[Unregistered1197]

• 0

Patrik_F har ett mycket giltigt argument.

För att överhuvudtaget kunna redovisa resultat av F/E-lyssning så måste man identifiera och kvantifiera alla felkällor som testriggen och testmetoden introducerar för att kunna väga in dessa i resultatet.

Att lyssningen inte sker dubbelblint gör dessutom att alla resultat är ogiltiga eftersom det är väl känt att testledaren kan påverka resultatet om han vet om det är F eller E som spelar. Placebo i medicinska sammanhang kan ju som bekant uppstå när läkaren vet vilket preparat som används även om patienten inte vet det.

Även om man löser dessa fel i metoden så blir det enda vetenskapliga resultatet ändå om en förändring av signalen har detekterats.

Om en förändring inte detekteras eller om man försöker kvantifiera förändringen som hörs vid lyssning så handlar det alltjämt om vetenskapligt ogiltiga resultat.

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 16:53.

[Unregistered1197]

• 0

Ok, om du nu är för vetenskaplighet och hade gjort säg tio tester på förstärkare med F/E-lyssning. Nio av förstärkarna lyckades du detektera, men den tionde gick bara inte. Du vände och vred på det, provade med många skivor, hade en superanläggning, men lyckades ändå inte.

Skulle du låta bli att rapportera den tionde förstärkaren då? Saknar misslyckandet vetenskapligt värde? Eller skulle du välja att redovisa hur testerna hade gått till, inklusive de nio första förstärkarna? Skulle du rekommendera den tionde förstärkaren? Skulle den rekommendationen i sådana fall kunna sägas vila på någon sorts vetenskaplig grund?

Om du frågar vad jag skulle göra så skulle jag ta den tionde förstärkaren och spela den som f-n i min anläggning. Om jag tyckte att den lät bra så skulle jag berätta för mina kompisar att jag hade hittat en förstärkare som jag tycker låter kanon och som de gärna får prova om de vill.

Däremot skulle jag inte publicera resultatet i pseudovetenskapliga sammanhang, så som LTS gör, nej.

[kaffekoppen]

• 0

Nog finns det möjlighet att försökspersonerna påverkas att "inte höra" färgning?
Om erfarna lyssnare är detsamma som förhärdade LTSare så kan det ju tom vara så att de vet extra mycket(eller känner av stämningen) vad som kan vara bra(ofärgande)?

Ja, det går väl alltid att göra ett skittaskigt test

Men på vilket sätt kan man påverka om man själv inte vet facit?

Och vad är en förhärdad LTSare för något? Är det en person som har extra stort behov av att alla apparater skall vara ofärgande, till den grad att han manipulerar test?

Jag skulle vilja påstå att den genomsnittslige LTSaren mer är intresserad av att apparattesterna genomförs så noggrannt som möjligt för att få det mest adekvata utfallet. Alltså mer intresserad av att testet gjorts korrekt än vad resultatet blir - det blir ju vad det blir. De är helt enkelt för jobbiga att göra och tar sådan tid att det baskemig måste bli bra utfört för man har ingen lust att göra om det - om inte omständigheter som jag redan beskrivet upptäcks! Då måste man ju göra om det, tex om man inser att apparaten är defekt.

Däremot skulle jag inte publicera resultatet i pseudovetenskapliga sammanhang, så som LTS gör, nej.

Vad betyder pseudovetenskapligt för dig?

Jag tänkte ta ditt svar och fråga forumet om de delar den uppfattningen efter min redovisning som jag tänkte ha en tråd om. Det kan bli intressant att se om fler delar den uppfattningen.

[kaffekoppen]

• 0

Att lyssningen inte sker dubbelblint gör dessutom att alla resultat är ogiltiga eftersom det är väl känt att testledaren kan påverka resultatet om han vet om det är F eller E som spelar. Placebo i medicinska sammanhang kan ju som bekant uppstå när läkaren vet vilket preparat som används även om patienten inte vet det.

Då är alla lyssningsövningar olegitima. Vi har gjort så bra vi hittills kunnat och utgår som jag beskrev ovan från att de som testar vill göra ett så bra resultat som möjligt. De som lyssnar skulle inte acceptera påverkan från en testledare (som måste vara det ultratråkigaste uppdraget i testverksamheten f.ö).

I vilket fall som helst har vi letat efter lösningar för att utveckla testet och det kommer bli möjligheter till bla dubbelblindtester. Mest för att man faktiskt får tillgång till två öron mer utan att bli fler i lokalen, men bieffekten blir ju att synpunkter mot att testet inte är dubbelblint (testledaren vet om testobjektet finns i kedjan eller inte) blir elliminerade.

Jag tror att det är bra!

Nja... Jag håller nog inte med. Jag tycker att LTS texter ska hålla för en granskning även av icke-LTS-medlemmar. Jag tycker inte att man ska gå ur LTS om man har en avvikande åsikt. Det är så mycket fruktsammare att diskutera det. Ett unisont LTS vill jag inte ha.

Inte jag heller. Mångfald är en styrka och gör det mycket roligare

[Patrik_F]

• 0

De som lyssnar skulle inte acceptera påverkan från en testledare

Menar du på allvar att en testperson kan välja själv om den vill bli påvarkad av testledaren(placebo)? Eller missförstår jag dig?

Mest för att man faktiskt får tillgång till två öron mer utan att bli fler i lokalen, men bieffekten blir ju att synpunkter mot att testet inte är dubbelblint (testledaren vet om testobjektet finns i kedjan eller inte) blir elliminerade.

Slapp och oseriös inställning tycker jag.
Åsikten att den ökade tillförlitlighet till att det verkligen är testobjektet man testar som dubbelblindhet ger, endast är av sekundärt intresse, tror jag inte representativ för de som besitter litemer kompetens inom LTS.

[kaffekoppen]

• 0

Menar du på allvar att en testperson kan välja själv om den vill bli påvarkad av testledaren(placebo)? Eller missförstår jag dig?

Du missförstår mig. Uppenbar påverkan motsätter man sig naturligtvis.

Visst det är en uppenbar brist om testledaren har ett egenintresse av att påverka utfallet.

Slapp och oseriös inställning tycker jag.
Åsikten att den ökade tillförlitlighet till att det verkligen är testobjektet man testar som dubbelblindhet ger, endast är av sekundärt intresse, tror jag inte representativ för de som besitter litemer kompetens inom LTS.

Det är möjligt att andra har annan åsikt, vare sig de har mer eller mindre kompetens än mig. Du har ju det.

Inställningen grundar sig på erfarenhet och trovärdighet, något som jag med insyn i verksamheten på ett annat sätt än du har. Du har ju ingen trovärdighet alls.

Men jag blundar inte för att dubbelblindtest är bättre, jag påpekade bara den uppenbara fördelen med att någon slipper göra ett skittråkig jobb - och att man kan få ytterliggare öron som kan upptäcka något

Vi gör testet bättre, men du hittar bara min inkompetens

Men du har helt rätt att ha din egen åsikt, jag tycker det är kul att umgås med dig ändå - fast vi tycker fundamentalt olika om det här med F/E. Det är ju inte livet det handlar om

ps.. jag har inte kommit så långt att jag oljat in hallgolvet med oljan du hade med dig än. Men snart har jag också lite basmoduler. Orkar inte leva med skitljud längre!

