[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Jag har själv varit i kontakt med Arcam och ställt frågor om just skillnaderna mellan de olika trafona.
 
Och Arcam själva är de som nämnt att det är dessa skillnader som finns, rent teoretiskt, men antagligen även praktiskt, beroende på nivå på kringutrustning. (jag var själv först lite inne på en AVR390, och enbart köra den som processor) men valde istället AVR550 just pga den bättre, tystare och stabilare toroidtrafon. Sen ger AVR550 klart bättre effekt, så nu kan jag även låta förstärkaren driva surr och surr back. Med en AVR390 skulle det inte fungera fullt ut för mig.
 
Att det inte skulle vara någon skillnad beroende på vilken trafo man använder i en förstärkare, är enligt mig inte sannolikt öht, och AVR390 kostar iom det även mindre pengar.
 
Vilken modell man väljer beror alltså på individuellt behov, och vad man vill uppnå.

Det är säkert skillnader dom två modellerna emellan, precis som det säkert är det mellan 550 och 850 också.

Det jag funderade över var just det du skrev om brusgolvet, sa Arcam verkligen att det är lägre på 550 till dig? Isåfall så står det ju fel på deras egna mätningar på hemsidan. Enligt den då är det identiskt på alla tre nämnda modeller.

[Synthesis]

• 0

Det är säkert skillnader dom två modellerna emellan, precis som det säkert är det mellan 550 och 850 också.

Det jag funderade över var just det du skrev om brusgolvet, sa Arcam verkligen att det är lägre på 550 till dig? Isåfall så står det ju fel på deras egna mätningar på hemsidan. Enligt den då är det identiskt på alla tre nämnda modeller.

 

Ja det sa dom.

 

Att 550 och 850 iom deras toroidtrafos har bättre prestanda än 390, i form av att toroidtrafon har mindre egenbrus, och att den ger stabilare ström, och att försteget även teoretiskt vinner på den bättre trafon.

[Pinnen]

• 0

Ja det sa dom.

 

Att 550 och 850 iom deras toroidtrafos har bättre prestanda än 390, i form av att toroidtrafon har mindre egenbrus, och att den ger stabilare ström, och att försteget även teoretiskt vinner på den bättre trafon.

 

Så då menar du att deras egna mätningar som de dessutom presenterar på sin egna officiella hemsida är felaktiga?

[philipbtz]

• 0

I teorin borde det bli bättre som sagt men man kanske behöver mäta med mycket mer komplexa signaler för att se skillnaden. Själv kan jag inte så mycket om sånt men det finns ju en anledning varför dyrare förstärkare har riktig trafo. Om skillnaden är hörbar är en annan fråga.

[Synthesis]

• 0

Så då menar du att deras egna mätningar som de dessutom presenterar på sin egna officiella hemsida är felaktiga?

 

Om jag menar det? Haha lägg ner nu, är det bara kärringar på detta forumet eller?

 

Antagligen skriver Arcam ut likadana siffror för att sälja enheter, eller om dom kanske mäter på olika vis med olika toleranser etc modellerna emellan.

 

För att det är skillnad på 390 trafon och toroidtrafon i 550/850 är inget någon ifrågasätter (om inte det skulle vara du då)

[Synthesis]

• 0

I teorin borde det bli bättre som sagt men man kanske behöver mäta med mycket mer komplexa signaler för att se skillnaden. Själv kan jag inte så mycket om sånt men det finns ju en anledning varför dyrare förstärkare har riktig trafo. Om skillnaden är hörbar är en annan fråga.

 

Ja, jag gick personligen bara på det säkrare kortet när jag gjorde mitt val, högre effekt och stabilare strömmatning och även lägre distorsion var ett par av de avgörande faktorerna för mig.

[philipbtz]

• 0

Dock finns det ett annat sätt att se på det hela. Om man kollar på t.ex. Holographic Audios Pre-25 så matas den endast med väggbula medvetet. Detta för att det inte skall bli störningar till försteget av starkströmmen som passerar toroidtrafon. Man behöver isolera den väldigt noga för att det skall bli riktigt bra men det kanske Arcam har gjort. Så vem vet AVR390 kanske i teorin är bättre ändå

Det finns inga enkla sanningar i den här hobbyn  

[macman]

• 0

Toroidtrafo ska ju ha mindre störfält än traditionell trafo. Annars finns ju ingen anledning att välja den...

[Synthesis]

• 0

Dock finns det ett annat sätt att se på det hela. Om man kollar på t.ex. Holographic Audios Pre-25 så matas den endast med väggbula medvetet. Detta för att det inte skall bli störningar till försteget av starkströmmen som passerar toroidtrafon. Man behöver isolera den väldigt noga för att det skall bli riktigt bra men det kanske Arcam har gjort. Så vem vet AVR390 kanske i teorin är bättre ändå

Det finns inga enkla sanningar i den här hobbyn

 

Kör på det som känns bäst för dig 

Toroidtrafo ska ju ha mindre störfält än traditionell trafo. Annars finns ju ingen anledning att välja den...

 

Nä, är nog bättre att välja en sämre trafo än en bättre faktiskt... Nu när du ändå har tänkt till..

 

 

OMG!

[macman]

• 0

[soren]

• 0

Det verkar ju dock som om Arcam har strömbegränsat AVR550.

Den skalar ju väldigt dåligt ner i 4 ohm för att ha en 1.5kVA trafo.

 

Jag driver dock bara sex surroundhögtalare (Ino Audio Ambience2).

Sidohögtalarna är parallellkopplade (9 ohm) och två i bak (18 ohm).. så min 550 behöver inte jobba så hårt

 

Själv sitter jag och väntar på att Arcam ska få ordning på Dirac bass management problemen.

Undrar hur lång tid det tar att flytta BM så att den sker innan Dirac.. de har ju fått ett par månader på sig nu?

[philipbtz]

• 0

Kör på det som känns bäst för dig 

 

Nä, är nog bättre att välja en sämre trafo än en bättre faktiskt... Nu när du ändå har tänkt till..

 

 

OMG!

 

AVR550 känns bäst för mig    Eller så kanske inte Arcam alls. Jag skall lyssna lite först...någon dag. 

