[Unregistered32263a93]

• 0

Sluta driva med blindtester.
Jag provade aldeles nyss med hjälp av mina barn (6 och 8 år gamla). Jag jämförde vem av dom som kunde sparka en fotboll längst. Det var lätt att att objektivt avgöra vem som sköt längst, men troligtvis var det placebo då jag vet att mitt ena barn är 2 år äldre och BORDE skjuta något längre. Sedan provade jag blindtestet och då blev det omöjligt för mig att avgöra vem som sköt längst.

[Ageve]

• 0

Jag har nu roat mig med att köra min senast inköpta receiver, en Onkyo 509 (används normalt till TV:n) på mina senast införskaffade högtalare, Audio Note SPe HE, och jämfört med min rörhäck.

Onkyos receivers, framförallt de billiga modellerna låter inget vidare (min subjektiva åsikt, dvs varken certifierat, s-märkt eller blindtestat).

Något man ska undvika är 4-ohms läget. Här är ett exempel på hur föregångaren 507 presterar då:
https://www.minhembi...s...28&hl=Onkyo

Att sen John Atkinson skriver som han gör betyder bara att Jinro mäter bra för att vara en triod, dvs inte bra om man jämför den med normalbra stärkare.

Fast det finns de som mäter mycket sämre, så helt kass är den inte iaf

Redigerat av Ageve, 03 May 2011 - 19:15.

[Sidelakebob]

• 0

Har du blindtestat det? Om du sattes med förbundna ögon samt hörselskydd i förarsätet i en Volvo 740 i 90 km/h med perfekt balaserade hjul på en nyasfalterad raksträcka, är det inte säkert att du skulle märka någon skillnad jämfört med, säg, en BMW 525. Något att tänka på...

Man kan inte tänka så då en bra produkt visar kvalitet över tid.

[Unregistered34dbed00]

• 0

Har du blindtestat det? Om du sattes med förbundna ögon samt hörselskydd i förarsätet i en Volvo 740 i 90 km/h med perfekt balaserade hjul på en nyasfalterad raksträcka, är det inte säkert att du skulle märka någon skillnad jämfört med, säg, en BMW 525. Något att tänka på...

Ja ungefär sånna realistiska tester kör man på förstärkare och försöker bevisa vad som låter bäst

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Det finns en sekt som ger ut en tidskrift med resultat av just sådana blindtester. Gud nåde dem som ifrågasätter...

Jag har nu roat mig med att köra min senast inköpta receiver, en Onkyo 509 (används normalt till TV:n) på mina senast införskaffade högtalare, Audio Note SPe HE, och jämfört med min rörhäck.

Jämförelsen är kanske inte helt rättvis men resultatet, vilket inte på något sätt är baserat på nivåmatchning, är frapperande. Allt "liv" och all "realism" i röster och instrument, framförallt i mellanregistret var som bortblåst med Onkyon. Förmodligen är återgivningen på papperet mer "korrekt" men jag har (för länge sedan, egentligen) insett att triodförstärkares eventuella färgning av ljudet passar min smak alldeles utmärkt.

Som Art Dudley (Stereophile) skrev i sin senaste recension av Audio Note Jinro (single-ended triodstärkare):
"Do single-ended triode amplifiers sound wonderful because they're uniquely true to the music, or do they sound wonderful because they falsify and misshape the music, however appealingly? In short: Do single-ended amplifiers sound wonderful because they're right or because they're wrong?"

John Atkinson replikerade (efter att ha mätt stärkaren och konstaterat att den faktiskt mäter helt ok för en single end-häck men långt ifrån perfekt) med slutklämmen:
"I wish I had an answer to that question...".

Intressant och bra insik! Personligen är jag helt ointresserad av att använda blindtester för att avgöra vad jag ska köpa för något. Säg att jag hittar en recevier för 5 miljoner kronor som enligt blindtester av alla dess slag inte kan påvisa någon skillnad mot en receiver för 5000 kronor. Men om jag ändå vill ha 5 mkr-receivern för att jag tycker att den låter bra eller ser bra ut och känner att jag har råd så köper jag den. Inte för att jag skulle köpa en för 5 mkr, men bara för att illustrera min poäng.

Sluta driva med blindtester.
Jag provade aldeles nyss med hjälp av mina barn (6 och 8 år gamla). Jag jämförde vem av dom som kunde sparka en fotboll längst. Det var lätt att att objektivt avgöra vem som sköt längst, men troligtvis var det placebo då jag vet att mitt ena barn är 2 år äldre och BORDE skjuta något längre. Sedan provade jag blindtestet och då blev det omöjligt för mig att avgöra vem som sköt längst.

Ja ungefär sånna realistiska tester kör man på förstärkare och försöker bevisa vad som låter bäst

Jag konfronterade en här på forumet ökänd blindtestsförespråkare med lite simpel statistik på dennes "bevis" och blindtester. Med lite statistiska metoder blev det ganska tydligt att slutsatserna i dennes refererade blindtester var fel (enligt vanlig hederlig bionmialfördelning). Vad tror ni hände? Jo han satte mig på ignore då jag tydligen lyckade slå hål på hans drömslott.

Precis som du säger kan man designa ett blindtest för att få det att visa vilket resultat som helst. Att sedan leka med statistiken för att få den att stärka ens tes är tyvärr vanligare än vad man hoppas på.

Redigerat av Unregisteredcc128e50, 04 May 2011 - 02:13.

[shifts]

• 0

Jag konfronterade en här på forumet ökänd blindtestsförespråkare med lite simpel statistik på dennes "bevis" och blindtester. Med lite statistiska metoder blev det ganska tydligt att slutsatserna i dennes refererade blindtester var fel (enligt vanlig hederlig bionmialfördelning). Vad tror ni hände? Jo han satte mig på ignore då jag tydligen lyckade slå hål på hans drömslott.

Precis som du säger kan man designa ett blindtest för att få det att visa vilket resultat som helst. Att sedan leka med statistiken för att få den att stärka ens tes är tyvärr vanligare än vad man hoppas på.

Nu är jag ganska säker på att personen i fråga inte är ett dugg intresserad av att bevisa en uppdiktad tes och försvara den med näbbar och klor utan reflektion. Tvärtom skulle jag gissa. Allt som oftast efterlyses ju bevis som skulle skjuta "teserna" i sank. Blindtesterna (eller vissa är det kanske, men knappast de som personen efterlyser) är garanterat inte designade för att ta bort skillnader, utan snarare för att framhäva dem om de finns. Klar missuppfattning alltså.

[Unregistered7444adce]

• 0

Jag konfronterade en här på forumet ökänd blindtestsförespråkare med lite simpel statistik på dennes "bevis" och blindtester. Med lite statistiska metoder blev det ganska tydligt att slutsatserna i dennes refererade blindtester var fel (enligt vanlig hederlig bionmialfördelning). Vad tror ni hände? Jo han satte mig på ignore då jag tydligen lyckade slå hål på hans drömslott.

Precis som du säger kan man designa ett blindtest för att få det att visa vilket resultat som helst. Att sedan leka med statistiken för att få den att stärka ens tes är tyvärr vanligare än vad man hoppas på.

Det är precis som religion, när dom inte hittar argument så slår dom till dövörat och svammlar bort allt.
När man är fast i en tro är det extremt svårt att överge den tron.

Redigerat av Unregistered7444adce, 04 May 2011 - 10:14.

