[laddie15]

• 0

Det är just där problemet ligger tycker jag.

Alla har hört termer som "ett helt annat driv", "tyngd i basen", "transparens", "ett myller av detaljer" osv, men vad det faktiskt innebär eller hur det låter är fullständigt snömos även om det är frestande att tro det motsatta.



En förstärkare jag har trevliga minnen av är farsans Mullard rör-stereoförstärkare som han köpte som byggsats på 50-talet.
2 x 4 Watt klass A, och den lät jäkligt trevligt t o m senast jag hörde den härom året!

Bra idé att fråga tillverkaren, men risken finns ju att de bara rapar upp vad som står i reklambroschyren...

Varmt, kallt, sött, surt eller salt är också främmande för den som inte har något att relatera till.... Om det är något i mina termer du inte förstår skall jag med glädje förklara närmare. Men du verkar synnerligen erfaren och förstår alldeles säkert, mera en gammal principsak tror jag.

Jo finns en del produkter man minns med speciell värme.

Finns en risk att man frågar fel person ja. Men kan ju vara desto mer givande om man frågar rätt person.

Redigerat av laddie15, 05 april 2012 - 15:51.

[Unregistered277056c3]

• 0

Varmt, kallt, sött, surt eller salt är också främmande för den som inte har något att relatera till.... Om det är något i mina termer du inte förstår skall jag med glädje förklara närmare. Men du verkar synnerligen erfaren och förstår alldeles säkert, mera en gammal principsak tror jag. ...

Varmt, kallt osv förstår de flesta eftersom det är enkla och tydliga begrepp som dessutom har en direkt koppling till hur våra smaksinnen fungerar, men "ett helt annat driv", "tyngd i basen", "transparens", "ett myller av detaljer" osv tror jag inte går att förklara närmare eftersom det bl a inte finns något "kvantitativt" i begreppen.

Jag tycker inte uttrycken funkar särskilt bra helt enkelt, och det går säkert att hitta bättre termer i de fall man verkligen uppfattar skillnader som är det minsta distinkta och av betydelse.

[robert293]

• 1

det är ej politiskt korrekta begrepp men vi som pysslar mkt med hifi har en bra kännedom om vad begreppen antyder.
de felaktiga begreppen duger för mig då jag inte har en aning om hur man annars skall formulera dom.

[Unregistered2110]

• 0

hemskt vad vi har lämnat topic iförsej inte helt ointressant men endå! tycker det har blivit lite mycket diskunioner om watt amper db Ect.. det viktigaste för TS är väl ändå att få så bra ljudkvalite som möjligt som passar hans smak? det är problemet med att köpa begagnat. lite som att köpa grisen i säcken för man kan inte veta hur det kommer låta genom att läsa på spec. exempelvis.
ett system bestående av Dynaudio excite x 16 och primare i 30 är olyssningsbart i mina öron, vad är då problemet? det är skrikigt uta **** (som jag uppfattar det)
däremot primare i 30 med monitor audio, fantastiskt,
eller dynaudio med musical fidelity.
för vissa är primare i 30 och dynaudio en jättebra blandning. men inte för mig.

här spelar det ingen roll om jag skulle slänga på ett primare slutsteg ala största modell och dynaudios dyraste högtalare. för desto högre jag spelar desto mer värker bara öronen. PGA ATT DET ÄR FEL KARAKTÄR FÖR MIG.

då är det mycket bättre att köpa ett par fina monitor audio eller något annat "snällare"

att hitta rätt ljud för min smak är inte något annat än att prova sig fram, för ingen kan säga hur jag kommer att uppfatta ljud. och system match kan man spara extremt mycket pengar på. att prova sig fram tills man hittar det som man uppskattar mest. och det innefattar allt från hur man tar upp ljud, musiksmak, rums akustik och lysningsnivå. till och med ålder, andra uppdelvelser i livet som kan ha påverkar (utsatt för höga volymer, bomber, osv) allt det förändrar våran hörsel.

SÅ TILL TS PROVA TILLS DU HITTAR DET SOM PASSAR DIG OCH LÅT DIG INTE PÅVERKAS AV TESTER.

[MKarlsson74]

• 0

det är ej politiskt korrekta begrepp men vi som pysslar mkt med hifi har en bra kännedom om vad begreppen antyder.
de felaktiga begreppen duger för mig då jag inte har en aning om hur man annars skall formulera dom.

Jag är tämligen säker på att folk säger samma sak men menar helt olika saker.

SÅ TILL TS PROVA TILLS DU HITTAR DET SOM PASSAR DIG OCH LÅT DIG INTE PÅVERKAS AV TESTER.

Framförallt så tycker jag han kan skippa påståenden som att vissa förstärkare passar vissa högtalare. Det är bara ren fysik huruvida de kan driva dem eller ej.

[GuessWho]

• 0

Visserligen finns det lite olika standards och även gott om utrymme för tolkning och fusk, men de större/seriösa/välkända tillverkarna brukar ange max uteffekt med stärkaren driven till strax innan klipp (ofta bara en kanal), 1kHz sinus kontinuerlig signal och med harmonisk dist angiven.