[johan b-lund]

• 0

Det verkar ju dock som om Arcam har strömbegränsat AVR550.

Den skalar ju väldigt dåligt ner i 4 ohm för att ha en 1.5kVA trafo.

 

Jag driver dock bara sex surroundhögtalare (Ino Audio Ambience2).

Sidohögtalarna är parallellkopplade (9 ohm) och två i bak (18 ohm).. så min 550 behöver inte jobba så hårt

 

Själv sitter jag och väntar på att Arcam ska få ordning på Dirac bass management problemen.

Undrar hur lång tid det tar att flytta BM så att den sker innan Dirac.. de har ju fått ett par månader på sig nu?

Har vi otur så kan dom inte lösa det.

Sitter BM delen fysiskt efter Dirac då är det nog kört.

Om däremot dirac kunde ta över BM så hade det varit bra men då är frågan om hårdvara/mjukvara kan fixa en sådan lösning.

[Synthesis]

• 0

Det verkar ju dock som om Arcam har strömbegränsat AVR550.

Den skalar ju väldigt dåligt ner i 4 ohm för att ha en 1.5kVA trafo.

 

Jag driver dock bara sex surroundhögtalare (Ino Audio Ambience2).

Sidohögtalarna är parallellkopplade (9 ohm) och två i bak (18 ohm).. så min 550 behöver inte jobba så hårt

 

Själv sitter jag och väntar på att Arcam ska få ordning på Dirac bass management problemen.

Undrar hur lång tid det tar att flytta BM så att den sker innan Dirac.. de har ju fått ett par månader på sig nu?

 

Stämmer att den inte är en 4ohms maskin, däremot kan man ändra på det i tre olika steg i "service menyn", om man vill.

AVR550 känns bäst för mig    Eller så kanske inte Arcam alls. Jag skall lyssna lite först...någon dag. 

 

Det blir nog en Japanare i mellanklassen... Lycka till 

[philipbtz]

• 0

Det blir nog en Japanare i mellanklassen... Lycka till 

 

Ok Einstein. 

[soren]

• 0

Har vi otur så kan dom inte lösa det.

Sitter BM delen fysiskt efter Dirac då är det nog kört.

Om däremot dirac kunde ta över BM så hade det varit bra men då är frågan om hårdvara/mjukvara kan fixa en sådan lösning

 

Med tanke på att Arcam har långa produktcykler (5år?) så får man hoppas att de kan fixa det. Försäljning har väl stannat av rejält på grund av denna dumma BM implementation som varenda forumtråd diskuterar.
Har för mig att det postades ett supportsvar som någon fått, där Arcam sa att BM kunde läggas före eller efter Dirac, och att de hade valt efter (undrar vem stollen var som tog det beslutet .. måste varit berusad?).

[Marcus_TheRock]

• 0

Jag har precis kommit tillbaka efter ett besök på utvecklingsavdelningen hos Arcam i UK. Jag var där på en två dagars utbildning i bland annat Dirac Live. Givetvis pratade vi även om implementationen av Dirac Live som diskuteras på olika forum. Jag vill börja med att skriva att jag inte är en tekniker och kommer inte att kunna gå in i några djupare diskussioner kring tekniken och vad som är möjligt och vad som inte är möjligt. Utbildningen(och mitt jobb) ligger främst i hur man på bästa sätt kan använda Dirac Live och optimera anläggningar i olika rum. Kursledaren Andy Moore, som är produkt Manager, och som har jobbat på Arcam i 26 år är däremot väldigt väl insatt i problematiken och möjligheterna. Enligt honom, är Dirac Live, helt rätt implementerat som det är just nu!

Problemet med att LFE-kanalen inte justerades rätt(följde frontarnas frekvens) blev åtgärdat i den firmware som släpptes för ett par månader sedan. Enligt Andy skulle Dirac kunna ligga före, efter, eller till och med bredvid Bass Management-delen och det skulle ändå, rätt använt, fungera som det ska i praktiken.

 

Jag har själv gjort en hel del installationer och varje gång så sitter jag lika beundransvärd över hur bra Dirac faktiskt fungerar i praktiken. Nu, efter mitt besök i UK, vet jag mer om varför. Arcam har jobbat och utvecklat många lösningar som är helt unika för deras produkter och jag har nu fått en bättre förståelse för det jag har konstaterat vid många tillfällen vid praktisk användning. Kul när teori och praktik går hand i hand.

 

Enligt Andy är det ett fåtal personer, som skriver på forumen, som i teorin dömer ut implementationen. Arcam har försökt att kommunicera med dem, men de har inte varit så intresserade av en dialog. En AVR är dock en helt annan produkt än Dirac i PC och kan därför inte rakt av jämföras på samma sätt. Bland annat då för att BM finns i en AVR men inte i en PC.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

Redigerat av Marcus_TheRock, 10 May 2017 - 12:57.

[soren]

• 0

Kursledaren Andy Moore, som är produkt Manager, och som har jobbat på Arcam i 26 år är däremot väldigt väl insatt i problematiken och möjligheterna. Enligt honom, är Dirac Live, helt rätt implementerat som det är just nu!

 

Får väl anta att de var han som tog beslutet att lägga BM efter dirac, så vad ska han säga

Vilken person som helst med en IQ över 100 fattar ju hur fel det är!

Pinsamt Arcam är väl det enda man kan säga?

[philipbtz]

• 0

Det hade ju varit otroligt bra om Arcam gick in och skrev om saken på avsforum. För där har extremt kunniga personer verkligen gått till botten med det här. Jag hoppas ju dock att Arcam har rätt såklart. Lite kommentarer från den tråden:

 

So, I understand the problem in the previous firmware, however, at this point, with the new firmware, is there really a flaw here? I know it's not ideal, but...it can work. Here are the downsides as I understand them:

1) Inconvenient and not a truly automated system (i.e. the user must optimally set up their x-over and distances before measuring).

2) Can't change x-overs or speaker configurations afterwards without messing up the Dirac calibration.

3) Due to 2, there can exist no properly calibrated stereo mode w/ Dirac engaged without remeasuring for that mode (and giving up multi-channel mode in the process).

