Det är helt riktigt att man inte kan läsa ut prestandan av en prislapp.

2. När man bedömer en apparat bör man bedöma den som en helhet inkl kvalitet och om det finns driftshistorik på den (fungerar bra eller vanligt med problem).

3. Tar man en specifik tillverkare kan man utgå ifrån att en modell i en högre serie erbjuder fler funktioner, mer kraft m.m än en instegsmodell.

4. Pris/prestandaförhållandet påverkas gynnsamt av en prissänkning.

När det gäller en anläggning för 30.000 kronor hade jag personligen spenderat pengarna ungefär enligt följande:

*Högtalare 10-15.000 kronor.
*Förstärkare 10.000 kronor.
*Signalkälla. Resten av budgeten.

D.v.s jag hade budgeterat på det viset och sedan börjat leta. Hittar men en väldigt bra apparat till ett lågt pris, t.ex p.g.a prissänkning - så köper man den och kan i gengäld omfördela mer pengar till ex vis högtalarna.

När det gäller CD-spelare kan jag bara säga som jag sagt tidigare: dels styrs valet om det är en transport man letar eller om den skall anslutas analogt. Det ställer olika krav på kvaliteten. Kan man sedan hitta bra testresultat och användaromdömen kan det underlätta valet. Pris på apparaten är ett riktmärke för att fastställa hur mycket man är beredd att spendera. Finns det en specifik apparat som är mycket bra och kostar X kronor kan det rent av vara värt att justera budgeten om det behövs. Eller försöka ta reda på om det finns andra produkter som är likvärdiga men ligger bättre till.

Däremot är jag och kommer aldrig att bli, anhängare till produkter som företrädesvis lever på ett lågt pris. Även om det må vara hänt att en sådan produkt ger bra prestanda men till priset av kompromisser ifråga om t.ex kvalitet - så väljer jag ändå en annan produkt.

Bra produkter är tänkta att ge hög prestanda och inte kosta skjortan. Det är sådana produkter jag vill ha. Däremot sådant som är tänkta för lågt pris i första hand och inte mer - det "kan vara" bra men för mig är det logiskt att köpa något mer pålitligt.

Jag tror inte att man t.ex måste köpa en CD-spelare för 40.000 kronor "för att få bra prestanda". Däremot är jag inte, och lär tyvärr inte heller bli, övertygad om att en tillverkares enklaste modell på Siba för 1000 kronor är det självklara valet och att köp av en modellserie över blir "fel" följt av "det är ingen skillnad".

Personligen föredrar jag att hålla mig någonstans i mitten av sortimentet, upplever det som att pris/prestanda-förhållandet är högst där.

När det gäller tråden angående Sony DG vs Sony ES så har jag fortfarande svårt att förstå invändningarna som dök upp. Jag har inte en enda gång upplevt att en Sony i enklaste serien varit att föredra framför en större modell. Man behöver inte vandra speciellt högt heller utan det räcker att gå upp från DG till minstingen i ES-serien. Inga stora pengar där inte.

När det gäller rebrandade CD-spelare som under locket är en Pioneer för 1000 kronor t.ex - så är det bedrövligt dålig standard att göra på det viset. Innehållet måste motsvara det pris som tas ut.

Skulle aldrig få för mig att köpa en sådan rebrandad apparat. Det är en styggelse för branschen.

[sometimestheycomeback]

• 0

3. Tar man en specifik tillverkare kan man utgå ifrån att en modell i en högre serie erbjuder fler funktioner, mer kraft m.m än en instegsmodell.

Håller jag inte alls med om. Det finns många fall som motsäger dig.

Däremot är jag och kommer aldrig att bli, anhängare till produkter som företrädesvis lever på ett lågt pris. Även om det må vara hänt att en sådan produkt ger bra prestanda men till priset av kompromisser ifråga om t.ex kvalitet - så väljer jag ändå en annan produkt.

Billigt måste inte betyda låg kvalitet. Det finns mycket dyra saker som rasar ihop hela tiden med. Och snackar vi CD spelare så hade ju Hifi och musik ett test där man lät spelare gå dygnet runt och dom flesta spelare gick i åratal om jag minns rätt. Minns jag även rätt så var en av dom dyraste som gick sönder först medans den som gick längst var rätt så billig.

Jag tror inte att man t.ex måste köpa en CD-spelare för 40.000 kronor "för att få bra prestanda". Däremot är jag inte, och lär tyvärr inte heller bli, övertygad om att en tillverkares enklaste modell på Siba för 1000 kronor är det självklara valet och att köp av en modellserie över blir "fel" följt av "det är ingen skillnad".

Så om du inte hör någon skillnad och den funkar fint vid vanlig användning så köper du hellre en för 4000 kr mer? 4000 kr som du kanske kunde lägga mer på högtalare t ex.

När det gäller tråden angående Sony DG vs Sony ES så har jag fortfarande svårt att förstå invändningarna som dök upp. Jag har inte en enda gång upplevt att en Sony i enklaste serien varit att föredra framför en större modell. Man behöver inte vandra speciellt högt heller utan det räcker att gå upp från DG till minstingen i ES-serien. Inga stora pengar där inte.