[Patrik_F]

• 0

Men på vilket sätt kan man påverka om man själv inte vet facit?

Här skulle jag kunna travestera dina dryga svar till Krasse högre upp i tråden: Vad vet du om placebo egentligen? Placebo är inte beroende av något facit. Maskiner har inte åsikter och föreställningar om saker i sin omgivningar. Människor har det. Och människor kan påverka varandra. På många olika sätt.

Jag skulle vilja påstå att den genomsnittslige LTSaren mer är intresserad av att apparattesterna genomförs så noggrannt som möjligt för att få det mest adekvata utfallet. Alltså mer intresserad av att testet gjorts korrekt än vad resultatet blir - det blir ju vad det blir. De är helt enkelt för jobbiga att göra och tar sådan tid att det baskemig måste bli bra utfört för man har ingen lust att göra om det - om inte omständigheter som jag redan beskrivet upptäcks! Då måste man ju göra om det, tex om man inser att apparaten är defekt.

Mer intresserad av att det blir noggrant än vad resultatet blir?? Det är väl att jämföra äpplen och päron. Det spelar ingen roll hur noggrann man är om man systematiskt bortser eller ignorerar faktorer(pga okunskap?) som kan påverka resultatet.

[Unregistered1197]

• 0

Vad betyder pseudovetenskapligt för dig?

Om du läser mina senaste inlägg så har jag förklarat varför LTS F/E-lyssningar är pseudovetenskapliga; eller falsk vetenskap med ett svenskare ord.

Här kommer lite till:

Då är alla lyssningsövningar olegitima. Vi har gjort så bra vi hittills kunnat och utgår som jag beskrev ovan från att de som testar vill göra ett så bra resultat som möjligt. De som lyssnar skulle inte acceptera påverkan från en testledare (som måste vara det ultratråkigaste uppdraget i testverksamheten f.ö).

I vilket fall som helst har vi letat efter lösningar för att utveckla testet och det kommer bli möjligheter till bla dubbelblindtester. Mest för att man faktiskt får tillgång till två öron mer utan att bli fler i lokalen, men bieffekten blir ju att synpunkter mot att testet inte är dubbelblint (testledaren vet om testobjektet finns i kedjan eller inte) blir elliminerade.

Häpnadsväckande vårdslös inställning. Men tack för ärligheten.

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 18:32.

[Patrik_F]

• 0

Du missförstår mig. Uppenbar påverkan motsätter man sig naturligtvis.

Visst det är en uppenbar brist om testledaren har ett egenintresse av att påverka utfallet.

För testresultatet är det oväsentligt om påverkan är uppenbar eller inte. Och sen förstår jag inte heller vad egenintresse har med saken att göra?

Och du, jag är inte intresserad att diskutera nånting annat än saker med koppling till trådens ämne med dig här.

[Sasjj]

• 0

Öhmans lilla stalker Patrik_F är bra pinsam. Inte första forumet han reggat sig för bedriva sin sjuka jakt på öhman.

Var detta verkligen det bästa du kunde åstadkomma?

Well, well, tur då att IÖ har en helt egen liten beskyddare....

I övrigt tycker jag som jag tidigare nämnt att F/E lyssning utifrån min egen synvinkel är ett ganska relevant förfarande. Men det jag vänder mig en smula mot är det s.k. statistiska säkerställandet. Nej jag är ingen statistiker, men jag tycker det är väldigt svagt att det räcker att en lyssnare (kanske den mest oerfarne) av t.ex. fem, hittar vad han anser är ett fel. Har de andra fyra fel då, eftersom de inte finner samma avvikelse? Så det räcker alltså med att 20% av panelen hävdar ett fel för att produkten ifråga ska få ett minus i "betyget". Lite tunt anser jag även om man säkert i något studiematerial i ämnet statistik kan finna annorlunda åsikter, som per definition är korrekta

Haltande parallell kanske, men jag tror inte en domstol eller en jury fäller en åtalad om endast 20% av juryn anser denne varandes skyldig. Äh, det var väl en vissen parallell, men de flesta av er fattar nog vinken i alla fall.

[Patrik_F]

• 0

, men jag tycker det är väldigt svagt att det räcker att en lyssnare (kanske den mest oerfarne) av t.ex. fem, hittar vad han anser är ett fel. Har de andra fyra fel då, eftersom de inte finner samma avvikelse?

Men se det så här då: Det räcker ju att en längdhoppare ska kunna hoppa 10 meter för att det är sant att påstå att det går att hoppa 10 meter. Oavsett hur många som inte klarar det.

[Unregistered1197]

• 0

... jag tycker det är väldigt svagt att det räcker att en lyssnare (kanske den mest oerfarne) av t.ex. fem, hittar vad han anser är ett fel. Har de andra fyra fel då, eftersom de inte finner samma avvikelse? Så det räcker alltså med att 20% av panelen hävdar ett fel för att produkten ifråga ska få ett minus i "betyget".

I princip räcker det med att en av fem lyckas höra skillnad mellan F och E vid tillräckligt stor andel av bytena för att det ska finnas en skillnad. Däremot, om bara en av fem hör skillnaden så finns det troligen något fel i utförandet eller kanske i panelen, vilket i sin tur medför att man ska vara mycket försiktig med tolkningen av resultatet, som du säger.

Redigerat av Unregistered1197, 24 June 2008 - 19:04.

[Nattlorden]

• 0

Formuleringen "Några produkter saknar hörbara brister" är så definitiv den kan bli och strider därför helt mot vetenskapens första lag.

Det är kanske därför det inte står så också. Du gör en ganska blek figur genom att fejka citat.
Eller har du ett synfel som gör att du inte kan göra klipp&klistra korrekt?

[Chuck]

• 0

Däremot, om bara en av fem hör skillnaden så finns det troligen något fel i utförandet eller kanske i panelen, vilket i sin tur medför att man ska vara mycket försiktig med tolkningen av resultatet, som du säger.

Eller så har panelen förgyllts med ett sk guldöra.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 24 June 2008 - 19:21.

[Rundberg]

• 0

...Men det jag vänder mig en smula mot är det s.k. statistiska säkerställandet. Nej jag är ingen statistiker, men jag tycker det är väldigt svagt att det räcker att en lyssnare (kanske den mest oerfarne) av t.ex. fem, hittar vad han anser är ett fel. Har de andra fyra fel då, eftersom de inte finner samma avvikelse? Så det räcker alltså med att 20% av panelen hävdar ett fel för att produkten ifråga ska få ett minus i "betyget". Lite tunt anser jag även om man säkert i något studiematerial i ämnet statistik kan finna annorlunda åsikter, som per definition är korrekta

Hej Sasjj!

Vad menar du med "per definition korrekta" antingen är väl något korrekt eller också är det inte korrekt?