The biggest problem for most would probably be #1 , because one may expect this to be entirely automated and not want to get the x-over and distances right to optimize their Dirac calibration. However, as I'm aware, there exists nothing besides maybe RoomPerfect that'll do this anyway.

So...how bad is this new firmware, really? 

You have covered most, but you have missed the most important issue with the current implementation of dirac live. To get a proper calibration with the current dirac live process you should set speaker distances and levels before the calibration, but due to the design (either by choice or because they never gave it any thought) you can not set these settings before the calibration. 

 

--

"There is nothing to compare as this is not a matter of opinion. One implementation is correct the other one is simply wrong and needs to be fixed. As soon as delay between channels is introduced there's comb filtering effects. That's exactly what Arcam's implementation does to redirected bass."

 

The solution is either to move DL downstream of bass management or allow delay and gain settings to be seen by DL (delay and gain needs to be set manually first if DL is applied upstream of BM).

 

Jag tolkar det som att för att undvika comb filtering så behöver man sätta levels och delays innan man kör Dirac-kalibreringen. Förutom att Dirac kollar inte alls på de värden du satt i receivern även om du ställer in detta och gör istället sin egna grej. Sedan när BM i receivern faktiskt delar signalen och skickar till subbarna så skickas alltså fel informaiton(fel delay?) till subbarna. Dirac tar alltså inte hänsyn till delningar eller delays eftersom den inte ser dom. När man då sedan kombinerar de värden Dirac har fått fram med vad receivern gör sedan i BM skapas distorsion i basområdet. 

 

Att det sedan låter bättre än innan Dirac-kalibreringen betyder inte att det låter som det skall. Det finns säkert massor med upplösning som går förlorat om det nu är så att dessa grabbar har rätt. 

 

Jag hoppas på att det har blivit något typ av missförstånd men markus767 på avsforum verkar extremt kunnig så det skulle vara om de REW-mätningar han fått från Arcam-ägarna inte stämmer. 

Redigerat av philipbtz, 10 May 2017 - 16:01.

[soren]

• 0

Antingen så får man låta Dirac ta hand om BM helt och hållet (innan den börjar med rumskorrigeringen) eller så får man se till att BM hamnar innan Dirac.

Dirac måste får färdig information för den specifika högtalaren om allt ska gå rätt.

 

Dirac beter sig precis som den ska göra.. dvs justerar varje kanal/högtalare enligt det uppmätta rummet.

Det sker alltså justeringar baserat på var varje högtalare befinner sig i rummet relativt lyssnarposition. 

 

Men eftersom Arcam har fått den idiotiska iden att lägga BM efter Dirac så börjar röran...

 

När Dirac processat alla kanaler/högtalare... varje kanal/högtalare har alltså fått sin information justerad enligt dess förutsättningar i rummet, börjar BM flytta den information som ligger under brytfrekvensen för högtalare som är satta till "small".  

Denna information läggs då in i antingen subwoofer eller main kanalerna (om man inte har sub).

OBS. Subwoofer och main har redan fått sin information processad av Dirac för sin position i rummet... nu lägger man alltså till information  som Dirac processat för en HELT ANNAN HÖGTALARE i en HELT ANNAN POSITION i rummet.

Dirac kommer ju inte processa om något då den är redan klar med sina kanaler/högtalare.

Detta blir naturligtvis TOKFEL!

 

Det Arcam försökte fixa i senaste FW releasen, var att låta Dirac skippa behandling för den information som ligger under brytfrekvensen i "small" kanaler/högtalare.

Men problemen består fortfarande, nu kommer man skicka den obehandlade informationen via BM till subwoofer eller main högtalare. Dirac är ju redan klar med dessa kanaler/högtalares ursprungliga information.

 

Ja.. som sagt.. vad säger man.

Alla problem som  Arcam har försökt fixa i småpatchar i olika firmwares hade ju undvikits om BM hade legat innan Dirac, och Dirac kunnat få göra det den ska göra .. processa det som kommer in och spotta ur sig det om ska skickas till DA omvandling för volym och förstärkning inget annat.

 

Enda anledningen till att ha Dirac innan BM skulle kunna vara i specialprodukter som tex MiniDSP som har en HDMI Dirac box (om jag fattat rätt) som MÅSTE ligga mellan källa och AVR.

[RickyDeg]

• 0

Vilken röra! 

 

För nån som inte hört om detta förrän nyligen - har detta upptäckts först nu...??? Produkterna har ju ändå funnits ett tag.

 

Varit lite sugen på AVR850 men tvekar nu fullständigt 

[soren]

• 0

Vilken röra! 

 

För nån som inte hört om detta förrän nyligen - har detta upptäckts först nu...??? Produkterna har ju ändå funnits ett tag.

 

Varit lite sugen på AVR850 men tvekar nu fullständigt 

 

Diskussionerna började på allvar här..

http://www.avsforum....ml#post49682321

[RickyDeg]

• 0

Diskussionerna började på allvar här..

http://www.avsforum....ml#post49682321

 

 

TACK! Ska fördjupa mig...! 

[soren]

• 0

Vilken röra! 

 

För nån som inte hört om detta förrän nyligen - har detta upptäckts först nu...??? Produkterna har ju ändå funnits ett tag.

 

Varit lite sugen på AVR850 men tvekar nu fullständigt 

 

Förutom denna idiotiska BM implementation så är Arcams receivrar väldigt bra.

Jag lyssnar i stort sett bara på stereo musik (har sett två hela filmer sen januari 2016), så jag har inte märkt problemen. Som försteg till mitt Parasound Halo slutsteg så är det nog svårt att hitta något bättre i prisklassen.

[Marcus_TheRock]

• 0

När Dirac processat alla kanaler/högtalare... varje kanal/högtalare har alltså fått sin information justerad enligt dess förutsättningar i rummet, börjar BM flytta den information som ligger under brytfrekvensen för högtalare som är satta till "small".  

Denna information läggs då in i antingen subwoofer eller main kanalerna (om man inte har sub).

