[Pindaros]

• 0

Jag har funderat lite över svaret på din poll krasse. I vanliga fall borde det inte bli 70/30 utan faktistk 0/100. Men du har ställt frågan på ett sådant vinklat sätt. Jag tror att det blir lite av en motreaktion då det skullle va "självklart" att tycka att man aldrig får kränka någon människas rättighet... Så min poäng är att eftersom att pollen är så pass vinklad ger den faktistk inget rättvissande svar.Du får påstå hur mycket du vill att den är formulerad på ett genomtänkt sätt, men SCB kommer inte höra av sig och vilja publicera ditt resultat. Så jag tror inte att vårat samhällssystem är i sådan hiskelig fara...

[Phindus]

• 0

Jag har funderat lite över svaret på din poll krasse. I vanliga fall borde det inte bli 70/30 utan faktistk 0/100. Men du har ställt frågan på ett sådant vinklat sätt. Jag tror att det blir lite av en motreaktion då det skullle va "självklart" att tycka att man aldrig får kränka någon människas rättighet... Så min poäng är att eftersom att pollen är så pass vinklad ger den faktistk inget rättvissande svar.Du får påstå hur mycket du vill att den är formulerad på ett genomtänkt sätt, men SCB kommer inte höra av sig och vilja publicera ditt resultat. Så jag tror inte att vårat samhällssystem är i sådan hiskelig fara...

Håller med fullständigt. Jag kan inte avlägga min röst för det är en alldeles för vinklad omröstning.

[-Danne-]

• 0

Det jag däremot vänder mej emot är när åsikter, mer eller mindre radikala ligger som grund för nedvärderande och många gånger förnedrande uttalanden, eller när sådana här subjektiva åsikter skulle motivera rena kränkningar av sådant som enligt den yttersta måttstocken (lagen) faktiskt är tillåtet...

Absolut men du måste hålla med om att vad en person anser kränkande är väldigt subjektivt. Om du tar mig så har jag sagt att förbud mot rökning på arbetsplatsen är ngt som jag inte anser är kränkande. Du gör det. Den enskilde rökaren tycker säkerligen också det. Men för att det ska bli en kränkning i samhällets ögon borde majoriteten tycka det. Inte för att säga att jag har rätt och att majoriteten tycker som jag. Men om majoriteten skulle tycka att det var förnedrande och kränkande tror inte jag att arbetsgivare skulle kunna driva igenom detta.

Självklart är det hemskt för den enskilde som känner sig kränkt, men det finns nog många människor som känner sig kränkt på ngn punkt fastän de flesta andra anser att så inte är fallet...den selektiva perceptionen kan ställa till det ibland. Om jag funderar så kan jag nog komma på ngt som drabbat mig.

[Tomas_D700]

• 0

Grums kommun har nu beslutat om totalt rökförbud under arbetstid.

"-Tanken är att ingen rökning ska ske på arbetstid, utan bara på raster och lunch", säger Annika Lomarker, kommunchef i Grums. "- Man får heller inte lukta rök på arbetstid".

Källa: SR

[Unregisterede10e9503]

• 0

Helt ooootroooligt!!!
Hur kan man besluta om något sådant??
Har man ett jobb utomhus och inte jobbar inom vården har jag väldigt svårt att se hur dom kan motivera något sådant. Skulle vara kul att höra argumenten. Finns många saker jag vet luktar betydligt värre men det får man stå ut med.
Och menar dom verkligen att röken inte luktar när man röker på raster?

Edit: Sen kan man ju hoppas på att det efterföljs av ALLA! Även chefer och högre uppsatta.

Redigerat av Unregisterede10e9503, 30 May 2008 - 13:58.

[Unregistered959]

• 0

Så min poäng är att eftersom att pollen är så pass vinklad ger den faktistk inget rättvissande svar.

Jag VET att pollen inte ger något rättvisande svar. Den är på inga sätt intressant ur ett seriöst perspektiv. Underlaget är alldeles för litet för detta.

Men jag tror ändå pollen är ganska väl formulerad om man som jag vill veta hur högt udda människors rättigheter står i kurs när de ställs mot majoritetens önskan även om majoritetens önskan t.o.m. kan betraktas som en kränkning.

Att det alltid finns de som röstar "tvärtom" på rent j-kelskap går inte att undvika och jag kan väl sträcka mej så långt att jag medger att risken för att folk röstar galet på ren trots är fullt möjlig i denna pollen. T.o.m. trolig, eftersom så många tycker illa om rökare i största allmänhet och mer än gärna ger rökare en liten näsbränna...

OM nu en auktoriserad organisation hade ställt frågor liknande de jag har ställt i pollen så tror jag att enbart tyngden hos en sådan statistisk undersökning hade gjort folk mer benägna (än i min poll) att försöka svara så sant som möjligt....

Pollen är enligt min mening ganska värdelös och egentligen inte det som är allvarligt i denna tråden. Det som är allvarligt är att det finns så många i denna tråden som utan att blinka tycker det helt ok att sätta sej själv och sina egna intressen främst, oavsett om det kan kanske t.o.m. går emot etik, moral och lagar...

Bara deras egenintresse inte går emot strömmen, vill säga...

DET tycker jag är skrämmande.

Håller med fullständigt. Jag kan inte avlägga min röst för det är en alldeles för vinklad omröstning.

Detta tolkar jag som ett tecken på ett inkonsekvent resonemang.
Det verkar som att du inte vill rösta på att rättigheter aldrig får kränkas under några omständigheter, för att du är rädd för att det kan framstå som att du röstar för att rökare ska få lov att fortsätta röka utan obehag ifrån samhället.

Å andra sidan så vill du inte heller lägga din röst på det första alternativet eftersom du då sanktionera kränkningar av folks rättigheter kanske i andra fall än rökning.

Jag förstår dilemmat, men det jag vänder mej emot är just att rökare så ofta får utstå kränkande särbehandling.

Det BORDE vara enkelt att rösta.

Det enda rimliga alternativet är ju att rättigheter ALDRIG får kränkas oavsett om det innebär att man tillåter rökning eller vad det nu är det handlar om. Detta är en ganska självklar konsekvens av att ha ett samhälls-skick som vårat där medborgarna ges ganska stor frihet. Avarter som t.ex. rökning är en del av priset för den frihet vi faktiskt har i vårt samhälle och man kan inte begränsa friheten utan att den samtidigt blir inskränkt. Det säger ju sej självt.

Om du tar mig så har jag sagt att förbud mot rökning på arbetsplatsen är ngt som jag inte anser är kränkande. Du gör det.

FEL!
Om det ska vara någon vits med att föra en diskussion så vore det lämpligt att man får rätt på sina utsagor!
Jag har ALDRIG Sagt att det skulle vara kränkande att en arbetsgivare utnyttjar sin totala rättighet att bestämma att rökning ska vara förbjuden på arbetsplatsen. Denna självklara rättighet utnyttjar jag ju själv i mitt eget hem och jag ser inte någon anledning till att det skulle vara någon skillnad på en sluten arbetsplats.

Således så tycker jag att det är helt ok att t.ex. grums kommun beslutar att deras anställda inte får röka på arbetsplatsen, så länge det inte innebär att deras anställda rökare får utstå med något så orättvist att andra människor kan röka på i stort sett samma plats samtidigt som de själva inte får lov.

Jag tänker nu närmast på de kommunal-arbetare som t.ex. sköter parker, gator och torg. Det är inte rimligt att kräva att dessa inte får röka på samma plats och tidpunkt som vilken annan person som helst får röka på. Detta är direkt kränkande och en av de orättvisor som jag vänder mej emot.

Det må vara att arbetsgivaren kanske anser att det inte går att utföra arbetet korrekt samtidigt som man rökar och det kan jag acceptera, men på raster och t.o.m. pauser i ett läge som det ovan, så ska inte arbetsgivaren ha någon rätt att bestämma om en arbetstagare ska få lov att röka eller ej...

ABSOLUT inte...

Uttalandet om att man inte ens får lov att lukta rök, är ju så urbota korkat så att det verkligen påminner om redan gamla och fruktansvärda orättvisor. Man får inte lukta rök, men parfym är OK så länge den luktar subjektivt gott i arbetsgivarens näsa, eller???

Äh, det är ju så dumt så det finns inte på min karta...

Det finns förvisso arbetsuppgifter där t.o.m. röklukt kan vara direkt förkastligt, men dessa betraktar jag som de undantag då kravet alls inte är orimligt...

Det är t.ex. kanske inte så lämpligt att en sköterska som fullkomligt osar rök, lutar sej över och hjälper en patient som lider av synnerligen svår astma...

Då är det fullt rimligt att som arbetsgivare ställa ett sådant krav, men inte rent generellt utan hänsyn till arbetsuppgifterna.

Tänk om kravet om några år blir att kommunalarbetare inte får lukta svett, samtidigt som arbetsuppgifterna kanske direkt är svett-framkallande...

Korkat...

[Unregistered0650da58]

• 0

Grums kommun har nu beslutat om totalt rökförbud under arbetstid.

"-Tanken är att ingen rökning ska ske på arbetstid, utan bara på raster och lunch", säger Annika Lomarker, kommunchef i Grums. "- Man får heller inte lukta rök på arbetstid".

Källa: SR

BRA! Äntligen som Gert Fylking säger, nu skall vi bara förbjuda folk att ha på sig parfym och att lukta svett också, sen ######r rensar vi bort dom feta och fula sen är vi bara ett gäng glada, vackra och fördomsfria människor kvar!
Eller...?

[Unregistered959]

• 0

Grejen är att OM vi slår in på den här vägen så leder den precis till ett sådant scenario. Det är bara en fråga om hur lång tid det ska ta.

Om det hela ska handla om vems subjektiva gränsdragning som majoriteten vill följa, med eller utan ett massmedialt stöd, så kommer vårt samhälle att utformas på ett sätt som inte tolererar avvikelser eller annat som inte överenstämmer med schablonen...

Jag fick ta rätt mycket otack för min jämförelse med nazismen i trådens början, men hur sjutton kan man undgå att se parallellerna? Det är ju EXAKT samma idiotiska grundtanke bakom deras raspolitik. De skapade en schablon av en blond, blåögd tysk. Hälsosam, stark och hårt arbetande. Alla som inte passade in i bilden blev nedvärderade och de som värst avvek bl.a. genom "fel" etnisk tillhörighet placerades t.o.m. i förintelse-läger. Det var inte enbart judar och zigenare som led svårt strax före och under andra världskriget.

Personer som som betraktades som sinnes-svaga (milt uttryckt) hörde också till de "oönskade" även om de faktiskt var infödda tyskar...

Det sjuka med nazismen var egentligen inte det som hände, utan att man tillät skapandet av en slags schablon. Man tillät hela ide'n om hur folk ska vara...

Exakt samma tendenser ser vi idag. Mode-präglade tidningar och annonser talar om för oss hur vi ska se ut, massmedia tar ett väldigt stort ansvar på sej för att visa hur vi skall tänka och vara och i sådana här debatter så kommer yttringar upp till ytan som gör gällande att det t.o.m. skulle vara någon slags självklarhet att vissa beteenden ska förtryckas oavsett om de är lagliga eller ej....