Håller inte med. De större/seriösa/välkända tillverkarna brukar följa någon standard. Antingen FTC (om dom vill verka mer seriösa än andra), IEC (som i princip tillåter dom att mäta som dom vill så länge de beskriver hur dom gjort) och DIN, den lite äldre standarden.

Skillnaden i angiven uteffekt brukar vara i samma härad för DIN/IEC osv, men sen finns det PMPO och liknande som ibland är det enda som anges för t ex datorhögtalare, där ett system med 300W PMPO kan motsvara 15W DIN eller nåt ditåt. Hur långvarig transienten varit kan man ju bara gissa...

Håller definitivt inte med!
DIN-standarden är den som vanligtvis bestämmer att man använder 1kHz ton, en kanal i taget och dessutom med lite olika mycket distorsion beroende på vad det är man mäter på (integrerad förstärkare, reciever, slutsteg t.ex.) och skillnaden i effekt kan vara mycket stor i jämförelsen med t.ex. FTC-standarden som har rigorösa krav på testförfarandet...
Så stora skillnader så att man lätt kan prata om äpplen och päron om man så vill.
IEC "-watt" skulle kunna vara lika värdefulla som "FTC-watt", men behöver inte vara det, eftersom IEC-standarden är mycket mindre restriktiv...

Angiven uteffekt säger oftast inte särskilt mycket om "hur högt man kan spela", åtminstone inte när det gäller musik med en smula dynamik...

Håller nog inte med vad det gäller denna kommentar heller...
Angiven uteffekt skulle jag nog faktiskt definiera precis som "hur högt man kan spela", men som tyvärr inte säger mycket om hur bra det låter...
Detta med viss reservation för vilken standard man valt att följa när man definierar uteffekten...

[Unregistered2110]

• 1

Jag är tämligen säker på att folk säger samma sak men menar helt olika saker.
ibland ja.


Framförallt så tycker jag han kan skippa påståenden som att vissa förstärkare passar vissa högtalare. Det är bara ren fysik huruvida de kan driva dem eller ej.

hur kan du inte höra skillnad, exempelvis, testade nyligen med en vän lyngdorf slutsteg mot ett atoll am 200. dem är väldigt olika karaktärsmässigt, lyngdorfen är extremt detaljerad och lite kallare och spelar väldigt kontrollerat, rappt och stabilt på alla volymer. atollen är väldigt neutral, lite varmare och första anslaget är nästan onaturligt starkt.


det är precis det. och det enda det handlar om, att matcha förstärkare med högtalare efter smak och rum, musiksmak ect.
exempelvis i mina öron funkar inte lyngdorf så bra med tillexempel audiophysic, ,men utmärkt med monitor audio, sonus faber, focal.


nu är det mindre karaktärsskillnader på slutsteg än försteg men endå, det krävs inga superöron för att höra stor skillnad.

[MKarlsson74]

• 0

hur kan du inte höra skillnad,

Jag skulle ändra meningen till "hur kan du inte uppleva en skillnad".
Anledningen är nog att jag i fletalet fall försökt få bort de saker som kan påverka upplevelsen (olika nivå, omedveten eller medveten förväntan) när jag testat. Eller så blir jag inte lika lätt påverkad av dessa saker.

det är precis det. och det enda det handlar om, att matcha förstärkare med högtalare efter smak och rum, musiksmak ect.

Nej, jag vill hävda att det handlar om att ge högtalarna den effekt som det behövs för de ljudnivåer man vill uppnå. Samtidigt som man har ett litet öga på om högtalaren har jobbiga impedansdipar som förstärkaren måste klara av.
Vill även påstå att 95%, minst, av alla sk "matcningar mellan förstärkare och högtalare" är upplevelser som beror på annat än den fysiska skillnaden.

[Unregistered2110]

• 0

du är alldeles för trång synt i det han har bestämt sig för.

exemplet dynaudio och primare. en match som är olyssningsbar för mig. det är inga små skillnader. utan enorma, skillnader. byte från primaren till musical fidelity ger ett helt annat ljud, precis som om det inte vore samma högtalare. det är inga 5% ljudskillnader utan det är från olyssningsbart till fantastiskt helt rätt.
samma gäller primare med monitor audio, eller system audio. funkar klockrent.
i mina öron låter en primare i 21 och ett par rx2 (monitor audio) bättre än primare i 32 och dynaduio x 32 pga mitt matchen.


så nej, TS ska inte köpa grisen i säcken.

och det som funkar för mig behöver inte fungera för någon annan.

[Unregistered2110]

• 0

ang grundfrågan i tråden så tror jag det skiljer från fall till fall. oftast tar monoblocken lika stor plats som stereo stegen, vilket betyder mer fraktkostnad. och matreal kostnad när det kommer till chassi. men när det kommer till ljud så tror jag mer det handlar om att helt separera, alltså ge varje högtalare sin egen förstärkning.
jag köpte mono steg, men i regel tror jag det är bättre med stereo steg när det kommer till pris/prestanda

[MKarlsson74]

• 0

du är alldeles för trång synt i det han har bestämt sig för.

Hur kan jag vara trångsynt när jag baserar mitt uttalande på 30-40 år av otaliga tester världen över? Samtidigt som jag lämnar öppet en möjlig påverkan?

och det som funkar för mig behöver inte fungera för någon annan.