OBS. Subwoofer och main har redan fått sin information processad av Dirac för sin position i rummet... nu lägger man alltså till information  som Dirac processat för en HELT ANNAN HÖGTALARE i en HELT ANNAN POSITION i rummet.

Dirac kommer ju inte processa om något då den är redan klar med sina kanaler/högtalare.

Detta blir naturligtvis TOKFEL!

Så har jag inte förstått att det fungerar. Varför tror(eller vet?) du att den skulle göra filter från en kanal och lägga det på en annan?

 

Jag har skrivit ett mail till Andy och bett honom förklara tekniskt i skrift så att vi kan reda ut vad som gäller. Att det finns begränsningar och att allt inte är automatiserat det är ingen nyhet, men man vill ju kunna få till ett bra och korrekt resultat.

 

/Marcus

[soren]

• 0

Hur har du fått för dig att det fungerar?

 

Dirac får PCM strömmar för varje avkodad kanal från källan (utan bass management), processar enligt de värden som mätts upp för rummet och skickar strömmarna vidare till bass management delen. Där splittas informationen så att det som inte ska återges i den högtalare som strömmen avsedd för hamnar i sub eller main kanalerna. Beroende på vilken FW som används så skickas information som är processad för en högtalare till en annan, eller så skickas obehandlad information (som aldrig kommer omprocessas för använding i sub/main).

 

Vet inte hur jag kan beskriva det tydligare?

 

Man får hoppas att DSP modulerna i receivern har en gemensam minnesbus så att informationen inte är enkelriktad. Då är det ju relativt enkelt att byta ordning på BM och Dirac.

 

Annars så får man försöka implementera BM i Dirac helt och hållet, så att den ser till att allt är i rätt kanal/högtalare innan den börjar men rumskorrigeringen.  

Vem vet om Diracs utvecklare är villiga att ändra sin DSP kod .. om det inte redan finns sådana möjligheter.

 

Arcam verkar dock fått in parametrar till Dirac koden, för sina konfigurerade brytfrekvenser i senaste FW, så vem vet

 

 

EDIT:

Funderade på att beskriva det som en byrå och vad som händer om en socka hamnar i kalsonglådan och allt som ligger i kalsonglådan måste sättas på där just kalsongerna ska sitta

Redigerat av soren, 10 May 2017 - 17:42.

[soren]

• 0

Jag har skrivit ett mail till Andy och bett honom förklara tekniskt i skrift så att vi kan reda ut vad som gäller. Att det finns begränsningar och att allt inte är automatiserat det är ingen nyhet, men man vill ju kunna få till ett bra och korrekt resultat.

 

 

Vore ju helt suveränt om de kan skissa upp ett flödesschema!!

 

PS.

De som köper Arcam receivers, som är "lite väl" högt prissatta är nog ute efter högsta möjliga ljudkvalitet, och offrar nog gärna lite bekvämlighet om viss automatisering måste väljas bort.

Redigerat av soren, 10 May 2017 - 17:47.

[philipbtz]

• 0

Jag vill ju främst kunna fixa till området 10-300Hz så det hade ju varit användbart ifall Dirac kördes på den summerade basen   Ett sett att eventuellt komma runt detta lite är om man har en miniDSP eller Ino cr80s delningsfilter. Då om man har frontarna som Large så görs delningen mot basarna externt i filtret. På så sätt när Dirac justerar basen 0-78Hz(om man har denna delning i filtret) så kommer så kommer det vara basarna som spelar denna bas. Så nu kommer Dirac fixa hur basarna spelar. Med ett ino-filter får man nog använda .1-ingången dock. För annars lär det bli lite knasigt när man som mig har fyra basar som alla spelar i mono och dessa fyra då kommer spela först när Dirac mäter vänster och sedan när den mäter höger front. Risk att det blir dubbla filter på basarna tänker jag. 

[johan b-lund]

• 0

Så har jag inte förstått att det fungerar. Varför tror(eller vet?) du att den skulle göra filter från en kanal och lägga det på en annan?

 

Jag har skrivit ett mail till Andy och bett honom förklara tekniskt i skrift så att vi kan reda ut vad som gäller. Att det finns begränsningar och att allt inte är automatiserat det är ingen nyhet, men man vill ju kunna få till ett bra och korrekt resultat.

 

/Marcus

Jag kopierade lite text från AVS forum nån sida bak

 

I make you an example:
Let's say your front speakers are standing in a corner and have peak of +10dB at 40Hz but your subwoofer is placed in optimal position and doesn't suffering from that peak.
Dirac will measure the fronts and apply a -10dB filter to the front channel.

Now, if your speakers are set to small and you play music (stereo 2.0) the signal will pass the Dirac filter get a reduction of -10dB at 40Hz and THEN get passed to the subwoofer.

Your subwoofer gets the correction that is meant for the fronts!

This is just a small example about what can happen.

With multi channel signals it gets even worse because you're getting a mix of filters depending if the bass signal is coming from the mains or from the LFE.
The result is unpredictable

 

 

Jag postade också en bild någon sida bak

Med BM före dirac så hade det inte sett ut så här.

 

 

BM ska se ut så här!!

Front, sub och summering

 

 

Summering av L/R och LFE

Redigerat av johan b-lund, 10 May 2017 - 18:53.

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Jag vill ju främst kunna fixa till området 10-300Hz så det hade ju varit användbart ifall Dirac kördes på den summerade basen   Ett sett att eventuellt komma runt detta lite är om man har en miniDSP eller Ino cr80s delningsfilter. Då om man har frontarna som Large så görs delningen mot basarna externt i filtret. På så sätt när Dirac justerar basen 0-78Hz(om man har denna delning i filtret) så kommer så kommer det vara basarna som spelar denna bas. Så nu kommer Dirac fixa hur basarna spelar. Med ett ino-filter får man nog använda .1-ingången dock. För annars lär det bli lite knasigt när man som mig har fyra basar som alla spelar i mono och dessa fyra då kommer spela först när Dirac mäter vänster och sedan när den mäter höger front. Risk att det blir dubbla filter på basarna tänker jag.

Alla kanaler som är ställda till "small" kommer att lida av samma problematik med detta alternativ. Då dom felaktigt processade signalerna som annars skulle till lfe, nu istället går till main.