Om vi jämför med ett domarteam i fotboll istället så blir liknelsen mer riktig. Oavsett vilken domare det är som ser en offside så döms det offside likväl även om det är den mest oerfarne domaren som sett det, eller hur?

För att förtydliga bara: det handlar alltså inte om att anse något är fel. Det handlar om testpanelen hör skillnad mellan F och E eller inte, detta testas på ett statistiskt säkerställt sätt.

MVH

Mattias

Edit: Såg nu att Patrik och Chris var snabbare och och kom med bättre förklaringar än jag.

Redigerat av Rundberg, 24 June 2008 - 19:34.

[SvanteG]

• 0

Om du frågar vad jag skulle göra så skulle jag ta den tionde förstärkaren och spela den som f-n i min anläggning. Om jag tyckte att den lät bra så skulle jag berätta för mina kompisar att jag hade hittat en förstärkare som jag tycker låter kanon och som de gärna får prova om de vill.

Däremot skulle jag inte publicera resultatet i pseudovetenskapliga sammanhang, så som LTS gör, nej.

Intressant.

Du förtespråkar alltså att man inte ska publicera misslyckanden? Man ska alltså välja de fall där man lyckas höra skillnad och låta bli att publicera de andra.

DET var ovetenskapligt.

Det är INTE ovetenskapligt att publicera misslyckade försök att hitta skillnader. Du kan nog ta vilken medicinsk tidskrift som helst, vilket nummer som helst där någon metod eller läkemedel har testats och se att det finns massor av p>0.05. Hur tror du att läkemedel blir godkända egentligen? Tror du att de lyckas bevisa att de är ofarliga? Eller är det så att de gör många och långa tester där biverkningarna borde komma fram om de fanns men om de ändå inte gör det så får de godkänt?

Det vore ovetenskapligt att påstå att "LTS har visat att xxx är ofärgande". Det är däremot inte ovetenskapligt att säga att "LTS tester har inte kunnat visa att xxx färgar ljudet. Med tanke på att nn andra apparater med samma uppställning kunde detekteras så förefaller det rimligt att påverkan, om den alls finns, är liten. Vi kan därmed rekommendera apparaten".

Värdet av ett misslyckande är starkt kopplat till förtroendet man har för försöksmetodiken och vilken "track record" metoden har. Det gäller LTS F/E-lyssningar, det gäller öppna tester, och det gäller läkemedelstester. Att den där första tesen säger att man inte kan bevisa nånting, betyder inte att man ska låta bli att studera det. Kan man göra det troligt med mjuka värden så är det det vetenskapligaste man kan göra. Det går inte att sätta siffror på, men det betyder inte att det är värdelöst eller ens ovetenskapligt.

[SvanteG]

• 0

Patrik_F har ett mycket giltigt argument.

För att överhuvudtaget kunna redovisa resultat av F/E-lyssning så måste man identifiera och kvantifiera alla felkällor som testriggen och testmetoden introducerar för att kunna väga in dessa i resultatet.

Att lyssningen inte sker dubbelblint gör dessutom att alla resultat är ogiltiga eftersom det är väl känt att testledaren kan påverka resultatet om han vet om det är F eller E som spelar. Placebo i medicinska sammanhang kan ju som bekant uppstå när läkaren vet vilket preparat som används även om patienten inte vet det.

Även om man löser dessa fel i metoden så blir det enda vetenskapliga resultatet ändå om en förändring av signalen har detekterats.

Om en förändring inte detekteras eller om man försöker kvantifiera förändringen som hörs vid lyssning så handlar det alltjämt om vetenskapligt ogiltiga resultat.

Nix.

Det vetenskapliga resultatet är att man har misslyckats med detektionen. Inte att resultatet är ogiltigt.

Lyckas man är det enkelt. Om alla triviala fel är under kontroll har man lyckats bevisa med någon viss konfidens att apparaten färgar signalen hörbart mycket.

Misslyckas man är det svårare. Man kan aldrig säga att apparaten inte färgar hörbart. Man kan däremot säga, om man vet sedan tidigare att testmetoden brukar hitta även små fel, att det är troligt att apparaten uppför sig bra. Man gör dock klokt i att göra om testet några gånger och verkligen försöka hitta det där som avslöjar den.

Det blir en fråga om trovärdighet, och förtroende.

..och det kommer man inte ifrån, vilken metod man än använder för utvärderingen. Applicerar man samma krav på öppna lyssna-och-tyck-tester så har de inte en suck jämfört med F/E i fråga om vetenskaplighet.

[Patrik_F]

• 0

Intressant.

Du förtespråkar alltså att man inte ska publicera misslyckanden? Man ska alltså välja de fall där man lyckas höra skillnad och låta bli att publicera de andra.

DET var ovetenskapligt.

Skulle du kanske kunna ge ett exempel på ett jämförbar testsituation forskningsresultat från nåt annat område som skulle hålla för publicering tex?
En undersökning som visar att ipren inte botar huvudvärk hos en person kanske? Nä..

[SvanteG]

• 0

I princip räcker det med att en av fem lyckas höra skillnad mellan F och E vid tillräckligt stor andel av bytena för att det ska finnas en skillnad. Däremot, om bara en av fem hör skillnaden så finns det troligen något fel i utförandet eller kanske i panelen, vilket i sin tur medför att man ska vara mycket försiktig med tolkningen av resultatet, som du säger.

Det var värst vad vi var oense idag då

Att bara en av fem hör skillnaden betyder förmodligen att just den personen antingen är väldigt känslig, eller att han har en bra dag. Om bara de statistiska metoderna är under kontroll, så har man ändå lyckats visa att någon människa kan höra påverkan.

[SvanteG]

• 0

Skulle du kanske kunna ge ett exempel på ett jämförbar testsituation forskningsresultat från nåt annat område som skulle hålla för publicering tex?
En undersökning som visar att ipren inte botar huvudvärk hos en person kanske? Nä..

Jag trodde jag gjorde det.

Jag antar att Ipren har godkänts som läkemedel bla eftersom läkemedelsbolaget har lyckats med att göra det troligt att det inte finns några allvarliga biverkningar. Det har man förmodligen lyckats med genom att först göra försök på djur, men inte hittat några, sedan försök på en liten grupp människor och inte hittat några, och sedan en större grupp människor och fortfarande inte hittat några.

Här står och faller allt med att man litar på metoden. Man kan inte säga ett dugg om hur sannolikt det är att någon enda person dör knall och fall när han tar en Ipren. Men det är ändå troligt att risken är liten och det vet man tack vare att försöksmetoden har hittat allvarliga biverkningar med andra läkemedel.

Det blir mycket viktigt att redovisa hur försöken gick till så att man förstår att forskarna vekligen har gjort vad de har kunnat för att hitta biverkningarna.

[Patrik_F]

• 0

Nix.

Det vetenskapliga resultatet är att man har misslyckats med detektionen. Inte att resultatet är ogiltigt.

Jo, kan man säga att det är ett vetenskapligt resultat att man misslyckats tillverka en evighetsmaskin också? Det känns lite urvattnat, om man nu ska märka ordet..