Att din upplevelse är din unika säger jag inte emot. Däremot så är fysiken lika överallt, så fungerar det hos X så fungerar det exakt lika bra hos Y.

men när det kommer till ljud så tror jag mer det handlar om att helt separera, alltså ge varje högtalare sin egen förstärkning.

Varje högtalare får sin egen förstärkning även från ett stereosteg.

[Unregistered2110]

• 0

det är så enorma skillnader så det är nästan otroligt om du med din "erfarenhet" inte kan höra skillnad. och det är inte bara upplevelser av skillnader. det är skillnader, jag är väldigt känslig för vassa diskanter, det utmärker sig som ett konstigt brus när jag utsätts för det. framför allt på högre volymer. det är exakt det som händer mer vissa felmatchningar. det händer med dynaudio och primare bladelius, hegel osv. men det händer inte med musical fidelity, Heed Atoll.
när det kommer till just slutsteg så är det mindre karaktärsskillnader, men det är redan där solklart.
och sen är det så att alla tar upp ljud olika, vi har alla olika känsliga sinnen, vissa känner ingen skillnad på kött och kött. eller ljud och ljud.

om jag gick till en hifibutik och personalen sa att förstärkeriet bara ska kunna driva högtalarna och att det inte ska matchas, skulle jag skratta och gå (elgiganten,siba). det funkar inom PA anläggningar där det är slutna system men inte inom hifin.
allt från hur stor ljudbild till djup i bilden till placeringen och realism i både instrument och röster är det stor skillnad på

Redigerat av Unregistered2110, 08 april 2012 - 09:59.

[MKarlsson74]

• 0

det är så enorma skillnader så det är nästan otroligt om du med din "erfarenhet" inte kan höra skillnad.

Det finns rätt många fall där enorma skillnader helt försvunnit när man inte vet vad man lyssnar på och/eller man tagit bort eventuell nivåskillnad. Så det säger inget mer än att det är din upplevelse. Vilket räcker för dig (kanske?) men som inte ger mig något.

[Unregistered2110]

• 0

kraftigt brus i öronen efter vissa systemmatchningar (elac+hegel. primare+dynaudio. audiopysic+bladlius) är något jag hör inte upplever. det är en konsekvens av känsliga öron och dåligt matchade system för hur mina öron uppfattar ljud och musiken jag lyssnar på.

på ett dynaudio primare system kan jag lyssna på ganska normala lysningsnivåer helt okej. men absolut inte på lite högre nivåer.
på ett dynaudio musical fidelity system kan jag spela på äckliga volymer. eller på mitt system nu, heed och sonus faber
pengar är inte lika med välljud. systemmatchning efter smak rum ECT är välljud , och vad välljud är för mig gentemot dig kan också skilja enormt. vissa exempelvis du verkar mer intresserad av hur högt och dynamiskt en anläggning kan spela medans andra är mycket mer intresserad av hur röster träder fram, hur äkta en gitarr låter, hur mycket separation det är i röriga inspelningar och hur behagligt upplevelsen är. sen infattar det att dra på då och då, såklart
kan tänka mig att man lyssnar efter olika saker när man lyssnar på musik. vi verkar spela på helt olika plan när det kommer till det.
för mig funkar inte cerwin vega och klipsch. men för många funkar det. återigen ljudupptagning.
vi vet att hörseln försämras med åldern, och om jag inte minns fel är det framför allt i över diskantområdet? eller mins jag fel?
mvh

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

...och det är inte bara upplevelser av skillnader. det är skillnader...

Precis som när du menade att du kunde uppleva skillnader mellan olika strömkablar så handlar det endast om dina personliga upplevelser / påståenden. Det betyder alltså inte att det ÄR skillnader. Detsamma gäller ju om någon INTE upplever skillnader. Det behöver ju inte betyda att någon annan inte kan uppleva dem. Gäller att hålla isär begreppen...

[Unregistered2110]

• 0

ja, just därför ska sånna som du och karlsson som inte hör skillnad på något, sluta dumförklara andra och skriva saker som att det är på det sättet ni TROR. och låta ts uppleva saker själv. . jag skrev att vissa inte hör skillnad på ljud och ljud, kanske ni 2 tex. precis som att viss inte känner skillnad på kött och kött. eller ser skillnad på rött och grönt. det är så det är. kul för er men kom inte och säg vad jag hör och inte hör. upplever är en annan sak. och jag antar att framför allt karlsson inte är 30 år. hörseln försämras med åldern, det är ett faktum.

och att blanda in en annan tråd i denna är kanske onödigt? håll dig till ämnet

till Ts: gå låna hem lite olika slutsteg från din närmaste hifihandlare och prova. se vad som passar dina högtalare och rum. om t.ex rotel passar bra, kolla upp något bra begagnat rotelsteg finns en del där ute.
ang monoblock vs stereosteg häng inte upp dig på det utan försök att hitta rätt produkt istället.
och ang klass a, a-b eller d om du inte bryr dig om elräkningen så är det bara att prova allt.

Redigerat av Unregistered2110, 08 april 2012 - 14:32.

[MKarlsson74]

• 0

kraftigt brus i öronen efter vissa systemmatchningar (elac+hegel. primare+dynaudio. audiopysic+bladlius) är något jag hör inte upplever. det är en konsekvens av känsliga öron och dåligt matchade system för hur mina öron uppfattar ljud och musiken jag lyssnar på.

