[Unregistered7444adce]

• 0

Som sagt, läst de tester jag posta och sök mer. Det är inga tester med EQ utan där de bara jämför förstärkare mot förstärkare. Men om du verkligen är intresserad, ta en eftermiddag och testa själv. Fixa någon kompis som kan vara testledare, kolla upp alla fallgropar och testa sen.

Känner inget behov, tror inte jag kommer höra skillnad.
För lat

[Buddypresley]

• 0

Intressant och rolig läsning från Roger Russel om bl.a. förstärkare.
http://www.roger-rus...truth/truth.htm

[-Palle-]

• 0

Indirekt så gjorde du det inte med detta citatet.

Vill du tjaffsa för tjaffsandets skull så får du fortsätta utan mig, då kan du göra det själv medans jag väntar på ditt svar om vilket slutsteg som är mer prisvärt än Rotel 1090 när man behöver mycket effekt och vill ha låg dist.

[Buddypresley]

• 0

Vill du tjaffsa för tjaffsandets skull så får du fortsätta utan mig, då kan du göra det själv medans jag väntar på ditt svar om vilket slutsteg som är mer prisvärt än Rotel 1090 när man behöver mycket effekt och vill ha låg dist.

Rotel 1090 är mest privärd om man vill ha 2 x 700 Watt i vardagsrummet.

[Unregistered7444adce]

• 0

Rotel 1090 är mest privärd om man vill ha 2 x 700 Watt i vardagsrummet.

Precis.

Och 700 watt är inte så mycket, särskilt inte vid basdrift.

Jag kör 2400 watt till basarna och ytterligare 400 watt till framsystemet i bilen.

[laddie15]

• 0

Nej, finns ju ingen vettig standard för att ange momentan effekttålighet, precis som man inte dimensionerar ett kablage efter startström tex. På dragmagneter anger man ju ed-värde i procent tex.
Förmodigen beror frånvaron av dylik standard på att uppvärmingen under dessa millisekunder korta peakar är väl inom vad högtalaren klarar. Kan ju tex nämna att en elmotor som drar 15A kontinuerligt kan ha en startström på runt 80A.
Men jag fattar inte riktigt. Hur peakar man ett 700W slutsteg med rimligt känsliga högtalare i ett vardagsrum?

[-Palle-]

• 0

Men jag fattar inte riktigt. Hur peakar man ett 700W slutsteg med rimligt känsliga högtalare i ett vardagsrum?

Finns lite att läsa om det här, tycker det förklaras på ett bra sätt.

[philipbtz]

• 0

Nej, finns ju ingen vettig standard för att ange momentan effekttålighet, precis som man inte dimensionerar ett kablage efter startström tex. På dragmagneter anger man ju ed-värde i procent tex.
Förmodigen beror frånvaron av dylik standard på att uppvärmingen under dessa millisekunder korta peakar är väl inom vad högtalaren klarar. Kan ju tex nämna att en elmotor som drar 15A kontinuerligt kan ha en startström på runt 80A.
Men jag fattar inte riktigt. Hur peakar man ett 700W slutsteg med rimligt känsliga högtalare i ett vardagsrum?

Ser inte hur man behöver mer än 700W för fronthögtalare men för basar ser jag lätt behovet. 120dB bas är inte överdrivet mycket i peakar.

Edit: Iof om man sitter ganska långt ifrån högtalarna och har ett dämpat rum så kan det behövas mer för frontarna antar jag..i ett extremt system.

Redigerat av philipbtz, 09 januari 2014 - 17:01.

[Unregistered7444adce]

• 0

Tänk om du har en bas med 94 db@1 watt vid 1 meter.
Då ligger du en bit under 90 db på lite högre avstånd.

Då ger 700 watt 118 db på ett ungefär.

Om du använder eq för att komma djupare i frekvens sänker du antingen spl eller så behöver du ännu mer effekt.

Sitter du ännu längre ifrån blir det givetvis ännu lägre.

[philipbtz]

• 0

Pratar vi om passiva basar eller vanliga stereohögtalare? Över 700W känns lite väl extremt för två vanliga frontar? Iof om man sitter 6 meter ifrån några extrema Ino-toppar och vill spela tokhögt så kanske.

[kalle12dussin]

• 0

Pratar vi om passiva basar eller vanliga stereohögtalare? Över 700W känns lite väl extremt för två vanliga frontar? Iof om man sitter 6 meter ifrån några extrema Ino-toppar och vill spela tokhögt så kanske.

Är det verkligen så extremt det finns dom som kör ett par tusen watt på frontarna.

[laddie15]

• 0

Tänk om du har en bas med 94 db@1 watt vid 1 meter.
Då ligger du en bit under 90 db på lite högre avstånd.

Då ger 700 watt 118 db på ett ungefär.

Om du använder eq för att komma djupare i frekvens sänker du antingen spl eller så behöver du ännu mer effekt.

Sitter du ännu längre ifrån blir det givetvis ännu lägre.

Jo det stämmer ju. Men om vi då tänker att en normal lyssningsnivå är runt. 80-85dB, hur ofta är en basstöt på 118 dB realistisk? Visst, en kanon mitt i låten kanske?

[Unregistered7444adce]

• 0

Jo det stämmer ju. Men om vi då tänker att en normal lyssningsnivå är runt. 80-85dB, hur ofta är en basstöt på 118 dB realistisk? Visst, en kanon mitt i låten kanske?

Visst är det så att dynamik över 30 db är ovanligt.
Så nöjer man sig med 80-85 db i lyssningsposition så kanske behovet av 118-120 db inte finns.

[Ageve]

• 0

Visst är det så att dynamik över 30 db är ovanligt.

På film är dynamiken ofta runt 30dB.

[laddie15]

• 0

På film är dynamiken ofta runt 30dB.

För en som fycker det är hemskt irriterande när den höga reklamen komner så är ju dylika dynamikutbrott knappast av godo. I vart fall inte om medelnivån är 85dB.