Frågan är om du överhuvudtaget upplever någon skillnad när vi kör samma test blint?

[joakim99]

• 0

Tar man en specifik tillverkare kan man utgå ifrån att en modell i en högre serie erbjuder fler funktioner, mer kraft m.m än en instegsmodell.

Håller jag inte alls med om. Det finns många fall som motsäger dig.

sometimestheycomeback: Vilka exempel har du på motsatsen?

[Unregistered43b822d3]

• 0

Problemet inom motbevisning är just att det tyvärr saknas exempel. Som nu detta envisa motbevisande av instegsmodeller vs större modeller.

Om vi håller oss till japanska tillverkare: finns det något fall där man får en bättre totalprodukt genom att köpa respektive tillverkares instegsmodell jämfört med en större?

Jag menar helheten, d.v.s ljudkvalitet, kraft, finesser, kvalitet etc.

När man sedan bråkar om nivån 4000 kronor, d.v.s spelare för 1000 kronor vs en för 5000 kronor jag kan bara konstatera att vi är inte på samma planhalva. Med en budget (märk väl budget) på 5000 kronor istället för 1000 kronor ökar man modellutbudet avsevärt och det är lättare att hitta något bra. Detta bra kan t.ex fyndas för 2500 kronor vid en lagerrensning o.dyl. Att låsa sin budget vid 1000 kronor och försvara det medelst motbevisning, nej det håller inte som jag ser det.

Jag har ännu inte upplevt att en Sony DG eller dess föregångare E-serien skulle ha slagit en QS eller ES - jag menar då självfallet i form av t.ex högre effekt, mer välljudande försteg, mer högklassiga slutsteg etc. När man motbevisar och vrider och vänder på påpekandet att man får en bättre produkt i ES-serien säger man underförstått detta (d.v.s att en DG mycket väl kan vara bättre). Då borde det finnas exempel.

Exempel på motsatsen har jag upplevt flera gånger, inte minst då t.ex STR-DB790QS ansågs som en mycket bra produkt till ett i sammanhanget lågt pris. Inte modellen under, DE695.

Min uppmaning är mycket enkel:

*Ta fram testresultat inkl funktionsmässiga bedömningar som styrker påståendet att en tillverkares instegsmodell kan vara bättre än en större modell.

Lyckas ni få fram att de japanska tillverkarnas instegsmodeller som säljs på Siba och OnOff presterar bättre inkl funktioner än de större modellerna - då kommer jag enbart köpa mina anläggningar på Siba i fortsättningen.

När motbevisandet ändå pågår kan samma sak även göras med t.ex DVD-spelare. T.ex förklara att det räcker med 1000 kronor, över det får man INTE bättre prestanda utan då betalar man enbart för det pråliga skalet.

För att ta ett exempel, man bör inte köpa en Marantz DV7001 istället för en DV4001 eller 4003 etc. Köper man den förstnämnda är man "lurad av placebo och försäljaren" utan det räcker med minstingen. Med minstingen får man lika hög kvalitet på alla punkter.

Förlåt men när ni försöker vrida det hela åt det hållet så är det svårt att ta det på allvar. Observera också att jag hela tiden talar om originaltillverkare, alltså inte s.k highendmärken som paketerar om Pioneer DV-600 och säljer dyrare.

[jonasprivate]

• 0

Spännande tråd detta.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Ja hur var det nu med att inte se allt så svart och vitt? Känns som diskussionen är klar? Nu babblas det bara en massa strunt.

[Tompasten]

• 0

Håller jag inte alls med om. Det finns många fall som motsäger dig.

Ge exempel!?
På prisjakt finns det 316 stereoförstärkare, jag vill ha 100 exempel på det du påstår, dvs drygt 30 % av det som säljs.
Eftersom det finns så "många fall" så är 30 % en låg siffra tycker jag.

[sometimestheycomeback]

• 0

sometimestheycomeback: Vilka exempel har du på motsatsen?

Nad 208 t ex. Det är rätt "unik" mot andra Nad om man F/E lyssnar på den.

[sometimestheycomeback]

• 0

Problemet inom motbevisning är just att det tyvärr saknas exempel. Som nu detta envisa motbevisande av instegsmodeller vs större modeller.

Nej, stämmer icke. När MOLT testa Denonförstärkare så har jag för mig en billigare modell hade bättre ljud via DACarna än den dyrare modellen (även om skillnaderna är extremt små).

Om vi håller oss till japanska tillverkare: finns det något fall där man får en bättre totalprodukt genom att köpa respektive tillverkares instegsmodell jämfört med en större?

Problemet är att du verkar inte ha koll hur man bygger dessa saker. Du kanske tror på någon hifi-saga att man bygger och sen sätter priset därefter. I verkligheten så skapar man många gånger sakerna och ser till vad man kan tänkas betala. Det finns ju massa prylar som har samma komponenter i apparaten som är "hindrade" för att dom tillhör dom dyrar modellerna. Om det nu finns i billigare apparater men som hindras att användas för man ska erbjuda det i dyrare modeller, så kanske det ger en hint om vad priset är.
Pris är endast vad dom tror man kan få betalt, inte överhuvudtaget någon kvalitéts märkning.