Nu hävdar du ett objektiv faktum när du endast har ett högst subjektivt test som bakgrund. Det har visat sig om och om igen att det är verkligen inte tillförlitligt om man verkligen vill veta om det är en verklig skillnad.

vissa exempelvis du verkar mer intresserad av hur högt och dynamiskt en anläggning kan spela medans andra är mycket mer intresserad av hur röster träder fram, hur äkta en gitarr låter, hur mycket separation det är i röriga inspelningar och hur behagligt upplevelsen är. sen infattar det att dra på då och då, såklart

Nej, varför säger du att jag är det? Jag är intresserad av verklig skillnad, inte inbillningar som kostar massa pengar.

ja, just därför ska sånna som du och karlsson som inte hör skillnad på något, sluta dumförklara andra och skriva saker som att det är på det sättet ni TROR. och låta ts uppleva saker själv. . jag skrev att vissa inte hör skillnad på ljud och ljud, kanske ni 2 tex. precis som att viss inte känner skillnad på kött och kött. eller ser skillnad på rött och grönt. det är så det är.

Nja, jag tror inte, jag baserar mitt uttalande på 30-40 år av återkommande studier som visar om och om igen hur lätt det är att inbilla sig saker. Det jag dock är mest förvånad över är hur vissa kan nedvärdera andras hörsel och höja upp ens egna "guldöron" samtidigt som rummet de har är uruselt ur en rent återgivningssynpunkt och prylarna lämnar mycket att önska för en bra återgivning. Det blir lite av ofrivillig humor över det hela, enligt mig.

[GuessWho]

• 0

Nja, jag tror inte, jag baserar mitt uttalande på 30-40 år av återkommande studier som visar om och om igen hur lätt det är att inbilla sig saker.

Vilka återkommande studier?

[Unregistered2110]

• 0

samtidigt säger du att det inte är någon karaktärsskillnad på slutsteg^^ går inte ihop och självklart är den subjektiva åsikten väldigt förändrande, vi är ju alla olika, och våra sinnen arbetar tillsammans. men det betyder inte att våra sinnen är helt förstörde, dem är väldigt avancerade men påverkas ganska lätt av saker såsom pris utseende osv. det betyder inte att man inte ska lita på dem, för det är i slutändan sinnena vi använder när vi lyssnar på musik. inte ögonen. och även om du inte hör skillnaderna betyder det inte att dem inte finns som du försöker bevisa genom grafer och gammal forskning

tycker inte du att det är bra att ts lånar hem lite olika slutsteg och provar? eller ska han sitta å läsa spec? det är ju trots allt gratis att prova

[MKarlsson74]

• 0

Vilka återkommande studier?

https://www.minhembi...dpost&p=3280197

[MKarlsson74]

• 0

samtidigt säger du att det inte är någon karaktärsskillnad på slutsteg^^ går inte ihop

Nej, jag säger inte att det inte kan vara en skillnad. Men det är ganska enkelt, rent fysiskt, hur man driver högtalarna. Och vad är det som inte går ihop? Att det om och om igen bevisas att folk inbillar sig höra olika skillnader som inte finns under kontrollerade tester?

och även om du inte hör skillnaderna betyder det inte att dem inte finns som du försöker bevisa genom grafer och gammal forskning

Det konstiga är att de som hävdar att de hör stora skillnader aldrig ställer upp på kontrollerade tester. De få som gör det misslyckas nästan jämt. Jag skulle nog gissa att de som "hör massa skillnader" på ditten och datten är de som hör sämst under kontrollerade former.

[MKarlsson74]

• 0

Kan påminna om det tester som ett gäng på forumet gjorde nyss
https://www.minhembi...dpost&p=3532789

[Unregistered2110]

• 0

exemplet lyngdorf och atoll är så långt ifrån dem skillnaderna jag hör vid kablar, det är så solklart som det kan bli. kan du svara på det andra jag skrev?
eller tycker du fortfarande att han ska läsa specen?

[Unregistered2110]

• 0

och att du inte svarade på det andra betyder det att du håller med ? det är ju våra *"extremt osäkra" sinnen vi använder när vi väl lyssnar.

[MKarlsson74]

• 0

exemplet lyngdorf och atoll är så långt ifrån dem skillnaderna jag hör vid kablar, det är så solklart som det kan bli. kan du svara på det andra jag skrev?
eller tycker du fortfarande att han ska läsa specen?

Jag tycker TS ska göra som han känner för det men min rekommendation är att gå efter hur fysiken fungerar och inte så mycket efter diverse påstående om olika "matchningar".

[Unregistered2110]

• 0

let's just agree to disagree vi använder inte fysik när vi lyssnar. det är en hjälpreda som inte säger något om hur varje enskild person tar upp ljud. mitt råd är att prova sig fram. punkt.

[GuessWho]

• 0

https://www.minhembi...dpost&p=3280197

Såvitt jag vet så finns det inget i det material du hänvisar till som antyder att det är omöjligt att höra skillnad på olika förstärkare-högtalar kombinationer...

Därmed så finns det inget underlag för vidare diskussioner.
Ett objektivt faktum är att det många gånger finns hörbara skillnader när olika förstärkare kombineras med olika högtalare och det var väl det som var ämnet för diskussionen?