Ironin bakom frågan om vad som blir nästa sak vi ska jaga och förtrycka, handlar inte om var gränsen ska gå för vad som ska tolereras. Ironin handlar egentligen om hur sjuk hela ide'n är om att man ska vara på något särskilt sätt...

Om att man inte kan förvänta sej samma respektfulla bemötande om man avviker på ett sätt som många ogillar. Detta fast att det kanske är fullständigt lagligt att avvika på ett sådant sätt.

Det är den här principen som är sjuk och som så många i denna tråden överhuvudtaget aldrig tänkt på. Det är på tok för många som ser det som en självklarhet att rökning är något som ska bekämpas till varje pris.

Som sagt:
Om hela samhället i normal demokratisk anda vill förpassa rökning och annat tobaks-bruk utanför landets gränser, så är det inte rökarna som ska angripas i första hand.

Förbjud istället tobakshandel, tillverkning, import och liknande. Stryp tillgången, kriminalisera tillverkning, försäljning och till sist innehav, så får vi det rökfria samhället som så många vill ha.

Så länge samhället inte vågar att ta detta steget, så blir hela hetsjakten på rökare kraftigt präglad av hyckleri och just hyckleri är något som gör mej förbannad...

[Unregistered74d4d0b1]

• 0

BRA! Äntligen som Gert Fylking säger, nu skall vi bara förbjuda folk att ha på sig parfym och att lukta svett också, sen ######r rensar vi bort dom feta och fula sen är vi bara ett gäng glada, vackra och fördomsfria människor kvar!
Eller...?

Jobbar man i tex. kontorsmiljö så är det självklart att man sköter sin hygien, och även visar hänsyn vad gäller allergiframkallande ämnen från cigg, djur etc.

Att med vilje ex. släppa illaluktande fisar kan också bli dyrbart:

http://www.aftonblad...rticle160734.ab

[Pindaros]

• 0

Jag är mycket tveksam till hurvida det går av jämföra media och politiker i Tyskland 1930 och Sverige 2008. Hittar du någon likhet mellan samhällsstrukturer, ekonomi och levnadsstrandardena så är jag mycket imponderad.

"Jag fick ta rätt mycket otack för min jämförelse med nazismen i trådens början, men hur sjutton kan man undgå att se parallellerna?"

Ja hur kan man undå att se dem. Rökning vs Judeutrotningen..... Vad jag vet så för vi inga register över rökare. Vi misshandlar dem inte. Vi har inte folkvalda som står på våra torg och bassunerar ut att de skall förföljas... och att fortsätta här känns bara tröstlöst. 8 miljoner människor kontra att du måste stå i en rökruta?

"Det sjuka med nazismen var egentligen inte det som hände, utan att man tillät skapandet av en slags schablon. Man tillät hela ide'n om
hur folk ska vara..."

Tyska folket hade ingenstans att vända sig. De var fattiga och hade det jävligt illa ställt... Plötsligt kommer någon som bygger vägar, fixar jobb etc. Sen vet vi ju alla hur det gick, men frågan är hur mycket man egentligen kan klandra dem. Så tillät och tillät....

"Exakt samma tendenser ser vi idag. Mode-präglade tidningar och annonser talar om för oss hur vi ska se ut"

Återigen... Vi kanske inte skall jämföra veckorevyns stringtrosor-test med vad Göbbels och gänget höll på med... Svensk media känns i jämförelse ganska uddlös...

När jag läser detta känns det som jag har missat något. I min värld har rökarna aldrig varit sådan offer som de framställs som i detta forum... Är ni verkligen så jagade?

[Unregistered959]

• 0

När jag läser detta känns det som jag har missat något.

Tja, du kan ju prova att läsa det jag skrev en gång till, men jag tvivlar på att du kommer att fatta vad det är du har missat.

Vill man inte så vill man inte...

Jag har inte jämfört judeutrotningen och de andra tragiska saker som hände under bl.a. nazismens tid med rökning. Att överhuvudtaget antyda detta känns lika mysigt som att bli förolämpad!

Parallellen jag drog handlade om hur man även på nazismens tid sanktionerade en "bild" av hur bra människor ska vara. En schablon s.a.s....

Motsatsen är att sanktionera mångfalden och istället värna om individers rätt att leva sina liv lite hur dom vill, UTAN att de ska få ta skit ifrån varken samhälle eller nötter som inte förmår att tänka längre än näsan räcker...

Vad som sen hände under nazismens styre är ett prakt-exempel på hur extrema konsekvenserna kan bli om man tillåter ett tänkande i dessa banor.

Vi är inte där än, men det är min övertygelse om att det bara är en fråga om tid innan vi är där, om inte "tänket" i samhället förändras.

Alla måste vara lika värda och behandlas med samma respekt och värdighet oavsett om de är rökare/ickerökare, överviktiga/magra/atletiska. Oavsett om de är verbala, eller lallande idioter. Inte ens tanken på att någon har "mer rätt" än en annan får lov att stå oemotsagd om vi inte ska hamna på samma väg som tyskarna hamnade på under -30 talet...

Denna tråden handlar om rökning förvisso, men det är inte rökningen eller ens hetsjakten som är det absolut största orosmomentet i tråden. Det största orosmomentet i denna tråden är tendenser som yttrar sej i form av tankar som t.ex. "jag har mer rätt än en rökare", eller "varför ska jag flytta mej för en rökare?".

Byt ut ordet "rökare" mot neger t.ex...

Ovanstående fraser får en helt annan klang och är helt plötsligt något som nära nog ALLA skulle opponera sej emot.

-En helt annan sak! Är det nog många som tänker och ja, visst är det en helt annan sak om vi byter ut ordet rökare mot neger, men sättet att tänka är EXAKT detsamma och det är däri som felet ligger...

Man får inte lov att tänka så helt enkelt...

Inte om man är humanist och dessutom (som jag) ett hängivet fan av ett öppet, fritt och demokratiskt samhälle...

[mcfreak]

• 0

-En helt annan sak! Är det nog många som tänker och ja, visst är det en helt annan sak om vi byter ut ordet rökare mot neger, men sättet att tänka är EXAKT detsamma och det är däri som felet ligger...

Nej nej nej. Du föds inte som rökare, det är något du av någon besynnerlig anledning börjar med på egen hand. När jag tvingas utstå någons rök så tänker jag inte ###### rökare som om det var en ras, jag tänker förbannade respektlösa människa. Att börja röka är ett val du gör i livet som du får räkna med att alla inte uppskattar.

[moparman]

• 0

Börja röka
Börja dricka alkohol.
Börja bli brun.
Börja bli fet.
Börja bli blek.

Dessa val i livet är lagliga men trots allt inte fel i laglig mening.

Allt ovan är saker man inte kan räkna med att alla uppskattar.

Allt ovanstående är val man gör i livet.

Är vissa val mer acceptabla än andra ?

Att bli brun tex är i taihland och Sri Lanka inte något att sträva efter fast dom där i många fall tar på sig mera kläder/äter mindre chili för att bli mindre brun.

Såååå......Tänker man att fi f*n hur kan man väga 90 kilo utan att göra nå?
Hur kan man utsätta sig för solen när man kan ta på sig kläder?

Det vore väl smidigt att säga att så här många kalorier får man inte äta om man inte springer minst 2 kilometer/dag?

Fettma är idag är ett större problem än att röka !!!!!!!!!

Lite av detta tror jag krasse vill belysa(ber om ursäkt om jag har fel)

Skulle regeringen mena allvar så skulel dom förbjuda rökning och/eller varför inte bensin/mat med mycket socker/fibrer/fett....


Steget från ni får inte röka under eran rast till att ni får inte äta mat/godis med mer än xxxx kalorier/dag
tror inte jag är såååå långt borta.

Skulle rent av säga att det är närmare än ni tror.
Är jag sjukskriven mer än 6ggr/år "måste" jag till undersökning.



Vilket alternativ stödjer ni?

Edit
Ber om ursäkt om jag flummat ut för mycket OT

[Unregistered959]

• 0

Nej nej nej. Du föds inte som rökare, det är något du av någon besynnerlig anledning börjar med på egen hand. När jag tvingas utstå någons rök så tänker jag inte ###### rökare som om det var en ras, jag tänker förbannade respektlösa människa. Att börja röka är ett val du gör i livet som du får räkna med att alla inte uppskattar.

Det spelar inte någon roll om det är ett medvetet val, ett omedvetet val, om man är född med en "defekt" eller vad tusan det nu är som ligger bakom...

Förstod du inte följande:

Denna tråden handlar om rökning förvisso, men det är inte rökningen eller ens hetsjakten som är det absolut största orosmomentet i tråden. Det största orosmomentet i denna tråden är tendenser som yttrar sej i form av tankar som t.ex. "jag har mer rätt än en rökare", eller "varför ska jag flytta mej för en rökare?".

Byt ut ordet "rökare" mot neger t.ex...

Ovanstående fraser får en helt annan klang och är helt plötsligt något som nära nog ALLA skulle opponera sej emot.

-En helt annan sak! Är det nog många som tänker och ja, visst är det en helt annan sak om vi byter ut ordet rökare mot neger, men sättet att tänka är EXAKT detsamma och det är däri som felet ligger...

Man får lov att tycka illa om cigarett-rök (t.ex.) men man får inte absolut inte, under några som helst omständigheter inbilla sej att man som icke-rökare (t.ex.) skulle ha större rättigheter, eller på något annat sätt vara värd mer än personen med cigaretten...

Det är DET som är felet i bl.a. den massmedialt uppjagade stämningen kring rökning (för att inte tala om den här i övrigt ganska intetsägande pollen)...

Redigerat av Unregistered959, 31 May 2008 - 01:09.

[Unregistered0650da58]

• 0

Börja röka
Börja dricka alkohol.
Börja bli brun.
Börja bli fet.
Börja bli blek.

Dessa val i livet är lagliga men trots allt inte fel i laglig mening.

Allt ovan är saker man inte kan räkna med att alla uppskattar.

Allt ovanstående är val man gör i livet.

Är vissa val mer acceptabla än andra ?

Att bli brun tex är i taihland och Sri Lanka inte något att sträva efter fast dom där i många fall tar på sig mera kläder/äter mindre chili för att bli mindre brun.

Såååå......Tänker man att fi f*n hur kan man väga 90 kilo utan att göra nå?
Hur kan man utsätta sig för solen när man kan ta på sig kläder?

Det vore väl smidigt att säga att så här många kalorier får man inte äta om man inte springer minst 2 kilometer/dag?

Fettma är idag är ett större problem än att röka !!!!!!!!!

Lite av detta tror jag krasse vill belysa(ber om ursäkt om jag har fel)

Skulle regeringen mena allvar så skulel dom förbjuda rökning och/eller varför inte bensin/mat med mycket socker/fibrer/fett....


Steget från ni får inte röka under eran rast till att ni får inte äta mat/godis med mer än xxxx kalorier/dag
tror inte jag är såååå långt borta.

Skulle rent av säga att det är närmare än ni tror.
Är jag sjukskriven mer än 6ggr/år "måste" jag till undersökning.