När man sedan bråkar om nivån 4000 kronor, d.v.s spelare för 1000 kronor vs en för 5000 kronor jag kan bara konstatera att vi är inte på samma planhalva. Med en budget (märk väl budget) på 5000 kronor istället för 1000 kronor ökar man modellutbudet avsevärt och det är lättare att hitta något bra. Detta bra kan t.ex fyndas för 2500 kronor vid en lagerrensning o.dyl. Att låsa sin budget vid 1000 kronor och försvara det medelst motbevisning, nej det håller inte som jag ser det.

Det är ju precis TVÄRTOM! Det är ju du som HELA tiden låser dig vid priset medans jag försöker hela tiden påpeka att priset inte spelar någon större roll, därav jämförelsen med en spelare för 1000 kr. Det är DU som är låst, inte jag. Jag ser till ljudkvalitén först, inte priset. Går det att få samma ljudkvalité billigare så tar jag det, du är låst vid priset så du kommer betala mer.

Jag har ännu inte upplevt att en Sony DG eller dess föregångare E-serien skulle ha slagit en QS eller ES - jag menar då självfallet i form av t.ex högre effekt, mer välljudande försteg, mer högklassiga slutsteg etc. När man motbevisar och vrider och vänder på påpekandet att man får en bättre produkt i ES-serien säger man underförstått detta (d.v.s att en DG mycket väl kan vara bättre). Då borde det finnas exempel.

Ja, då borde vi kunna testa det i ett blindtest så får vi se om du fixar det. Är du med på det?

När motbevisandet ändå pågår kan samma sak även göras med t.ex DVD-spelare. T.ex förklara att det räcker med 1000 kronor, över det får man INTE bättre prestanda utan då betalar man enbart för det pråliga skalet.

Hur vore det om du läste vad som skrevs istället för fantisera ihop saker?

Förlåt men när ni försöker vrida det hela åt det hållet så är det svårt att ta det på allvar. Observera också att jag hela tiden talar om originaltillverkare, alltså inte s.k highendmärken som paketerar om Pioneer DV-600 och säljer dyrare.

Ja det är svårt att ta dig på allvar när du bara framför dogmatiska påstående utan grund.

[joakim99]

• 0

Nad 208 t ex. Det är rätt "unik" mot andra Nad om man F/E lyssnar på den.

Vilken samtidiga större model hade mindre finesser och mindre kraft?

[sometimestheycomeback]

• 0

Vilken samtidiga större model hade mindre finesser och mindre kraft?

Nja, sämre ljudkvalité tänkte jag på. Även om Rotel RB-1090 och nyare och lite dyrare RB-1092 är kanske bättre jämförelse.

[joakim99]

• 0

Nja, sämre ljudkvalité tänkte jag på. Även om Rotel RB-1090 och nyare och lite dyrare RB-1092 är kanske bättre jämförelse.

Ok. Men RB-1090 och RB-1092 är ju inte samtidiga och där den ena är storebror till den andra och det var det som var frågan.

Om det sedan är så att en nyare och dyrare produkt som är tänkt att ersätta en bra produkt är sämre är det tråkigt.

[sometimestheycomeback]

• 0

Förstår vad du menar. T ex så har jag hört från flera att dom anser 802D är mycket bättre och mer neutral än 800D. Samma modellserie, större modell som är dyrare. Vet inte hur det stämmer dock, inte jämfört dom själv.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag får intrycket från motbevisnings-sidan att det pågår en konspiration mot mänskligheten. Alla HiFi-tillverkare konspirerar mot de stackars konsumenterna och målet är att sälja apparater för 50.000 kronor som i grunden är en DVD-spelare som säljs för 1000 kronor. Skalet skiljer.

Som motvikt mot detta måste då motbevisning till. Denna motbevisning gäller då all Hifi, oavsett vilket företag det handlar om. Allihop buntas ihop i samma korg.

Självfallet måste man till varje pris ifrågasätta allting, inte minst huruvida en Sony DG verkligen blir slagen av en Sony ES. Eller huruvida det är någon skillnad mellan CD-spelare.

Och köper man inte motbevisandet rakt av - då är man dogmatisk. Jag är stolt dogmatiker och tyvärr, inte heller denna tråd eller ifrågasättandet av huruvida en ES är bättre än en DG kan övertyga mig.

Av någon anledning har jag lättare att ta till mig MoLT men inte trådar som denna.

Nu när jag förstått vilken ondskefull bransch den där Hifi-branschen är så skall jag övergå till att köpa min Hifi hos OnOff. En hyvens butik och så blir jag bara lurad på småpengar.

[shifts]

• 0

Och köper man inte motbevisandet rakt av - då är man dogmatisk. Jag är stolt dogmatiker och tyvärr, inte heller denna tråd eller ifrågasättandet av huruvida en ES är bättre än en DG kan övertyga mig.