Då är det mer konstruktivt att diskutera ämnet istället för att hänvisa studier och teorier kring blindtester. Teorier och slutsatser som säkert tål att diskuteras i någon annan tråd, eller helt annat forum...

Medveten om hur svårt det är att föra en konstruktiv diskussion med Nin, så avslutar jag mitt deltagande med detta inlägg. Ni som fortsätter...
...Var uppmärksamma på det skrivs i trådarna, men för jösse namn. Använd ert eget sunda förnuft när ni drar slutsatser och ta inte för givet att det finns någon som helst "överguru" inom hifi-världen som sitter inne med alla sanningarna...

Jag har alltid och kommer alltid att rekommendera folk att använda sina egna öron och sitt eget förnuft, för det blir trots allt oftast ganska bra då...

[MKarlsson74]

• 0

Såvitt jag vet så finns det inget i det material du hänvisar till som antyder att det är omöjligt att höra skillnad på olika förstärkare-högtalar kombinationer...

Det har jag aldrig påstått, vilket du hade sett om du hade läst lite vad jag skrev.
Adjö.

[Unregistered277056c3]

• 0

Håller inte med. De större/seriösa/välkända tillverkarna brukar följa någon standard. Antingen FTC (om dom vill verka mer seriösa än andra), IEC (som i princip tillåter dom att mäta som dom vill så länge de beskriver hur dom gjort) och DIN, den lite äldre standarden.

Jodå, skrapar man en smula på ytan så finns det goda möjligheter att trots angiven standard vid tillverkarens egna mätningar trolla med både siffror och faktisk metodik.

Inte för att det spelar någon större roll för de som begriper vad siffrorna betyder, antyder eller rent faktiskt har för vikt vid bedömning av hur burkar låter eller hur högt de kan spela, men möjligtvis för de med bristande baskunskaper och/eller erfarenhet i ämnet.

Håller definitivt inte med!DIN-standarden är den som vanligtvis bestämmer att man använder 1kHz ton, en kanal i taget och dessutom med lite olika mycket distorsion beroende på vad det är man mäter på (integrerad förstärkare, reciever, slutsteg t.ex.) och skillnaden i effekt kan vara mycket stor i jämförelsen med t.ex. FTC-standarden som har rigorösa krav på testförfarandet...

Så länge mätmetoden är någorlunda vettigt angiven (och helst att man har fått kika på grejorna också) är det ofta väldig lätt att få en bild av både tillverkarens seriositet och "hur kraftfull" stärkaren är. Det gäller bl a att kunna "tolka" informationen och sen tänka lite kritiskt.

Håller nog inte med vad det gäller denna kommentar heller...
Angiven uteffekt skulle jag nog faktiskt definiera precis som "hur högt man kan spela", men som tyvärr inte säger mycket om hur bra det låter...

Ursäkta, men det där är ett ganska vanligt nybörjarfel.

Har man varit med ett tag börjar man begripa sambanden mellan obskyra begrepp som "angiven effekt", kontinuerlig signal, medelnivå och transienter samt nätdelens betydelse i sammanhanget...

[GuessWho]

• 0

Ursäkta, men det där är ett ganska vanligt nybörjarfel.

Har man varit med ett tag börjar man begripa sambanden mellan obskyra begrepp som "angiven effekt", kontinuerlig signal, medelnivå och transienter samt nätdelens betydelse i sammanhanget...

Ha ha .....
Det var länge sedan jag kände mej som en nybörjare, med tanke på att jag har sysslat med hifi i över 25 år, fysik i snart ett decennium och mätteknik snart nog ett halvt decennium...

Tyvärr så roar det mej inte längre att munhuggas om allt och inget och eftersom det inte finns någon konkret kritik mot det jag sagt så känns det som att jag inte har mycket mer att tillföra...
...Inte mer än att "om man har varit med ett tag" så förstår man att uteffekt i praktiken bara säger något om ljudstyrkan man kan alstra, oavsett om det handlar om kontinuerlig signal, medelnivå eller transienter...

[Unregistered277056c3]

• 0

Ber om ursäkt om du känner dig förorättad, men resonemanget antyder bristande baskunskaper åtminstone när det gäller ljud och musik. Jag får kanske påminna om vad det var du hade invändningar emot:

Xyzzyxyzzy:
Angiven uteffekt säger oftast inte särskilt mycket om "hur högt man kan spela", åtminstone inte när det gäller musik med en smula dynamik...

GuessWho:
Håller nog inte med vad det gäller denna kommentar heller...
Angiven uteffekt skulle jag nog faktiskt definiera precis som "hur högt man kan spela", men som tyvärr inte säger mycket om hur bra det låter...


Ett slutsteg med lägre specad uteffekt men rejält dimensionerat nätaggregat kan ofta "spela högre" utan att klippa än ett dito med högre specad uteffekt men klent nätaggregat, åtminstone då musiken är en smula dynamisk.

Är du kunnig i fysik, mätteknik och hifi inser du ganska snart att transienter och "strömreserver" ofta spelar nog så stor roll som den uppgivna uteffekten när man diskuterar hur högt det går att spela innan slutsteget klipper...