Vilket alternativ stödjer ni?

Edit
Ber om ursäkt om jag flummat ut för mycket OT

Bra skrivet, det är det här som är poängen. Det kanske stannar med rökning men erfarenheten säger att vi fortsätter och vart drar vi gränsen? Vilken moralisk karta väljer vi efter?
Att röka under arbetstid är "fel" men var inte så för 10 år sedan, vad kommer vi anse vara fel om 10 år?
Kaffedrickande? Högt kaloriintag? Sjukdom?
Visst drar Krasse det i sin förlängning men det är för att få fram poängen, vet inte om mottot är kvar
men Flashback hade en bra slogan förr om friheten att uttrycka sig, om du börjar dra in va du får och inte
får säga så får du till sist inte säga någonting alls.
Det finns mycket fel med rökning men det finns det med annat också!

[-Danne-]

• 0

Jag tänker nu närmast på de kommunal-arbetare som t.ex. sköter parker, gator och torg. Det är inte rimligt att kräva att dessa inte får röka på samma plats och tidpunkt som vilken annan person som helst får röka på. Detta är direkt kränkande och en av de orättvisor som jag vänder mej emot.

Jag tycker det är ok av arbetsgivaren att säga att de inte får röka när de är ute och sköter parker, torg och gator. Jag anser inte att det är kränkande att inte tillåta det.

[Unregisterede10e9503]

• 0

Frågan är då varför arbetsgivaren skulle förbjuda det. Kan inte se någon annan anledning än att det ska vara rättvist. Men det är en jä**a skillnad på att jobba ute i parker och liknande och att jobba på ett ålderdomshem. Man kan inte dra det rakt av. Luften utomhus är fri och den får var och en förpesta så mycket den vill.

Redigerat av Unregisterede10e9503, 31 May 2008 - 21:47.

[bananplanta]

• 0

Luften utomhus är fri och den får var och en förpesta så mycket den vill.

Det får man faktiskt inte, finns lagar och regler för sånt.

[Unregistered959]

• 0

Jag tycker det är ok av arbetsgivaren att säga att de inte får röka när de är ute och sköter parker, torg och gator. Jag anser inte att det är kränkande att inte tillåta det.

Och jag tycker att det är kränkande särbehandling.

Mitt argument för detta ställningstagande är att vem som helst i övrigt får lov att röka på samma plats och vid samma tidpunkt.

Hur sjutton kan detta INTE vara kränkande särbehandling?

Vad är ditt argument?

[Mr_Tom]

• 0

Och jag tycker att det är kränkande särbehandling.

Mitt argument för detta ställningstagande är att vem som helst i övrigt får lov att röka på samma plats och vid samma tidpunkt.

Hur sjutton kan detta INTE vara kränkande särbehandling?

Vad är ditt argument?

krasse:

Jag ställde frågan redan tidigare, tycker du samma regler skall gälla för killen vid gräsklipparen som för personalen som är i parken med en grupp dagisbarn?

Vilken regel är då vettigast, rökning tillåten eller röknig förbjuden?

[Unregisterede10e9503]

• 0

Det får man faktiskt inte, finns lagar och regler för sånt.

Ja, det är ju klart att nån skulle nappa på det
Men nu snackar ju jag om privatpersoner, inte företag. Det är inte heller tillåtet att släppa ut nervgaser och liknande. Men privatpersoner för röka hur mycket som helst. Jaja, du förstår nog vad jag menar iaf.

[Unregisterede10e9503]

• 0

krasse:

Jag ställde frågan redan tidigare, tycker du samma regler skall gälla för killen vid gräsklipparen som för personalen som är i parken med en grupp dagisbarn?

Vilken regel är då vettigast, rökning tillåten eller röknig förbjuden?

Tror nog att personen ifråga är vuxen nog att bedöma det själv utan förbud. Skulle inte tro att dagispersonalen står i mitten av barnen och röker. Och även om det luktar lite rök om kläderna så lär ju inte barnen dö. Lika lite som dom dör av dagismamman som har haft på sig parfym.

[Squeezemaster]

• 0

Tror nog att personen ifråga är vuxen nog att bedöma det själv utan förbud. Skulle inte tro att dagispersonalen står i mitten av barnen och röker.

Inte nu nej eftersom det är förbjudet. Men för 25-30 år sedan var det inte alls ovanligt.

[Unregistered959]

• 0

krasse:

Jag ställde frågan redan tidigare, tycker du samma regler skall gälla för killen vid gräsklipparen som för personalen som är i parken med en grupp dagisbarn?

Vilken regel är då vettigast, rökning tillåten eller röknig förbjuden?

Jag tycker det är mest naturligt att anpassa reglerna efter de naturliga förutsättningarna. Den som klipper gräset hindras inte eller blir inte mer ineffektiv om han röker. Den som arbetar med barn, ska inte röka i barnens närvaro, oavsett var barnen befinner sej...

Varför göra det mer krångligt än det behöver vara?

Det blir inte mer "rätt" bara för att man väljer det alternativ som är subjektivt "minst ont". Man får inte lov att "offra" några individers rättigheter till förmån för några andra individer utan lagligt stöd...

Måste man, så innebär det att lagen måste göras om först och främst...

[Unregistered959]

• 0

Inte nu nej eftersom det är förbjudet. Men för 25-30 år sedan var det inte alls ovanligt.

Detta är det "goda" som kan komma av ökad kunskap. Hetsjakten på rökare är inte grundad på kunskaper eller fakta. Den är grundad på subjektiva åsikter.

Som ett exempel på detta har vi den nya tobakslagstiftningen som jag tycker är bra. Den är välunderbyggd, folkligt förankrad och grundar sej på fakta som de allra flesta experterna vågar ställa sej bakom. T.ex. det faktum att om man under hela sin arbetstid blir exponerad för massiva mängder rök, så finns det minst lika stor risk för att drabbas av rökrelaterade skador som om man själv hade rökt.

Det är ju därför som den nya tobakslagstiftningen förbjuder rökning på arbetsplatser, men inte ute i fri luft eftersom exponeringen i fri luft är försumbar.

Att sedan så många ändå vill förvisa cigarett-rök ifrån områden med fri luft också, har inget (eller mycket lite) med de fakta som ligger som grund för den nya tobakslagen. Det beror istället på folks subjektiva åsikt om att det luktar illa!

Sådana subjektiva åsikter får absolut inte ligga som grund för lagar eller för hur vårt samhälle ska formas (enligt min mening). Jag vill att vårt samhälle ska formas utifrån vedertagen kunskap och inte subjektiva åsikter, även om åsikterna kanske råkar vara i majoritet.

Det blir liksom ÄNDÅ inte en smart ide att hoppa ifrån öresundsbron, bara för att en "majoritet" tycker det...

[-Danne-]

• 0

Och jag tycker att det är kränkande särbehandling.

Mitt argument för detta ställningstagande är att vem som helst i övrigt får lov att röka på samma plats och vid samma tidpunkt.

Hur sjutton kan detta INTE vara kränkande särbehandling?

Vad är ditt argument?

mitt/mina argument är följande:
1. jag tycker att arbetsgivaren har rätt att neka arbetarna att röka då de då röker på arbetstid (jag förutsätter att vi inte snackar deras fikaraster utan när de helst behagar) då de har rätten att inte vilja betala en person för att den ska röka. Som arbetsgivare ska du kunna välja att inte betala en människa när den röker.

2. Var du än arbetar så är gör du reklam för din arbetsgivare. Om arbetsgivaren då inte vill bli förknippad med att de tycker att det är ok att röka så ska de ha rätten att slippa det. (detta skulle då även innefatta att röka på rast med arbetskläder på)

[Unregisteredc1598fe8]

• 0

Vissa använder "sunt förnuft" för att förankra sina åsikter, vilket är ganska skoj.
Jag skiter i vilket om folk röker, var dom röker eller hur dom röker.
MEN min egen arbetslivserfarenhet från diverse företag jag jobbat på säger mig att rökare arbetar mindre än icke-rökare pga av de ständigt återkommande rökpauserna som inte de icke-rökande har. Alla jobbar inte lika snabbt och produktivt men sålänge man försöker göra sitt bästa så ska det räcka.
Vad säger det "sunda fönuftet" om att rökare har säg 15 minuter mindre arbetstid än icke-rökarna per dag?
Om någon förerslår längre arbetstid för rökare, hur skulle folk reagera då?

Jag vill återigen poängtera att jag inte bryr mig om folk röker, när dom röker eller var dom röker. När jag är på jobbet koncentrerar jag mig på mitt arbetet som jag försöker göra så snabbt och kvalitativt som möjligt!

Redigerat av Unregisteredc1598fe8, 02 June 2008 - 01:53.

[Unregistered959]

• 0

mitt/mina argument är följande:
1. jag tycker att arbetsgivaren har rätt att neka arbetarna att röka då de då röker på arbetstid (jag förutsätter att vi inte snackar deras fikaraster utan när de helst behagar) då de har rätten att inte vilja betala en person för att den ska röka. Som arbetsgivare ska du kunna välja att inte betala en människa när den röker.

Med andra ord är inte arbetstagarens resultat intressant i dina ögon, utan bara hur det "ser ut" när han jobbar.

2. Var du än arbetar så är gör du reklam för din arbetsgivare. Om arbetsgivaren då inte vill bli förknippad med att de tycker att det är ok att röka så ska de ha rätten att slippa det. (detta skulle då även innefatta att röka på rast med arbetskläder på)

Och om en arbetsgivare inte vill bli förknippad med överviktiga personer, så ska de ha rätten att slippa det också?

Nä, som synes så "köper" jag inte dina argument!

Ett regelverk som tillåter sådana subjektivt grundade restriktioner som i fallen ovan, öppnar samtidigt för andra möjliga konsekvenser i stil med mina kommentarer. Alltså kan man inte ha ett sådant regelverk...

Det faller på sin orimlighet!

MEN min egen arbetslivserfarenhet från diverse företag jag jobbat på säger mig att rökare arbetar mindre än icke-rökare pga av de ständigt återkommande rökpauserna som inte de icke-rökande har.

Din erfarenhet ja!
Min ser annorlunda ut.

Grejen är den att varken min eller din erfarenhet är speciellt representativ och därför ganska betydelselös. Vad som däremot inte är betydelselöst är att nästan alla har rätt till "pauser". OM det skulle vara så att det finns fler icke-rökare som struntar i att untyttja denna rättighet, så betyder det ju inte att det finns skäl att se ner på dom som utnyttjar rättigheten. Oavsett om det är för att röka, gå på dass, hämta kaffe eller vad orsaken är.

[Unregistered44e46df5]

• 0

"Och om en arbetsgivare inte vill bli förknippad med överviktiga personer, så ska de ha rätten att slippa det också?"

Jag förstår inte hur du kan välja överviktig och jämföra det. Det är för det första inget man väljer, inte alltid något man kan påverka och inte alltid syns på personer, det är ju som att säga någon är ful och därför inte skall få jobba för företaget, ens persons attribut är inte samma som rökning som man inte väljer, däremot kan klädval vara det beroende på vart man arbetar. Du är verkligen oerhört färgad som ens tar den jämförselsen.