Vad tråkig du är. Jag har redan svarat dig om detta, men det verkar ju inte vara så att du vill ha svar, då hade du väl gett respons på det? Nu återkommer du med samma sak om och om igen.

En gång till då: Är det någon annan än du som har gjort en (hypotetisk) jämförelse mellan Sony DG och ES? Det är bara du som säger att andra säger hur det ligger till. De där andra som motbevisar dina exempel har jag inte sett till.

För att du ska slippa leta bakåt klistrar jag in det jag svarade i ditt i princip identiska inlägg:

Du skrev @ Jan 21 2009, 18:03:

Har t.o.m sett hur man envist försökt motbevisa att en Sony ES skulle vara en bättre apparat än en Sony DG. I.o.m den tråden på Faktiskt tröttnade jag. Japp, det ständiga motbevisandet leder ingen vart som jag ser det.

Mitt svar var:

Om du säger "Så du menar alltså att DG är bättre än ES?" och får svaret "Varför tror du pris har något med prestandan att göra?", betyder det då att någon försökt motbevisa dig i frågan? Det har de nämligen inte, de har bara försökt få dig att leka med tanken på att det faktiskt kan förhålla sig på det viset, INTE att det nödvändigtvis måste vara så i just det exemplet du tagit upp.

Kan som tillägg till detta säga att jag är på jakt efter möjligtvis en Sony CDP-X3000ES:

Redigerat av shifts, 25 January 2009 - 14:33.

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Avr4000 - Av ren nyfikenhet... hade du hellre levt i en värld där vi "vet" att jorden är platt och att solen snurrar runt universums medelpunkt jorden? Och gjorde vetenskapsmännen fel som försökte "motbevisa" dessa kyrkans dogmer?

Redigerat av Unregisteredd1e47e2b, 25 January 2009 - 11:57.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Jag får intrycket från motbevisnings-sidan att det pågår en konspiration mot mänskligheten. Alla HiFi-tillverkare konspirerar mot de stackars konsumenterna och målet är att sälja apparater för 50.000 kronor som i grunden är en DVD-spelare som säljs för 1000 kronor. Skalet skiljer.

Som motvikt mot detta måste då motbevisning till. Denna motbevisning gäller då all Hifi, oavsett vilket företag det handlar om. Allihop buntas ihop i samma korg.

Självfallet måste man till varje pris ifrågasätta allting, inte minst huruvida en Sony DG verkligen blir slagen av en Sony ES. Eller huruvida det är någon skillnad mellan CD-spelare.

Och köper man inte motbevisandet rakt av - då är man dogmatisk. Jag är stolt dogmatiker och tyvärr, inte heller denna tråd eller ifrågasättandet av huruvida en ES är bättre än en DG kan övertyga mig.

Av någon anledning har jag lättare att ta till mig MoLT men inte trådar som denna.

Nu när jag förstått vilken ondskefull bransch den där Hifi-branschen är så skall jag övergå till att köpa min Hifi hos OnOff. En hyvens butik och så blir jag bara lurad på småpengar.

Du sa något om svart och vitt tidigare? Förstår du inte ens vad du själv skriver?

[shifts]

• 0

Hmm, är det inte dags att vara lite sakliga istället?

[Tongen]

• 0

Sant. Det finns anledningar till det. Själv så väljer jag hålla ner den kostnaden så mycket så jag tycker den är okej, och lägger resten av pengarna på rummet och andra delar som påverkar ljudet.

Testa du att lägga ner pengar på att köpa dig en redig ###### cd så ska du se att du hör skillnad. hör du ingen skillnad så har du förmodligen för mkt vax i öronen eller as kassa högtalare/förstärkare! Rummet spelar väl visst roll men du tror inte cdn spelar minst lika stor roll då? Tänk lite snälla du

[sometimestheycomeback]

• 0

Testa du att lägga ner pengar på att köpa dig en redig ###### cd så ska du se att du hör skillnad. hör du ingen skillnad så har du förmodligen för mkt vax i öronen eller as kassa högtalare/förstärkare! Rummet spelar väl visst roll men du tror inte cdn spelar minst lika stor roll då? Tänk lite snälla du

hehe, nej, håller inte med alls.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Avr4000 - Av ren nyfikenhet... hade du hellre levt i en värld där vi "vet" att jorden är platt och att solen snurrar runt universums medelpunkt jorden? Och gjorde vetenskapsmännen fel som försökte "motbevisa" dessa kyrkans dogmer?

Om du menar motbevisning av det slag som förekommit länge här på MHB så kan jag omöjligt jämföra det med huruvida Jorden är platt eller rund. Snarare känns det som att motbevisarna vill föra fram att Jorden är platt enligt ny vetenskap i förhållande till den vedertagna kunskapen om att den är rund.