[Ageve]

• 0

Eh... Du jämför alltså det extremt komprimerade ljudet på TV-reklam med hög dynamik på film?

[MKarlsson74]

• 0

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

Hur då?

[MKarlsson74]

• 0

Ok. Förklaringen låter vettig. Men jag antar att ni inte har billiga försteg? Det borde vara ännu mindre skillnad mellan försteg.

Har en Denon 3312 som försteg, tror den kosta 8-9000 kr när jag köpte den. Köpte den utifrån de funktioner den hade jag behövde och rimlig effekt till surroundhögtalarna. Köpte den helt olyssnad.

Personligen så kan jag inte förstå att nån behöver 2 x 700 watt i hemmamiljö.

Högtalarna har en känslighet på 92 dB. Sitter ca 3,3 meter ifrån dem. 700 watt ger ca 116 dB då. Har flera inspelningar/skivor med en crest på 25-30 dB, vilket gör att jag kan spela på en medelniv på ca 91-86 dB.

Inget svar alls, snarare en replik. Med ett påstående som jag tycker är relevant. Kanske inte så mycket antalet testade förstärkare, men det står klart och tydligt i reglerna att en EQ ska användas vid behov att korrigera icke linjär frekvensgång.

Citera vart det skriver det i några av de tester jag länka in.

[MKarlsson74]

• 0

Det hjälper inte alls nada. Biases går till viss del att motverka om man är medveten om att de finns.

Nej, det går inte att motverka. Det går däremot att skapa ett kritiskt tänkande om man veta om problematiken. Gör man det så är det snarare så att man inser att ett öppet test har mängder av problem och man lägger ingen direkt vikt på den.

I vilket fall som helst finns de kvar även i ABX-tester.

Man behöver inte föra ABX tester utan man kan även göra A/B tester.

Går man in som skeptiker finns det en klar chans att man har ett expectation bias som gör att man inte hör skillnader just för att man inte förväntar sig dem.

Just därför är det de som påstår att de kan höra en skillnad som ska göra dessa tester, främst.

Om samma skeptiker gör ett öppet test kan han ändå höra skillnader, fast på grund av att han påverkas av andra biases (brand awareness exempelvis) trots att han är skeptiker.

Att folk upplever en skillnad i öppna tester på grund av att de vet vad de lyssnar på ger ju absolut nada!

Dessutom hävdar jag fortfarande att det i ABX-test finns ett tillräckligt mått av stress för att hjärnan kan hitta på nästan vad som helst för att man ska bli av med den kognitiva dissonans stressen skapar. Om man exempelvis är troende kan man bli stressad över att man inte hör en tydlig skillnad, och då skapar man själv en skillnad som kan göra att man väljer fel sen.

Någon källa på det tack?
Att folk blir stressade kan ses som ett problem för dem eftersom de själva satt sig i sitsen med att påstå en massa saker som de kanske inte kan bevisa. För oss andra, öppna människor som inte satt oss i ett hörn, så är det oftast lugnt och utan stress.

Psykologin bakom uppfattningar och minne är sjukligt komplicerad, och forskarna är långt ifrån något fullkomligt förstående där, så hela tanken att man kan skapa en metod som garanterar ett trovärdigt resultat grundat på något vi inte förstår är väldigt naiv om du frågar mig.

Detta är ren BS. Double blindtest och blindtest är två extremt testad metod och de har används dagligen över hela världen i alla möjliga studier.

Ja, ljudminnet är kort, men man kan om man lyssnar länge komma ihåg detaljer om VAD man hört, även om man inte kommer ihåg exakt hur det lät. Då kan man lyssna mycket och sätta ratings på lite olika punkter, exempelvis:
* Positionering. Kan jag höra vart instrumenten är någonstans?
* Detaljer. Kan jag höra slaget på cymbalen vid en viss tidpunkt, eller kanske ett eko?

Nej, källa på det! Kollar man vad de som utvecklar och vidarutvecklar codec mm så använder de extremt korta sekvenser för att se om de kan skilja något åt. Så nej, så länge du inte kan ge riktigt trovärdiga källor här så är det ren nys.

[MKarlsson74]

• 0

Jag tycker tråden är mycket intressant, men har svårt att förstå att men med extrem envishet hävdar att det inte finns skillnader och samtidigt bekräftar att EQ används för att eliminera skillnader.

NEJ! Blanda inte ihop olika tester nu.

[OMD28]

• 0

Har en Denon 3312 som försteg, tror den kosta 8-9000 kr när jag köpte den. Köpte den utifrån de funktioner den hade jag behövde och rimlig effekt till surroundhögtalarna. Köpte den helt olyssnad.


Högtalarna har en känslighet på 92 dB. Sitter ca 3,3 meter ifrån dem. 700 watt ger ca 116 dB då. Har flera inspelningar/skivor med en crest på 25-30 dB, vilket gör att jag kan spela på en medelniv på ca 91-86 dB.


Citera vart det skriver det i några av de tester jag länka in.

Jag har skrivit flera gångar att de tester du länkar till INTE använt EQ, men att det sker och är en del av reglerna kring testet där man får pengar om man hör skillnad. Det står att EQ används i de fall förstärkarna inte har en linjär frekvensgång.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har skrivit flera gångar att de tester du länkar till INTE använt EQ, men att det sker och är en del av reglerna kring testet där man får pengar om man hör skillnad. Det står att EQ används i de fall förstärkarna inte har en linjär frekvensgång.

Gut

[MKarlsson74]

• 0

Precis. Och 700 watt är inte så mycket, särskilt inte vid basdrift. Jag kör 2400 watt till basarna och ytterligare 400 watt till framsystemet i bilen.

Fast, allt beror på. Mina basar har väl en känslighet på en 100-103 dB (4 st, står i hörn). 700 watt till dom är ca 125-128 dB vid lyssningsplatsen. Mina toppar har en känslighet på 92 dB, vilket ger en peak på ca 117 dB med samma effekt.
Sen beror det på vad det är för sorts musik man spelar. Viss musik, som t ex Ricke Lee Jones - Ghetto of my mind har en crest på runt 30 dB, men det är inte bas utan främst slag på trumman som ligger högre upp. Då blir det för toppen effekten behöves, främst. Och för Infected mushroom eller annat så kan det kanske vara i basen som främst effekten behövs.