[bensnake]

• 0

Onkyos receivers, framförallt de billiga modellerna låter inget vidare (min subjektiva åsikt, dvs varken certifierat, s-märkt eller blindtestat).

Något man ska undvika är 4-ohms läget. Här är ett exempel på hur föregångaren 507 presterar då:
https://www.minhembi...s...28&hl=Onkyo

Att sen John Atkinson skriver som han gör betyder bara att Jinro mäter bra för att vara en triod, dvs inte bra om man jämför den med normalbra stärkare.

Fast det finns de som mäter mycket sämre, så helt kass är den inte iaf

Tycker att de låter helt ok för att vara trissekonstruktioner. Och jag körde 8-ohmsläget.

Precis som jag skrev, den mäter helt ok för att vara en single end-triod men långt ifrån perfekt. Dudleys fråga och Johns svar var väl mer min poäng... Det finns en risk i att smälla upp en fet mätning med snygg grafik, kallt konstatera att mätningen inte är speciellt bra och utifrån detta dra slutsatsen att apparaten låter dåligt.

[Melmac]

• 0

Jag konfronterade en här på forumet ökänd blindtestsförespråkare med lite simpel statistik på dennes "bevis" och blindtester. Med lite statistiska metoder blev det ganska tydligt att slutsatserna i dennes refererade blindtester var fel (enligt vanlig hederlig bionmialfördelning). Vad tror ni hände? Jo han satte mig på ignore då jag tydligen lyckade slå hål på hans drömslott.

Eller så när man får svar på frågor så hittar man på nya sanningar för att få det sista ordet. Man bemödar sig inte ens att ta reda på saker själv utan kräver att alla andra ska göra det åt en. Tragiskt.

[bran]

• 0

Tycker det vore enklare om folk slutade framhäva sina egna värderingar som fakta eller sanning och använda rätt termer vid rätt tillfälle.

Orden "korrekt" samt "bra" har, enligt min uppfattning, inte alls alltid samma innebörd. Det ena är faktarelaterat och det andra en värdering.

Sen kan jag förstå att vissa lessnar på "har du blindtestat det?", "bevis på det?". Men det får man räkna med när vissa formulerar sig som dom gör.

Redigerat av bran, 04 May 2011 - 08:55.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Jag konfronterade en här på forumet ökänd blindtestsförespråkare med lite simpel statistik på dennes "bevis" och blindtester. Med lite statistiska metoder blev det ganska tydligt att slutsatserna i dennes refererade blindtester var fel (enligt vanlig hederlig bionmialfördelning). Vad tror ni hände? Jo han satte mig på ignore då jag tydligen lyckade slå hål på hans drömslott.

Precis som du säger kan man designa ett blindtest för att få det att visa vilket resultat som helst. Att sedan leka med statistiken för att få den att stärka ens tes är tyvärr vanligare än vad man hoppas på.

Nu är jag ganska säker på att personen i fråga inte är ett dugg intresserad av att bevisa en uppdiktad tes och försvara den med näbbar och klor utan reflektion. Tvärtom skulle jag gissa. Allt som oftast efterlyses ju bevis som skulle skjuta "teserna" i sank. Blindtesterna (eller vissa är det kanske, men knappast de som personen efterlyser) är garanterat inte designade för att ta bort skillnader, utan snarare för att framhäva dem om de finns. Klar missuppfattning alltså.

Jag inser nu att jag gjort bort mig lite. Gjorde en snabb beräkning på det testet som hade bifogats och inser nu att mina slutsatser var fel. Resultatet var innanför konfidensintervallet ifråga vilket medför att man inte kunde förkasta nollhypotesen (som jag antar är "ingen skillnad").

Men jag vill ändå framhärda att jag tycker att många bra trådar förstörs av det envetna tjatandet om bevis och blindtester, ett tjat som implicit hävdar att "alla" är ute efter att ha ett transparent ljud.

Jag ger blanka f*n i vad det står i ett test, det viktiga är att man själv gillar ljudet, färgat som ofärgat och inte vad det står i ett test.

[bensnake]

• 0

Tycker det vore enklare om folk slutade framhäva sina egna värderingar som fakta eller sanning och använda rätt termer vid rätt tillfälle.

Orden "korrekt" samt "bra" har, enligt min uppfattning, inte alls alltid samma innebörd. Det ena är faktarelaterat och det andra en värdering.

Sen kan jag förstå att vissa lessnar på "har du blindtestat det?", "bevis på det?". Men det får man räkna med när vissa formulerar sig som dom gör.

Du har rätt. Om jag säger att jag tycker att något låter bra och någon replikerar med att det inte låter mätmässigt "korrekt", så diskuterar vi ju olika saker, egentligen. Det man måste fråga sig är VARFÖR man lyssnar på musik. VARFÖR man har detta intresse. Är det primärt för att ha 0,004% THD vid 2kW och möjlighet att lira 125 dB eller är det primärt för att man vill att musiken ska beröra, utan att i första hand bry sig om rent mätmässiga parametrar hos apparaterna ifråga?

Många hävdar att resultat av mätningar och faktisk lyssningsupplevelse går hand i hand per definition. Detta är dock inte helt sant. Det finns apparater som inte mäter perfekt men som ändå låter sagolikt bra. Givetvis finns det även apparater som mäter kass och låter därefter, liksom apparater som mäter bra men som ändå inte ger mig den lyssningsupplevelse jag eftersträvar. Min inställning är att jag förutsätter att konstruktörerna har koll på det där med mätningar. Alltså behöver jag inte lägga så mycket krut på sådana. Jag lyssnar i stället. Gillar jag det jag hör, så köper jag.

Jag respekterar dock de som inte förlitar sig på sina öron utan i stället snöar in på mätningar och känner en trygghet i detta förfarande. Om dessa personer emellertid ifrågasätter min inställning och till och med gör narr av denna och de prylar som förknippas med denna, bemöter jag detta. Svårare än så är det inte. Det är ju trots allt ett diskussionsforum vi befinner oss i...

[Unregistered1978]

• 0

Men jag vill ändå framhärda att jag tycker att många bra trådar förstörs av det envetna tjatandet om bevis och blindtester, ett tjat som implicit hävdar att "alla" är ute efter att ha ett transparent ljud.

Jag ger blanka f*n i vad det står i ett test, det viktiga är att man själv gillar ljudet, färgat som ofärgat och inte vad det står i ett test.

Detta är nog det bästa som skrivits på länge!

[shifts]

• 0

Men jag vill ändå framhärda att jag tycker att många bra trådar förstörs av det envetna tjatandet om bevis och blindtester, ett tjat som implicit hävdar att "alla" är ute efter att ha ett transparent ljud.

Ja.

[bensnake]

• 0

Detta är nog det bästa som skrivits på länge!

Amen to that!

[Kronkan]

• 0

Du har rätt. Om jag säger att jag tycker att något låter bra och någon replikerar med att det inte låter mätmässigt "korrekt", så diskuterar vi ju olika saker, egentligen. Det man måste fråga sig är VARFÖR man lyssnar på musik. VARFÖR man har detta intresse. Är det primärt för att ha 0,004% THD vid 2kW och möjlighet att lira 125 dB eller är det primärt för att man vill att musiken ska beröra, utan att i första hand bry sig om rent mätmässiga parametrar hos apparaterna ifråga?