Tyvärr har jag lite svårt att se det vetenskapliga i motbevisningen. Jag tillåter mig att citera en annan medlems sammanfattning av hur operation motbevisning utvecklat sig:

Nu minns jag inte exakt hur den här stormen började men jag har för mig att det var mer åt det här hållet:

Medlem A: Den här CD-spelaren låter bra.
Medlem B: Så får du inte säga eftersom du har lyssnat fel.
Medlem A: Jo, men jag har ju lyssnat jättemycket på den och jämfört med jättemånga andra CD-spelare.
Medlem B: Lyssnade du blint?
Medlem A: Nej.
Medlem B: Då får du inte säga att den låter bra eftersom du egentligen inte vet.
Medlem A: Jo, men jag och alla mina kompisar tycker att den låter jättebra.
Medlem B: Placebo.
Medlem A: Nehejdå, jag vet precis hur den låter.
Medlem B: Det gör du inte alls. Det är bara inbillning.
Medlem A: Men jag hör ju en massa detaljer i ljudet som inte hörs med andra CD-spelare. Hur kan det vara inbillning?
Medlem B: Det är alltid inbillning om man inte lyssnar blint. Det enda sättet att komma undan inbillning är att lyssna blint.
Medlem A: Det låter ju helt snurrigt!
Medlem B: Om du läser på mer så förstår du att du är okunnig.

Detta är exakt vad som skett och nej, speciellt vetenskapligt tycker jag inte att det är. Motvals är snarare rätt ord.

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Var är de vetenskapliga beläggen på dessa skillnader? Om det du företräder är vedertagen kunskap bör den inte vara svår att få tag på via dokumentation. På samma sätt var det ju faktiskt en vedertagen sanning att solen snurrar runt jorden innan vissa presenterade bevis för motsatsen. Newton blev inte berömd för att han sa "Titta, ett äpple föll ner på mitt huvud!" Han blev berömd för att han kunde beskriva de olika krafterna som resulterade i att objekt faller till marken. Människor hade inte en susning om varför de blev sjuka innan man kunde uppvisa bakterier och virus. Utan ifrågasättande av gamla sanningar hade vi inte haft någon utveckling.

Att bara acceptera saker och ting från andra leder till stagnation.

Skillnader i ljud mellan olika CD-spelare kan visst finnas. Allt jag frågar efter är enkla beprövade vetenskapliga belägg för dessa skillnader. Visst skulle det vara roligt och befriande att få tyst på oss "tvivlare"? Presentera dessa belägg så kommer vi att försvinna ögonabums.

Redigerat av Unregisteredd1e47e2b, 26 January 2009 - 13:07.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Om du menar motbevisning av det slag som förekommit länge här på MHB så kan jag omöjligt jämföra det med huruvida Jorden är platt eller rund. Snarare känns det som att motbevisarna vill föra fram att Jorden är platt enligt ny vetenskap i förhållande till den vedertagna kunskapen om att den är rund.

Tyvärr har jag lite svårt att se det vetenskapliga i motbevisningen. Jag tillåter mig att citera en annan medlems sammanfattning av hur operation motbevisning utvecklat sig:

Nu minns jag inte exakt hur den här stormen började men jag har för mig att det var mer åt det här hållet:

Medlem A: Den här CD-spelaren låter bra.
Medlem B: Så får du inte säga eftersom du har lyssnat fel.
Medlem A: Jo, men jag har ju lyssnat jättemycket på den och jämfört med jättemånga andra CD-spelare.
Medlem B: Lyssnade du blint?
Medlem A: Nej.
Medlem B: Då får du inte säga att den låter bra eftersom du egentligen inte vet.
Medlem A: Jo, men jag och alla mina kompisar tycker att den låter jättebra.
Medlem B: Placebo.
Medlem A: Nehejdå, jag vet precis hur den låter.
Medlem B: Det gör du inte alls. Det är bara inbillning.
Medlem A: Men jag hör ju en massa detaljer i ljudet som inte hörs med andra CD-spelare. Hur kan det vara inbillning?
Medlem B: Det är alltid inbillning om man inte lyssnar blint. Det enda sättet att komma undan inbillning är att lyssna blint.
Medlem A: Det låter ju helt snurrigt!
Medlem B: Om du läser på mer så förstår du att du är okunnig.

Detta är exakt vad som skett och nej, speciellt vetenskapligt tycker jag inte att det är. Motvals är snarare rätt ord.

Redan på Medlem B har du spårat ur på ett sätt som visar att inte har förstått samt att du själv inte kan se annat än svart och vitt.
Så många gånger som detta har förklarats för dig både här och på faktiskt.se så är det ett under att du inte har förstått det ännu. Kan inte tro annat än att du inte vill förstå för det passar inte in i din världsbild.

[mape00]

• 0

Detta är exakt vad som skett och nej, speciellt vetenskapligt tycker jag inte att det är. Motvals är snarare rätt ord.

Kul dialog. Tyvärr illustrerar den att du inte gör dig till utan verkligen har en i grunden vriden syn på vetenskap. Man kan köpa en CD-spelare p.g.a. skalet eller för att man av någon anledning upplever att den låter bättre osv. Jättebra så länge plånboken tillåter och alla blir glada i slutändan.