Redigerat av Unregistered277056c3, 10 april 2012 - 09:11.

[MKarlsson74]

• 0

I nästan varje fall så är det spänningen som klipper inte på grund av hifitramset om dålig "strömstyrka".
Därför är det dumt, så vidare man inte har extrema elektrostater etc, att snöa in på det.

[GuessWho]

• 0

Ett slutsteg med lägre specad uteffekt men rejält dimensionerat nätaggregat kan ofta "spela högre" utan att klippa än ett dito med högre specad uteffekt men klent nätaggregat, åtminstone då musiken är en smula dynamisk.

Är du kunnig i fysik, mätteknik och hifi inser du ganska snart att transienter och "strömreserver" ofta spelar nog så stor roll som den uppgivna uteffekten när man diskuterar hur högt det går att spela innan slutsteget klipper...

Det stämmer inte!
Klippning är något som uppstår i extremfall, när man försöker få ut högre signalspänning än slutstegets matningsspänning och har inget med normal drift att göra.

Det är nog inte jag som behöver läsa på...

Det som händer om strömförsörjningen inte orkar med, är att det uppstår distorsion, eller enkelt uttryck, oljud!
Kraftigt distorderat ljud brukar dessutom upplevas som ljud med mycket högre volym vilket motsäger din tes om att slutsteg med klenare strömförsörjning men med högre signalspänning skulle låta tystare. Det är faktiskt precis tvärtom!

Du vinner inte i spl med strömstarka nätdelar, du vinner i renare ljud när man belastar slutsteget. Vill du ha MYCKET ljud så ska du ha slutsteg där man prioriterat spänningsmatningen. T.ex. PA-slutsteg!

Dessa är perfekta exempel på slutsteg där man prioriterar rejäla spänningssvingar, men där strömförsörjningen ofta underdimensionerad om man betraktar en kubmätning av dom t.ex...

Jag tror att du behöver tänka om helt enkelt och de där personliga "rallarsvingarna" som antyder att jag skulle vara nybörjare och okunnig inom tidigare nämnda ämnen, ska du nog försöka hejda...
...En sving som missar målet kommer ofta tillbaka på ett väldigt obekvämt sätt...
;-)

Redigerat av GuessWho, 10 april 2012 - 19:46.

[nasjo]

• 0

Fast varför ska man ha ett strömstarkt steg som klarar 2 Ohm om högtalarna man använder är på 8 Ohm, det är bara resurs-slöseri. Klippning är inget ovanligt alls, kan nog påstå att över 50% av medlemmarna här skulle få sina steg att klippa om man skulle få för sig att se film på referensnivå. Det är nog rejält i underkant t.o.m.

[Unregistered277056c3]

• 0

I nästan varje fall så är det spänningen som klipper inte på grund av hifitramset om dålig "strömstyrka".
Därför är det dumt, så vidare man inte har extrema elektrostater etc, att snöa in på det.

Det stämmer inte!
Klippning är något som uppstår i extremfall, när man försöker få ut högre signalspänning än slutstegets matningsspänning och har inget med normal drift att göra.

Jag får nog påminna herrarna om det allmänt kända faktum att DYNAMISK MUSIK, till skillnad från konstanta testsignaler, innehåller TRANSIENTER, och dessa kan i förekommande fall nå högtalarna ODISTORDERADE och en effekt vida överstigande förstärkarens märk-effekt utvecklas MOMENTANT.

Med en "klenare" nätdel "sänker man taket" för förstärkarens förmåga att hantera dessa transienter, och då kan man helt enkelt inte spela lika högt innan faktisk klippning av transienterna sker. Saknas transienter är resonemanget givetvis ganska ointressant.

INGEN har bestridit matningsspänningens roll, men någon har idogt kommit med ganska märkliga invändningar mot resonemanget kring transienter och nätdelens betydelse i sammanhanget. Jag kan inte låta bli att undra vad det beror på...

Jag är inte särskilt förtjust i personangrepp i några som helst former, men snacket om påstådda rallarsvingar klingar ganska ihåligt när det kommer från någon som man kan misstänka inte ens orkar läsa innantill.

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 april 2012 - 09:25.

[MKarlsson74]

• 0

Jag föreslår att vissa läser på lite, till exempel i denna tråden http://www.faktiskt....der=asc&start=0
Som tar upp både bi-ampning och vad som klipper först.

Sen är det tämligen lätt att klippa vilket slutsteg som helst, men det kräver ju att man har hyfsade prylar som kan hantera effekten + dynamisk musik. Något som kanske inte så många har.

[Unregistered277056c3]

• 0

Jag föreslår att vissa läser på lite, till exempel i denna tråden http://www.faktiskt....der=asc&start=0
Som tar upp både bi-ampning och vad som klipper först.

Sen är det tämligen lätt att klippa vilket slutsteg som helst, men det kräver ju att man har hyfsade prylar som kan hantera effekten + dynamisk musik. Något som kanske inte så många har.

Utan att veta vem inlägget var riktat till kan man enkelt konstatera att "vad som klipper först" hänger på en rad olika faktorer där "typen av material" är en av de mer signifikanta, och i sammanhanget kan också nämnas att transienter med såpass hög nivå att man ens riskerar klippning i en mer än halvhyfsad anläggning sällan är särskilt bra för öronen.