[philipbtz]

• 0

Är det verkligen så extremt det finns dom som kör ett par tusen watt på frontarna.

Ja det finns det säkert men det är ovanligt. Om man tar Karlssons rig tex. Där skulle han kunna spela 117dB på lyssningsplats från topparna. Att man skulle vilja ha mycket mer än detta är extremt enligt mig. Bas under 80Hz är en annan sak. Speciellt bas som är riktigt djup. Har aldrig träffat någon som har tusentals watt till topparna. Men du kanske stött på en del?

[Unregistered95265801]

• 0

jag och karlsson har båda endel metod i bagaget (visst hade du gjort klart din c-uppsats nu karlsson?) vet hur det här med metod och vetenskapliga tester fungerar. det är svårt att förklara för någon som inte begriper kan man då säga.

Detta Zartok skriver jag i allvälmening.

Jag lägger mig inte i er sakfråga däremot skall jag säga att det ovan kan nog läsas som ett av de mer oödmjuka meningar som skrivits på flera år (på detta forum). Detta kan tolkas som att du anser dig och Karlsson som mer belästa och bevandrade än samtliga övriga som går in och läser på detta forum (snuddar även farlig nära vid härskarteknik och fulretorik, syftet tänker jag inte ens spekulera i om så är fallet).

Jag vågar däremot hoppa upp och sätta mig på att det är ett betydligt större antal människor på detta forum som är ganska gedigen bevandrade i vetenskapslära/vetenskapliga metoder/analyser/källkritik/utvärderingar och bedömningar.

Jag hade nog i ditt ställe intagit en något mer ödmjuk hållning till andras ev kunskaper/utbildningsnivå och förståelse (fortfarande i allmänhet och inte avseende sakfrågan) om jag inte haft sjukt torrt på fötterna. Alternativt hade jag varit mer noggrann i hur jag uttryckt mig för att det inte skall kunna misstolkas (om jag nu inte anser mig vara betydligt bättre än ALLA andra)

Redigerat av Unregistered95265801, 10 januari 2014 - 00:47.

[Zartok]

• 0

Vonka, jag märker direkt att folk som kritiserar testmetoden inte känner till något om hur man testar saker på människor. Det kan vara fullt av naturvetenskapliga kännare här, och jag skrev ett långt inlägg här tidigare om att det är extremt skilda världar. Ser man naturvetenskapligt på mänskliga tester så skulle ingen sociologi, ingen psykologi, ingen kriminologi ect finnas, eftersom validiteten är helt för låg i naturvetenskaplig standard. Att då komma från den skolan och säga att resultaten inte är giltiga av en eller annan orsak är ett bevis på detta.

Folk som är högutbildade här i tråden har skrivit att dom har ex fem års universitetsstudier. Skitbra, då vet man hur studier går till. Men när det är från naturvetenskapliga sidan så är det en helt annan värld. Vi skulle aldrig testa med medicin på en människa om vi bara var 70% säkra på att den inte ger allvarliga bieffekter eller dödar människan. Dock så är det just det vi gör inom humanläran. Vi sorterar sandkorn med en grävmaskin. Naturvetarna har matematiska formler som är skitavancerade, men har gemensamt att dom bygger på ett statiskt system. Människan är inte statisk, vsrpå den vetenskapen inte kan användas i diskussionen.

Så tyvärr, så är det. Om någon med en flerårig utbildning och examen på hög nivå dessutom motsäger sig vetenskapliga peer reviewade artiklar så känns det även där som att man kanske glömt bort något impeer review-processen.

Jag skulle ju inte glida in till en kemilektion och påstå att man kan göra meth på aluminium, jag skulle ju bli utskrattad. Det är det som händer här, men tvärt om, i alla fall till en del. Och det är däri problemet ligger.

Så, kortfattat, jag och karlsson behöver absolut inte vara högre utbildade än andra. Men vi håller båda på med valida saker för ämnet som diskuteras. Naturvetenskapen går inte att översätta till människan på det sättet folk vill göra. Det finns tom en psykologisk gren kallad psykomstematiker som försöker göra formler för mänskligt beteende och reaktioner, men direkt en tolkning sätts in så är det omöjligt att göra en korrekt formel på det.

Edit: det var ett tag sen jag skrev här, och jag valde faktiskt att inte fortsätta skriva i tråden pga orsakerna ovan.

Redigerat av Zartok, 10 januari 2014 - 02:16.

[Unregistered1c3d0877]

• 0

Nej, det går inte att motverka. Det går däremot att skapa ett kritiskt tänkande om man veta om problematiken. Gör man det så är det snarare så att man inser att ett öppet test har mängder av problem och man lägger ingen direkt vikt på den.

Vad är skillnaden mellan att "skapa kritiskt tänkande om man vet om problematiken" och att motarbeta biases? Och vart har du källan på att det inte går till viss del att motarbeta biases? För det är vad du säger, att det inte går alls, inte det minsta, inte på något sätt kan en enda människa motarbeta sina biases. Om det inte är vad du menar så håller du med mig, men läser inte vad jag skriver.

Man behöver inte föra ABX tester utan man kan även göra A/B tester.

Jaha? Vad är det här svar på?

Just därför är det de som påstår att de kan höra en skillnad som ska göra dessa tester, främst.

För att? Det skulle ha en direkt negativ effekt på trovärdigheten av resultatet, så det låter som en väldigt dålig idé.

Att folk upplever en skillnad i öppna tester på grund av att de vet vad de lyssnar på ger ju absolut nada!

Vad det ger beror helt på varför de hörde skillnader. Din generalisering håller inte.

Någon källa på det tack?
Att folk blir stressade kan ses som ett problem för dem eftersom de själva satt sig i sitsen med att påstå en massa saker som de kanske inte kan bevisa. För oss andra, öppna människor som inte satt oss i ett hörn, så är det oftast lugnt och utan stress.