Men vill man kunna göra några verkliga anspråk på sanning i vetenskaplig mening så måste man ta till nivåmatchade blindtest. Saker kan vara hur "uppenbara" som helst i vetenskap, men folk med integritet har inte sån tillit till sin intuition, för de vet hur lätt det är att lura sig själv, i synnerhet om man är intelligent, välutbildad och lite arrogant.

Ett färskt exempel på hur det kan gå om man litar på sin intuition och "upplevelser" är akupunktur. Det fungerar jättebra om man frågar patienterna. De får helt klart mindre ont av de små nålar som de får intryckta i sig i speciella akupunkturpunkter, där extra mycket chi (eller nåt) flödar. Akupunktur fungerar bevisligen! Det funkar t.o.m. så bra att man kan få det genom vår offentligt finansierade sjukvård.

Innebär detta att man kan dra slutsatsen att akupunktur "är på riktigt" och att de tusentals år gamla kinesiska idéerna om chi och akupunkturpunkter är korrekta. Är det verkligen så? Har den moderna medicinen med all sin framgång missat nåt fundamentalt?!

Tja. Nyligen gjorda studier visar att det inte finns någon signifikant skillnad mellan akupunktur utförd i akupunkturpunkter och akupunktur gjord i slumpmässiga icke-akupunkturpunkter. Bägge grupperna upplevde liknande förbättringar. Även när man "stack" med fusknålar så upplevde folk förbättringar.

Det finns mängder med andra exempel. Den franska forskargruppen som gjorde tester på homeopati är ett annat. De resultaten försvann helt så fort James Randi kom förbi och tvingade dem köra dubbelblint.

Jag tror inte att du är en oärlig människa, men du har inte riktigt fattat hur kapabla alla är att lura sig själva. Alltså inte lura som att tala osanning, utan att omedvetet bedra sig själv. Man måste förstå att den möjligheten finns och faktiskt är sjukt stor, och inte göra några anspråk på sanning så länge man inte har nåt annat än upplevelser och anekdoter på fötterna. Det är viktigt att vara ödmjuk... och om du upplever att CD-spelare A (av någon anledning) är bättre än CD-spelare B (i ett öppet test) så fine, men påstå inte att CD-spelare A är bättre än CD-spelare B, för det är en väsentlig skillnad.

[Unregistered1483]

• 0

Vafd är det för "vetenskapligt" med hifi? Jag vet att en del jämför det med guds existens och bevis för det, men vetenskap?

Jag köper att hörsel är vetenskap, mediicinsk sådan.

[Unregistered895166df]

• 0

Ytterligare en tråd som spårat ut....

G

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Vafd är det för "vetenskapligt" med hifi? Jag vet att en del jämför det med guds existens och bevis för det, men vetenskap?

Jag köper att hörsel är vetenskap, mediicinsk sådan.

Ingen som sagt att hifi är en vetenskap. Det diskuteras om den vetenskapliga bevisningen för om något är hifi eller inte. Hifi = Hög trohet mot orginalet.

Vilket AVR4000 saknar för att kunna verifiera de intryck han har fått ifrån olika apparater. Men vill någon tro på det han säger så fine. Är man inte mer intresserad så blir man säkert lycklig ändå. Ignorance is bliss!

[Unregistered1483]

• 0

Vad är det för vetenskapligt mid din inställning? Har AVR påstått att han behöver "vetenskaplig bevisning"? Har du något förslag på "vetenskaplig metodik" som leder till "bevisning"? Varför finns det behov av bevisning? Alla vet ju att det finns skillnader mellan CD-spelare.

Tycker för övrigt mape00, skrev precis "Men vill man kunna göra några verkliga anspråk på sanning i vetenskaplig mening så måste man ta till nivåmatchade blindtest."

Otroligt!

En tråd med vetenskapsmän inom hifi.

[Erik_a80]

• 0

Varför finns det behov av bevisning? Alla vet ju att det finns skillnader mellan CD-spelare.

Säger inte att du har absolut fel i just detta fall men... resonemanget är inte sunt generellt.

(Varför bevisa X? Alla vet ju att X.)

[Unregistered1483]

• 0

Jo,
men det är hifi som vi diskuterar, nämligen i forumet ljuduppspelning i en tråd om CD-spelare.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Vafd är det för "vetenskapligt" med hifi? Jag vet att en del jämför det med guds existens och bevis för det, men vetenskap?

Jag köper att hörsel är vetenskap, mediicinsk sådan.

.. och ljud är fysik. Något som en del tycks bortse från när den heliga egna upplevelsen tar över.

Erik_a80: Diggar din avatar. Skön platta...

[sometimestheycomeback]

• 0

Jo,
men det är hifi som vi diskuterar, nämligen i forumet ljuduppspelning i en tråd om CD-spelare.

Hifi är ljudvågor i luften som både kan mätas mycket nogranare än vad vi kan höra och även kan testas, typ blindtester eller mätningar. Jag tror inte många skulle köpa medeciner där man inte gjort regelrätta tester (blindtester) bara för "Pelle säger det funkar".