[-Danne-]

• 0

Med andra ord är inte arbetstagarens resultat intressant i dina ögon, utan bara hur det "ser ut" när han jobbar.

Självklart är det viktigt. Men jag tycker att det är arbetsgivarens rätt att aktivkt kunna säga att den inte vill sponsra rökning. Röker du under arbetstid så betyder det faktiskt att du får betalt för att göra det och det är en aktivitet som inte jag skulle vilja betala mina anställda för.

Och om en arbetsgivare inte vill bli förknippad med överviktiga personer, så ska de ha rätten att slippa det också?

djkool svarade bra på det.

[Unregistered959]

• 0

Självklart är det viktigt. Men jag tycker att det är arbetsgivarens rätt att aktivkt kunna säga att den inte vill sponsra rökning.

Det var nog det lamaste argumentet jag sett på länge...
Sponsra rökning???

Att låta folk leva sina liv som de vill utan att göra det onödigt besvärligt, även i de lägen då ovanan inte har någon som helst betydelse för kvaliten på arbetet som utförs är väl inte någon sponsring. Det är visa respekt för folks val!

Om vi nu ska diskutera sponsring så vill jag se arbetsgivare som aktivt sponsrar rökavvänjning istället!
Då kan vi tala om sponsring. De arbetsgivare som faktiskt är beredda på att sponsra rökavvänjning är såvitt jag har förstått det ganska sällsynta.

Kan det månne bero på att sådan sponsring helt plötsligt kostar några slantar?

Det är urenkelt att börja tala om att man inte vill sponsra rökning och därför införa direkt kränkande regelverks som helst saknar saklig grund. Detta kostar ju inget (på kort sikt) och eftersom så många gillar läget när rökare får det besvärligare så plockar kanske en sådan arbetsgivare också några "poäng" bland icke-rökare.

Nu råkar det vara så att jag tycker trots allt att det inte är hela världen om en arbetsgivare bestämmer sej för att rökning KAN inverka på kvaliten på arbetet som utförs. Men detta argumentet är inte giltigt längre då vi pratar om obetalda raster och vanliga pauser, eftersom inget arbete utförs under dessa raster och pauser. Skulle en sådan regel även gälla för sådan tid då man ändå inte arbetar, så är regeln återigen kränkande, eftersom inte arbetet blir lidande...

Röker du under arbetstid så betyder det faktiskt att du får betalt för att göra det och det är en aktivitet som inte jag skulle vilja betala mina anställda för.

Men va f-n...
Sedan när har arbetsgivare börjat betala anställda för INTE göra något?
I min värld så får anställda betalt för att UTFÖRA ett arbete. INGET annat...

HUR kvaliten på arbetet som utförs och svårighets-graden är det som avgör lönen...

Arbetstagare är INTE livegna, där arbetsgivaren bestämmer ALLT under arbetstid. Jag är definitivt inte sugen på att gå tillbaka till ett sådant system igen...

Faktum är att jag har INGEN som helst respekt för de som uppmuntrar steg i den riktningen heller ...

Jag förstår inte hur du kan välja överviktig och jämföra det. Det är för det första inget man väljer, inte alltid något man kan påverka och inte alltid syns på personer, det är ju som att säga någon är ful och därför inte skall få jobba för företaget, ens persons attribut är inte samma som rökning som man inte väljer, däremot kan klädval vara det beroende på vart man arbetar. Du är verkligen oerhört färgad som ens tar den jämförselsen.

Det var ett EXEMPEL!
Hur relevant det är kan diskuteras och har så också diskuterats i denna tråden.

Det jag ville visa med exemplet är att det handlar om subjektiv gränsdragning för vad t.ex. en arbetsgivare inte vill bli förknippad med. Det är t.ex. inte många arbetsgivare som vill bli förknippade med fängelse-kunder, men det blir inte "rätt" om dom av denna anledning vill att deras tatuerade anställda, tar bort sina tatueringar!

Det som är galet i resonemanget är inte om det handlar om rökning, tatueringar, eller överviktiga. Det som är galet i resonemanget är att arbetsgivare faktiskt inte har någon rätt att kräva att de anställda förändrar några karaktärsdrag eller annat i sin livföring, så länge det inte finns någon skälig grund för det i arbetet som personerna utför...

Det är ju märkligt vad ytliga ni är, när ni hänger upp er på små detaljer i ett resonemang och missar principen som resonemanget handlar om, den STORA detaljen som diskussionen handlar om m.a.o....

Ärligt talat så känns det som att ni MOT er vilja inser att jag har rätt i mina protester, men av något slags prestige-skäl hela tiden försöker hitta någon bagatell som ni kan använda för att skjuta hela mitt resonemang i sank...

Grejen är den att denna diskussion handlar inte om att plocka några debatt-tekniska poäng. Det går inte heller att skjuta ett resonemang som handlar om principer genom att hitta någon struntsak som kanske är diskutabel. De grundläggande princip-felen som mina protester handlar om är ju fortfarande kvar även om min verbala förmåga kanske inte är fullt tillräcklig för att jag ska kunna leverera exempel efter exempel utan att någon gång råka välja ett fenomen som kanske är diskutabel...

[Unregistered1322]

• 0

Ni som skriver kilometervis med text här; ni har inte några jobb va?
:-)

[Unregistered959]

• 0

Jag har jobb och 3 nya alternativ "på gång"...
+ r-ven full på hemmaplan. Precis avslutat markberedning och gräsmatte anläggning och är i startgroparna för sommarens "däck-bygge"...

Förutom lite aktivitet på detta forumet då förståss...

Varför undrar du?

[Mr_Tom]

• 0

Och jag tycker att det är kränkande särbehandling.

Mitt argument för detta ställningstagande är att vem som helst i övrigt får lov att röka på samma plats och vid samma tidpunkt.

Hur sjutton kan detta INTE vara kränkande särbehandling?

Jag tycker det är mest naturligt att anpassa reglerna efter de naturliga förutsättningarna. Den som klipper gräset hindras inte eller blir inte mer ineffektiv om han röker. Den som arbetar med barn, ska inte röka i barnens närvaro, oavsett var barnen befinner sej...

Varför göra det mer krångligt än det behöver vara?

krasse:

Avsikten med ovanstående "montage" är inte att göra dig förbannad. Jag är bara lite nyfiken på hur du resonerar. Om man inte skall tillåta dagispersonalen att röka, borde då inte konsekvensen bli att ingen röker som jobbar i parken? Annars särbehandlas väl dagispersonalen?

[Unregistered959]

• 0

Avsikten med ovanstående "montage" är inte att göra dig förbannad. Jag är bara lite nyfiken på hur du resonerar. Om man inte skall tillåta dagispersonalen att röka, borde då inte konsekvensen bli att ingen röker som jobbar i parken? Annars särbehandlas väl dagispersonalen?

Nej det tycker jag inte. Det är ju arbetsuppgifternas karaktär som avgör saken och konsekvensen av ett rökförbud blir då helt naturlig.

Jobbar man t.ex. i en krutfabrik, så lär det ju te sej ganska löjligt om man börjar ifrågasätta varför man inte får röka under tiden man blandar ingredienserna. Precis lika löjligt blir det att förbjuda rökning för den som t.ex. sitter på en åkgräsklippare och klipper gräset i våra parker...

Det finns ingen som helst anledning att kämpa febrilt med att konstruera ett regelverk som bara fungerar i undantagsfall. Då är det bättre att konstruera dedikerade regler vid de tillfällen då det verkligen är motiverat...

Välgrundade regler är betydligt lättare att förstå, extremt sällan kränkande och efterlevs också i betydligt högre utsträckning.

IDIOT-regler är det egentligen ingen som fattar, är ofta kränkande och efterlevs inte heller i någon betydande omfattning, vilket i praktiken gör regeln mer till en problemkälla än en lösning på ett problem...

Det fattar väl vem som helst...

Artikeln som ledde till denna tråden handlar just om ett sådant här korkat försökt till en ny idiot-regel som praktiskt taget bara i undantagsfall kan betraktas som välgrundad...

Sådana regler ska vi inte ha!

Att det sen är en regel som beslutats om i en anda som inte kan härledas till grundpelarna för demokrati, gör saken ännu värre. Det som jag tycker kanske det allra värsta är att frågan förmodligen behandlats av politiker och dessa borde verkligen vara medvetna om vilka demokratins grundpelare är, vilket tyvärr inte lyser igenom i förslaget om totalt rökförbud för samtliga kommun-anställda...

När inte ens demokratins förkämpar har förstått meningen med välgrundade beslut, en demokratisk process som respekterar minoriteters rättigheter och så även gällande lagstiftning. Då börjar jag bli så nervös så att jag är på väg ur skinnet...

Scary ...

[-Danne-]

• 0

Det var nog det lamaste argumentet jag sett på länge...
Sponsra rökning???

ok tycker du att stödja låter bättre. Vill man som arbetsgivare inte stödja rökning så ska man har rätten att kunna bestämma sig för att inte betala när personalen röker. Eller?

Att låta folk leva sina liv som de vill utan att göra det onödigt besvärligt, även i de lägen då ovanan inte har någon som helst betydelse för kvaliten på arbetet som utförs är väl inte någon sponsring. Det är visa respekt för folks val!

Om vi nu ska diskutera sponsring så vill jag se arbetsgivare som aktivt sponsrar rökavvänjning istället!
Då kan vi tala om sponsring. De arbetsgivare som faktiskt är beredda på att sponsra rökavvänjning är såvitt jag har förstått det ganska sällsynta.

absolut, det skulle nog bli billigare i längden då företaget troligtvis får färre sjukskrivningar. Men sen när tänker företag långsiktigt?

Men va f-n...
Sedan när har arbetsgivare börjat betala anställda för INTE göra något?
I min värld så får anställda betalt för att UTFÖRA ett arbete. INGET annat...

Exakt och såvida ditt arbete inte är att röka så har arbetsgivaren rätt att förbjuda det. Ute inne var som helst.

Arbetstagare är INTE livegna, där arbetsgivaren bestämmer ALLT under arbetstid. Jag är definitivt inte sugen på att gå tillbaka till ett sådant system igen...

Nej men du är anställd att göra ett arbete. Om du vill slacka så kan du stanna hemma och ta socialbidrag.

Faktum är att jag har INGEN som helst respekt för de som uppmuntrar steg i den riktningen heller ...

Nä jag vet att du anser att mina åsikter är enväldiga då du påpekat det flera gånger.

Jobbar man t.ex. i en krutfabrik, så lär det ju te sej ganska löjligt om man börjar ifrågasätta varför man inte får röka under tiden man blandar ingredienserna. Precis lika löjligt blir det att förbjuda rökning för den som t.ex. sitter på en åkgräsklippare och klipper gräset i våra parker...

Lysande exempel som alltid! Du tar dagispersonal och jför de med att arbeta i en krutfabrik. Du är verkligen en stjärna krasse. Och detta skrev jag nu endast för att få märka lite ord och få lite debattpoäng...en sann stjärna är du mannen!

Redigerat av -Danne-, 02 June 2008 - 19:05.