Det blir en fråga om trovärdighet, och förtroende.
..och det kommer man inte ifrån, vilken metod man än använder för utvärderingen. Applicerar man samma krav på öppna lyssna-och-tyck-tester så har de inte en suck jämfört med F/E i fråga om vetenskaplighet.

Ja, vetenskaplig i jämförelse med "lyssna och tyck" kan jag bjuda på Allt är relativt.

[SvanteG]

• 0

Jo, kan man säga att det är ett vetenskapligt resultat att man misslyckats tillverka en evighetsmaskin också? Det känns lite urvattnat, om man nu ska märka ordet..


Ja, vetenskaplig i jämförelse med "lyssna och tyck" kan jag bjuda på Allt är relativt.

Ja, det är ett vetenskapligt resultat. Det finns gott om vetenskapliga resultat som är värdelösa, men ändå vetenskapliga...

[Unregistered1103]

• 0

Det är kanske därför det inte står så också. Du gör en ganska blek figur genom att fejka citat.
Eller har du ett synfel som gör att du inte kan göra klipp&klistra korrekt?

Trevligt inlägg

Tror Lymme kommer att uppskatta din syn på honom

Kul att du återvänt till forumet .. vi har saknat dina humoristiska inlägg och
din avundsvärda kunskap något enormt. Hoppas du här för att stanna precis som
alla andra faktiskt.se medlemmar

Förväntar mig nu .. att man snart får se följande på faktiskt.se hemsida

Vi har flyttat .. Vi finns numera på ..
www.minhembio.com

Välkommen

Maveric

[kaffekoppen]

• 0

Hej!

Om du läser det inlägg som handlar om statistisk signifikans igen, framgår det att det handlar om att detektera påverkan, inte om att gissa eller "anse" att något är fel.

Rent teoretiskt skulle man kunna ha 1000 personer i lyssningsgruppen och en person som hittade påverkan för att den skall finnas där. Det är betydligt mindre än 20% tom

Nu hör det till saken att man jämför bedömningarna mot om man faktiskt kunde detektera, det gör ju att man kan gissa och få rätt, eller hur? Det vill man ju inte och därför kräver man enligt statistiska metoder (jag vet att det är krångligt) att det är med över 99% säkerhet att det inte är gissningar för att man skall vara nöjd.

För att få den siffran krävs antinen 7 rätt av 7 i rad, 12/13 eller 14 av 16 rätt. Då har man tillräckligt säkert konstaterat att det inte var så att personen gissade sig till vilket som var testobjektet, utan att denne faktiskt kunde bedömma med hörseln att det fanns en påverkan.

Jag hoppas verkligen ingen domstol dömmer någon för att en av fem i juryn anser att någon är skyldig

I övrigt tycker jag som jag tidigare nämnt att F/E lyssning utifrån min egen synvinkel är ett ganska relevant förfarande. Men det jag vänder mig en smula mot är det s.k. statistiska säkerställandet. Nej jag är ingen statistiker, men jag tycker det är väldigt svagt att det räcker att en lyssnare (kanske den mest oerfarne) av t.ex. fem, hittar vad han anser är ett fel. Har de andra fyra fel då, eftersom de inte finner samma avvikelse? Så det räcker alltså med att 20% av panelen hävdar ett fel för att produkten ifråga ska få ett minus i "betyget". Lite tunt anser jag även om man säkert i något studiematerial i ämnet statistik kan finna annorlunda åsikter, som per definition är korrekta

Haltande parallell kanske, men jag tror inte en domstol eller en jury fäller en åtalad om endast 20% av juryn anser denne varandes skyldig. Äh, det var väl en vissen parallell, men de flesta av er fattar nog vinken i alla fall.

[Nattlorden]

• 0

Trevligt inlägg

Tror Lymme kommer att uppskatta din syn på honom

Jag ser honom inte alls, såg bara ett dåligt inlägg i behov av att påpekas så ingen började läsa tråden i och med den posten och tror att det var korrekt det som stod.

Som sagt... det kräver lite jobb att felcitera...

Kul att du återvänt till forumet .. vi har saknat dina humoristiska inlägg och
din avundsvärda kunskap något enormt. Hoppas du här för att stanna precis som
alla andra faktiskt.se medlemmar

Hur vore det med lite faktakoll? Jag har varit här länge... (alldeles snart 2½ år) och har definitivt inte "återvänt" eftersom jag varit här hela tiden.

Hoppas att du snart finner en mer givande hobby istället för att slösa din tid på trams så att jag måste slösa min tid med trams för att svara..

Redigerat av Nattlorden, 24 June 2008 - 20:20.

[Unregistered1103]

• 0

Varför svarar du då Lymme på ett sådant oförskämt sätt ..om du inte vill ha uppmärksamhet
för ditt inlägg som naturligvis leder till att någon med sans reagerar.

Jasså .. du har varit här länge .. inte som aktiv får jag hoppas ..
För med den inställningen till andra medlemmar, borde du inte vara aktiv

Maveric

[Patrik_F]

• 0

Jag trodde jag gjorde det.

Jag antar att Ipren har godkänts som läkemedel bla eftersom läkemedelsbolaget har lyckats med att göra det troligt att det inte finns några allvarliga biverkningar. Det har man förmodligen lyckats med genom att först göra försök på djur, men inte hittat några, sedan försök på en liten grupp människor och inte hittat några, och sedan en större grupp människor och fortfarande inte hittat några.

Här står och faller allt med att man litar på metoden. Man kan inte säga ett dugg om hur sannolikt det är att någon enda person dör knall och fall när han tar en Ipren. Men det är ändå troligt att risken är liten och det vet man tack vare att försöksmetoden har hittat allvarliga biverkningar med andra läkemedel.

Det blir mycket viktigt att redovisa hur försöken gick till så att man förstår att forskarna vekligen har gjort vad de har kunnat för att hitta biverkningarna.

Det känns inte som en bra jämförelse riktigt. Att man kan visa att substans inte dödar i en viss dos medan andra gör det är väl inget vetenskapligt resultat i sig?
Låter lite som att en förstärkare inte färgar på vääääldigt låg volym. Eller?

[Nattlorden]

• 0

Varför svarar du då Lymme på ett sådant oförskämt sätt ..om du inte vill ha uppmärksamhet
för ditt inlägg som naturligvis leder till att någon med sans reagerar.

Helt ointresserad av uppmärksamhet. Alltså helt onödigt att du svarade på det. Jag tycker inte om när
man handskas ovarsamt med sanning... speciellt inte i smutskastande syfte.

Mer än så är det inte.

Jasså .. du har varit här länge .. inte som aktiv får jag hoppas ..
För med den inställningen till andra medlemmar, borde du inte vara aktiv

Ointresserad av medlemmar. Bara av fakta.

Fast du tycker kanske medvetna felcitat är något som för forumet och kunskapen hos de som läser forumet framåt?
Kan inte förstå hur, men ändå...