Många hävdar att resultat av mätningar och faktisk lyssningsupplevelse går hand i hand per definition. Detta är dock inte helt sant. Det finns apparater som inte mäter perfekt men som ändå låter sagolikt bra. Givetvis finns det även apparater som mäter kass och låter därefter, liksom apparater som mäter bra men som ändå inte ger mig den lyssningsupplevelse jag eftersträvar. Min inställning är att jag förutsätter att konstruktörerna har koll på det där med mätningar. Alltså behöver jag inte lägga så mycket krut på sådana. Jag lyssnar i stället. Gillar jag det jag hör, så köper jag.

Jag respekterar dock de som inte förlitar sig på sina öron utan i stället snöar in på mätningar och känner en trygghet i detta förfarande. Om dessa personer emellertid ifrågasätter min inställning och till och med gör narr av denna och de prylar som förknippas med denna, bemöter jag detta. Svårare än så är det inte. Det är ju trots allt ett diskussionsforum vi befinner oss i...

Håller med Bensnake och Bran. Det är så att ordet dist är en oändlig möjlig mix av påverkan på ursprungssignalen, både vad gäller mängd och typ. I denna mix finns det sådant som kan påverka vad en del är psoitivt. Dt kan vara en höjning i basområdet som någon gillar. Men det kan också vara en andratonsdist som någon tycker ger en naturlighet i tonen.

Sedan är det inget fel med F/E - mätning. Några kan tycka det är viktigt för dem att signalen når öret så opåverkat i alla led som möjligt. Även med hänsyn till akustik och högtalare.

För att man tillåter dist i någon form som kanske man vill ha den låg i andra sammanhang. Själv har med relativt enkla medel arbetat med akustiken men också med högtalarna för att få dem att bli "neutralare". I min egen anläggning släpper ljudet totalt från högtalarna och bildar en scen något framför väggen. Detta har varit mitt mål. JAg är dock inte framme vid mitt eget mål. Utom märkligt nog när jag spelar Kraftwerk - kraft och klanger. Då kan jag fråga mig - Tycker du att detta kan göras bättre? Då kan jag inte ge ett svar vad som skulle förbättras.

Redigerat av Kronkan, 04 May 2011 - 10:12.

[Melmac]

• 0

Signalen når örat opåverkat, vad händer sen i örat då? Hörseln förändras med tiden vilket ställer inför två val:

Antingen låter man ljudet vara opåverkat men p.g.a. att hörseln förändras så kommer även ljudupplevelsen att förändras.

Eller så anpassar man signalen så att "det låter" opåverkat just för en själv, vilket då helt plötsligt inte är en opåverkad signal och heller inte låter lika för någon annan.

[shifts]

• 0

Signalen når örat opåverkat, vad händer sen i örat då? Hörseln förändras med tiden vilket ställer inför två val:

Antingen låter man ljudet vara opåverkat men p.g.a. att hörseln förändras så kommer även ljudupplevelsen att förändras.

Eller så anpassar man signalen så att "det låter" opåverkat just för en själv, vilket då helt plötsligt inte är en opåverkad signal och heller inte låter lika för någon annan.

Jag är helt med på att man bör skaffa det ljud man själv trivs med, vad det än månde vara. Men det här tycker jag är en kraftig tankevurpa. Du kan ju inte påverka verklighetens ljud på detta sätt (och du kommer inte heller tänka på att du hör dem förvrängda när din hörsel dalar, iaf tror jag inte att du kommer tycka verklighetens ljud helt plötsligt låter onaturligt), så varför vilja göra det med stereoljudet, om man nu är ute efter något "korrekt"? Jag tror man kommer tycka det låter ljust jämfört med verkligheten (om det nu är verkligheten man vill nå fram till vid stereon).

Redigerat av shifts, 04 May 2011 - 11:21.

[Melmac]

• 0

Det jag menar är att oavsett hur transparent och opåverkat ljudet är nu, idag, så är det inte samma sak om t.ex. 10 år. Min uppfattning är att man inte ska stirra sig blind på en massa mätresultat utan lyssna som det låter bäst just nu.

Du kan ju påverka verklighetens ljud med hörapparat så det kanske fungerar lika bra till musik, men jag tvivlar på det. Onaturligt kommer man inte att tycka att det är men man upptäcker ju att man kanske hör sämre eller att vissa ljud låter annorlunda genom att man inser att man inte hör likadant som de andra gör runt omkring en. Då är det ju bättre att anpassa ljudet till ens hörsel så att man tycker det låter bra.

Fast nu är vi ute och turnerar igen

Redigerat av Melmac, 04 May 2011 - 11:59.

[shifts]

• 0

Men jag har inte pratat om mätresultat alls? Jag pratade om hur vi uppfattar verklighetens ljud, alltså, det vi hör dagligen alldeles oförstärkt.

[MKarlsson74]

• 0

Eller så när man får svar på frågor så hittar man på nya sanningar för att få det sista ordet. Man bemödar sig inte ens att ta reda på saker själv utan kräver att alla andra ska göra det åt en. Tragiskt.

Nu är du ute och cyklar.

Blindtesterna (eller vissa är det kanske, men knappast de som personen efterlyser) är garanterat inte designade för att ta bort skillnader, utan snarare för att framhäva dem om de finns. Klar missuppfattning alltså.

Precis. Finns skillnaderna så kommer dom komma fram i blindtesten.

Tycker det vore enklare om folk slutade framhäva sina egna värderingar som fakta eller sanning och använda rätt termer vid rätt tillfälle.

Orden "korrekt" samt "bra" har, enligt min uppfattning, inte alls alltid samma innebörd. Det ena är faktarelaterat och det andra en värdering.

Sen kan jag förstå att vissa lessnar på "har du blindtestat det?", "bevis på det?". Men det får man räkna med när vissa formulerar sig som dom gör.

Mycket bra inlägg, delar din åsikt.

[MKarlsson74]

• 0

Signalen når örat opåverkat, vad händer sen i örat då? Hörseln förändras med tiden vilket ställer inför två val:

Antingen låter man ljudet vara opåverkat men p.g.a. att hörseln förändras så kommer även ljudupplevelsen att förändras.

Eller så anpassar man signalen så att "det låter" opåverkat just för en själv, vilket då helt plötsligt inte är en opåverkad signal och heller inte låter lika för någon annan.

När din hörsel förändras så förändras även din referens. Så om du hör annorlunda idag än för 10 år sedan så kommer du även höra fiolen annorlunda i verkligheten, vilket är det som skapar din referens, och då kommer alla ändringar av ljudet låta annorlunda mot verkligheten. Sen kan man föredra det om man vill.

Det jag menar är att oavsett hur transparent och opåverkat ljudet är nu, idag, så är det inte samma sak om t.ex. 10 år. Min uppfattning är att man inte ska stirra sig blind på en massa mätresultat utan lyssna som det låter bäst just nu.

Jo, det är samma sak. Om något är hörbart transparent idag så är det samma om 10 år med.
Sen tror jag få här talar bara om mätningar, jag talar främst om F/E lyssningar.

I senaste MOLT så testades lite receivers. Bl a så F/E lyssna man på Denon 2311, vilket gav ett mycket positivt resultat.
Så man behöver ju inte spendera stora summor för att få en förstärkare som ger ytterst liten färgning av ljudet, som antagligen inte överhuvudtaget kommer höras i vanlig användande med vanliga högtalare.