Om folk kan bli såpass stressade (man behöver inte sitta och skaka av stress) att deras ljudminne blir påverkat skulle det ha en direkt effekt på hur trovärdigt resultatet av ett ABX-test är. Jag orkar inte hålla på att upprepa mig om varför ett test som bygger på okalibrerade mätinstrument inte går att ta på särskilt stort allvar.

Bevisbördan ligger inte på mig, utan på de förespråkar ABX-tester, att bevisa att ABX inte orsakar stressrelaterade problem med mätdatan.

Detta är ren BS. Double blindtest och blindtest är två extremt testad metod och de har används dagligen över hela världen i alla möjliga studier.

Det är ren bullshit att vi inte vet allting om minne etc? Eller menar du att det är bullshit att man inte kan skapa en metod som bygger på något man inte har kunskap om och sedan hävda att den alltid kommer fungera?

Om det är det första du pratar om får du gärna visa din forskning som du har gjort för att ta det stora steget till fullständig förståelse av allt jag nämnde. Du lär bli en stjärna i forskningsvälden.

Om det var det andra du menade får du gärna faktiskt argumentera för din ståndpunkt istället för att säga saker motsvarande "Du har fel för att jag säger att du har fel".

Att blindtest kan ge någorlunda pålitliga resultat inom helt andra områden betyder inte att deras trovärdighet är hög inom området vi diskuterar nu. Vinprovning är inte samma sak som att testa förstärkare.

Nej, källa på det! Kollar man vad de som utvecklar och vidarutvecklar codec mm så använder de extremt korta sekvenser för att se om de kan skilja något åt. Så nej, så länge du inte kan ge riktigt trovärdiga källor här så är det ren nys.

Börjar bli rätt irriterad på din oförmåga att faktiskt läsa vad folk skriver. Jag har ingenstans skrivit att det här är en vetenskapligt verifierad metodik, och efterfrågade explicit om någon vet om det finns någon forskning på det här alls. Jag tror inte att det finns, och om du inte heller vet så har du ingen aning och borde sluta bete dig som om du vet att vad jag föreslog inte har något värde.

Codec-utvecklare vill såklart inte behöva sitta veckor och lyssna på varenda ändring de gör, och är garanterat inte det minsta intresserade av en sån metodik, så chansen är rätt stor att de aldrig ens undersökt om det är bättre/annorlunda/kompletterande.

Det följer inte logiskt från att någon metod är användbar någonstans till att då måste den vara användbar till allt annat också




Zartok: vetenskap är vetenskap. Bara för att ni nöjer er med högre osäkerhet betyder inte att ni kan bara ignorera de problem som finns med testmetodikerna. Det är inte så vetenskapen funkar. Man kan inte hävda att kraven som ska uppfyllas är lägre bara för att det handlar om människor, designa en testmetodik som uppfyller de lägre kraven och sen påstå att man är klar. Skillnaden är att slutsatser baserade på mindre trovärdighet faktiskt tas till vara på och används tills något bättre kommer fram, vilket inte skulle ske i alls samma utsträckning inom naturvetenskap, men det har ingen som helst bäring på de argument vi presenterat.

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 10 januari 2014 - 11:47.

[laddie15]

• 0

Eh... Du jämför alltså det extremt komprimerade ljudet på TV-reklam med hög dynamik på film?

Eh..Nej, bara anser att det är irriterande när man tittar på tv och reklamen plötsligt är typ 20 dB högre. Har naturligtvis inget med dynamik att göra. Men precis som med plötsliga oväntade dynamiska utbrott i film håller man ju på att ramla ur soffan.

[Buddypresley]

• 0

Är det verkligen så extremt det finns dom som kör ett par tusen watt på frontarna.

Kanske inte extremt i en liten grupp av likasinnade. Men sett till hela Sveriges befolkning så är det extremt. Att ha tusentals watt i vardagsrummet eller i bilen är inte normalt. OBS, detta är ingen kritik eller negativ värdering från min sida om nån tror det.

[OMD28]

• 0

Kanske inte extremt i en liten grupp av likasinnade. Men sett till hela Sveriges befolkning så är det extremt. Att ha tusentals watt i vardagsrummet eller i bilen är inte normalt. OBS, detta är ingen kritik eller negativ värdering från min sida om nån tror det.

Hur menar du?

Varenda Koreansk " plasticitet fantastic thunder 2000 " har ju ett par tusen watt, de kostar ju typ 1 kr/ Watt.

O.B.S. IRONI

[Zartok]

• 0

Lucid: nej, det är det här natrvetare inte förstår. skulle du presentera en mätmetod som via spss klassas ge ett reliabelt svar på .72 hos en kemiprofessor så skulle du bli utslängd. gör man det inom humanlära blir man varmt mottagen. vetenskap är inte vetenskap på det sättet. detta eftersom människan är så komplicerad. se till sociologi, det är fortfarande inte ens klassat som en vetenskap på många ställen eftersom det är så luddigt. fan, tom jag anser att det är för luddigt för att klassas som en vetenskap. socialpsykologi sträcker jag mig till, men efter det går det inte att mäta. då börjar vi plocka sandkorn med en gaffeltruck.

Om du skulle ha tid att sätta dig in i vetenskapen sociologi så skulle du säkert få samma tycke som jag. jag vet inte ens om ni inom naturläran har grenar såsom positivism och postmodernism. detta eftersom alla naturvetare borde vara positivister. Bara en sån sak, vi har miljoner grenar att se efter.

[Buddypresley]

• 0

Äh, vad tusan...Vetenskapliga tester, testledare, socialpsykologi, naturvetenskap, professorer, universitetsstudier, placebo, högskolepoäng, nageltrång, tuttfixering, psykoanalys, mandomsextender...

Här är mitt 50-örestips: Provlyssna på nåt i lämplig prisklass. Låter det bra så köp och åk hem, koppla upp och njut av musiken.