[Chuck]

• 0

Varför svarar du då Lymme på ett sådant oförskämt sätt ..om du inte vill ha uppmärksamhet
för ditt inlägg som naturligvis leder till att någon med sans reagerar.

Jag tycker det är informativt att bli upplyst om felcitat som med stor säkerhet gjorts medvetet för att förvanska verkligheten.

Sakfrågan är att ett fel begicks, och således är argumentet ett ickeargument då ordet som saknas ger helt annan bild av det som skall framställas.

MVH
/Chuck

[kaffekoppen]

• 0

Men tack för ärligheten.

Varsegod!

[SvanteG]

• 0

Det känns inte som en bra jämförelse riktigt. Att man kan visa att substans inte dödar i en viss dos medan andra gör det är väl inget vetenskapligt resultat i sig?
Låter lite som att en förstärkare inte färgar på vääääldigt låg volym. Eller?

Jag tycker det var ett utmärkt exempel.

De läkemedel som inte dödar är intressantast. Man vill visa att ingen dödas. Aldrig någonsin, vare sig nu eller i framtiden. Den där tesen säger att det går inte att visa, man kan inte visa frånvaron av dödlighet. Det man gör då är att man hittar på en metod som FÖRMODLIGEN visar om medicinen är farlig.

De förstärkare som inte färgar är intressantast. Man vill visa att ingen kan höra förstärkarens färgning. Aldrig någonsin, vare sig nu eller i framtiden. Den där tesen säger att det går inte att visa, man kan inte visa frånvaron av förvrängningens hörbarhet. Det man gör då är att man hittar på en metod som FÖRMODLIGEN visar om förvrängningen är hörbar.

I båda fallen så rör det sig om en vetenskaplig approach där man gör vad man kan för att visa hörbarhet/dödlighet. Själva graden av ansträngning blir viktig för hur utfallet ska värderas om man inte lyckas.

[Unregistered959]

• 0

Jag måste nog tyvärr meddela att detta blir nog mitt sista inlägg i denna tråden. Jag har trots allt ett liv vid sidan om MHB och med den takten det rasar in inlägg i tråden just nu så finns det inte ens en långsökt möjlighet för mej att hänga med.

Eftersom svar ifrån mej då hamnar kanske mellan 50 - 100 inlägg efter det inlägg jag kommenterar så leder detta tyvärr bara till att tråden blir ÄN mer svåröverskådlig, något som jag inte tycker gynnar varken mina eller andra medlemmars intresse.

Detta inlägg är just ett sådant exempel och jag har ärligt talat inte ens läst inläggen efter Phons, som jag nu vill kommentera en sista gång.

Nu är jag inte med riktigt. En variation av frekvensgången är en färgning. Det passerar inte vid ett test.

Det håller jag med om fullständigt, men jag har (kanske felaktigt) lagt in ytterligare värderingar i ordet färgning. Jag trodde nämligen att FE-metoden gick ut på att testa i princip samtliga av de parametrar som vi normalt värderar när vi sitter och lyssnar på våra anläggningar.

Jag är t.ex. först och främst en 3D-nisse som prioriterar hur soundstage återges väldigt högt. Det finns allra minst en handfull (eller par "händer") av sådana här "parametrar" (beklagar ordvalet om det uppfattas missvisande)

Soundstage är ingen förstärkaregenskap, jag betraktar varje form av soundstage kommande från förstärkare som en färgning.

Jovisst, om det inte finns i inspelningen redan. Men det soundstage som döljer sej i inspelningen vill jag också ha reproducerat så trovärdigt som möjligt i mitt hem, därför så lyssnar jag extra noga efter hur ett för mej känt soundstage reproduceras när jag provlyssnar förstärkare. Hur soundstage presenteras varierar nämligen ganska kraftigt mellan olika förstärkare. Vissa flyttar soundstage längre bort från lyssnaren, andra närmare. Vissa presenterar väldigt breda soundstage, medan andra levererar betydligt "smalare" soundstage. Vissa presenterar ett soundstage med ett stort djupledsperspektiv medan andra levererar ett betydligt plattare ljud, o.s.v...

En förstärkare får inte låta på ett visst sätt, den får helst inte låta alls. Den skall bara förstärka det som kommer in och sedan driva en högtalare, ett tillräckligt komplicerat uppdrag i sig.

Helt klart och av alla de variationer på en mängd olika parametrar så verkar det vara oerhört svårt att skapa den optimala förstärkaren. Förmodligen så bidrar det faktum att vi faktiskt inte lyssnar på förstärkarna i sej själva utan på det ljud som "samspelet" mellan förstärkare och högtalare resulterar i ...

Jag ser nog själv lyssning i stereo mest som en försvårande omständighet, om fokus är att hitta fel och färgningar i det enskilda slutsteget. Stereo kan vara motiverat om man vill hitta skillnader mellan två slutsteg, överhörning, olikheter av annan sort, eller nåt som kanske har med en gemensam spänningsförsörjning att göra.

Det är ju inte lyssningstest som avhandlas här, där man försöker höra hur bra det låter. Det är i många fall inte musikstycken som spelas heller, men sekunderkorta loopar eller mystiska testsignaler.

Hur låter ett bra soundstage med rosa bruspulser som är tre sekunder långa?

Hmm...

Jag får intrycket att det i praktiken faktiskt enbart är förstärkares frekvensgång som testas med FE-metoden.
Stämmer det?

Isåfall så har gjort ett fundamentalt misstag, eftersom min uppfattning om FE-metoden har baserats på att metoden medger jämförelser mellan olika förstärkare avseende många olika sådana här "hifi-parametrar", där frekvensgången bara är en av många...

Min kritik gentemot metoden är dessutom helt baserad på antagandet att avvikelserna inte enbart kan bestå i avvikelser i frekvensgången utan också avseende en massa andra parametrar.

Detta skulle kunna förklara det kompakta motstånd jag har mött i min kritik mot FE-metoden. För om det enbart är avvikelser i frekvensgången man jagar, så reduceras värdet av min kritik högst markant. Jag är dock inte kapabel att just nu klura ut hur mycket värdet reduceras, men det förändrar ju läget radikalt...

Samspelande ljudkomponenter försöker man gärna bygga bort så gott det går. De anläggningarna innehåller alltid ett eller flera större fel.

Jovisst håller jag med om att idealet är en förstärkare man kan koppla till vilken last som helst, oavsett hur tung den är eller vilka konstiga fasvridningar den och så presterar förstärkaren en perfekt signal ändå.

Men sådana "ideala" förstärkare finns inte. Det finns bara olika bra förstärkare, med en enorm variation gällande hur bra de är...

Nu får vi nog ta till den lilla bilden igen.

Jag hoppar lite i ditt inlägg för även om du nu har formulerat det avsevärt mycket mer lättläst (t.o.m. jag hängde med nu , så är scenariot fortfarande inte det jag utgick ifrån när jag drog mitt extrem-exempel.

Nu är systemet kalibrerat, nu får du inte längre röra Level Adjustment.

I mitt exempel så utgick jag ifrån ett felkalibrert system, för att lättare kunna visa vad det var jag menade...