Redigerat av MKarlsson74, 04 May 2011 - 15:05.

[MKarlsson74]

• 0

Några källor om blindtester mellan förstärkare:

David Rich and Peter Aczel, 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that MOdern Audio Electronics
are Acoustically Transparent,' 99 AES Convention, 1995, Print #4053.

Tom Nousaine, ' The Great Debate: Is Anyone Winning?' Proceedings of the AES, 8th International Conference, 1990.

Masters, Ian G. 'Audiolab Test: Six Power Amplifiers,' Audio Scene Canada, May 1977, pg 44-50.

Masters, Ian G. ' Audiolab Test: Amplifiers and Speaker Cables,' Audio Scene Canada, Jun 1981, pg 24-27.

Masters, Ian G. 'Do All Amplifiers Sound the Same?' Stereo Review, Jan 1987, pg 78-84.

Baxandall, Peter J. 'Audible Amplifier Distortion is not a Mystery, Wireless World, Nov 1977, pg 63-66.

Colloms, Martin 'Amplifier Tests on Test-2, The Panel Game,' Hi-Fi News & Record Review, Nov 1978, pg 114-117.

Hope, Adrian 'Amplifier Tests on Test-1, Without Prejudice,' Hi-Fi News& Record Reviewe, Nov 1978, pg 110-113.

Walker, P. J. 'Positive Feedback: Rational Amplifier Testing,' Hi-Fi News & Record Review, Jul 1977, pg 135.

Carlstrom, D., Kruger, A., & Greenhill, L. ' Some Amplifiers Do Sound Different,' The Audio Amateur, 3/1982, pg 30, 31.

Greenhill, L. & Clark, D. 'Equipment Profile,' Audio, Apr 1985, pg 56-60, 82-97.

Johnson, J. H. 'Power Amplifiers and the Loudspeaker Load,' Audio, Aug 1977.

Holman, Tomlinson 'Amplifier Design & Sound Quality,' Audio, Nov 1996, pg 26-31.

Meyers, E. Brad 'The Amp/Speakers Interface, are your Loudspeakers turning your amp into a Tone Control,? Stereo Review, Jun 1991, pg
53-56.

Benjamin, Eric 'Audio Power Amplifiers for Loudspeaker Loads,' Journal of the Audio Engineering Society, vol 42, No. 9, Sep 1994, pg
670-683.

Rich, David ' A New Look at Medium and High-Priced Power Amplifiers,' The Audio Critic, #20, Summer 93, pg 14.

Rich, David, 'Reasonably Priced Pre amplifiers for the Reasonable Audiophiles,' The Audio Critic, #18, Spring/Summer 1992.

Amp Tests, Boston Audio Society Speaker, Vol 21, No.2, pg 18-20, Sep 1997

detta

With regard to amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.

There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.

/Tom Nousaine


"The Audio Critic:

There has been a lot of hot chatter on the E-mail circuit over the past couple of months about the Steve Maki and Steve Zipser challenge in Miami. I thought you would appreciate a complete recount of the events. Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any in- terested party who wanted to see him prove he could hear the differences be- tween amplifiers.

On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard- wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers.
A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.

I had matched the playback levels of the amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz, but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.
As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the amplifier in the cir- cuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.

His wife also conducted a 16-trial ABX comparison, using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.
In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese inte- grated amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.

Tom Nousaine
Cary, IL"

http://www.theaudioc...Critic_24_r.pdf


http://home.provide....lst/abx_pwr.htm


Amplifier Sound Quality

Do Amplifiers contribute to your systems sound quality?

You hear it all the time in hi-fi audio system reviews, phrases like:

You need a warm sounding amp to mellow out your bright speakers sound.

Audiophiles have been associating acoustic qualities to the choice in amplifier for decades. There must be some difference in sound, otherwise there wouldnt be such a wide disparity between the really exotic amplifiers that cost thousands versus the mainstream amplifiers that cost less than $500. The differences certainly arent in the specifications. Cheaper amps these days always go for the 100 Watt per channel rating on their specs sheet. It seems even a $200 Sony receiver desires to be called a 100W amp.

What about the amps contribution to sound quality? Can an amp color your music with any acoustical qualities outside clipping? Experts in hi-fi magazines regularly write reviews on esoteric brand name amplifiers filling them with adjective-laden praise for warm sound, liquid highs or edgy bass. The question of the amplifiers contribution to sound really started when the first transistorized amplifiers appeared in the 60s. Many die-hards still claim there is positive coloration to acoustic quality from tube amplifiers. They claim tube amps have a warm, smooth sound and that transistorized amplifiers introduce a harsh sound quality.

Double blind testing (the Pepsi challenge) is where participants choose between two things but dont know which is which. Its probably the only way of applying scientific methodology to audio. High profile double blind tests have tested everything from audio cables, speaker wires and even (the old controversy) amplifier sound.

Editors of Stereo Review magazine (now called Sound and Vision) conducted a high profile test of their own, recruiting expert double blind tester David Clark of DLC Designs (who does such tests professionally for CD players and hi-fi VCRs). The test was reported in detail by Ian G. Masters and published in Stereo Review magazine. The test was designed to be as objective as possible, using the same system, speakers, playback etc. They had a panel that consisted of some 25 listeners all audio/hi-fi professionals with an equal number of hi-fi objectivists who believed there would be little to no perceptible difference between amplifiers, and audiophiles who believed there was a huge difference between expensive or tube amps and their cheaper counterparts.

The array of amplifiers was laughable, from the most exotic to the most humble and everything in between. Topping off the high end was a Julius Futterman tube amp array, consisting of two $6,000 tube mono-block amps with separate power supplies, a total of four giant boxes that take up the space of a small fridge. The bottom end was represented by a $200 Pioneer receiver; it even had a cheesy five band equalizer on the face and a slide volume control. Its the kind of device that makes audiophiles cringe. The testing took place in an acoustically neutral environment that favors hi-fi listening but not one particular amp.

Middling brands included some nice NAD 2200, Hafler DH-1 120, and a Mark Levinson ML-11 $2000 50 watt per channel amp that delivers 25 volt peak power with current of 12.5 amperes. Now thats a high current amp. The A-B testing was preceded by a session where each listener got to toy with the amps and freely listen to each knowing what they were listening to. Doing the sighted listening, many of the listeners claimed to hear a distinct difference. Some of the skeptics were even admitting that they could actually hear significant differences between the sound quality of the different amps.

When it came down to the blind A-B testing of the 25 testers, only 3 participants scored 60% or greater correct when they guessed which amp was which, when comparing between two. Nobody got higher than a 63% score. Most amazing was that in testing between the Pioneer amp and the Futterman array, only 114 of 212 listeners could tell the difference -- thats a 54% correct guess! This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.

What does it mean? It means that people who advise you to buy expensive amplifiers because they believe amps contribute coloration to acoustic quality probably couldnt tell the difference between their favorite exotic amp and a $200 Pioneer. It doesnt mean that you should only choose the cheapest amp you can. There are other considerations not the least of which is the longevity of the unit. A $200 receiver is more likely to have a short lifespan, but a decent quality power amp could last a lifetime. There are also other considerations: the one thing that will certainly present problems is clipping. In the test they set the gain equally to all amps, so there was no difference in the power output, and the gain was set well within the specified limitations of the amp itself. This might not be the case at home; the speakers you use could be of all different efficiency ratings. You have to ensure your amp has plenty of reserve power for handling spikes in the soundtrack without clipping. Clipping is distortion, and distortion is the simple explanation for the coloration people claim to hear from certain amps. So, the weak highs or muddy bass you might hear from a cheap amp is probably clipping, or it could be a placebo.