[Unregisteredd1e47e2b]

• 0

Hifi är ljudvågor i luften som både kan mätas mycket nogranare än vad vi kan höra och även kan testas, typ blindtester eller mätningar. Jag tror inte många skulle köpa medeciner där man inte gjort regelrätta tester (blindtester) bara för "Pelle säger det funkar".

De är rätt många faktiskt. De köper s k naturmedicin. Samma diskussion också. Finns inga vetenskapliga belägg för att ditten och datten fungerar mot förkylningar, högt blodtryck eller vad det nu är för problem de tas emot. Men du kan hitta mängder med människor som svär att det fungerar.

Redigerat av Unregisteredd1e47e2b, 26 January 2009 - 20:46.

[joakim99]

• 0

Fast å andra sidan fungerar ju faktiskt medicin som inte innehåller några som helst verksamma ämnen. Det om något är bevisat. Anledningen till att det fungerar är att just någon har sagt att det fungerar.

[Unregisteredd15a8e53]

• 0

Vad är det för vetenskapligt mid din inställning? Har AVR påstått att han behöver "vetenskaplig bevisning"? Har du något förslag på "vetenskaplig metodik" som leder till "bevisning"? Varför finns det behov av bevisning? Alla vet ju att det finns skillnader mellan CD-spelare.

Tycker för övrigt mape00, skrev precis "Men vill man kunna göra några verkliga anspråk på sanning i vetenskaplig mening så måste man ta till nivåmatchade blindtest."

Otroligt!

En tråd med vetenskapsmän inom hifi.

Börjar tro att det enda hifi med dig är att du har hack i skivan.

Aldrig sagt att AVR4000 behöver någon bevisning. Jag är övertygad om att han tror på det han tror på. Det är vi som vill ha något annat ifrån er än bara det ni tror, eller att dyrare är bättre.
Det är skillnad på en 1 liters flaska i glas och en 1 liters flaska i kristall oxå. Men vilken har det godaste vattnet?

När blir något sanning i din värld? När det finns vetenskapliga bevis eller när tillräckligt många har samma uppfattning som du? Hur för du vidare din uppfattning till folk som inte delar den?

[joakim99]

• 0

Jag har ägnat delar av kvällen åt att testa om jag kan höra skillnader mellan en gammal dvd-recorder (Sharp DV-HR400) som har stått och samlat damm de senaste åren och en av de produkter som nämns i tråden som ok DAC (Benchmark DAC1). Jag gjorde det lätt för mig och lyssnade via hörlurar (Sennheiser HD650) som jag drev med min hemmabioförstärkare då jag för tillfället inte har en hörlursförstärkare (använder Benchmarken oftast till hörlurararna).

Benchmarken fick en digital signal från min Squeezebox och dvd-recordern spelade cd-skivorna. Jag försökte få till nivåerna mellan respektive apparat så gott det gick genom att justera volymen på Benchmarken.

Jag testade för lite för att säga något säkert men jag uppfattar ljudet från min Benchmark som trevligare att lyssna på. Nästa steg blir att koppla in respektive apparat i mitt 2kanalsförsteg för att testa lite mer seriöst med hifianläggningen.

[Tongen]

• 0

hehe, nej, håller inte med alls.

Kan du då snälla förklara för mig varför du inte förstår? För jag förstår mig inte på dig :S

[sometimestheycomeback]

• 0

De är rätt många faktiskt. De köper s k naturmedicin. Samma diskussion också. Finns inga vetenskapliga belägg för att ditten och datten fungerar mot förkylningar, högt blodtryck eller vad det nu är för problem de tas emot. Men du kan hitta mängder med människor som svär att det fungerar.

Nja, dom måste visa att det inte är skadligt! Men håller med, samma problem där.

Fast å andra sidan fungerar ju faktiskt medicin som inte innehåller några som helst verksamma ämnen. Det om något är bevisat. Anledningen till att det fungerar är att just någon har sagt att det fungerar.

Sant, men så funkar inte hifi, inte om man kör det blint. Skillnaden är att kroppen och hjärnan är rätt otroliga när det gäller självläkande. Men den kan inte höra saker som inte finns.

[sometimestheycomeback]

• 0

Kan du då snälla förklara för mig varför du inte förstår? För jag förstår mig inte på dig :S

Tja, för det viktigaste är inte källan utan den delen som ger störst skillnad. Och det är inte CD spelaren. Dom flesta vanliga spelare låter extremt lika om man nivåmatchar dom.

[joakim99]

• 0

Skillnaden är att kroppen och hjärnan är rätt otroliga när det gäller självläkande. Men den kan inte höra saker som inte finns.

Har du inte hört talas om folk som hör röster?

[Tongen]

• 0

Tja, för det viktigaste är inte källan utan den delen som ger störst skillnad. Och det är inte CD spelaren. Dom flesta vanliga spelare låter extremt lika om man nivåmatchar dom.