Signalen från testobjektet kan inte plötsligt bli för hög utan att signalen i övre slingan, Before, också blir lika hög. Dom två signalerna är alltid lika sånär som på den färgning vi letar efter. Klipper det på ena signalen så klipper det på andra signalen också.

Jo, det förstår jag väl. Men det var som sagt inte ett sådant scenario jag använde som förutsättning för mitt exempel...

Häng nu inte upp dej på att mitt exempel baseras på felkalibrerad testrigg. Jag drog inte exemplet för att visa att man KAN felkalibrera riggen. Jag drog exemplet för att visa två helt andra saker.

För det första så bevisar behovet av en nivå-justering av "eftersignalen" efter testobjektet att det faktiskt finns ett samspel. Ett samspel som dessutom så långt från optimalt som möjligt. Det är just för att samspelet blir heltokigt som man måste justera utnivån ifrån testobjektet...

Men Nivå är bara en av flera olika sorters samspel. Harmonisk distorsion som jag försökte förklara, är en annan typ av typ av samspel och det finns fler sådana här typer av samspel. Du var ju t.ex. själv lite inne på hur svårt det kan vara om testobjektet har en varierande frekvensgång och om det råkar vara så att en liten dipp just vid kalibrerings-frekvensen t.ex.
Föreställ dej att lyssningsförstärkarens ingångs-steg också har en varierande frekvensgång. Denna variation lär inte spela så stor roll när man lyssnar på "före-signalen" men TÄNK OM lyssningsförstärkarens dippar och toppar råkar "samspela" med testobjektets så att ingen färgning hörs. Slutsatsen att testobjektet skulle vara transparant, blir ju då logiskt inkorrekt, eftersom det råkar vara så att den faktiskt HAR en färgning, men dess färgning i relation till lyssnings-förstärkarens variationer råkar sammanfalla på ett sådant sätt så att ingen färgning hörs...

Det var nästan ett likadant exempel som det om hur distorsions-spektra hos de båda förstärkarna OCKSÅ kan samspela, eller egentligen samverka och på så sätt påverka utgången av testet på ett sätt man inte inte är medveten om...

Jag menar att det finns en sannolikhet för ett sådant scenario. Hur stor sannolikheten ÄR, har jag ingen aning, men för att det ska ha en principiell betydelse så behöver man inte heller veta att hur stor sannolikheten är. Det räcker med att möjligheten finns hur långsökt eller realistisk den än nu må vara.

Har man inte kontrollerat och tagit hänsyn till effekter liknande dessa, så har man inte heller någon kunskap om deras betydelse. Det går helt enkelt inte att utesluta eller förringa någon man inte vet...

Vad det gäller felkalibreringen av testriggen så lär nu många sitta och sucka, -Fattar han fortfarande inte. Man kör ju inte riggen felkalibrerad!

Men grejen är den att justeringen av Nivån påverkar enbart en eller ytterst få sådana här faktorer som KAN samverka (och för det mesta faktiskt gör det också). Exemplet var alltså avsett för att påvisa att det faktiskt finns ett behov av att beakta hur förstärkarna samverkar. Nivån är dock bara EN enda parameter som beaktas och tas hänsyn till.

De andra faktorerna förkastas ihärdigt som icke-relevanta, vilket jag anser att de är i minst lika hög grad som just nivån som man faktiskt tar hänsyn till...

DÄRFÖR så anser jag att det i praktiken ÄNDÅ handlar om gissningar när man hävdar att ett testobjekt antingen är transparant eller inte...

Det är ingen gissning om man hör en skillnad i testriggen, men slutsatsen att det är testobjektet som ensamt är ansvarigt för den färgning man hör är synnerligen tveksam.

OM nu FE-metoden också används för att söka efter avvikelser på andra parametrar utöver just frekvensgången. Något som jag numera är ytterst tveksam till...

EDIT.
Oopss jag glömde ju...
Jag avregistrer mej ifrån den här tråden, för den fyller min brevlåda på rekordtid. Men om någon vill byta några ord med mej i ämnet ändå, så går det alldeles utmärkt att använda PM-funktionen.

Tack för alla konstruktiva bidrag i tråden och "keep up the good work".

Hej så länge...

Redigerat av Unregistered959, 24 June 2008 - 20:46.

[Nattlorden]

• 0

slutsatsen att det är testobjektet som ensamt är ansvarigt för den färgning man hör är synnerligen tveksam.

OM nu FE-metoden också används för att söka efter avvikelser på andra parametrar utöver just frekvensgången. Något som jag numera är ytterst tveksam till...

Du behöver inte vara synnerligen eller ytterst tveksam.

A ) Eftersom skillnadena är så pass stora mellan olika objekt som testats så är det väl bevisat att det inte är testriggen som ansvarar för de hörbara färgningarna.

B ) Vem kan koppla in sina öron till att bara lyssna på frekvensgång? Snälla... hör man en skillnad, så hör man en skillnad... om det sedan är frekvensgångsavvikelser, fasfel, brus, kompression eller något annat. Är det hörbart så är det hörbart och metoden testar det.

Tycker på det stora hela att du tänker mycket och du är inte speciellt mycket ifrån full förståelse... Tvärtom tycker jag dina frågor tyder på att du är precis den sortens person som verkligen borde uppskatta metoden i sin prydno. När alla trösklarna klivits över. Synd du ger upp innan målsnöret. Fast livet slutar inte här och nu...

Edit: Har skickat detta per PM, så ingen tror att Krasse går ovetande om att här kom ett svar.

Redigerat av Nattlorden, 24 June 2008 - 21:02.

[Unregistered1412]

• 0

I övrigt tycker jag som jag tidigare nämnt att F/E lyssning utifrån min egen synvinkel är ett ganska relevant förfarande. Men det jag vänder mig en smula mot är det s.k. statistiska säkerställandet. Nej jag är ingen statistiker, men jag tycker det är väldigt svagt att det räcker att en lyssnare (kanske den mest oerfarne) av t.ex. fem, hittar vad han anser är ett fel. Har de andra fyra fel då, eftersom de inte finner samma avvikelse? Så det räcker alltså med att 20% av panelen hävdar ett fel för att produkten ifråga ska få ett minus i "betyget". Lite tunt anser jag även om man säkert i något studiematerial i ämnet statistik kan finna annorlunda åsikter, som per definition är korrekta

Haltande parallell kanske, men jag tror inte en domstol eller en jury fäller en åtalad om endast 20% av juryn anser denne varandes skyldig. Äh, det var väl en vissen parallell, men de flesta av er fattar nog vinken i alla fall.

Ej relevant jämförelse. Som sagt, det räcker att EN person kan säkerställa skillnaden statistiskt så ÄR det en skillnad. Eller menar du att om en en grupp på 10 st där 9 är döva och 1 hör utmärkt, så kommer alltid dom 9 hört rätt, eftersom dom är fler?