[philipbtz]

• 0

Alla kanaler som är ställda till "small" kommer att lida av samma problematik med detta alternativ. Då dom felaktigt processade signalerna som annars skulle till lfe, nu istället går till main.

 

"Det Arcam försökte fixa i senaste FW releasen, var att låta Dirac skippa behandling för den information som ligger under brytfrekvensen i "small" kanaler/högtalare.

Men problemen består fortfarande, nu kommer man skicka den obehandlade informationen via BM till subwoofer eller main högtalare. Dirac är ju redan klar med dessa kanaler/högtalares ursprungliga information."

 

Min tanke är att man kommer åt att köra DL på LFE med externt filter eftersom frontarna tar emot all bas som då skickas till subbarna när man kör DL på frontarna. Och om Arcamen numera skippar information som ligger under brytfrekvensen borde externt filter hjälpa en del. Dvs. frontarna borde bara få orörd bas skickad till sig. Men jag kanske tänker fel. 

Redigerat av philipbtz, 10 May 2017 - 20:34.

[soren]

• 0

"Det Arcam försökte fixa i senaste FW releasen, var att låta Dirac skippa behandling för den information som ligger under brytfrekvensen i "small" kanaler/högtalare.

Men problemen består fortfarande, nu kommer man skicka den obehandlade informationen via BM till subwoofer eller main högtalare. Dirac är ju redan klar med dessa kanaler/högtalares ursprungliga information."

 

Min tanke är att man kommer åt att köra DL på LFE med externt filter eftersom frontarna tar emot all bas som då skickas till subbarna när man kör DL på frontarna. Och om Arcamen numera skippar information som ligger under brytfrekvensen borde externt filter hjälpa en del. Dvs. frontarna borde bara få orörd bas skickad till sig. Men jag kanske tänker fel. 

 

Hänger inte med riktigt.. 
All information som kommer från small kanaler/högtalare blir ju felaktig oavsett vilken högtalare den hamnar i. Antingen är den processad för fel högtalare, eller i fallet med senaste FW, obehandlad av Dirac.

Och ditt ino filter "summerar" ju allt till dina basar på ett eller annat sätt.

[philipbtz]

• 0

Ja, kanske var önsketänkande. 

[Audiostar]

• 0

Där ligger väl skillnaden i att har man gått i en kurs i dirac så gör mätvärden att man ser problemen men sen så små fixar man lite man gör inte bara en kalibrering och sen låter det vara .

Sen om man nu vill ha en crossover på 80 Hz då tar man givet bort allt under i högtalarna inviduellt .

Svårt att förklara en 2 dagars kurs i en mening men det jag undrar är mer har ni använt arcam dirac eller har ni bara läst på ett forum och bestämt er. För har man inte kunskapen om hur man använder produkterna är det väldigt svårt.

Precis som att en person som aldrig jobbat med html script inte kan göra en hemsida bara för han har en dator utan utbildning i detta.

Ska du kalibrera en datasat processor kostar den ganska många tusen lappar av en godkänd datasat kalibrerare som gått kurs hos datasat.

Men det är inga problem att ha frontarna på large om det är högtalare som klarar av att spela bas och man ställer in det rätt i dirac.


Dirac har ju skrivit till och med både i press medelande samt på avsforum att arcam gör allt rätt med dirac .

Så gillar man inte vad arcam gör med dirac så gillar man inte hur dirac fungerar.

[philipbtz]

• 0

Dirac har ju skrivit till och med både i press medelande samt på avsforum att arcam gör allt rätt med dirac .

 

OK, kan du ge en länkt till sidan man kan läsa om där Dirac själva säger att Arcam gör allt rätt? Personligen har jag inte testat Arcams implementation men från det jag läser så ser det ju inte så bra ut. Det hade varit hur bra som helst om Arcam har rätt. Jag har inte sett uttalanden från varken Dirac eller Arcam som har kommit direkt från dom. Hade varit mycket intressant läsning.

[soren]

• 0

Där ligger väl skillnaden i att har man gått i en kurs i dirac så gör mätvärden att man ser problemen men sen så små fixar man lite man gör inte bara en kalibrering och sen låter det vara .

Sen om man nu vill ha en crossover på 80 Hz då tar man givet bort allt under i högtalarna inviduellt .

Svårt att förklara en 2 dagars kurs i en mening men det jag undrar är mer har ni använt arcam dirac eller har ni bara läst på ett forum och bestämt er. För har man inte kunskapen om hur man använder produkterna är det väldigt svårt.

Precis som att en person som aldrig jobbat med html script inte kan göra en hemsida bara för han har en dator utan utbildning i detta.

Ska du kalibrera en datasat processor kostar den ganska många tusen lappar av en godkänd datasat kalibrerare som gått kurs hos datasat.

Men det är inga problem att ha frontarna på large om det är högtalare som klarar av att spela bas och man ställer in det rätt i dirac.


Dirac har ju skrivit till och med både i press medelande samt på avsforum att arcam gör allt rätt med dirac .

Så gillar man inte vad arcam gör med dirac så gillar man inte hur dirac fungerar.

 

Men jisses .. hur svårt ska det vara att förstå hur fel det är att ha bass management efter dirac?

Jag har programmerat i 34 år, och trillade nästan av stolen när jag insåg vad Arcam hade gjort

Försökte sätta mig in hur de tänkt.. kanske det var någon automatiserings aspekt de ville komma åt?

Och sedan glömt bort sidoeffekterna (som kan bli helt oberäkneliga).

 

Visst kan man köra Dirac innan (det skiter ju Dirac i.. den processar bara vad som finns i respektive kanal).

Sen att någon idiot får för sig att flytta kanalinformation till andra högtalare efteråt är ju inte deras fel (men tyvärr så naggas deras rykte också, även fast det inte är deras fel).

 

Men det kan ju hända att Dirac faktiskt har BM möjligheter i sin DSP kod (det skulle i alla fall jag implementera om jag skrivit koden, framförallt för testbarhet). Man kan ju alltid hoppas

 

Du får gärna länka till var Dirac har skrivit detta, för jag har även läst motsatsen.

Redigerat av soren, 11 May 2017 - 11:26.