[-Danne-]

• 0

Ni som skriver kilometervis med text här; ni har inte några jobb va?
:-)

jobb har jag men inget liv...

[Unregistered959]

• 0

ok tycker du att stödja låter bättre. Vill man som arbetsgivare inte stödja rökning så ska man har rätten att kunna bestämma sig för att inte betala när personalen röker. Eller?

FEL!
Om arbetstagaren arbetar samtidigt som han röker och kvaliten på arbetet som utförs är fullt godtagbart, så har inte arbetsgivaren någon rätt i lägga sej i om personen röker, kliar sej därbak eller vad han sysslar med.

Om arbetet däremot skulle bli lidande så har jag full förståelse för om arbetsgivaren vill agera mot "slackandet". Denna förståelse har jag för arbetsgivare oavsett om slackandet handlar om rökning, klia sej därbak, sitta på toa eller vad det nu än handlar om för orsak till slackandet.

Det handlar alltså inte rökning, när en arbetsgivare faktiskt har rätt i vad en arbetstagare sysslar med. Det handlar om kvaliten på arbetet som utförs. I vart fall så är det så det borde vara överallt...

Om man nu skulle dra situationen till sin extrem och hävda att arbetet skulle kunna utföras ÄNNU bättre i vissa fall om det inte rökades, kliades därbak eller liknande, så har ÄNDÅ en arbetsgivare "verktyg" för att styra upp situationen. Försämrad löneutveckling är det kanske vanligaste verktyget, men i förlängningen så kan t.o.m. uppsägning bli aktuellt, beroende på vilka bristerna i det utförda arbetet är.

Fortfarande så har det inget som helst med rökning i allmänhet att göra...

Till sist så vill jag upprepa att jag trots allt har en förståelse för om en arbetsgivare tycker det ser illa ut med personal som rökar samtidigt som de arbetar. Jag tycker därför inte att det är helt orimligt att en arbetsgivare trots allt får lov att ha synpunkter kring detta, men när det handlar om raster eller pauser, så finns det ÄNDÅ inget som helst stöd för några åtgärder gentemot "slackers" (vare sej de rökar eller ej)...

Exakt och såvida ditt arbete inte är att röka så har arbetsgivaren rätt att förbjuda det. Ute inne var som helst.

Nej, det har han inte, eftersom detta skulle innebära en återgång till en "förfoganderätt" liknande den arbetsgivare hade över livegna, en gång i tiden.

Även om det krävs många steg till, innan likheten blir identisk, så tycker jag att det är ruskigt fel att ens snegla åt det hållet...

Som tur är, så är det många andra som också tycker att ett steg i den riktningen vore synnerligen bakåtsträvande...

Nej men du är anställd att göra ett arbete. Om du vill slacka så kan du stanna hemma och ta socialbidrag.

EXAKT! Och så långe du utför arbetet till full belåtenhet och utan att skada någon eller något, så ska en arbetsgivare praktiskt taget ta och sk-ta i resten...

Jag skrev:

Arbetstagare är INTE livegna, där arbetsgivaren bestämmer ALLT under arbetstid. Jag är definitivt inte sugen på att gå tillbaka till ett sådant system igen...

Faktum är att jag har INGEN som helst respekt för de som uppmuntrar steg i den riktningen heller ...

...Och du svarar på detta med följande:

Nä jag vet att du anser att mina åsikter är enväldiga då du påpekat det flera gånger.

Ska jag tolka detta svar som ett slags ironiskt bekräftande av att du faktiskt gillar att utvecklingen just nu verkar vara på väg tillbaka till det gamla systemet med slavar?

Lysande exempel som alltid! Du tar dagispersonal och jför de med att arbeta i en krutfabrik. Du är verkligen en stjärna krasse. Och detta skrev jag nu endast för att få märka lite ord och få lite debattpoäng...en sann stjärna är du mannen!

ALLA exempel jag försöker mej på för att illustrera, kritiseras hårt och grundlöst. När folk ändå inte fattar, så får jag väl dra till med lite mer extrema jämförelser för att påvisa enligt vilka principer mitt resonemang utgår ifrån.

När det gäller detta, så känns det som att jag kämpar mot väderkvarnar trots allt. Drar jag ett lite mer försiktigt exempel för att påvisa principerna bakom mitt resonemang så marginaliseras mina exempel, eller bara nonchaleras dom. Drar jag till med lite mer extrema exempel som trots sin extrem faktiskt funkar alldeles utmärkt för att visa principerna för mitt resonemang i övrigt, så hänger folk upp sej på exemplens extrem.

Det känns som att det faktiskt kvittar vad jag skriver, hur väl jag förklarar, hur försiktigt eller extremt jag försöker illustrera grunderna för mitt resonemang, så går principerna för mitt resonemang bara inte in i huvet på folk....

Kan det månne vara som jag sagt tidigare, att vill man inte fatta så gör man inte det heller...

[Unregisteredc1598fe8]

• 0

ALLA exempel jag försöker mej på för att illustrera, kritiseras hårt och grundlöst. När folk ändå inte fattar, så får jag väl dra till med lite mer extrema jämförelser för att påvisa enligt vilka principer mitt resonemang utgår ifrån.

När det gäller detta, så känns det som att jag kämpar mot väderkvarnar trots allt. Drar jag ett lite mer försiktigt exempel för att påvisa principerna bakom mitt resonemang så marginaliseras mina exempel, eller bara nonchaleras dom. Drar jag till med lite mer extrema exempel som trots sin extrem faktiskt funkar alldeles utmärkt för att visa principerna för mitt resonemang i övrigt, så hänger folk upp sej på exemplens extrem.

Det känns som att det faktiskt kvittar vad jag skriver, hur väl jag förklarar, hur försiktigt eller extremt jag försöker illustrera grunderna för mitt resonemang, så går principerna för mitt resonemang bara inte in i huvet på folk....

Kan det månne vara som jag sagt tidigare, att vill man inte fatta så gör man inte det heller...

Kan det kanske vara så att folk helt enkelt inte bryr sig om dina argument hur extrema de må vara? Att folk i allmänhet inte gillar cigaretter och/eller rökare? Eller är det månne så att folk tjatar emot för att du själv förkastar det som andra skriver, fullständigt dissar flertalet kvalitativa länkar och sedan hänvisar till sunt förnuft samtidigt som du själv inte har en enda vettig länk?
Hursomhelst så har det varit en kul tråd att läsa i.

[Tiny Turtle]

• 0

Jag har jobb och 3 nya alternativ "på gång"...
+ r-ven full på hemmaplan. Precis avslutat markberedning och gräsmatte anläggning och är i startgroparna för sommarens "däck-bygge"...

Förutom lite aktivitet på detta forumet då förståss...

Varför undrar du?

Därför att du skrivit ihop en kvarts miljon tecken i den här tråden! Tro nu inte att det är en siffra jag bara drog till med – jag har en lugn natt på jobbet och roade mig med att kopiera in all text du skrivit i ett Word-dokument och du har verkligen passerat 250.000 tecken – vi snackar omkring 90 A4-sidor med bara text! (Undvik annars 90-sidiga Word-dokument – datorn blir som sirap).

ALLA exempel jag försöker mej på för att illustrera, kritiseras hårt och grundlöst.

Visst. alla dina exempel kritiseras grundlöst. Du har rätt i allt och ingen som inte håller med har någon grund för det – Bra utgångspunkt för en diskussion, liksom. Inte så konstigt att du står kvar på ruta ett och stampar trots fjorton sidor med inlägg.

Kan det månne vara som jag sagt tidigare, att vill man inte fatta så gör man inte det heller...

Ja, så kan det nog vara – fast bara inte åt det håll du intalar dig.

Redigerat av Tiny Turtle, 03 June 2008 - 00:21.

[Unregistered74d4d0b1]

• 0

90 A4-sidor = 2 st magisteruppsatser...

[Unregistered959]

• 0

Jag var medvetet kaxig.

Men saklig!

Visst. alla dina exempel kritiseras grundlöst. Du har rätt i allt och ingen som inte håller med har någon grund för det – Bra utgångspunkt för en diskussion, liksom.

Kom med argument baserade på saklig grund då!!!
Citatet antyder ju att du inte har något att komma med, men ändå vill avreagera dej...

Jag sticker medvetet ut hakan med lite provocerande inlägg, men jag har bemött i stort sett alla relevanta argument med sakliga och välgrundade resonemang, medan mina kritiker i allt högre grad inte har något annat än subjektiva partsinlagor att komma med...

Då ska man inte sitta och vara hånfull!

Var det något i mina resonemang ni inte fattade?

Kanske det där när jag förklarade att OM man tillåter en arbetsgivare att bortse ifrån kvaliten på utfört arbete för att istället ägna sej åt att kontrollera människor på grunder som inte har med prestationen att göra, så befinner man sej på en väg som leder till samma missförhållanden som slaveri.

Hade ni problem med att förstå detta resonemang?

Förstår ni inte att det inte finns varken någon moralisk, etisk eller laglig rätt att hindra rökare från att röka, så länge de följer gällande lagar (eftersom de numera är ganska omfattande, till skillnad mot förr)?

Förstår ni inte att konsekvensen av att strunta i att man varken har moralisk, etisk eller laglig rätt att hindra rökare från att röka, sanktionerar kränkningar av individens frihet. Något som i förlängningen kommer att leda till ytterligare kränkningar av individers frihet, fast då handlar det om något annat.

Inser ni inte att jag faktiskt har rätt, när jag hävdar att det fokus som nu är på rökning har blivit helt oproportionerligt av massmedia. Det finns numera massor av saker som är betydligt värre än rökning som har hamnat i skymundan, p.g.a. den massmedialt snedvridna fokuseringen på rökning.

Om man vill vara konsekvent och vända sej emot rökningen i högre grad än lagen medger, så innebär det att man också måste vända sej emot alla andra skadliga vanor, med samma engagemang. Annars är man helt enkelt inte konsekvent!

Är man inte konsekvent så står man och balanserar på gränsen till hyckleri!

Som sagt. Samtliga av de resonemang jag har presenterat är välgrundade, genomtänkta och något jag kan försvara. Men hittills har mina argument mer eller mindre bara bemöts med Bu-rop och annat som inte är relevant för diskussionen...

...med reservation för några få undantag, där några personer faktiskt försöker föra en diskussion på en lite mer sansad nivå.

Men fortfarande så tycker jag mej bara ha sett uttalanden som i princip enbart har grundats på subjektivt tyckande och det kallar jag inte för välgrundade argument. Alla är vi fulla av subjektiva åsikter, vilket är helt ok. Men om man ger sej på att håna, idiotförklara mej så krävs det mer än några futtiga debatt-tekniska poäng. Det kräver saklighet och välgrundade argument som visar på brister och felaktigheter i mina resonemang.

Inte påpekande om bl.a. exempel som kan vara missvisande. Det är mina resonemang som måste bevisas vara felaktiga, för att ni ska få mej att "ge mej"...

Jag anser att jag har rätt i följande:

• Rökning skadar rökare, men precis som man har rätt att "skada" sej själv på andra sätt (t.ex. alkohol) så har faktiskt rökare rätt att röka.
  