Och cdn gör inte stört skillnad på en bra anläggning då tror du? Aa jo iofs så är de väl inte så många här som har så pass bra grejer så de hör skillnad på en bra och en dålig cd-spelare... men för oss andra är det en radikal skillnad på en billig cd och en dyr cd.
Vad har du själv att spela upp och lyssna med?

[sometimestheycomeback]

• 0

Har du inte hört talas om folk som hör röster?

Jo, visst inte att många av dom var audiofiler

[joakim99]

• 0

Och cdn gör inte stört skillnad på en bra anläggning då tror du? Aa jo iofs så är de väl inte så många här som har så pass bra grejer så de hör skillnad på en bra och en dålig cd-spelare... men för oss andra är det en radikal skillnad på en billig cd och en dyr cd.
Vad har du själv att spela upp och lyssna med?

En liten nyfiken fråga, vad är en bra anläggning? Min anläggning syns i mitt galleri och jag är i varje fall nöjd med den. Hos mig är det inte cd-spelaren som gör störst skillnad.

[sometimestheycomeback]

• 0

Och cdn gör inte stört skillnad på en bra anläggning då tror du? Aa jo iofs så är de väl inte så många här som har så pass bra grejer så de hör skillnad på en bra och en dålig cd-spelare... men för oss andra är det en radikal skillnad på en billig cd och en dyr cd.
Vad har du själv att spela upp och lyssna med?

Nej, det gör inte det och jag erbjuder 10 000 kr till den som kan skilja 5 st CD och DVD spelare i olika prisklasser, i ett nivåmatchat blindtest.
Att komma med snacket att man inte har tillräckligt bra anläggning är gammal nu. Dom flesta gånger så är det dom som hör dessa saker som har dom sämsta anläggningarna
Jag har en gammal Pioneer DVD spelare.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Hela debatten känner jag igen så väl.

När det gäller vetenskap kontra HiFi har jag inga som helst invändningar mot att man bör, i tidskrifter o.dyl - använda detaljerade och sanningsenliga testmetoder.

Däremot håller jag tyvärr inte med om att roten till problemen här: nämligen att placebo verkar så starkt i alla sammanhang att resultatet av ett öppet test blir att det hörs skillnad men att den sedan försvinner så fort det blir blint. D.v.s att det i alla lägen enbart finns en väg: blindtest.

När det gäller CD-spelare är min erfarenhet om jag går till mina egna signalkällor att de är snarlika till sin karaktär - eftersom de är släkt med varandra (Marantz DV8300, DV7001 och SA 7001 KI). Jag går därför inte ut och påstår att det är "stor skillnad" mellan dessa tre. Tvärtom är deras likartade ljud en anledning till mitt val av dessa.

För min del är "stor skillnad" på något ett fenomen som mycket tydligt skall kunna beskrivas och uppfattas upprepade gånger. Det är absolut nödvändigt att man uppfattar skillnaden på samma sätt över tid. T.ex bättre bashantering eller klarare mellanregister.

Hör jag en tydlig repeterbar skillnad mellan utrustning kan jag rekommendera saker baserat på det. Dock är min stående reservation att det dels gäller med den utrustning jag själv provat med, dels att man bör lyssna själv.

Däremot kan jag tyvärr inte dela uppfattningen att det är "förbjudet" att säga "låter bättre än" (när BT inte ägt rum).

[Tongen]

• 0

En liten nyfiken fråga, vad är en bra anläggning? Min anläggning syns i mitt galleri och jag är i varje fall nöjd med den. Hos mig är det inte cd-spelaren som gör störst skillnad.

Dina högtalare är ett grymt exempel på en bra anläggning. Just de övriga grejerna har jag ingen direkt koll på hur de låter eller kostar men jag tror att många hör stor skillnad på en cd för 2000 kr och 10 000 kr i din anläggning...
En bra anläggning för mig är en bra cd, bra signalkabel, bra förstärkare, bra högtalarkablar och bra högtalare. Kan man mäta allt så allt är på ett ungefär lika bra så har man en redigt fin anläggning.
Jag själv planerar på att köpa ny cd och den är på ingång och har varit de ett tag nu. För mig är det den slutliga delen att fixa en bra cd. Se gärna mitt galleri också vid intresse...

[Tongen]

• 0

Nej, det gör inte det och jag erbjuder 10 000 kr till den som kan skilja 5 st CD och DVD spelare i olika prisklasser, i ett nivåmatchat blindtest.
Att komma med snacket att man inte har tillräckligt bra anläggning är gammal nu. Dom flesta gånger så är det dom som hör dessa saker som har dom sämsta anläggningarna
Jag har en gammal Pioneer DVD spelare.

Hahaha ###### tomte! Du är precis skylldig mig 10 000 kr! Hör jag skillnad på en van der huul signalkabel för 2300 kr och en tara labs prime kabel för 1800 kr så tror jag att jag hör nog skillnad på 5 stycken cdspelare
DVD spelare använder man inte som cd spelare, egentligen. Där ska jag inte säga nåt för de gör jag själv just nu men det är tills vidare tills min beställda thule cd kommer.
Kan du svara vad du har med än en dvd spelare?