[johan b-lund]

• 0

OK, kan du ge en länkt till sidan man kan läsa om där Dirac själva säger att Arcam gör allt rätt? Personligen har jag inte testat Arcams implementation men från det jag läser så ser det ju inte så bra ut. Det hade varit hur bra som helst om Arcam har rätt. Jag har inte sett uttalanden från varken Dirac eller Arcam som har kommit direkt från dom. Hade varit mycket intressant läsning.

Det enda jag har sett är på Diracs hemsida där dom skriver att BM helst ska vara först

 

1.5. I have a 2.1 channel system with one or several subwoofers. Do I need the Full Version (multichannel) of Dirac Room Live Correction Suite or is it sufficient with the Stereo Version?

The Stereo Version is normally sufficient. Note that Dirac Live Room Correction Suite does not include crossovers or bass-management, these functions need to be applied separately. While crossovers should be applied downstream of (after) Dirac, bass management or any mixing of source signals into speaker channels should be applied upstream of (before) Dirac. The main rule of thumb to follow is that one should not mix together two separately Dirac Live-processed channels into a common speaker channel.

Redigerat av johan b-lund, 11 May 2017 - 18:41.

[johan b-lund]

• 0

Någon som vet om dom som har högtalarna satta som small låter dirac korrigera hela vägen ner och om BM i stärkaren kickar igång subsen när man mäter?

[Marcus_TheRock]

• 0

Någon som vet om dom som har högtalarna satta som small låter dirac korrigera hela vägen ner och om BM i stärkaren kickar igång subsen när man mäter?

Dirac mäter hela registret på samtliga högtalare. Sen kan du i nästa steg välja själv hur och vad av frekvensomfånget som ska korrigeras.

 

Jag har ägnat ganska många timmar igår och idag åt att mäta för att själv se och förstå vad som händer med BM i praktiken och vilka fel som verkar finnas. Jag kan bekräfta att det inte fungerar som man önskar, precis som soren mfl skriver. Detta ger förstås ett resultat som blir mer oberäkneligt och gör det svårare att kalibrera. I vissa situationer blir det inte alls som man önskar, medan i andra blir det inga begränsningar alls. Men för att veta detta så behöver man ju ha extern mätutrustning på plats eller känna till systemet till 100%.

 

Jag har etablerat en dialog med Arcam och Ljudtema i ärendet och kommer förhoppningsvis att återkomma med mer info i ämnet och även vad Arcam själv ger för svar till mig som handlare (och användare).

 

Om jag för en sekund bortser från BM problemet så vill jag också skriva att AV860 (som jag använde vid mina tester ihop med ett JBL Synthesis högtalarsystem) är den bästa processorn jag någonsin har testat under 100.000kr och den fullständigt pulveriserar maskiner som AV8802a från Marantz och Anthem AVM60, enligt mig. Så nära en Trinnov Altitude 32 man kan komma, utan att behöva sälja en njure, så att säga. Då har jag dock provlyssnat den i ett system som inte blev påverkat av BM-problemet då jag inte korrigerade alls under 80Hz på något annat än subben.

 

Så jag är, både som handlare och användare, mycket intresserad av att lära mig mer om vilka sätt man i nuläget kan kringgå problemet, men givetvis också om vad det finns för lösningar framöver från Arcam.

 

To be continued...

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

Redigerat av Marcus_TheRock, 12 May 2017 - 15:17.

[soren]

• 0

Bra att fler rapporterar problemen till Arcam!

De verkar stoppa huvudet i sanden och hoppas att folk köper deras produkter ändå.

Jag tror dock att deras försäljning stannat av rejält, då varenda forum diskuterar problemen.

Lösningen borde vara väldigt enkel (ren mjukvara) om de inte gjort någon dum hårdvaru design.

 

Jag håller med att det är en väldigt bra receiver/försteg. Som tyvärr begränsas av problemen med bashantering.

Jag har kört min AVR550 utan Dirac sen Juli förra året .. används 99.9999 % till musik i stereo, och tillsammans med ett externt Parasound Halo slutsteg. Jag använder ingen subwoofer alls då mina frontar går ner till 17 Hz.

 

Jag köpte den dock (december 2015) för att den hade Dirac

[Marcus_TheRock]

• 0

Varför använder du inte Dirac? Borde fungera som det ska utan sub!?

/Marcus

[soren]

• 0

Allt som som kräver BM är problematiskt med Arcam som det är nu.

Jag har en center, sex surroundhögtalare och fyra ej monterade takhögtalare. Alla är satta som "small".

 

+

 

Jag har så mycket prylar i min "hemmabio", då den används som lagringsplats för typ allt jag äger.

Detta leder till rätt bra akustik.. och en bra anledning att inte städa.

 

Jag tyckte ljudkvaliten på Dirac (i stereo) gick ner efter någon firmware uppdatering i Juli. Tror det var när de började med Dirac även på takhögtalarna. Så jag började köra utan och så har det stannat.

 

Anledning till att det inte blir flerkanallyssning är att jag köpte en Oled tv till lilla hemmabion i sovrummet 2014.

Nu vill man ju inte använda projektorn i stora hemmabion, så jag har inte fått upp takhögtalarna och ser inga filmer där :/

När jag får tummen ur och köper en 70+ tum oled till hemmabion så ska det bli ändring!

[Marcus_TheRock]

• 0

Allt som som kräver BM är problematiskt med Arcam som det är nu.

Jag har en center, sex surroundhögtalare och fyra ej monterade takhögtalare. Alla är satta som "small".

 

Men det där borde absolut att gå att få till bra, även som det är nu. Om du drar i reglaget längst till vänster så kan du välja bort de frekvenser (tex under 80Hz) som Dirac inte ska ta hänsyn till på samtliga surrounder och centern. Då bör basen i dina frontar lämnas helt fria från filter från alla andra kanaler. Borde ge ett jättelyft på både bio och tvåkanal. Du bör dock göra en kurva som följer dina frontare hyfsat så att du behåller dess karaktär och i viss mån även rummets.