• Rökning kan skada andra genom passiv rökning, men bara vid "extrem" exponering. Eftersom lagen har skärpts så finns det inte någon icke-rökare som längre behöver vara orolig för att bli skadad av röken (undantaget sjuka och barn). Alltså går det inte att grunda argument längre på att passiv rökning rent generellt skulle vara farligt.
  
• Att godkänna inskränkningar av rökarnas vanor, utöver de lagstadgade, innebär enligt min mening att man inte längre respekterar enskilda individers rättigheter och gör man inte det, så är det bara en tidsfråga innan andra individuella rättigheter kan komma att inskränkas utöver vad lagen föreskriver.
  
• Arbetsgivare ska utgå ifrån arbetstagares prestation. Det må vara att prestationen kan mätas på olika sätt och i olika avseenden, men det är fortfarande prestationen som ska ligga som grund för det sätt som en arbetsgivare "leder" sina anställda.
  Att då försöka styra upp de anställdas vanor, som i fall då de INTE är relaterade till prestationen är fel och förmynderi med väldigt stor likhet med det förmynderi som fanns då slaveri var OK...
  
  Då räckte det inte heller med att prestera bra, man kunde "få spö" ändå om man gjorde något som arbetsgivaren inte gillade och samma tendenser kommer upp till ytan, då arbetsgivare urskiljningslöst vill förbjuda rökning under en arbetsdag oavsett om rökningen påverkar prestationen eller ej. Rökare kan alltså bli "straffade" av arbetsgivare utan att det kanske finns saklig grund för det.

[Tiny Turtle]

• 0

Jag var medvetet kaxig.

Men saklig!

Kom med argument baserade på saklig grund då!!!
Citatet antyder ju att du inte har något att komma med, men ändå vill avreagera dej...

Nej, citatet antyder att oavsett vad du får för motargument så vräker du på med massor av argument, en del välgrundade, men många rejält skruvade och konstiga. Vidare har du oerhörda problem med att acceptera källor till åsikter som motsäger dina resonemang samtidigt som du själv kan komma med massor av påståenden och försvara dem enbart med saker som:

Du får helt enkelt nöja dej med att mina argument är baserade på vad jag har tagit till mej ifrån dels massmedia, dels personliga erfarenheter och dels vanligt sunt förnuft. Jag tror faktiskt att det finns ett vedertaget, sammanfattande begrepp för allt ovanstående: Allmänbildning...

...Antingen har man det eller inte ...

Det är ologiskt att du kan smula sönder resonemang för att de kommer från opålitliga källor, men att själv behöver du inte visa upp källor alls för att du betraktar dig som allmänbildad.

Jag sticker medvetet ut hakan med lite provocerande inlägg, men jag har bemött i stort sett alla relevanta argument med sakliga och välgrundade resonemang, medan mina kritiker i allt högre grad inte har något annat än subjektiva partsinlagor att komma med...

Den beskrivningen av utvecklingen i tråden är nog något som vi knappast kommer få konsensus på här. Att du uppfattar det så kristallklart svart-vitt indikerar nog mest att du inte vill ta åt dig.

--------------------------------------------------------
Mellandelen av ditt inlägg är mest en upprepning av hur rätt du har och hur saklig och välgrundade dina inlägg är (samt hur alla andra bara svamlar) så jag hoppar faktiskt helt sonika över det.
--------------------------------------------------------

Jag anser att jag har rätt i följande:
• Rökning skadar rökare, men precis som man har rätt att "skada" sej själv på andra sätt (t.ex. alkohol) så har faktiskt rökare rätt att röka.

Javisst.

• Rökning kan skada andra genom passiv rökning, men bara vid "extrem" exponering. Eftersom lagen har skärpts så finns det inte någon icke-rökare som längre behöver vara orolig för att bli skadad av röken (undantaget sjuka och barn). Alltså går det inte att grunda argument längre på att passiv rökning rent generellt skulle vara farligt.

Jag misstänker att du och jag har olika uppfattning om vad som är "extrem exponering", men okej. Däremot förstår jag inte varför vi skall undanta sjuka och barn – Om en av dina ungar utvecklade astma och inte kunde vara i närheten av någon som nyss rökt har jag en känsla av att du skulle köpa resonemanget att passiv rökning kan vara farligt.

--------------------------------------------------------
De där två var bara påstånden och resonemang i diskussionen från din sida, men nu kommer vi till själva agendan:
--------------------------------------------------------

• Att godkänna inskränkningar av rökarnas vanor, utöver de lagstadgade, innebär enligt min mening att man inte längre respekterar enskilda individers rättigheter och gör man inte det, så är det bara en tidsfråga innan andra individuella rättigheter kan komma att inskränkas utöver vad lagen föreskriver.

Du pratar om att du inte får röka på jobbet, va? Faktum är att arbetsgivaren *får* bestämma om det skall vara rökfritt eller inte – det står dig däremot fritt att bestämma om du vill vara anställd där – du är inte livegen.

• Arbetsgivare ska utgå ifrån arbetstagares prestation. Det må vara att prestationen kan mätas på olika sätt och i olika avseenden, men det är fortfarande prestationen som ska ligga som grund för det sätt som en arbetsgivare "leder" sina anställda.

De *ska* de? Har du bestämt det alldeles själv eller finns det någon saklig grund du har lust att länka till? Jag är rädd att jag tyvärr inte nöjer mig med att du är allmänbildad.

Att då försöka styra upp de anställdas vanor, som i fall då de INTE är relaterade till prestationen är fel och förmynderi med väldigt stor likhet med det förmynderi som fanns då slaveri var OK...

Om vi bortser från att prestationen som enda grund som bara är något du "tycker borde vara så" så är det fortfarande inte alls stora likheter med slaveri. Att du inte får röka en cigg på ett par timmar är inte samma sak som att chefen kan sälja dig eller piska dig blodig om han vill. Det skiljer sig faktiskt ljusår från varandra och att du tar upp det är varken sakligt eller välgrundat.

Då räckte det inte heller med att prestera bra, man kunde "få spö" ändå om man gjorde något som arbetsgivaren inte gillade och samma tendenser kommer upp till ytan, då arbetsgivare urskiljningslöst vill förbjuda rökning under en arbetsdag oavsett om rökningen påverkar prestationen eller ej. Rökare kan alltså bli "straffade" av arbetsgivare utan att det kanske finns saklig grund för det.

Den här är ett bra exempel på hur du inte kan låta bli att använda absurda extremer för att framställa rökare som martyrer. Arbetsgivare har rätt att bestämma om du får röka på jobbet eller inte. Faktum. De får också bestämma om du måste ha skjorta och slips på dig. Tror du folk går runt och känner sig kränkta för att de inte får ha jeans och t-shirt på sig på bankkontoret?

Och tror du på fullt allvar att om det får fortgå så här så kommer nästa steg bli något ännu värre? Vad då?

[JeppeN]

• 0

Jag håller som jag sagt tidigare med Krasse om mycket, och jag vill nu fylla på med att jag beundrar honom för att han orkar fortsätta!

Reflekterade just över hur tråden skulle sett ut om inte rökning nämnts och vilket resultat pollen då fått. Min gissning är att 100 % röstat nej och de få inlägg som hade gjorts skulle ha påpekat hur självklart det var att respektera folks rättigheter och att tråden var onödig. Vågar nästan lova att den inte hade blivit 13 sidor lång iaf.
Men i.o.m. att rökning drogs in i bilden blev det som bekant ett helt annat ljud i skällan.

Är faktiskt lite förvånad över att motståndet mot rökning är så pass stort och fördomarna mot rökare är så utbredda.

Jag "hoppas" att detta beror på att rökning (imho felaktigt) förknippas med en rad negativa egenskaper för inte kan väl motståndet vara så starkt bara p.g.a. röklukt(som enligt mig är det primära obehaget gemene man har av rökare)?

Och angående att arbetsgivare förbjuder rökning så tror jag inte att det alltid upplevs som en kränkning.
På vissa arbetsplatser är det naturligt att det ska vara rökfritt.
Jag upplever det inte som en kränkning att jag inte får bli fotomodell p.g.a. mitt utseende!
Jag har all respekt för att ett företag vill vara så lönsamt som möjligt, så i de fall de kan motivera ett rökförbud med ökad vinst så tycker jag inte det är en kränkning. Detta innebär således inte att de med den motiveringen kan bestämma vad jag ska göra på mina raster och ev. avtalade pauser eller då jag kan sköta mitt jobb samtidigt som jag röker.
Det jag kan störa mig på och jag misstänker att Krasse retar sig på är när det verkar ha gått en trend i att införa rökförbud för att minska sjukskrivningar och öka effektiviteten/omsättningen.
Det säger indirekt att rökare är mindre produktiva och sjuka oftare än andra, och det gränsar väl till kränkning?

Därmed inte sagt att ett rökförbud inte skulle få somliga rökare att bli effektivare, men en rökare är per automatik inte mindre effektiv än en ickerökare, och därför är ett generellt förbud en kränkning enligt mig.
Om en person står för ofta och länge vid kaffeautomaten inför man väldigt sällan ett kaffeförbud på hans arbetsplats för att öka produktiviteten.

Är det bara jag som tycker att det känns som att det diskuteras om en del saker som vi egentligen är överrens om?

[Unregistered44e46df5]

• 0

Jag håller som jag sagt tidigare med Krasse om mycket, och jag vill nu fylla på med att jag beundrar honom för att han orkar fortsätta!

Reflekterade just över hur tråden skulle sett ut om inte rökning nämnts och vilket resultat pollen då fått. Min gissning är att 100 % röstat nej och de få inlägg som hade gjorts skulle ha påpekat hur självklart det var att respektera folks rättigheter och att tråden var onödig. Vågar nästan lova att den inte hade blivit 13 sidor lång iaf.
Men i.o.m. att rökning drogs in i bilden blev det som bekant ett helt annat ljud i skällan.

Är faktiskt lite förvånad över att motståndet mot rökning är så pass stort och fördomarna mot rökare är så utbredda.

Jag "hoppas" att detta beror på att rökning (imho felaktigt) förknippas med en rad negativa egenskaper för inte kan väl motståndet vara så starkt bara p.g.a. röklukt(som enligt mig är det primära obehaget gemene man har av rökare)?

Och angående att arbetsgivare förbjuder rökning så tror jag inte att det alltid upplevs som en kränkning.
På vissa arbetsplatser är det naturligt att det ska vara rökfritt.
Jag upplever det inte som en kränkning att jag inte får bli fotomodell p.g.a. mitt utseende!
Jag har all respekt för att ett företag vill vara så lönsamt som möjligt, så i de fall de kan motivera ett rökförbud med ökad vinst så tycker jag inte det är en kränkning. Detta innebär således inte att de med den motiveringen kan bestämma vad jag ska göra på mina raster och ev. avtalade pauser eller då jag kan sköta mitt jobb samtidigt som jag röker.
Det jag kan störa mig på och jag misstänker att Krasse retar sig på är när det verkar ha gått en trend i att införa rökförbud för att minska sjukskrivningar och öka effektiviteten/omsättningen.
Det säger indirekt att rökare är mindre produktiva och sjuka oftare än andra, och det gränsar väl till kränkning?