[OMD28]

• 1

Äh, vad tusan...Vetenskapliga tester, testledare, socialpsykologi, naturvetenskap, professorer, universitetsstudier, placebo, högskolepoäng, nageltrång, tuttfixering, psykoanalys, mandomsextender...

Här är mitt 50-örestips: Provlyssna på nåt i lämplig prisklass. Låter det bra så köp och åk hem, koppla upp och njut av musiken.

Håller med till 100%, kan t.o.m betala 1 kr för tipset..

[Unregistered1c3d0877]

• 0

Lucid: nej, det är det här natrvetare inte förstår. skulle du presentera en mätmetod som via spss klassas ge ett reliabelt svar på .72 hos en kemiprofessor så skulle du bli utslängd. gör man det inom humanlära blir man varmt mottagen. vetenskap är inte vetenskap på det sättet. detta eftersom människan är så komplicerad. se till sociologi, det är fortfarande inte ens klassat som en vetenskap på många ställen eftersom det är så luddigt. fan, tom jag anser att det är för luddigt för att klassas som en vetenskap. socialpsykologi sträcker jag mig till, men efter det går det inte att mäta. då börjar vi plocka sandkorn med en gaffeltruck.

Om du skulle ha tid att sätta dig in i vetenskapen sociologi så skulle du säkert få samma tycke som jag. jag vet inte ens om ni inom naturläran har grenar såsom positivism och postmodernism. detta eftersom alla naturvetare borde vara positivister. Bara en sån sak, vi har miljoner grenar att se efter.

Jag ser ingen skillnad mellan vad jag skrev och vad du skrev nu. Det som skiljer sig mellan grenarna är kravbilden. Jag tror vi är överens om det? Vad jag menade är att det inte är på något sätt accepterat att ignorera det faktum att man får mindre trovärdiga resultat. Man kan inte bara för att man sysslar med humaniora strunta i att försöka minimera felkällor, bara för att resultatet kommer att anses vara ok med de lägre kraven som ställs. Vad jag säger är att ABX-testning kanske är tillräckligt bra för något sorts luddigt humaniora-krav, men att det inte finns någon anledning att se det som en sanning och "vara nöjd" bara för det.

Humaniora har precis samma krav på sig att öka trovärdigheten på den forskning som görs. Hela tiden upptäcks ju saker om hur minnet fungerar och liknande som gör att nya testmetoder utvecklas för att ytterliga minska felkällor. Jag menar att ABX-testerna som görs (speciellt de som gjordes för länge sen då vi visste ännu mindre om ljudminne, biases och liknande) inte har särskilt hög trovärdighet och måste förbättras mycket för att de ska kunna liknas vid någon sorts objektiv sanning. De kommer aldrig bli perfekta, men de kan alltid bli bättre.

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 10 januari 2014 - 12:05.

[Zartok]

• 0

Det är i din andra mening det spårar ur. Jag försöker förklara för dig med siffrorna .7 att man inte kan mäta människor bättre än däromkring. Det är helt omöjligt att göra. Samma sak när vi sätter alphanivåer. Vi kör på 95%. Det gör man inte med medicin då risken för felmätning bara där är 1/20. Det är precis så oprecist det är att mäta på människor, och när du säger eliminera felkällor så är det redan gjort. Nivåmatchningar ect görs. Allt sånt görs redan, men då människan inte är en maskin så kommer man inte upp högre. Vi kan mäta röda blidkroppar exakt, men vi kan inte mäta hörsel exakt. Det vi kan konstatera är att av över 3000 trials som karlsson postat, utan eq, så har ingen hört skillnad trots optimala förhållanden. Då förstår jag inte hur någon kan tro att man skulle höra skillnad hemma.

Igen, stress är ett överlevnadssystem som ÖKAR och skärper våra sinnen via det sympatiska (autonoma) nervsystemet. Detta så att vi ska reagera bättre på hot, ex audiolokalisation. Om ett sånt ord finns. Att sätta sig ner och blindtesta ger få personer adrenalinpåslag, och ingen har i karlssons tester blivit så stressade att dom har avbrutit testet eller svimmat. Att du tar upp stress som en faktor påvisar att du inte känner till hur man mäter människor.

[Unregistered1c3d0877]

• 1

Det är i din andra mening det spårar ur. Jag försöker förklara för dig med siffrorna .7 att man inte kan mäta människor bättre än däromkring. Det är helt omöjligt att göra.

Nej, det är här DU spårar ut. Om du åkte tillbaka i tiden x antal år och frågade någon hade de sagt att den där siffran låg på 0.4 istället, och att det helt enkelt var omöjligt att komma längre, vilket såklart var helt fel. Det går hela tiden att komma längre genom att utöka kunskapsbasen, vilket i sin tur leder till att man kan minska felkällor och designa bättre experiment. Ibland når vi en grad av förståelse som gör att vi kan få bort människan ur processen helt.

Att det är "slut nu" låter för mig som en humaniora-dröm. Om du verkligen vill ställa dig bakom den behöver du visa källor på det.

Samma sak när vi sätter alphanivåer. Vi kör på 95%. Det gör man inte med medicin då risken för felmätning bara där är 1/20. Det är precis så oprecist det är att mäta på människor, och när du säger eliminera felkällor så är det redan gjort. Nivåmatchningar ect görs. Allt sånt görs redan, men då människan inte är en maskin så kommer man inte upp högre. Vi kan mäta röda blidkroppar exakt, men vi kan inte mäta hörsel exakt.

Det är inte alls redan gjort. Det finns fler felkällor som behöver undersökas och åtgärdas. Målet för de som faktiskt forskar inom området borde rimligen vara att få en så komplett förståelse för de involverade processerna att de kan bygga en robot att testa med istället (eller motsvarande).

Det vi kan konstatera är att av över 3000 trials som karlsson postat, utan eq, så har ingen hört skillnad trots optimala förhållanden. Då förstår jag inte hur någon kan tro att man skulle höra skillnad hemma.

Optimala förhållanden är din värdering, och jag håller inte med om den alls.