 

Jag tyckte ljudkvaliten på Dirac (i stereo) gick ner efter någon firmware uppdatering i Juli. Tror det var när de började med Dirac även på takhögtalarna. Så jag började köra utan och så har det stannat.

Det låter förstås skumt, men svårt att säga något konkret om. Det jag har lyssnat på i tvåkanals med senaste firmware har låtit väldigt bra, men har förstås inte jämfört med någon äldre firmware.

 

Anledning till att det inte blir flerkanallyssning är att jag köpte en Oled tv till lilla hemmabion i sovrummet 2014.

Nu vill man ju inte använda projektorn i stora hemmabion, så jag har inte fått upp takhögtalarna och ser inga filmer där :/

När jag får tummen ur och köper en 70+ tum oled till hemmabion så ska det bli ändring!

 

Hur mörkt är ditt rum? I min värld så kan absolut en bra proj+rätt sorts duk för rummet konkurrera mot en bra TV(även Oled). Lite lägre kontrast vägs ju upp av bättre bildbehandling och mer filmlik bild. Jag bytte min Pioneer plasma för några år sedan till en Sonyprojektor med DNP duk i vardagsrummet och har inte ångrat mig en sekund. Klart bättre totalupplevelse med större bild, trots lite sämre svärta och lägre kontrast, tycker jag.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

Redigerat av Marcus_TheRock, 12 May 2017 - 18:28.

[soren]

• 0

Men det där borde absolut att gå att få till bra, även som det är nu. Om du drar i reglaget längst till vänster så kan du välja bort de frekvenser (tex under 80Hz) som Dirac inte ska ta hänsyn till på samtliga surrounder och centern. Då bör basen i dina frontar lämnas helt fria från filter från alla andra kanaler. Borde ge ett jättelyft på både bio och tvåkanal. Du bör dock göra en kurva som följer dina frontare hyfsat så att du behåller dess karaktär och i viss mån även rummets.

 

Det låter förstås skumt, men svårt att säga något konkret om. Det jag har lyssnat på i tvåkanals med senaste firmware har låtit väldigt bra, men har förstås inte jämfört med någon äldre firmware.

 

Hur mörkt är ditt rum? I min värld så kan absolut en bra proj+rätt sorts duk för rummet konkurrera mot en bra TV(även Oled). Lite lägre kontrast vägs ju upp av bättre bildbehandling och mer filmlik bild. Jag bytte min Pioneer plasma för några år sedan till en Sonyprojektor med DNP duk i vardagsrummet och har inte ångrat mig en sekund. Klart bättre totalupplevelse med större bild, trots lite sämre svärta och lägre kontrast, tycker jag.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

 

Måste skaffa en bättre mikrofon om jag ska köra Dirac igen.. den som följer med är av lägre kvalisort (något ni borde prata med Arcam om... löjlig kvalite i prisklassen!). Många som måste byta ut dem, så man vet inte hur den funkar om man inte har en referensmikrofon att jämföra med.

 

Dock ont om kalibrerade mikrofoner i Sverige.. nåt ni skulle satsa på Marcus?  

Umik och XTC använder generiska korringeringsfiler, och ska jag lägga 1000kr+ på en mikrofon, så ska den vara uppmätt mot en referensmikrofon.

 

Min bild genereras av en JVC DLA-HD1 på fullt blås i ett vitt rum med en 100" Firehawk.

Projektorer kommer aldrig att kunna återge HDR, så det får bli en STOR tv någon gång i framtiden.

[soren]

• 0

Men det där borde absolut att gå att få till bra, även som det är nu. Om du drar i reglaget längst till vänster så kan du välja bort de frekvenser (tex under 80Hz) som Dirac inte ska ta hänsyn till på samtliga surrounder och centern. Då bör basen i dina frontar lämnas helt fria från filter från alla andra kanaler. Borde ge ett jättelyft på både bio och tvåkanal. Du bör dock göra en kurva som följer dina frontare hyfsat så att du behåller dess karaktär och i viss mån även rummets.

 

Eftersom BM ligger efter Dirac så kommer allt som ligger under brytfrekvensen i "small" kanaler att mixas in i mina stora frontar. Om man sätter vänstergardinen till 80Hz så kommer det att skickas information som inte processats av Dirac (0-80Hz) från alla kanaler. Iofs bättre än att den processats för fel högtalare, men ändå fel.

Fråga mig inte vad som händer med delay (Dirac har ju egen delay i sina algoritmer!) .. sen mixat med delay från den ursprungliga bas informationen osv. osv.. kamfilter problem, utsläckningar .. ja vad f--n som helst kan hända då det är helt oberäkneligt. 
Som sagt .. helt idiotiskt att ha BM efter Dirac :/

[Erik_N]

• 0

Intressant diskussion här! Bra att Marcus tagit tag i det här med Arcam, så får vi hoppas att de hittar en bra lösning.

 

Förutsatt att de får saker att fungera på ett bra sätt så känns AV860 som en av de mest intressanta för att ersätta Meridian G68ADV+HD621 hos mig, när det blir dags för högtalare i taket (vilket förmodligen inte kommer att ske i år).

 

Går det att ställa in equalizern manuellt i AV860? Vet att jag läst att det inte går i t.ex. Anthem AVM60.

 

Jag har en separat EQ för basen så jag har inget behov av att justera den i försteget. Den bas som går till övriga högtalare (i första hand golvhögtalarna fram) behöver dock kunna justeras för att kompensera för rummets påverkan. Även om jag delar vid 80 Hz så får jag rätt kraftiga pucklar vid 40 resp. 80 Hz i dessa kanaler.

 

Mitt gamla försteg från Meridian har även det automatisk rumskorrigering (MRC), men den som hjälpt mig ställa in ljudet föredrog att göra det manuellt. Det går alltså bra att göra i detta försteg, därav min fråga om AV860. Det är dock möjligt att ett rätt fungerande Dirac är så mycket bättre än MRC att det ska användas även hos mig, om jag någon gång köper AV860....

[Marcus_TheRock]

• 0

Måste skaffa en bättre mikrofon om jag ska köra Dirac igen.. den som följer med är av lägre kvalisort (något ni borde prata med Arcam om... löjlig kvalite i prisklassen!). Många som måste byta ut dem, så man vet inte hur den funkar om man inte har en referensmikrofon att jämföra med.