Speakers are the device that creates the sound you hear. The room in which they produce sound is almost equally important to the speakers; room acoustics provide reflections or dampen sound, which will make or break many sound systems. The amplifier only powers the speakers to let them do their job. Beware of adjective laden descriptions of acoustic colorations from an amplifier.

http://www.hometheat...nd-quality.aspx

http://www.bostonaud...ul_thinking.htm

From the December 1990 meeting, BASS Vol. 19 No. 3

WISHFUL THINKING by Tom Nousaine (Illinois)

In the November 1990 Stereophile editor John Atkinson and staffer Will Hammond provide a good model for wishful-thinking analysis in discussing the results of their CD-tweak listening tests ("As We See It: Music, Fractals and Listening Tests"). In January of 1991 Martin Colloms reprises the original wishful-thinking paradigm in discussing his well-known 1986 amplifier comparisons ("As We See It: Working the Front Line").

I call their analyses wishful because they draw conclusions based on evidence that doesn't support such findings.

In the CD-tweak test Atkinson and Hammond conducted a 3222-trial single-blind listening experiment to determine whether CD tweaks (green ink, Armor-All, expensive transports) altered the sound of compact-disc playback. Subjects overall were able to identify tweaked vs untweaked CDs only 48.3% of the time, and the proportion that scored highly (five, six, or seven out of seven trials--Stereophile's definition of a keen-eared listener) was well within the range to be expected if subjects had been merely guessing.

Atkinson declared that there were "some listeners who could and did hear a difference." In response to several letters showing how the statistics didn't support this conclusion, Hammond insisted that "...the total of the tweaks used resulted in a sonic difference that was detected correctly well beyond the probability of it being a chance occurrence" (February 1991, p. 65).

Given the numbers published, this conclusion is simply not supported. However, there were analyses which seemed to support positive results. For example, an analysis of one musical selection, through all listening sessions, judged by males comparing different transports is shown as being "significant: p.001," i.e., the probability of these scores occurring from chance alone is less than 0.1%.

Further analysis shows 71% (132/186) correct identifications when A and B were different and only 32% correct (62/194) when they were the same. The first proportion would be significant when compared with the 50% criterion, which is a score that exceeds 50% by an amount that depends on the size of the sample. The difference between 71% and 32%, moreover, seems too great to be a chance happening.

So doesn't this support their conclusions? Nope-they used the wrong criterion for comparison. When the trials where B was different from A (A-B or B-A) are combined with the trials where A and B were the same (A-A and B-, the combined score of 50.7% correct is not significantly different from what one would expect by chance. The data do suggest two important things, though. First, listeners are disposed to report differences even when there are none. This group in this example reported a difference 68% of the time when the second presentation was the same as the first. Second, one should have an equal number of same (A-A/B- and different (A-B/B-A) trials when the 50% criterion is employed. Otherwise the criterion score must be adjusted to account for response bias, the tendency of subjects to report differences even when a component is compared with itself. [There is an additional bias problem in the later trials if the subjects know that the number of same and different trials are equal. This is not a simple matter. Pub.]

This sort of response bias was first seen in the blind amplifier tests staged by Quad in 1978. In those, the experimenters used the preference style of test: subjects were asked, "Do You Prefer A, Prefer B, or Have No Preference?" Subjects expressed a preference for either A or B 35% of the time when the amplifier was being compared with itself. They were, in other words, biased to prefer A or B (i.e., to report a difference) even when A = B. The people at Quad reported this bias correctly, concluding that based on the numbers these subjects were unable to identify amplifiers by sound alone.

Years later, in 1986, Martin Colloms claimed to have proved that amplifiers sound different with a 63% correct rate in a double-blind test report ("Amplifiers Do Sound Different," Hi-Fi News and Record Review, May 1986). In this case Colloms made large analytical errors. He ignored an unusually large part of his experiment (approximately 25% of the trials), a choice that may have introduced experimental bias. Colloms based his analysis only on the trials where the amplifiers were different, without compensating for the response bias already discussed. Listeners scored 63.3% correct during those trials where the amplifiers were different (95 of the 150 A-BB-A trials). However, subjects scored correctly only 65% of the time when the amplifiers were the same (26 of 40 A-A/B-B trials.) Another way of saying this is that subjects reported a difference 35% of the time (14/40 trials) when there could have been no difference.

There are two analytical ways to compensate: 1) compare the correct rate of the sames and the differents; 63.3% vs 65% is not a significant difference, and 2) adjust the criterion score. Because of response bias, we would expect a hypothetical 100-trial study in which differences were inaudible and which had all different comparisons to produce 67.5 correct responses-35 correct responses because of bias plus 50% of the remaining 65 trials by guessing. Thus a 63.3% correct rate is below the 67.5% expected due to chance alone. [It seems to me that Nousaine is trying to have it both ways here: if a score in the neighborhood of 67% is to be expected on the A-BB-A trials because of bias toward reporting a difference, then 65% correct is all the more significant on the A-A/B-B trials, where the subjects must overcome this bias in their answers. If you combine the "same" and "different" trials for the Colloms tests, as the author does for the CD-tweak tests, the results do appear significant. See the note at the end of the article. Pub.]

Note that the much attacked ABX technique, where a forced choice is made, is free of this problem. In an ABX test a criterion of 50% due to chance is correct given a large enough sample size; however, most researchers recommend a 75%-correct criterion to eliminate the possibility that small bias errors will influence the results.

Returning to Colloms, what if the 4.2% point differential (67%-63.3%) were significant? That is, what if the 4.2% greater rate at which subjects scored wrong was more than we could attribute to chance alone? The most logical conclusion is that there was some sort of bias or systematic error introduced into the study. In Colloms's study this is likely. He arbitrarily excluded a large number of trials because of poor test conditions. There may have been bias built into the test procedure itself, or the exclusion itself may have systematic.

And returning again to Stereophile and the CD tweaks, notice the strength of the response bias compared with earlier tests. In the Quad experiments, audio professionals reported preferences about a third of the time when amplifiers being compared were the same. Colloms's subjects heard differences 35% of the time when amplifiers were compared with themselves. However, the Stereophile report discloses that their subjects answered "different" a whopping 58% of the time in total when the presentations were identical (41.2% correct in A-A and B-B comparisons.)

This is a phenomenon we must be aware of in ourselves. People with an interest in sound will tend to hear things simply from trying not to miss them. These data show we are disposed to "hear" or "guess about" nonexistent differences one-third to one-half of the time even if the "coach" is blind. Imagine how strong the tendency can be when the coach is a trusted friend, reviewer, or salesperson who imposes no scientific controls on himself. But can't we all just put aside our biases when listening? Obviously, according to these data, not. [Not being able to put aside one's biases perfectly and cleanly, simply through effort, is another way of saying that no one is immune to the placebo effect.--Ed.]

Sometimes research can seem to grow in significance over time. For instance, in his February 1991 "As We See It," Martin Colloms recalls his 1986 experiment as being validated by a statistician who supported his conclusion that amplifiers sound different, even after such colleagues as Stanley Lipshitz pointed out weaknesses in the analysis. Lipshitz himself told me that as far as he knew, Colloms has never disclosed any additional analyses that supported his conclusions, and I can't see any way to support them given the extensive body of data supplied in the HFNRR report.