Därmed inte sagt att ett rökförbud inte skulle få somliga rökare att bli effektivare, men en rökare är per automatik inte mindre effektiv än en ickerökare, och därför är ett generellt förbud en kränkning enligt mig.
Om en person står för ofta och länge vid kaffeautomaten inför man väldigt sällan ett kaffeförbud på hans arbetsplats för att öka produktiviteten.

Är det bara jag som tycker att det känns som att det diskuteras om en del saker som vi egentligen är överrens om?

Här tycker jag JeppeN har fångat mkt av diskussionen. Jag är emot rökning och har skrivit om tidigare varför och en del situationer. Jag tycker dock att JeppeN framför det mer sakligt och inte färgat än Krasse vilket är bättre då man lyssnar/läser mer och får det nyanserat och kan även hålla med till viss del. Krasse är ganska färgad enligt min åsikt vilket jag med är men att han kastar bort argument, skall ha "rätt" till absurdum med exempelvis extrema jämförselser osv osv, detta gör att man inte tar diskussionen lika bra som med JeppeNs sista inlägg.

[Unregistered959]

• 0

Jag tycker dock att JeppeN framför det mer sakligt och inte färgat än Krasse vilket är bättre då man lyssnar/läser mer och får det nyanserat och kan även hålla med till viss del. Krasse är ganska färgad enligt min åsikt vilket jag med är men att han kastar bort argument, skall ha "rätt" till absurdum med exempelvis extrema jämförselser osv osv, detta gör att man inte tar diskussionen lika bra som med JeppeNs sista inlägg.

Säkerligen.
"Färgad" är på sätt och vis missvisande. Jag ÄR partisk, precis som alla andra, men förutom detta så har jag valt i denna tråden att skriva "lite mer från hjärtat" och tagit mej friheten att inte anstränga mej med att vara fullt så "polerad" som jag kan vara. Detta av ett par enkla anledningar. Tråden startades av mej i en stund av indignation, frustration och jag har även sedan dess från stund till stund kännt ett behov av att "få kräka av mej".
En annan anledning har varit för att medvetet provocera fram de argumenten som folk går och har i bakhuvet ("när de tänker med lillhjärnan").

Hur rationellt och sunt folk än tänker när de får en stund på sej att begrunda en sak, så är det ändå inte alltid samma åsikter som framträder då folk slutar att tänka och bara häver ur sej saker och ting. Jag råkar dessutom vara tämligen övertygad om att de saker som folk häver ur sej ÄNDÅ har stor betydelse för vad deras åsikter grundar sej på.

Många ogillar cigarett-rök. Nära nog de allra flesta. Så serveras dessa personer av massmedia med fullständigt relevanta argument som de kan använda för att motivera och försvara sitt ogillande. Saker som att t.ex. passiv rökning skadar, rökningen "dödar" m.m.

Det passar de flesta alldeles utmärkt att använda argument som faktiskt har en saklig grund, för att motivera sitt ogillande, eftersom det antyder att deras motvilja också skulle vara välgrundad.

Jag vet inte om det handlar om något slags självförtroende-kris eller liknande, men det verkar som att folk hellre använder välgrundade påståenden om rökning för att försvara sitt ogillande, istället för att helt sonika medge att deras främsta orsak till att de ogillar rökning helt enkelt handlar om en smaksak.

Problemet som jag har försökt belysa är att många använder de "välgrundade" argumenten mot rökning, lösryckta ur sitt sammanhang!

Om någon häver ur sej t.ex. "-Du skadar andra när du röker!"
Så är detta ett generellt uttryck grundat på många studier som visar på att passiv rökning skadar, men studiens slutsats är baserad på extrem exponering av rök. Som t.ex. på cafe'er tills för några år sedan. Där kunde personal tvingas att utstå röken 8 timmar om dagen, 5 dagar i veckan i hur många år som helst. I ett sådant sammanhang så är självklart passiv rökning en faktor att räkna med när man uppskattar riskerna för rök-relaterade skador.

Men detta är det många som ignorerar när de försöker använda passiv rökning som ett slags motivering när det t.ex. tycker att rökare även utomhus ska flytta på sej för att inte andra ska "drabbas" av röken.

Lösryckt ur sitt sammanhang så är inte längre argumentet om att passiv rökning skulle vara skadligt, giltigt längre. Vilket leder till att man får leta lite djupare i debattörens låda med åsikter och resonemang. Gör man detta så faller det nästan alltid tillbaka på att rökmotståndaren helt sonika inte gillar rök.

Grejen är den att jag har inga problem med att folk har olika smak och åsikter. Gillar man inte rök, så gör man inte det. Jag gillar ju t.ex. inte själv att få rök i ansiktet och har full förståelse för detta.

Men att från detta, ta steget och försöka skapa något slags allmänt regelverk som ska lösa problemet med oönskad exponering av rök, OAVSETT om det finns saklig grund för det, eller om det bara handlar om personlig smak, är att begå ett stort misstag.

Tobakslagen har utformats för att lösa de problem som i allra högsta grad kan betraktas som välgrundade och relevanta, när det gäller rökning. Man ska t.ex. inte tvingas att arbeta i en miljö som är farlig (hm...) och då är det rimligt med rökförbud.

Men eftersom det saknas grund för att tillfällig exponering av rök kan skada, så är inte tobakslagen utformad så att t.ex. rökning utomhus förbjudes (utom då vid de tillfällen det faktiskt finns saklig grund ändå t.ex. bensinmacker).

En fri tolkning av tobakslagen ger oss det faktum att man faktiskt får tåla sådant som inte skadar, även om man inte gillar det.

Något som jag aldrig brukar ägna mej åt i andra sammanhang.


Som jag ser det så finns det 2 aspekter av rök-problematiken.

Den ena är består av mycket fakta och studier och mer eller mindre välgrundade argument och syftar till att begränsa skaderisken som cigarett-rök kan ge upphov till.

En andra är en smakfråga.

Båda aspekterna bör avhandlas respektfullt, eftersom de är fullt giltiga. (Man får lov att ha åsikter enbart grundade på smak också)...

Men när det handlar om att försöka kontrollera andra personers liv genom att skapa fler och fler restriktioner, så anser jag att detta inte får ske baserat på smak, subjektiva åsikter eller liknande.

Som enskild individ så får man lov att tycka illa om vad man vill, men ska ett beteende som många ogillar "styras upp" så måste det vara av välgrundade skäl. Detta för att annars kanske man missar målet och vad värre är, kränker, kanske bryter mot lag o.s.v....

Ta exemplet med rökning på arbetstid.

Problemet är att vissa är ineffektiva och jobbar mindre och kanske dessutom mindre bra. Om några av dessa personer röker och man inför tuffa restriktioner för rökare, så löser man ju inte problemet! Det enda man åstadkommer är att ytterligare spä på förvirringen, skapa fördomar och irritation o.s.v...

Till ingen nytta!

Vill man "komma åt" problemet med "slacking", så är det inte rökare man ska adressera med åtgärder. Det är "slackers" som ska adresseras. Bara för att det är svårt att definiera vilka som slappar lite för mycket på en arbetsplats, så betyder inte det att man kan generalisera och skapa åtgärder direkt mot samtliga rökare på en arbetsplats. Alla som röker är inte ineffektiva, mer sjuka o.s.v....

Fortsättning följer...

[Unregistered44e46df5]

• 0

Säkerligen.
"Färgad" är på sätt och vis missvisande. Jag ÄR partisk, precis som alla andra, men förutom detta så har jag valt i denna tråden att skriva "lite mer från hjärtat" och tagit mej friheten att inte anstränga mej med att vara fullt så "polerad" som jag kan vara. Detta av ett par enkla anledningar. Tråden startades av mej i en stund av indignation, frustration och jag har även sedan dess från stund till stund kännt ett behov av att "få kräka av mej".
En annan anledning har varit för att medvetet provocera fram de argumenten som folk går och har i bakhuvet ("när de tänker med lillhjärnan").

Hur rationellt och sunt folk än tänker när de får en stund på sej att begrunda en sak, så är det ändå inte alltid samma åsikter som framträder då folk slutar att tänka och bara häver ur sej saker och ting. Jag råkar dessutom vara tämligen övertygad om att de saker som folk häver ur sej ÄNDÅ har stor betydelse för vad deras åsikter grundar sej på.

Många ogillar cigarett-rök. Nära nog de allra flesta. Så serveras dessa personer av massmedia med fullständigt relevanta argument som de kan använda för att motivera och försvara sitt ogillande. Saker som att t.ex. passiv rökning skadar, rökningen "dödar" m.m.

Det passar de flesta alldeles utmärkt att använda argument som faktiskt har en saklig grund, för att motivera sitt ogillande, eftersom det antyder att deras motvilja också skulle vara välgrundad.

Jag vet inte om det handlar om något slags självförtroende-kris eller liknande, men det verkar som att folk hellre använder välgrundade påståenden om rökning för att försvara sitt ogillande, istället för att helt sonika medge att deras främsta orsak till att de ogillar rökning helt enkelt handlar om en smaksak.

Problemet som jag har försökt belysa är att många använder de "välgrundade" argumenten mot rökning, lösryckta ur sitt sammanhang!

Om någon häver ur sej t.ex. "-Du skadar andra när du röker!"
Så är detta ett generellt uttryck grundat på många studier som visar på att passiv rökning skadar, men studiens slutsats är baserad på extrem exponering av rök. Som t.ex. på cafe'er tills för några år sedan. Där kunde personal tvingas att utstå röken 8 timmar om dagen, 5 dagar i veckan i hur många år som helst. I ett sådant sammanhang så är självklart passiv rökning en faktor att räkna med när man uppskattar riskerna för rök-relaterade skador.

Men detta är det många som ignorerar när de försöker använda passiv rökning som ett slags motivering när det t.ex. tycker att rökare även utomhus ska flytta på sej för att inte andra ska "drabbas" av röken.

Lösryckt ur sitt sammanhang så är inte längre argumentet om att passiv rökning skulle vara skadligt, giltigt längre. Vilket leder till att man får leta lite djupare i debattörens låda med åsikter och resonemang. Gör man detta så faller det nästan alltid tillbaka på att rökmotståndaren helt sonika inte gillar rök.

Grejen är den att jag har inga problem med att folk har olika smak och åsikter. Gillar man inte rök, så gör man inte det. Jag gillar ju t.ex. inte själv att få rök i ansiktet och har full förståelse för detta.

Men att från detta, ta steget och försöka skapa något slags allmänt regelverk som ska lösa problemet med oönskad exponering av rök, OAVSETT om det finns saklig grund för det, eller om det bara handlar om personlig smak, är att begå ett stort misstag.

Tobakslagen har utformats för att lösa de problem som i allra högsta grad kan betraktas som välgrundade och relevanta, när det gäller rökning. Man ska t.ex. inte tvingas att arbeta i en miljö som är farlig (hm...) och då är det rimligt med rökförbud.

Men eftersom det saknas grund för att tillfällig exponering av rök kan skada, så är inte tobakslagen utformad så att t.ex. rökning utomhus förbjudes (utom då vid de tillfällen det faktiskt finns saklig grund ändå t.ex. bensinmacker).