Att det krävs hyfsade prylar för att klippa vilket slutsteg som helst tror jag inte riktigt att du menar, men det är så du har formulerat dig.

Hur tekniken fungerar är vi nog ganska överens om, och jag tror mig begripa vad du egentligen ville säga, och instämmer - åtminstone så länge det handlar om att spela ganska högt, vilket verkligen inte alla vill eller har möjlighet till av familjepolitiska skäl...


Edit: Rod Elliots artikel är visserligen intressant, men har ganska lite med vårt resonemang här att göra. Han gör sig skyldig till en del olyckliga generaliseringar och glömmer dessutom nämna att en del av slutsatserna förutsätter extremfall - och vissa verkar mest ämnade att "skapa rubriker"...

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 april 2012 - 11:26.

[MKarlsson74]

• 0

Utan att veta vem inlägget var riktat till kan man enkelt konstatera att "vad som klipper först" hänger på en rad olika faktorer där "typen av material" är en av de mer signifikanta, och i sammanhanget kan också nämnas att transienter med såpass hög nivå att man ens riskerar klippning i en mer än halvhyfsad anläggning sällan är särskilt bra för öronen.

I nästan alla fall så är det spänningen som klipper. Överdimensionerade "strömstarka" slutsteg är klassisk hifimumbojumbo.
Så klart de inte är farliga för örat om det är rena och fina transienter! Försök spela Ricke lee jones - ghetto in my mind på naturlig nivå utan att klippa 100 watt slutsteg så får du se.

Att det krävs hyfsade prylar för att klippa vilket slutsteg som helst tror jag inte riktigt att du menar, men det är så du har formulerat dig.

Jo, det är så jag menar.
1. De flesta har högtalare som distar klart hörbart bara vid några watt.
2. De flesta har högtalarna i ett dåligt rum som knappast medger naturlig "kraft" i återgivningen.
3. De som har bra rum och grejer som pallar med rejäla ljudtryck utan hörbar (störbar) dist kan stort sett klippa vad som helst.

[MKarlsson74]

• 0

Mer om "strömtramset"
http://www.faktiskt....wtopic&p=135758

[Unregistered277056c3]

• 0

I nästan alla fall så är det spänningen som klipper. Överdimensionerade "strömstarka" slutsteg är klassisk hifimumbojumbo.

Japp, det stämmer och ingen har mig veterligen påstått något annat heller, men sambandet mellan spänning, impedans, ström och effekt är inte helt okomplicerat...

Överdimensionerade nätdelar på bekostnad av annat är mycket riktigt mumbo jumbo,
men en KORREKT dimensionerad med TILLRÄCKLIGT rejäla kondingar osv är som du vet väldigt viktigt.

Så klart de inte är farliga för örat om det är rena och fina transienter! Försök spela Ricke lee jones - ghetto in my mind på naturlig nivå utan att klippa 100 watt slutsteg så får du se.

Nej. Även "rena och fina" transienter är skadliga, och det där beror helt och hållet på nivå och frekvens.

Vete fasen vad du menar med "naturlig nivå", men misstänker att det kan översättas med "HÖGT"...

Jo, det är så jag menar.
1. De flesta har högtalare som distar klart hörbart bara vid några watt.
2. De flesta har högtalarna i ett dåligt rum som knappast medger naturlig "kraft" i återgivningen.
3. De som har bra rum och grejer som pallar med rejäla ljudtryck utan hörbar (störbar) dist kan stort sett klippa vad som helst.

Hur det du skrev tidigare hänger ihop med dina nya punkter är svårt att få ihop, både språkligt och i sak.

1) "Klart hörbar dist" kan diskuteras och är inte riktigt jämförbart med klippning, vilket du givetvis vet.

2) Ja, de flesta lyssnar i ett "dåligt rum", men "som knappast medger naturlig kraft" är mest snömos. Det låter givetvis inte bättre när man spelar högre i ett uselt rum, men det har heller ingenting med klippning att göra, vilket du givetvis också vet.

3) Totalt snömos. Vem som helst kan vrida upp för högt på nästan vilken anläggning som helst och uppleva klippning, vilket du naturligtvis också vet. Avsluta gärna meningen ordentligt så blir ditt resonemang förhoppningsvis begripligt.

Snömos funkar sällan något vidare så du får gärna vara lite tydligare med vad du egentligen menar och vad det har med mig eller den här diskussionen att göra. Du har kanske missförstått något som skrivits och gått igång lite för mycket på det?

Mer om "strömtramset"
http://www.faktiskt....wtopic&p=135758

Inget särskilt nytt under solen där. Vad är det du vill påskina?

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 april 2012 - 12:26.

[Zartok]

• 0

nu är vi så långt teoretiskt att jag måste få en flashback!
spänningen = ampere
ampere x volt = watt
strömstarka steg har mycket volt men KAN HA få ampere, vilket leder till att uteffekten blir få watt?
(kan ha = att dimensioneringen av strömstyrka och spänning är galet?)

karlsson: har jag fått det rätt nu?
(ja, jag litar på dig, du har ju faktiskt påvisat att din kunskap inom blindtest kunde appliceras irl och faktiskt predicera resultatet rätt bra =D)

Redigerat av Zartok, 11 april 2012 - 12:35.