Based on their response to previous controversies, I predict that within two years Stereophile magazine will refer to their experiment as having proved that CD tweaks were reliably identified under blind conditions, ignoring the valid statistical objections already raised in its own pages.

It's sad. While I continue to subscribe to the magazine for entertainment, I'm not so sure I can accept evaluations of other people's products in a publication that is not able to evaluate its own research rationally-especially when many of its writers, and its editor, spend so much time pointing fingers at those who over the years have added much to our knowledge of audio.

2002 Update from Tom Nousaine:

There are two available ABX-style comparison devices. QSC sells an ABX box and there is a pc-based system (PCABX available free from www.pcabx.com) from Arny Krueger, one of the original ABX Company guys. I have four available; the two above, a one-off made for Bob Carver and the original ABX box.

[Publisher's note: A discussion with Nousaine revealed that he expects results from same/different tests that are different from those from ABX tests. We did not reach a consensus about how to interpret the former. He seemed to interpret the 65% correct scores in Colloms's A-AB-B amplifier tests as an illustration of a 35% bias toward hearing differences here there are none, out of his expectation that when the amplifiers are the same the subjects should say so 100% of the time. But 25/40 correct is significant to better than 95% if you use the standard ABX criterion. Does this mean that the ABX's 50% baseline doesn't apply to same/different tests? Yes, Nousaine said. This answer surprised me; I always thought that the data were analyzed the same way. Professor Richard Greiner, to pick one example, conducted same/different tests for his recent AES paper on the detection of polarity, and carried out the statistical analysis in the familiar manner-with a null result being 50% correct answers.

One thing we did agree on was that switching during musical passages (what I call a running-music test) was much more likely to generate false-difference reports than hearing the same piece or short passage over and over (a repeated-music test). Without knowing which method was used, one can't precisely predict the tendency to report nonexistent differences. I believe that repeated-music testing should be used because it appears to be more sensitive, and because it more closely mimics the listening habits of both subjective reviewers and casual listeners. We should take every opportunity to refine our tests for greater sensitivity and make them duplicate actual listening conditions more closely.

Nousaine gave me a preliminary report on an ongoing experiment designed to do these things. Among the new protocols he uses is one designed to mimic what happens when the non-blind listener chooses a certain passage that best illustrates a particular sonic feature: After one round of tests, a second round is conducted using only the music on which correct answers have been given. The results of this experiment, an amplifier comparison conducted on an audiophile system by its owner, will be published in due course.--EBM)



http://bruce.coppola...o/Amp_Sound.pdf


Nad versus Rotel, by Trias and Kriktop. Failure
http://forum.hardwar...91.htm#t1219805

Yamaha RVX657 vs BGW 750A, by Denis31. Failure
http://chaud7.foruma...w-750a-t476.htm

Quadri-amplification, test on the medium channel, by Denis31 : Yamaha RVX657 versus Icos Elsberg 270. Failure.
http://chaud7.foruma...rg-270-t478.htm

Yamaha RVX657 versus Jolida JD202, by Denis31 (transistor versus tube, failure)
http://chaud7.foruma...-jd202-t537.htm

[Mikael_80]

• 0

Haha du är bara för skön Karlsson! =) Du och dina blindtester..

Tycker du verkligen inte att det är någon skillnad alls mellan förstärkare så länge de nivåmatchas? Jag har under de senaste åren ägt 3 olika förstärkare och det är stor skillnad på hur de låter. Nu senast gick jag från en Yamaha till en Integra och skillnades är påtaglig.. jag har kört samtliga förstärkare i directläget..

Placeboeffekten måste ju enligt dig och många andra vara någonting i hästväg när det gäller uppfattandet av ljud beroende på vad det står för märke på förstärkaren eller hur mycket man betalat för den.

Många har ju faktiskt använt just såna här blindtester som du refererar till som bevis för att det inte är någon direkt skillnad mellan coca cola och pepsi, och det kan jag lova att jag aldrig någonsin gissat fel på i ett blindtest =)

[MKarlsson74]

• 0

Haha du är bara för skön Karlsson! =) Du och dina blindtester..

Tycker du verkligen inte att det är någon skillnad alls mellan förstärkare så länge de nivåmatchas? Jag har under de senaste åren ägt 3 olika förstärkare och det är stor skillnad på hur de låter. Nu senast gick jag från en Yamaha till en Integra och skillnades är påtaglig.. jag har kört samtliga förstärkare i directläget..

Nja, dom flesta hör ju ingen skillnad när det är blint och nivåmatchat. Även dom som hör enorm skillnad i öppet test.

Placeboeffekten måste ju enligt dig och många andra vara någonting i hästväg när det gäller uppfattandet av ljud beroende på vad det står för märke på förstärkaren eller hur mycket man betalat för den.

Placeboeffekten kan vara extremt stor, ja. Det vet man om sedan länge.

Många har ju faktiskt använt just såna här blindtester som du refererar till som bevis för att det inte är någon direkt skillnad mellan coca cola och pepsi, och det kan jag lova att jag aldrig någonsin gissat fel på i ett blindtest =)

Kan du visa det?

[Mikael_80]

• 0

Nja, dom flesta hör ju ingen skillnad när det är blint och nivåmatchat. Även dom som hör enorm skillnad i öppet test.





Placeboeffekten kan vara extremt stor, ja. Det vet man om sedan länge.





Kan du visa det?

Visa att jag gissar rätt på coca cola vs pepsi i ett blindtest?

[MKarlsson74]

• 0

Visa att jag gissar rätt på coca cola vs pepsi i ett blindtest?

Visa att det är många som misslyckas skilja dom åt.
Sen, läste du ens någon av referenserna jag gav? Det är ju trots allt 100-tals tester som nästan i varje fall gett nollresultat.

[Mikael_80]

• 0

Visa att det är många som misslyckas skilja dom åt.
Sen, läste du ens någon av referenserna jag gav? Det är ju trots allt 100-tals tester som nästan i varje fall gett nollresultat.

¨
Hur menar du? Visa något test som utförts? Seek and you'll shall find.. dvs google så får du se mer om vad jag pratar om. Och ja, jag läste flera av testen, intressant, men det bevisar inget för mig, men klart intressant.

Jag vet ju vad jag själv hör, och även om det nu bara är placebo enligt dig så ger det ju mig och många andra egentligen det resultat man vill ha, att man "upplever" ljudet som bättre.

Får man förresten lite offtopic fråga vad du har för rigg, högtalare förstärkare m.m?

[bensnake]

• 0

/Tom Nousaine[/b]

Tom Nousaine är för hifi-objektivisterna vad Usama Bin Ladin är (förlåt, var) för Al Qaida-anhängarna. Han har t.o.m. gjort det till sin grej att vara motvals för att skilja sig från mängden. Jag är inte alls förvånad att du hänvisar til honom och "hans" tester. Du är en karbonkopia. Allt du säger/har sagt finns att läsa på hans hemsida.

Vad visar då testerna du refererar till? Tja... Att många inte uppfattar några skillnader utan gissar slumpmässigt? Kanske. Att vissa lyckas bättre än andra med att detektera skillnader? Kanske. Att inga hörbara skillnader existerar? Icke. I sådana fall hade resultaten av F/E-lyssningar också varit falsarier. Och det är de ju inte.