[Unregistered1412]

• 0

Jag tycker det är för mycket icke relevanta inlägg som handlar om LTS som förening eller tidigare personer i ledningen, vilket besudlar själva frågan. Om nu Krasse inte bryr sig om sin egen tråd längre så borde det ju vara bättre att låsa den och låta en ny komma till där man ställer relevanta frågor om metoden, inte om olika personer eller LTS som förening. Så slipper vi även ha en så negativ och missvisande trådnamn.

Mvh
Ljudkvalite

[Patrik_F]

• 0

Jag tycker det var ett utmärkt exempel.

De läkemedel som inte dödar är intressantast. Man vill visa att ingen dödas. Aldrig någonsin, vare sig nu eller i framtiden. Den där tesen säger att det går inte att visa, man kan inte visa frånvaron av dödlighet. Det man gör då är att man hittar på en metod som FÖRMODLIGEN visar om medicinen är farlig.

De förstärkare som inte färgar är intressantast. Man vill visa att ingen kan höra förstärkarens färgning. Aldrig någonsin, vare sig nu eller i framtiden. Den där tesen säger att det går inte att visa, man kan inte visa frånvaron av förvrängningens hörbarhet. Det man gör då är att man hittar på en metod som FÖRMODLIGEN visar om förvrängningen är hörbar.

I båda fallen så rör det sig om en vetenskaplig approach där man gör vad man kan för att visa hörbarhet/dödlighet. Själva graden av ansträngning blir viktig för hur utfallet ska värderas om man inte lyckas.

Äta fem skivor gurka om dan dödar inte, klappa katter dödar inte osv.
Sen är hörbarhet i en viss situation lite mindre robust resultat än ett dödsfall och då är man tillbaks till att lita på metoden.

En helt annan sak är att jag hoppas att denna diskussion kan göra att några fler intresserar sig för vad som egentligen ligger bakom argument som "vetenskaplig" och "blindtestat".

[Unregistered1113]

• 0

B ) Vem kan koppla in sina öron till att bara lyssna på frekvensgång? Snälla... hör man en skillnad, så hör man en skillnad... om det sedan är frekvensgångsavvikelser, fasfel, brus, kompression eller något annat. Är det hörbart så är det hörbart och metoden testar det.

Fasfel?? stopp där..om fas fel påverkar så är detta en defekt isf och ska åtgärdas..att granska en makin med ett fasfel blir inte direkt bra resultat...som kaffekoppen har berättat innan så får inga tester med FE-lyssningsmetod..ha några som helst fel eller en defekt, då kan resultat bli missvissande vilket isig leder till att fel info efter test sprids...

Har svårt att tro att en maskin med fas fel är en acceptabel nivå som LTS har framför allt då kaffekoppen mycket nogrant har sagt att det får inte vara defekter som påverkar färgning eller inte ...

eller???

//CG-47

[Sasjj]

• 0

Hej Sasjj!

Vad menar du med "per definition korrekta" antingen är väl något korrekt eller också är det inte korrekt?

Om vi jämför med ett domarteam i fotboll istället så blir liknelsen mer riktig. Oavsett vilken domare det är som ser en offside så döms det offside likväl även om det är den mest oerfarne domaren som sett det, eller hur?

För att förtydliga bara: det handlar alltså inte om att anse något är fel. Det handlar om testpanelen hör skillnad mellan F och E eller inte, detta testas på ett statistiskt säkerställt sätt.

MVH

Mattias

Edit: Såg nu att Patrik och Chris var snabbare och och kom med bättre förklaringar än jag.

Domare har väldigt ofta fel.....och blir då korrigerad av huvuddomaren.

Jag trodde avvikelser mellan F och E allmänt kallades för "fel" i denna tråd och fler därtill?

Om blott en person i panelen kan detektera avvikelsen och t.ex. fyra personer inte kan det, så kanske det är dags att uppgradera testpanelen en smula? Eller ställer jag för stora krav på hörseln? Fast om endast en av fem kan finna en avvikelse så borde den vara extremt liten.

[phon]

• 0

Oj va mycket people det var här nu ......

Jag måste nog tyvärr meddela att detta blir nog mitt sista inlägg i denna tråden. Jag har trots allt ett liv vid sidan om MHB och med den takten det rasar in inlägg i tråden just nu så finns det inte ens en långsökt möjlighet för mej att hänga med.

OK, det är samma för mig. Vi får väl ta en bärs nångång om vi ses, och sätta oss och F/E-lyssna nån rolig koppling.
Nördarnas paradis, eller hur?

Jag avstår väl vidare kommentarer ... eller ... en liiiten då ....

Jag trodde nämligen att FE-metoden gick ut på att testa i princip samtliga av de parametrar som vi normalt värderar när vi sitter och lyssnar på våra anläggningar.

Nädå, bara de parametrar som en förstärkare kan mobilisera. Det finns många fler parametrar som vi värderar när vi lyssnar.

..... och där har vi genast en ny liten subdebatt om vad en förstärkare egentligen pysslar med när den är instämplad ....

Hej så länge...

So long, det var kul att språkas vid.

.
.
.
.
.
EDIT:
.

Och så här länge kunde jag hålla mig .....

Men Nivå är bara en av flera olika sorters samspel. Harmonisk distorsion som jag försökte förklara, är en annan typ av typ av samspel och det finns fler sådana här typer av samspel. Du var ju t.ex. själv lite inne på hur svårt det kan vara om testobjektet har en varierande frekvensgång och om det råkar vara så att en liten dipp just vid kalibrerings-frekvensen t.ex.

Föreställ dej att lyssningsförstärkarens ingångs-steg också har en varierande frekvensgång. Denna variation lär inte spela så stor roll när man lyssnar på "före-signalen" men TÄNK OM lyssningsförstärkarens dippar och toppar råkar "samspela" med testobjektets så att ingen färgning hörs. Slutsatsen att testobjektet skulle vara transparant, blir ju då logiskt inkorrekt, eftersom det råkar vara så att den faktiskt HAR en färgning, men dess färgning i relation till lyssnings-förstärkarens variationer råkar sammanfalla på ett sådant sätt så att ingen färgning hörs...

Precis, logiskt inkorrekt, men dessbättre blir inte slutsatsen att testobjektet skulle vara transparent saknar hörbar färgning.

Denna lilla variation som lyssningsförstärkaren har spelar precis så stor roll att Före-signalen inte låter likadan som Efter-signalen. Låter dom inte lika så noteras testförstärkaren som hörbart färgande. Det spelar ingen roll vilket av dom två ljuden som är färgade.

Det här är just precis ett sånt exempel där det visas att kvaliten på lyssningsförstärkaren inte nödvändigtvis behöver vara bättre än kvaliten på den testade förstärkare.

Det spelar ingen roll om felen sammafaller så lyckligt att ingen färgning hörs i Efter-signalen, man lyssnar ändå inte på hur signalen låter kvalitetsmässigt.

Den får låta (nästan*) hur rutten som helst, bara Före-signalen också låter lika rutten. Annars noteras färgning. I precis det här fallet lät Före-signalen aningen ruttnare än Efter-signalen.

Nuuu ... blir det natti-natti .... äntligen!


*
Rammstein är alltid undantaget!
.