Igen, stress är ett överlevnadssystem som ÖKAR och skärper våra sinnen via det sympatiska (autonoma) nervsystemet. Detta så att vi ska reagera bättre på hot, ex audiolokalisation. Om ett sånt ord finns. Att sätta sig ner och blindtesta ger få personer adrenalinpåslag, och ingen har i karlssons tester blivit så stressade att dom har avbrutit testet eller svimmat. Att du tar upp stress som en faktor påvisar att du inte känner till hur man mäter människor.

Det här är inget annat än ren spekulation från din sida, inte någon objektiv sanning. I hur många av testerna mätte de exempelvis pulsen på deltagarna medan de skulle göra sin bedömning? I de tester jag har läst (inte alla såklart) har de inte gjort någon som helst analys av testdeltagarna alls. Om kraven är sådär lågt ställda är vi långt ifrån någon 0.7 skulle jag säga.

Stress kan vara positivt till en viss nivå, men vart ribban ligger och i vilka situationer man överstiger den är extremt individuellt och kan inte generaliseras. Jag vet själv att jag blir tillräckligt stressad under ett lyssningstest för att jag inte ska kunna lita helt på vad min hjärna hittar på, och chansen att ingen annan är på samma sätt är väldigt liten. Att behöva bedöma något som är svårt (som att jämföra ljud) skapar kognitiv dissonans som hjärnan vill bli av med. Om du menar att man blir av med kognitiv dissonans utan att "ta genvägar" när man är stressad skulle jag gärna vilja ha några källor på det. Spontant känns det som att ökad stress borde leda till att man lägger mindre jobb på att lösa dissonansen på ett strukturerat och genomtänkt sätt, och bara hittar på något så att man mår bättre istället.

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 10 januari 2014 - 12:28.

[OMD28]

• 1

Jag ser ingen skillnad mellan vad jag skrev och vad du skrev nu. Det som skiljer sig mellan grenarna är kravbilden. Jag tror vi är överens om det? Vad jag menade är att det inte är på något sätt accepterat att ignorera det faktum att man får mindre trovärdiga resultat. Man kan inte bara för att man sysslar med humaniora strunta i att försöka minimera felkällor, bara för att resultatet kommer att anses vara ok med de lägre kraven som ställs. Vad jag säger är att ABX-testning kanske är tillräckligt bra för något sorts luddigt humaniora-krav, men att det inte finns någon anledning att se det som en sanning och "vara nöjd" bara för det.

Humaniora har precis samma krav på sig att öka trovärdigheten på den forskning som görs. Hela tiden upptäcks ju saker om hur minnet fungerar och liknande som gör att nya testmetoder utvecklas för att ytterliga minska felkällor. Jag menar att ABX-testerna som görs (speciellt de som gjordes för länge sen då vi visste ännu mindre om ljudminne, biases och liknande) inte har särskilt hög trovärdighet och måste förbättras mycket för att de ska kunna liknas vid någon sorts objektiv sanning. De kommer aldrig bli perfekta, men de kan alltid bli bättre.

Det är i din andra mening det spårar ur. Jag försöker förklara för dig med siffrorna .7 att man inte kan mäta människor bättre än däromkring. Det är helt omöjligt att göra. Samma sak när vi sätter alphanivåer. Vi kör på 95%. Det gör man inte med medicin då risken för felmätning bara där är 1/20. Det är precis så oprecist det är att mäta på människor, och när du säger eliminera felkällor så är det redan gjort. Nivåmatchningar ect görs. Allt sånt görs redan, men då människan inte är en maskin så kommer man inte upp högre. Vi kan mäta röda blidkroppar exakt, men vi kan inte mäta hörsel exakt. Det vi kan konstatera är att av över 3000 trials som karlsson postat, utan eq, så har ingen hört skillnad trots optimala förhållanden. Då förstår jag inte hur någon kan tro att man skulle höra skillnad hemma.

Igen, stress är ett överlevnadssystem som ÖKAR och skärper våra sinnen via det sympatiska (autonoma) nervsystemet. Detta så att vi ska reagera bättre på hot, ex audiolokalisation. Om ett sånt ord finns. Att sätta sig ner och blindtesta ger få personer adrenalinpåslag, och ingen har i karlssons tester blivit så stressade att dom har avbrutit testet eller svimmat. Att du tar upp stress som en faktor påvisar att du inte känner till hur man mäter människor.

Erat resonemang är ganska intressant, men det är väl så off topic man kan komma.

Inga hard feelings, men jag tycker tråden blir roligare och intressantare om den handlar om ljud återgivning och inte VM i förståsigpå.

[Unregistered1c3d0877]

• 0

Erat resonemang är ganska intressant, men det är väl så off topic man kan komma.

Inga hard feelings, men jag tycker tråden blir roligare och intressantare om den handlar om ljud återgivning och inte VM i förståsigpå.

Hehe, good point. Det verkar inte som att diskussionen leder till några ändrade åsikter ändå, så det kanske är lika bra att lägga ner den.

Mer on topic: jag äger själv en Hegel H200, och eftersom mitt lyssningsrum är rätt så litet kommer jag troligtvis inte att skaffa nytt om den inte går sönder eller jag flyttar och rummet blir såpass stort att jag behöver över 200W bara för att driva ett par stativare (vilket jag inte tror kommer hända). Det känns bra att vara nöjd med sina prylar, men det är tråkigt att inte få köpa nytt

Jag tog beslutet att köpa just den förstärkaren eftersom jag kände att den ligger på en nivå av kompetens där jag inte själv kommer märka någon skillnad om jag skulle gå upp ett hack till i prisnivå. Det är mycket möjligt att en billigare förstärkare hade varit precis lika bra, men jag tyckte det var värt pengarna för att få kraften och byggkvaliteten.