[MKarlsson74]

• 0

Och ja, jag läste flera av testen, intressant, men det bevisar inget för mig, men klart intressant.

Så att i flera tester, så har flera hört en skillnad öppet, men inte kunnat verifierat den blint, gör inte dig nyfiken?

Jag vet ju vad jag själv hör, och även om det nu bara är placebo enligt dig så ger det ju mig och många andra egentligen det resultat man vill ha, att man "upplever" ljudet som bättre.

Det blir lätt religion med hifi, där subjektiva åsikter framförs på ett objektivt sätt.

[MKarlsson74]

• 0

Tom Nousaine är för hifi-objektivisterna vad Usama Bin Ladin är (förlåt, var) för Al Qaida-anhängarna. Han har t.o.m. gjort det till sin grej att vara motvals för att skilja sig från mängden. Jag är inte alls förvånad att du hänvisar til honom och "hans" tester. Du är en karbonkopia. Allt du säger/har sagt finns att läsa på hans hemsida.

Vore bättre om du la dig på en lite högre nivå. Det framstår snarare bittert att hoppa på någon som verkligen gör något istället för dom flesta här, påstår utan någon grund.
Tom framför en sund vetenskaplig syn på det hela. Hade det varit din son hade du nog hellre valt en person med sådan syn för behandling än en medicinman som baserar sina påstående på ogrundade behandlingar.

Vad visar då testerna du refererar till? Tja... Att många inte uppfattar några skillnader utan gissar slumpmässigt? Kanske. Att vissa lyckas bättre än andra med att detektera skillnader? Kanske. Att inga hörbara skillnader existerar? Icke. I sådana fall hade resultaten av F/E-lyssningar också varit falsarier. Och det är de ju inte.

Testet visar att dom flesta inte hör någon skillnad. Det visar även att många som tror sig höra en skillnad vid öppna tester inte hör denna när dom inte vet vad dom lyssnar via och nivåmatchat.

[bensnake]

• 0

Vore bättre om du la dig på en lite högre nivå. Det framstår snarare bittert att hoppa på någon som verkligen gör något istället för dom flesta här, påstår utan någon grund.
Tom framför en sund vetenskaplig syn på det hela. Hade det varit din son hade du nog hellre valt en person med sådan syn för behandling än en medicinman som baserar sina påstående på ogrundade behandlingar.

Tror att de flesta här försöker bidra med sin egen erfarenhet, inte att skriva andra på näsan. Att du ser på dig själv som den ende som "verkligen gör något" i detta forum, säger mer om din syn på dig själv i förhållande till andra än du kanske själv riktigt inser.

Men dina medicinska paralleller är fantastiska!

[MKarlsson74]

• 0

Tror att de flesta här försöker bidra med sin egen erfarenhet, inte att skriva andra på näsan. Att du ser på dig själv som den ende som "verkligen gör något" i detta forum, säger mer om din syn på dig själv i förhållande till andra än du kanske själv riktigt inser.

Men dina medicinska paralleller är fantastiska!

Vart skriver jag att jag är den enda som verkligen gör något?

Ja, dom medicinska parallellerna kanske får vissa att tänka till lite och fundera mer över frågeställningen.

[bensnake]

• 0

Typ här.

Det framstår snarare bittert att hoppa på någon som verkligen gör något istället för dom flesta här, påstår utan någon grund.

Ja, dom medicinska parallellerna kanske får vissa att tänka till lite och fundera mer över frågeställningen.

Att jag skulle ta mina barn till en medicinman bara för att jag gillar rörförstärkare?

[robert293]

• 0

sitter just nu och jämnför 2st flerkanals försteg, audiolab 8000av (som jag tänkt sälja) och marantz eclipse ,de ligger i ungefär samma prisklass och jag spelar bara musik.
jisses det är verkligen en ljudmässig skillnad mellan dessa... inte mega stor men basen med audiolab är väldigt mkt tightare och mer? ....ja snabb...den är ju inte snabbare "vetenskapligt" utan snarare mer ren.... men man upplever helt klart detta att den är snabbare.

någon av dom är färgad...frågan är vilken?

näääee tog bort annonsen på audiolab...fan...skulle behöva pengarna men f.. till o med katten hör skillnad.

placebo...fast tvärt om....eller har jag en inre önskan att ändå behålla båda apparaterna? eller rent a kicka marantzen? jag vill ju behålla den mest för att den är så in i bomben läcker.

[MKarlsson74]

• 0

Typ här.

Vet inte om jag var otydlig men det var ju ett svar om Tom och jag skriver ju även efteråt:
"Vore bättre om du la dig på en lite högre nivå. Det framstår snarare bittert att hoppa på någon som verkligen gör något istället för dom flesta här, påstår utan någon grund.
Tom framför en sund vetenskaplig syn på det hela."

Alltså är det Tom jag talar om

Att jag skulle ta mina barn till en medicinman bara för att jag gillar rörförstärkare?

Nej, men du verkar ha litet förtroende på vetenskapliga undersökningar.

näääee tog bort annonsen på audiolab...fan...skulle behöva pengarna men f.. till o med katten hör skillnad.

Det brukar finnas pengar att hämta in för den som anser sig kunna höra en skillnad.

[bensnake]

• 0

Vet inte om jag var otydlig men det var ju ett svar om Tom och jag skriver ju även efteråt:
"Vore bättre om du la dig på en lite högre nivå. Det framstår snarare bittert att hoppa på någon som verkligen gör något istället för dom flesta här, påstår utan någon grund.
Tom framför en sund vetenskaplig syn på det hela."

Alltså är det Tom jag talar om

Ok. Trodde du blev bitter för att jag kallade dig karbonkopia... Hur som helst; att hänvisa till Tom gällande hifi är som att besöka Radio Islams hemsida för att söka fakta om judar. Killen har ju högst medvetet gett sig fan på att allt låter likadant. Han nishade in sig på att skilja sig från mängden för att skapa ett berättigande för sig själv som hifirecensent. Det fanns ju redan så många etablerade.

Nej, men du verkar ha litet förtroende på vetenskapliga undersökningar.

Inte alls, tvärtom. Men när det gäller just musikåtergivning, skiter jag i om en miljon människor inte kan höra skillnad på en Andersson och en Mark Levinson.

Redigerat av bensnake, 04 May 2011 - 19:49.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Det intressanta med mångas (men inte allas) kärlek till rörförstärkarnas ljud - trots att de inte "mäter perfekt" - tror jag har att göra med hur vår hjärna fungerar. Ta utseende och vår syn som exempel. Jag blir för egen del inte automatiskt intresserad av en tjejs kropp och utseende bara för att hon "mäter perfekt". Det är mycket mer spännande för ögat om hon har t ex ett lite snett leende. Det kan vara "perfektion" för egen del. Men för andra så är en skyltdocka "perfekt"...

[Unregistered34dbed00]

• 0

Nej, men du verkar ha litet förtroende på vetenskapliga undersökningar.

Är det något som är vetenskapligt så är det att ifrågasetta undersökningar inte lita blint på dom. Du har vänt på det till ett religöst synsätt.

Redigerat av Unregistered34dbed00, 04 May 2011 - 20:21.