Redigerat av phon, 24 June 2008 - 22:12.

[Nattlorden]

• 0

Fasfel?? stopp där..om fas fel påverkar så är detta en defekt isf och ska åtgärdas..att granska en makin med ett fasfel blir inte direkt bra resultat...som kaffekoppen har berättat innan så får inga tester med FE-lyssningsmetod..ha några som helst fel eller en defekt, då kan resultat bli missvissande vilket isig leder till att fel info efter test sprids...

Har svårt att tro att en maskin med fas fel är en acceptabel nivå som LTS har framför allt då kaffekoppen mycket nogrant har sagt att det får inte vara defekter som påverkar färgning eller inte ...

eller???

Inte sådana fasfel. Syftade på frekvensberoende fasolinjärigheter, inte polvändning. Förväntar mig iofs inte att hitta dem i elektronik, men fan vet... I högtalare därmot är det mer regel än undantag däremot.

[Unregistered1113]

• 0

efter ha haft en lång dialog med kaffekoppen här...konstterat att dessa tester inte sker ofta då man måste ha en panel som är tillräckligt pigga på att utföra testet, sedan så kan man BARA hänvisa till dom maskiner som dom har testat och exakt efter den modellens utförande , är det en annan modell så kan inte detta test ses som en mall för den andra modellen då det kan vara olika förutsättningar...detta har bekräftas av Phon och kaffekoppen oxå..

vilket gör att summa av detta blir att testen visar detta endast för dessa makiner som har gått igenom det , medans dom andra märkerna och modellerna inte kan bekräftas eller ens påstå ha dom resultaten ska gälla generellt på andra maskiner...och eftersom det inte sker ett test så ofta så..

så alla ni som debbaterar om detta, kom ihåg att det gäller inte ALLA maskiner utan endast dom testade..

vill oxå tacka för mig i denna tråd..jag har fått dom svaren jag ville ha innan...och som Martin har varit inne på så behöver inte detta ältas ..
Tack
CG-47

Inte sådana fasfel. Syftade på frekvensberoende fasolinjärigheter, inte polvändning. Förväntar mig iofs inte att hitta dem i elektronik, men fan vet... I högtalare därmot är det mer regel än undantag däremot.

nej man vet ju aldrig ..det är säkert ovanligt men man vet aldrig...defekta maskiner har man stött på några ggr ..under årens lopp..
Edit: stavfel och borttagning(det blev tjatigt)
//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 24 June 2008 - 21:48.

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Lite synd var det att inte krasses invändningar om testobjektets eventuella interaktion och påverkan på riggens klang och distorsion kunde belysas lite mer av de som är mest tekniskt kunniga. Men det kansske inte är för sent än?

[kaffekoppen]

• 0

Om blott en person i panelen kan detektera avvikelsen och t.ex. fyra personer inte kan det, så kanske det är dags att uppgradera testpanelen en smula? Eller ställer jag för stora krav på hörseln? Fast om endast en av fem kan finna en avvikelse så borde den vara extremt liten.

Det är sant, i de fall endast en kan detektera en avvikelse så är den mycket liten.

[phon]

• 0

Lite synd var det att inte krasses invändningar om testobjektets eventuella interaktion och påverkan på riggens klang och distorsion kunde belysas lite mer av de som är mest tekniskt kunniga. Men det kansske inte är för sent än?

Det måste väl bli SvanteG då, han sitter ju där med LTS-grejorna i knät och löder.

Min rigg är mycket enklare, men den är faktiskt dubbelblind. Det gör att jag kan vara testledare åt mig själv, och samtidigt testlyssnare utan att veta vad jag håller på med vad som är inkopplat i de olika lägena.

Krasses hemmarigg samspelar och interagerar tydligen helt vilt, så jag förmodar att hans syn färgas av det förhållandet. (hihi, färgas, nu är jag spirituell, verkligen )

Min rigg vare sig färgar eller interagerar på något sätt alls. Blindtestar man den tom, bara riggen då, så fungerar den som en vanlig, men fyrdubbel, interconnectkabel.

... och som alla vet så färgar inte kablar, vågar man skriva det här?

.

Redigerat av phon, 24 June 2008 - 22:43.

[SvanteG]

• 0

Lite synd var det att inte krasses invändningar om testobjektets eventuella interaktion och påverkan på riggens klang och distorsion kunde belysas lite mer av de som är mest tekniskt kunniga. Men det kansske inte är för sent än?

Tja, vad mer vill du veta?

Jag skrev nånstans att det kan ske och att LTS val är att ha en last som är åt det svårare hållet.

[SvanteG]

• 0

Äta fem skivor gurka om dan dödar inte, klappa katter dödar inte osv.
Sen är hörbarhet i en viss situation lite mindre robust resultat än ett dödsfall och då är man tillbaks till att lita på metoden.

En helt annan sak är att jag hoppas att denna diskussion kan göra att några fler intresserar sig för vad som egentligen ligger bakom argument som "vetenskaplig" och "blindtestat".

Hmm, nu tror jag faktiskt att du trollar.

[Unregistered4a2e7abb]

• 0

Tja, vad mer vill du veta?

Jag skrev nånstans att det kan ske och att LTS val är att ha en last som är åt det svårare hållet.

Jo lasten är ju en sak som ska påverka, men nivåkontrollen mot ingången på mätobjektet, vad kan hända däremellan?

[Unregistered1412]

• 0

Jag skrev nånstans att det kan ske och att LTS val är att ha en last som är åt det svårare hållet.

Låter sunt tycker jag. Bättre göra det svårare för förstärkaren istället för lättare.

Mvh
Ljudkvalite

[mr-välljud]

• 0

Trevligt inlägg

Tror Lymme kommer att uppskatta din syn på honom

Kul att du återvänt till forumet .. vi har saknat dina humoristiska inlägg och
din avundsvärda kunskap något enormt. Hoppas du här för att stanna precis som
alla andra faktiskt.se medlemmar

Förväntar mig nu .. att man snart får se följande på faktiskt.se hemsida

Vi har flyttat .. Vi finns numera på ..
www.minhembio.com

Välkommen

Maveric

Hehe...Det var ju ett fyndigt inlägg... Lite ironi i vardagen. Nåja. Jag tycker det är både skoj och lite underligt att så många kommit hit för att delta i denna tråd. Det är ju rena rama lemmeltåget från faktiskt till MHB. Mest skoj för att MHB som regel inte ses på som det mest intressanta och smarta forumet.

[SvanteG]

• 0

Jo lasten är ju en sak som ska påverka, men nivåkontrollen mot ingången på mätobjektet, vad kan hända däremellan?

Mja, i praktiken bör man nog driva ingången och F-lyssningen i parallell och från en buffert. Drivingen belastas ju lite mer när F-lyssningen är inkopplad, vilket kan göra att nivån sjunker en aning. Iofs spelar det inte så stor roll eftersom man nivåkalibrerar, men det kan bli tonkurvepåverkan också om inimpedansen på F-lyssningen inte är rent resistiv.

Buffring är sunt mao.