En fri tolkning av tobakslagen ger oss det faktum att man faktiskt får tåla sådant som inte skadar, även om man inte gillar det.

Något som jag aldrig brukar ägna mej åt i andra sammanhang.


Som jag ser det så finns det 2 aspekter av rök-problematiken.

Den ena är består av mycket fakta och studier och mer eller mindre välgrundade argument och syftar till att begränsa skaderisken som cigarett-rök kan ge upphov till.

En andra är en smakfråga.

Båda aspekterna bör avhandlas respektfullt, eftersom de är fullt giltiga. (Man får lov att ha åsikter enbart grundade på smak också)...

Men när det handlar om att försöka kontrollera andra personers liv genom att skapa fler och fler restriktioner, så anser jag att detta inte får ske baserat på smak, subjektiva åsikter eller liknande.

Som enskild individ så får man lov att tycka illa om vad man vill, men ska ett beteende som många ogillar "styras upp" så måste det vara av välgrundade skäl. Detta för att annars kanske man missar målet och vad värre är, kränker, kanske bryter mot lag o.s.v....

Ta exemplet med rökning på arbetstid.

Problemet är att vissa är ineffektiva och jobbar mindre och kanske dessutom mindre bra. Om några av dessa personer röker och man inför tuffa restriktioner för rökare, så löser man ju inte problemet! Det enda man åstadkommer är att ytterligare spä på förvirringen, skapa fördomar och irritation o.s.v...

Till ingen nytta!

Vill man "komma åt" problemet med "slacking", så är det inte rökare man ska adressera med åtgärder. Det är "slackers" som ska adresseras. Bara för att det är svårt att definiera vilka som slappar lite för mycket på en arbetsplats, så betyder inte det att man kan generalisera och skapa åtgärder direkt mot samtliga rökare på en arbetsplats. Alla som röker är inte ineffektiva, mer sjuka o.s.v....

Fortsättning följer...

Tack Krasse, detta var något mer sakligt skrivit och lättare att förstå och hålla med vissa argument.

[-Danne-]

• 0

Det handlar alltså inte rökning, när en arbetsgivare faktiskt har rätt i vad en arbetstagare sysslar med. Det handlar om kvaliten på arbetet som utförs. I vart fall så är det så det borde vara överallt...

ok jag tycker helt enkelt annorlunda. Jag anser att förutom att göra ett arbete så representerar man företaget man arbetar för. Jag tycker inte att man kan bete sig hur som helst om man bara utför arbetet man anställs för. Vissa krav på uppförande tycker jag att man kan ställa och då tex att inte röka. Oberoende om arbetet är inne eller ute. Men som sagt så har vi olika åsikter då du tycker att man kan göra vad som helst så länge arbetet utförs.

Jag skrev:
...Och du svarar på detta med följande:
Ska jag tolka detta svar som ett slags ironiskt bekräftande av att du faktiskt gillar att utvecklingen just nu verkar vara på väg tillbaka till det gamla systemet med slavar?

tolka det som du vill då du redan sagt tidigare ngt i stil med, hur skulle det se ut om du stiftade lagar och tur att inte du styr landet...

ALLA exempel jag försöker mej på för att illustrera, kritiseras hårt och grundlöst. När folk ändå inte fattar, så får jag väl dra till med lite mer extrema jämförelser för att påvisa enligt vilka principer mitt resonemang utgår ifrån.

Upplys mig! Det pratades om att röka på arbetet utomhus, du snackade om parkarbetarna och ngn frågade om dagisfröknar. Då tar du upp en krutfabrik. Snälla förklara för mig hur det hänger ihop. Du är uppenbarligen extremt mycket smartare än mig för jag ser inte sammanhanget.

Redigerat av -Danne-, 03 June 2008 - 10:52.

[Unregistered959]

• 0

Upplys mig! Det pratades om att röka på arbetet utomhus, du snackade om parkarbetarna och ngn frågade om dagisfröknar. Då tar du upp en krutfabrik. Snälla förklara för mig hur det hänger ihop. Du är uppenbarligen extremt mycket smartare än mig för jag ser inte sammanhanget.

Uppenbarligen.

Arbetets karaktär i en krutfabrik gör det direkt olämpligt att röka. Arbetets karaktär gör det också direkt olämpligt att röka om man jobbar som en dagisfröken.

Konsekvenserna är olika, det medges, men likheten är just att själva arbetet som sådant gör det olämpligt att röka.

Denna likhet finns inte om man betraktar arbetets karaktär i bl.a. parkjobb, eller många andra utomhus arbeten...

Förstår du inte detta så har du nog rätt i att jag är extremt mycket smartare än dej, men ärligt talat så är det inte jag som är extremt smart ...

Jag anser att förutom att göra ett arbete så representerar man företaget man arbetar för. Jag tycker inte att man kan bete sig hur som helst om man bara utför arbetet man anställs för

Du tycker inte det, men det stämmer inte enligt min mening.

Om det i arbetsuppgifterna ingår att representera företaget och företaget vill vara ett föredöme för rökfrihet, så betyder det ju att prestationen när det gäller att representera faktiskt blir lidande om man röker. I ett sådant läge så är jag MED PÅ om arbetsgivaren inför rökrestriktioner under arbetstid...

Men alla anställda arbetar inte med att representera! Många arbetstagare arbetar med att producera och den enda gången dessa möjligtvis kan betraktas som representanter för arbetsgivaren, är då det finns besök i lokalerna. Vid ett sådant tillfälle så har jag inte heller några problem om en arbetsgivare vill att man inte röker, men i övrigt så är det prestationen som arbetsgivaren ska engagera sej i. Det är prestationen som avgör kvalite, produktivitet, leveransläge m.m. Sådant som avgör om det går bra för ett företag eller ej. Det är fullständigt ovidkommande för ett företags fortlevnad om de anställda röker eller ej, så länge deras prestation är på topp...

Vissa krav på uppförande tycker jag att man kan ställa och då tex att inte röka.

Man kan ställa krav på uppförande om det påverkar säkerheten negativt, arbetsklimatet eller prestationen.

Men om en rökare går ut för att röka, så påverkas inte arbetsmiljön, säkerheten går att bibehålla t.ex. genom att stämpla ut och in eller med kommunikation och prestationen blir inte heller lidande om rökning sker på tid som inte är avsedd för arbete (t.ex. raster eller pauser), då har inte längre en arbetsgivare (eller vem som helst) någon rätt att ställa några krav!

Det är arbetsplatser vi pratar om, inte uppfostrings-anstalter!
Det handlar om att vara produktiv och inte enbart mysig...

Det är INTE min subjektiva åsikt att det inte finns fog för en arbetsgivare att förbjuda rökning om prestation, säkerhet och miljö är oklanderlig. Det är ett faktum och om det skulle vara så att jag har missat något rimligt skäl till varför en arbetsgivare skulle ha rätt att förbjuda rökning ändå, så UPPLYS MEJ istället...

[-Danne-]

• 0

Uppenbarligen.

Arbetets karaktär i en krutfabrik gör det direkt olämpligt att röka. Arbetets karaktär gör det också direkt olämpligt att röka om man jobbar som en dagisfröken.

såklart det är olämpligt att röka i en krutfabrik. Det är olämpligt att röka i vilken fabrik som helst eftersom det med stor sannolikhet finns ickerökare och de har rätten att arbeta i en rökfri miljö. Men att du jämför kruffabriken (inomhusarbete) med dagisfröknar är ngt jag inte förstår. Som att blanda olja med vatten om det säger dig ngnting. Ett riktigt dåligt exempel av dig. Om parkpersonal får röka bör poliser, dagispersonal mm också få röka när de är utomhus. Det är ingen skillnad i konsekvenserna. Om barnen leker en bit bort så påverkas inte de om du röker en cigg ibland enligt vad du har förklarat om passiv rökning och då finns det ingenting som säger att de inte ska få röka. Du måste vara konsekvent i dina uttalanden. Det är diskriminering att låta vissa röka men inte andra. Så varför anser du att dagispersonal inte ska få röka i lekparken? Och ta inte upp ngt kasst krutfabriksexempel utan tänk efter först.

Konsekvenserna är olika, det medges, men likheten är just att själva arbetet som sådant gör det olämpligt att röka.

Som jag förstått dig tidigare finns det inga konsekvenser. Barnen blir inte skadade och sålänge dagispersonalen tittar till barnen och gör sitt arbete finns det inget som talar emot. (det är inte riktigt min åsikt men borde vara din map tidigare inlägg om passiv rökning, har jag fel?)

Denna likhet finns inte om man betraktar arbetets karaktär i bl.a. parkjobb, eller många andra utomhus arbeten...

vilken likhet finns då mellan dagisarbete och en kruftabriksarbetare??? Exploderar barnen?

Förstår du inte detta så har du nog rätt i att jag är extremt mycket smartare än dej, men ärligt talat så är det inte jag som är extremt smart ...

nä jag du har säkerligen rätt. Du är inte alls särskilt smart....men då blir ju jag rikitgt puckad

Det är arbetsplatser vi pratar om, inte uppfostrings-anstalter!
Det handlar om att vara produktiv och inte enbart mysig...

Absolut ska man vara produktiv. Men som det sagts tidigare så är det arbetstid. Arbetar du inomhus får du inte röka(pga lag) men ofta förbjuder man dataspel, porrsurf etc för att det tar tid från arbetet. Att röka tar också tid från arbete även om du gör det utomhus...men tycker du då att de är ok att porrsurfa samtidigt som du sitter i tex en telefonväxel och tar emot samtal?

Det är INTE min subjektiva åsikt att det inte finns fog för en arbetsgivare att förbjuda rökning om prestation, säkerhet och miljö är oklanderlig. Det är ett faktum och om det skulle vara så att jag har missat något rimligt skäl till varför en arbetsgivare skulle ha rätt att förbjuda rökning ändå, så UPPLYS MEJ istället...

Jag vet inte riktigt var du har fått info att det är en objektiv åsikt?

Om du tar tex en dagispersonal då vi diskuterar just dem. De ska nog vara föredömmen och föregå med gott exempel. Om de röker när de arbetar med barnen så ger det en signal att det är normalt och ok att röka. Det tycker inte jag att de ska göra och därför borde inte de få röka. Men de kan ändå uppfylla dina kriterier och göra ett utomordentligt arbete. (jag vet att du sagt att dagispersonal inte borde få röka men då de uppfyller dina kriterier på prestation, säkerhet och miljö så borde de få ta ngra bloss i lekparken, förhoppningsvis har du redan förklarat varför dagispersonalen inte får röka men något/några bra argument när du kommer hit och då kanske inte detta exempel är relevant).

Vi har snackat parkarbetare. Ofta anställda av kommunen och om de röker så tycker jag att det ger en signal att politikerna tycker tobak är ok och därför borde de inte få göra det. Även du nog anser att de fyller upp dina kriterier. Sen kan man absolut fråga sig hur mycket en arbetsgivare egentligen får gå in och bestämma över en individs beteende under arbetstid men det är en annan fråga. Jag tycker iaf att tobak är ngt de kan få förbjuda.