[karten]

• 1

Lucid: nej, det är det här natrvetare inte förstår. skulle du presentera en mätmetod som via spss klassas ge ett reliabelt svar på .72 hos en kemiprofessor så skulle du bli utslängd. gör man det inom humanlära blir man varmt mottagen. vetenskap är inte vetenskap på det sättet. detta eftersom människan är så komplicerad. se till sociologi, det är fortfarande inte ens klassat som en vetenskap på många ställen eftersom det är så luddigt. fan, tom jag anser att det är för luddigt för att klassas som en vetenskap. socialpsykologi sträcker jag mig till, men efter det går det inte att mäta. då börjar vi plocka sandkorn med en gaffeltruck.

Om du skulle ha tid att sätta dig in i vetenskapen sociologi så skulle du säkert få samma tycke som jag. jag vet inte ens om ni inom naturläran har grenar såsom positivism och postmodernism. detta eftersom alla naturvetare borde vara positivister. Bara en sån sak, vi har miljoner grenar att se efter.

Jag håller med om att detta är ett väldigt komplicerat område med massor av faktorer som påverkar och likaså att det finns flera grenar som bör tas i beaktande och som skulle kunna bidra då det är så många olika faktorer som påverkar. Men det är av samma anledningen som jag anser att dessa tester inte går att rubriceras som fakta och vetenskapligt säkerställda då det finns grenar vars metoder inte har applicerats eller ens går att applicera.


Återigen, olika individer hanterar och reagerar olika på stress. Det här med att hörseln blir skärpt under vissa omständigheter stämmer, men den är knappast helt applicerbart här. Hjärnan kommer selektivt att registrera avvikande frekvenser/ljud/ljudmönster från omgivningen och instinktivt kommer kroppen att reagera för att lokaliserar avvikelserna eller hot i en överlevnadssituation. Men likaså minskar förmågan att minnas saker då kroppen reagerar instinktivt, dvs ingen aktiv handling, i en sådan situation. T.ex. väldigt vanligt att folk inte kommer ihåg traumatiska händelser, utan det är vanligare att man minns fragment av händelsen. Knappast applicerbart till musik då musik väldigt sällan skulle kunna skapa en sådan stark stressreaktion. Mer troligt är ett litet/måttligt stresspåslag ger höjd andningsfrekvens, pulshöjning, blodtryckshöjning och koncentrationssvårigheter vilket skulle kunna va helt realistiskt i ett sånt här test. Men ingen vet då alla reagerar olika..

[Unregistered7444adce]

• 0

Fast, allt beror på. Mina basar har väl en känslighet på en 100-103 dB (4 st, står i hörn). 700 watt till dom är ca 125-128 dB vid lyssningsplatsen. Mina toppar har en känslighet på 92 dB, vilket ger en peak på ca 117 dB med samma effekt.
Sen beror det på vad det är för sorts musik man spelar. Viss musik, som t ex Ricke Lee Jones - Ghetto of my mind har en crest på runt 30 dB, men det är inte bas utan främst slag på trumman som ligger högre upp. Då blir det för toppen effekten behöves, främst. Och för Infected mushroom eller annat så kan det kanske vara i basen som främst effekten behövs.

Absolut.
Men dom flesta basar ligger inte runt 100 db.
Mina bilbasar tex ligger skitlågt, runt 88 db.
Dom är specade till 600 watt, men jag kör i det dubbla.

Fast jag lär knappast maxa steget.

"Normala" hemmabasar hamnar väl runt 92-95 db?

[karten]

• 0

Hehe, good point. Det verkar inte som att diskussionen leder till några ändrade åsikter ändå, så det kanske är lika bra att lägga ner den.

Mer on topic: jag äger själv en Hegel H200, och eftersom mitt lyssningsrum är rätt så litet kommer jag troligtvis inte att skaffa nytt om den inte går sönder eller jag flyttar och rummet blir såpass stort att jag behöver över 200W bara för att driva ett par stativare (vilket jag inte tror kommer hända). Det känns bra att vara nöjd med sina prylar, men det är tråkigt att inte få köpa nytt

Jag tog beslutet att köpa just den förstärkaren eftersom jag kände att den ligger på en nivå av kompetens där jag inte själv kommer märka någon skillnad om jag skulle gå upp ett hack till i prisnivå. Det är mycket möjligt att en billigare förstärkare hade varit precis lika bra, men jag tyckte det var värt pengarna för att få kraften och byggkvaliteten.

Gillar Hegel 200 starkt! Stod i valet mellan den och några andra när jag var ute efter en förstärkare. Det blev tillsist m6 500i då jag fick ett erbjudande jag inte kunde motstå Har inte ångrat köpet en ända gång, men jag skulle säkert kunna sova lika gott om nätterna med en hegel 200 i hyllan. Kommer att ha min nuvarande tills den brinner upp eller tills jag flyttar in i ett slott och behöver flera anläggningar.

[OMD28]

• 0

Absolut.
Men dom flesta basar ligger inte runt 100 db.
Mina bilbasar tex ligger skitlågt, runt 88 db.
Dom är specade till 600 watt, men jag kör i det dubbla.

Fast jag lär knappast maxa steget.

"Normala" hemmabasar hamnar väl runt 92-95 db?

Jag har faktisk funderat på det med " normala " hemmabasar och känslighet, de är ju aktiva.

Men räknar man baklänges från angiven max SPL i dB i förhållande till angiven effekt så känns det som en del anger för mycket effekt eller har en känslighet på typ 85 dB andra är tvärtom ex. Klipsch SW-115 som har en egen tråd specad 121 dB med 300 W det blir en bit över 100 dB i känslighet, det låter mycket inte omöjligt men mycket.

Själv har jag bland annat några Mirage MM6 som iof är extremt kompakta 20x20x20 cm men specade 97 dB spl med 800W
Det skulle innebära en känslighet på strax överer 70 dB och det låter väldigt lite.

Redigerat av OMD28, 10 januari 2014 - 13:31.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Sound and Vision testade DD12 för ett par år sedan och där kom man fram till att känsligheten snittade 87 dB. Det borde i så fall innebära att man kunde trycka ut 117 dB med hjälp av de 1200 watt som står till buds.