 

Jag tror att Arcam medvetet har valt en billig mikrofon. Arcam väljer ofta lösningar som kostar lite mer. I denna serie så har de tex ett ingångssteg för HDMI som är väldigt påkostat men som också ger väldigt lite jitter, jämfört med de flesta konkurrenter. De har också en volymkontroll som består av mängder av resistorer istället för att göra det i DSP stadiet, som de flesta andra konsumentmaskiner. Med det sagt så tror jag att de medvetet har sparat in på mikrofonen för att inte priserna ska skena iväg för mycket, de är redan dyrare än konkurrenterna om man jämför specar. Dessutom vet jag att Arcam vill och rekommenderar att varje såld maskin ska installeras och kalibreras av en installatör och då har de ju sin egen mikrofon. Och för den mer kräsne eller kunniga kunden finns ju alltid möjlighet att köpa till en bättre mikrofon. På detta sätt så får de som inte behöver en dyr mikrofon inte heller betala för den, medan den som vill ha en egen kan köpa. Trinnov som exempel har ju gått ännu längre och skickar inte med någon mikrofon alls, utan det är tänkt att installatören ska ha den. Kunden kan dock köpa till en egen, om viljan finns. Säger inte att de har gjort rätt, men de har antagligen tänkt ungefär i de här banorna.

 

Dock ont om kalibrerade mikrofoner i Sverige.. nåt ni skulle satsa på Marcus?  

Umik och XTC använder generiska korringeringsfiler, och ska jag lägga 1000kr+ på en mikrofon, så ska den vara uppmätt mot en referensmikrofon.

 

 

 

Jag använder själv XTC:s mikrofon. Den är bra tycker jag och kostar inte några vansinniga pengar. Arcam själv använde faktiskt den också i sin anläggning i UK.

 

Min bild genereras av en JVC DLA-HD1 på fullt blås i ett vitt rum med en 100" Firehawk.

Projektorer kommer aldrig att kunna återge HDR, så det får bli en STOR tv någon gång i framtiden.

 

Så är det absolut. Men HDR är ju inte synonymt med en bra bild i praktiken.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[Marcus_TheRock]

• 0

Eftersom BM ligger efter Dirac så kommer allt som ligger under brytfrekvensen i "small" kanaler att mixas in i mina stora frontar. Om man sätter vänstergardinen till 80Hz så kommer det att skickas information som inte processats av Dirac (0-80Hz) från alla kanaler. Iofs bättre än att den processats för fel högtalare, men ändå fel.

Fråga mig inte vad som händer med delay (Dirac har ju egen delay i sina algoritmer!) .. sen mixat med delay från den ursprungliga bas informationen osv. osv.. kamfilter problem, utsläckningar .. ja vad f--n som helst kan hända då det är helt oberäkneligt. 
Som sagt .. helt idiotiskt att ha BM efter Dirac :/

Jag köper rakt av ditt resonemang och argumenterar inte emot dig. Men jag har gjort ett flertal installationer där jag har gjort på det sättet och mätt upp resultatet efteråt utan några synbara konsekvenser. Resultatet har ljudmässigt varit allt från väldigt gott, till makalöst bra. När Dirac fungerar som det ska är det helt fantastiskt och problemet med BM må vara stort i teorin men rent praktiskt är det, enligt min erfarenhet, ändå möjligt att få till riktigt bra resultat som vida överstiger det man normalt kan köpa i denna prisklassen.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[Marcus_TheRock]

• 0

Går det att ställa in equalizern manuellt i AV860? Vet att jag läst att det inte går i t.ex. Anthem AVM60.

 

Jag har en separat EQ för basen så jag har inget behov av att justera den i försteget. Den bas som går till övriga högtalare (i första hand golvhögtalarna fram) behöver dock kunna justeras för att kompensera för rummets påverkan. Även om jag delar vid 80 Hz så får jag rätt kraftiga pucklar vid 40 resp. 80 Hz i dessa kanaler.

 

Mitt gamla försteg från Meridian har även det automatisk rumskorrigering (MRC), men den som hjälpt mig ställa in ljudet föredrog att göra det manuellt. Det går alltså bra att göra i detta försteg, därav min fråga om AV860. Det är dock möjligt att ett rätt fungerande Dirac är så mycket bättre än MRC att det ska användas även hos mig, om jag någon gång köper AV860....

I Dirac så får du upp en uppmätt frekvensgång på varje högtalare. Du kan därefter avgöra själv vad du vill korrigera och hur mycket genom att skapa din egen målkurva. Dirac kommer sen att, efter bästa förmåga, justera din frekvensgång efter detta samt även korrigera delay och impulssvar på varje högtalare. Det är dock viktigt att förstå att akustiken i rummet är grunden för vad man kan göra och ta hänsyn till detta när man kalibrerar. Även högtalarnas ljudkaraktär bör man ta hänsyn till om du som kund gillar hur de låter. Dirac är betydligt mer effektivt och flexibelt än Meridians MRC och gör en betydligt större skillnad.

 

Hur bra det kommer att fungera hos dig och hur väl det fungerar med BM problemet är förstås svårt att svara på. Bäst vore att be en installatör komma dit med en maskin och kalibrera upp den och få testa i din miljö innan köp.

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

[Erik_N]

• 0

Tack för utförligt svar Marcus!

 

Det låter som att alla "nödvändiga" möjligheter finns, men det handlar om ett annat sätt att tänka på hur man gör mot MRC.

 

Eftersom jag hade god hjälp att mäta och ställa in de grejer jag har så har jag förstått hur mycket rummet kan påverka, och att det kan krävas rätt mycket justering vid vissa frekvenser. Det vi konstaterade med MRC var att det var väldigt försiktigt med sina ingrepp. Genom att justera EQ:n manuellt gick det dock att få till önskad tonkurva. Den som hjälpte mig då föredrog därför att mäta och justera själv, men det lär ju ha hänt en del sen MRC.

 

Att testa på det sättet hemma när det blir aktuellt vore förstås väldigt bra. Synd att det är så långt till Lund bara....