[MKarlsson74]

• 0

Ok. Trodde du blev bitter för att jag kallade dig karbonkopia... Hur som helst; att hänvisa till Tom gällande hifi är som att besöka Radio Islams hemsida för att söka fakta om judar. Killen har ju högst medvetet gett sig fan på att allt låter likadant. Han nishade in sig på att skilja sig från mängden för att skapa ett berättigande för sig själv som hifirecensent. Det fanns ju redan så många etablerade.

Högst osmakligt inlägg av dig här. Det enda jag säger är, bevisa att han har fel. Han har inte gett sig fan på något, utan han studerar världen och får en bild av det. Han är inte dogmatisk som många är inom hifi.

Är det något som är vetenskapligt så är det att ifrågasetta undersökningar inte lita blint på dom. Du har vänt på det till ett religöst synsätt.

Absolut, men framförallt så ska man ifrågasätta lösa påståenden som inte har någon vetenskaplig grund alls. Speciellt när dom går emot all form av undersökningar man har. Religion är något för den dogmatiska "hifi-klubben" som tror på saker som går emot vetenskapen.

[bensnake]

• 0

Högst osmakligt inlägg av dig här. Det enda jag säger är, bevisa att han har fel. Han har inte gett sig fan på något, utan han studerar världen och får en bild av det. Han är inte dogmatisk som många är inom hifi.

Fel. Han är mycket dogmatisk och predestinerad i sitt synsätt. Han har byggt en recensentkarriär på att hävda att inga skillnader föreligger mellan olika komponenter och har satt en prestige i att driva med hela branschen, vilket han naturligtvis är i sin fulla rätt att göra. Så länge som hans ord inte tas för någon allmän sanning.

Frågan är varför han håller på, egentligen. Det borde enligt hans synsätt endast finnas en typ av förstärkare (typ gamla Blåvita produkter) med ett fåtal variationer i effekt. 100 W, 200 W, 400 W, 800 W samt 1600 W. Detta utbud skulle räcka. Sen är det bara att tuta och köra. Du kanske håller med?

Sedan tror jag att man kanske inte ska se musiklyssning och upplevelser därav som vetenskap. Men där är du och jag uppenbarligen inte överens. Heller...

[bensnake]

• 0

sitter just nu och jämnför 2st flerkanals försteg, audiolab 8000av (som jag tänkt sälja) och marantz eclipse ,de ligger i ungefär samma prisklass och jag spelar bara musik.
jisses det är verkligen en ljudmässig skillnad mellan dessa... inte mega stor men basen med audiolab är väldigt mkt tightare och mer? ....ja snabb...den är ju inte snabbare "vetenskapligt" utan snarare mer ren.... men man upplever helt klart detta att den är snabbare.

någon av dom är färgad...frågan är vilken?

näääee tog bort annonsen på audiolab...fan...skulle behöva pengarna men f.. till o med katten hör skillnad.

placebo...fast tvärt om....eller har jag en inre önskan att ändå behålla båda apparaterna? eller rent a kicka marantzen? jag vill ju behålla den mest för att den är så in i bomben läcker.

+1

Så här kul kan det vara med hifi. Lyssna, få uppleveleser, gilla, ogilla, våndas, njuta...

Vetenskap? Knappast...

[MKarlsson74]

• 0

Fel. Han är mycket dogmatisk och predestinerad i sitt synsätt. Han har byggt en recensentkarriär på att hävda att inga skillnader föreligger mellan olika komponenter och har satt en prestige i att driva med hela branschen, vilket han naturligtvis är i sin fulla rätt att göra. Så länge som hans ord inte tas för någon allmän sanning.

Nej, det har han inte, det är något du har hittat på. Tror inte du vet vem han är alls faktiskt

Frågan är varför han håller på, egentligen. Det borde enligt hans synsätt endast finnas en typ av förstärkare (typ gamla Blåvita produkter) med ett fåtal variationer i effekt. 100 W, 200 W, 400 W, 800 W samt 1600 W. Detta utbud skulle räcka. Sen är det bara att tuta och köra. Du kanske håller med?

Källa där han påstår det.

Sedan tror jag att man kanske inte ska se musiklyssning och upplevelser därav som vetenskap. Men där är du och jag uppenbarligen inte överens. Heller...

Det beror på vad man är ute efter. Vill man återge musiken så som den spelades in, så är det en vetenskaplig syn man bör ha. Vill man återskapa det så man gillar soundet, så är inte en vetenskaplig syn på det hela så viktigt.

[bensnake]

• 0

Men för andra så är en skyltdocka "perfekt"...

Helst ska hon vara transparent också...

[bensnake]

• 0

Nej, det har han inte, det är något du har hittat på. Tror inte du vet vem han är alls faktiskt

Nej, jag känner honom inte. Men det faktum att han skrivit för The Audio Critic räcker...

[bensnake]

• 0

Källa där han påstår det.

Han påstår, vad jag vet, inte detta. Men enligt hans synsätt, och ditt, borde det räcka med "the förstärkare" med endast skillnad i wattantal på de olika modellerna. Vore inte det kul?

Det beror på vad man är ute efter. Vill man återge musiken så som den spelades in, så är det en vetenskaplig syn man bör ha. Vill man återskapa det så man gillar soundet, så är inte en vetenskaplig syn på det hela så viktigt.

Jag delar inte detta synsätt. Allt handlar om upplevelser och glädje med musiklyssning. Finns ingen vetenskaplig aspekt för mig i detta.

[MKarlsson74]

• 0

Han påstår, vad jag vet, inte detta. Men enligt hans synsätt, och ditt, borde det räcka med "the förstärkare" med endast skillnad i wattantal på de olika modellerna. Vore inte det kul?

Så du hittar bara på saker om han, utan ha någon grund för det? Är det något som du brukar göra, bra och veta om man ska vara försiktig med dina andra uttalande.

Jag delar inte detta synsätt. Allt handlar om upplevelser och glädje med musiklyssning. Finns ingen vetenskaplig aspekt för mig i detta.

Så klart det finns det. Simpla länkar som förstärkare så är det inte alls svårt att kolla upp det, vetenskapligt, vilken som ändrar och färgar signalen minst. Hifi är inte magi, utan helt vanlig fysisk vetenskap.

[Unregisteredcc128e50]

• 0

Det här lyfte verkligen den här tråden! Kul.

Redigerat av Unregisteredcc128e50, 05 May 2011 - 01:18.

[SweElite]

• 0

Jag gjorde för ca 1 - 1,5 år sedan ett högst ovetenskapligt blindtest mellan några förstärkare. Jag nivåmatchade med en spl mätare och körde de på ett "direct" läge. Tidigare tyckte jag mig uppfatta "stora" skillnader precis som många av er andra här mellan olikar förstärkare.

Jag kan efter det testet konstatera att det jag upplevde tidigare var placebo

Har någon tillgång till en spl mätare och nårra förstärkare samt lite tid över kan det kanske vara idé att testa. Jag gjorde det enbart av nyfikenhet då jag som sagt tidigare upplevde stora skillnader.

Obs! Placebo skall inte underskattas då den ivf i mitt fall bidrog till "hifi-nirvana" tidigare.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Man kan ju konstatera att det finns två falanger här. Den ena sidan ägnar sig åt hifi ur ett mer tekniskt perspektiv. De blir lyckliga om det vetenskapligt utprovade systemet mäter perfekt. Den andra sidan, dit jag hör, vill ha ett ljud som i första hand som man gillar och som berör.