87 dB 1 watt
90 dB 2 watt
93 dB 4 watt
96 dB 8 watt
99 dB 16 watt
102 db 32 watt
105 dB 64 watt
108 dB 128 watt
111 dB 256 watt
114 dB 512 watt
117 dB 1024 watt

[OMD28]

• 0

Sound and Vision testade DD12 för ett par år sedan och där kom man fram till att känsligheten snittade 87 dB. Det borde i så fall innebära att man kunde trycka ut 117 dB med hjälp av de 1200 watt som står till buds.

87 dB 1 watt
90 dB 2 watt
93 dB 4 watt
96 dB 8 watt
99 dB 16 watt
102 db 32 watt
105 dB 64 watt
108 dB 128 watt
111 dB 256 watt
114 dB 512 watt
117 dB 1024 watt

Låter rimligt och ganska nära min höftning på kring 85 dB

[philipbtz]

• 0

Antar att kännsligheten blir bättre med större lådor.

[OMD28]

• 0

Antar att kännsligheten blir bättre med större lådor.

Sannolikt men elementet spelar roll ex magneten styrka mm

[Zartok]

• 0

Fan, den som hade ett så känsligt system som karlsson räknar man upp känsligheten av en hörnplacering på något sätt (basarna får ju stöd därifrån så att säga)?

[Faprod]

• 2

Helt otroligt underhållande att läsa dina välformulerade och välskrivna inlägg, Lucid. Mycket sunda åsikter och kommentarer.

Äntligen någon som förstår att det kan vara svårt att särkilja ljud under dessa förutsättningar med stress, prestationspress och dylikt inblandat. Bra inlägg av Karten (igen) också, angående samma sak. Hur någon kan tro att osäkerhet och stress skulle vara något positivt i detta sammanhanget är för mig helt obegripligt.

För mig, personligen är ju dessa "publicerade" test som de flesta är gjorda för många, många år sen lika trovärdiga och säkra som Wikipedia. Varför ska jag tro eller lita på dessa.....vad är det för förstärkare som använts? Hur olika är dessa i karaktär? Har man valt apparater som deltagarna (alla) har lyssnat ordentligt på innan som de kan särskilja med lätthet i vanliga fall (apparater med helt olika karaktär ska givetvis användas)? Vad vet jag om personerna som deltagit i testerna? Jag har kompisar som lyssnar väldigt mycket på musik som inte kan särskilja på en wav-fil och en 160 kbps MP3. Hur lång tid har deltagarna haft på sig och musiken som använts är ju av väldig vikt givetvis. Varje deltagare ska och borde ha fått chansen att lyssna in sig på varje förstärkare i några dagar (minst) med sina egna utvalda stycken musik.....och även jämfört förstärkarna gentemot varandra på samma stycken, för att på så sätt förstå och lära sig exakt vad som skiljer apparaterna åt i dessa låtar/partier. Detta för att underlätta att veta exakt vad man ska lyssna efter i varje låt. Det kan ta tid att detektera skillnaderna ibland.

Har alla deltagarna inställningen att dom faktiskt kan särskilja förstärkare i liknande test, eller är dom osäkra på sin sak och bara är nyfikna?

Finns mycket mer jag undrar över och är osäker över i dessa fall, men orkar inte tjafsa mer om detta....eftersom det inte ger ett skit. Kul dock att läsa LucidEssence intelligenta inlägg (även Karten har haft ett och annat klockrent inlägg i debatten).

Kommer fortsätta läsa och följa.....när jag orkar och har tid dock.

[Unregistered95265801]

• 0

Vonka, jag märker direkt att folk som kritiserar testmetoden inte känner till något om hur man testar saker på människor. Det kan vara fullt av naturvetenskapliga kännare här, och jag skrev ett långt inlägg här tidigare om att det är extremt skilda världar. Ser man naturvetenskapligt på mänskliga tester så skulle ingen sociologi, ingen psykologi, ingen kriminologi ect finnas, eftersom validiteten är helt för låg i naturvetenskaplig standard. Att då komma från den skolan och säga att resultaten inte är giltiga av en eller annan orsak är ett bevis på detta.

Folk som är högutbildade här i tråden har skrivit att dom har ex fem års universitetsstudier. Skitbra, då vet man hur studier går till. Men när det är från naturvetenskapliga sidan så är det en helt annan värld. Vi skulle aldrig testa med medicin på en människa om vi bara var 70% säkra på att den inte ger allvarliga bieffekter eller dödar människan. Dock så är det just det vi gör inom humanläran. Vi sorterar sandkorn med en grävmaskin. Naturvetarna har matematiska formler som är skitavancerade, men har gemensamt att dom bygger på ett statiskt system. Människan är inte statisk, vsrpå den vetenskapen inte kan användas i diskussionen.

Så tyvärr, så är det. Om någon med en flerårig utbildning och examen på hög nivå dessutom motsäger sig vetenskapliga peer reviewade artiklar så känns det även där som att man kanske glömt bort något impeer review-processen.

Jag skulle ju inte glida in till en kemilektion och påstå att man kan göra meth på aluminium, jag skulle ju bli utskrattad. Det är det som händer här, men tvärt om, i alla fall till en del. Och det är däri problemet ligger.

Så, kortfattat, jag och karlsson behöver absolut inte vara högre utbildade än andra. Men vi håller båda på med valida saker för ämnet som diskuteras. Naturvetenskapen går inte att översätta till människan på det sättet folk vill göra. Det finns tom en psykologisk gren kallad psykomstematiker som försöker göra formler för mänskligt beteende och reaktioner, men direkt en tolkning sätts in så är det omöjligt att göra en korrekt formel på det.

Edit: det var ett tag sen jag skrev här, och jag valde faktiskt att inte fortsätta skriva i tråden pga orsakerna ovan.

Tack, jag är också bekant med vetenskapliga metoder så jag är således medveten om skillnader mellan olika synsätt/aspekter/falanger och att allt inte är kompatibelt med varandra.

Redigerat av Unregistered95265801, 10 januari 2014 - 17:20.

[Zartok]

• 0

Vassego