[-Q-]

• 0

Nej, spänning = volt, ström = ampere.

[Zartok]

• 0

ah, det lät mer rimligt. det är volten som klipper och ampere-delen är överdimensionerad. jag får ju hålla med om det när jag (åter igen ) ser på min skräphög i avr 8500 med 75 ampere =)

[MKarlsson74]

• 0

Nej. Även "rena och fina" transienter är skadliga, och det där beror helt och hållet på nivå och frekvens.

Ja, vid fel frekens och för högt. Men rätta frekvenser och framförallt korta, så funkar det fin fint.

Vete fasen vad du menar med "naturlig nivå", men misstänker att det kan översättas med "HÖGT"...

Naturlig nivå som livemusik kan och har.

1) "Klart hörbar dist" kan diskuteras och är inte riktigt jämförbart med klippning, vilket du givetvis vet.

Vem har sagt de skall jämföras?
Jag poängtera att många har högtalare som låter illa långt innan en relvativt liten förstärkare klipper. Så det finns föga poänger med mer effekt då.

2) Ja, de flesta lyssnar i ett "dåligt rum", men "som knappast medger naturlig kraft" är mest snömos. Det låter givetvis inte bättre när man spelar högre i ett uselt rum, men det har heller ingenting med klippning att göra, vilket du givetvis också vet.

Jo, igen, om det låter illa i rummet redan vid 50 watt så kommer du knappast spela så du använder mer än de 100 watt och förstärkaren klipper.

3) Totalt snömos. Vem som helst kan vrida upp för högt på nästan vilken anläggning som helst och uppleva klippning, vilket du naturligtvis också vet. Avsluta gärna meningen ordentligt så blir ditt resonemang förhoppningsvis begripligt.

Känns som jag gjorde ett fel när jag tog bort dig på ignorelistan men ger det en försök igen.
Med ett bra rum och bra högtalare och med vettig musik så kan man spela rejält starkt utan att skada hörseln, vilket kräver rejält med effekt. Frågan är om du upplevt något sånt?

Inget särskilt nytt under solen där. Vad är det du vill påskina?

Nej, vill bara påpeka att strömtramset är precis det.

[laddie15]

• 0

Nu när vi dragit ner hifin på molekylnivå; Kan då någon svara på vad i ett slutsteg som bestämmer förmågan att snabbt lämna ström/spänning/effekt?(transientsnabbhet?) Vad är det som gör att ett slutsteg kan upplevas som "snabbare" än ett annat?
Detta är den egenskap som i alla fall jag tycker tydligast skiljer olika förstärkare åt.

[MKarlsson74]

• 0

Detta är den egenskap som i alla fall jag tycker tydligast skiljer olika förstärkare åt.

Den egenskapen sitter nog någon annanstans än i förstärkaren, är mitt svar.

[Unregistered277056c3]

• 0

nu är vi så långt teoretiskt att jag måste få en flashback!
spänningen = ampere
ampere x volt = watt
strömstarka steg har mycket volt men KAN HA få ampere, vilket leder till att uteffekten blir få watt?
(kan ha = att dimensioneringen av strömstyrka och spänning är galet?)

Ett slutsteg bestär väldigt förenklat av ett nätaggregat som levererar konstant spänning (U, mäts i Volt) och sluttransistorer (eller rör) som fungerar som "ventil" mellan nätaggregatet och högtalarutgången.

Ljud/musik är en "variabel växelspänning" som man kan säga "styr ventilen", och om man drar på maximalt utan klippning är "ventilen öppen" i ljudvågens "maxpunkter" och effekten blir då Matningsspänningen U i kvadrat dividerat med lasten, dvs högtalarens impedans mätt i Ohm.

En förstärkare som är specad till 90W vid 8 Ohm ger då följande:

U = 26,8 Volt
I = 3,35 Ampere

Samma förstärkare (en Onkyo) är specad till 125W vid 6 Ohm vilket ger:

U = 27,4 Volt
I = 4,56 Ampere

Man kan tycka att spänningen (fast och bestämd av nätaggregatet) borde varit precis densamma, men så är inte fallet eftersom både beräkningar och specar inte alltid är vad som skulle kunna förväntas, och det beror bl a på att högtalare inte är en rent resistiv last. Motståndet varierar med frekvensen, och det finns även induktiv och kapacitiv last. Det "försvinner" även en liten del av spänningen pga att "ventilerna inte kan öppna" till riktigt 100%.

Strömmen som behöver levereras för att angiven uteffekt skall uppnås bestäms precis som max-spänningen av nätaggregatet, och det skall helt enkelt vara dimensionerat för att kunna leverera tillräckligt med ström vid angiven uteffekt och impedans.

Har man högtalare med lägre impedans finns det möjlighet att få ut mer effekt, under förutsättning att nätaggregatet kan leverera den ström som krävs och samtidigt bibehålla spänningen på rätt nivå.

Om man "spelar för högt", har högtalare med "för låg" impedans (för tung last) generellt eller vid enstaka frekvenser så kan det resultera i att nätaggregatet inte orkar leverera den ström som behövs, och då kan bl a matningsspänningen till slutsteget sjunka momentant.

Spänning, ström, effekt och last ingår i ett ofta ganska komplicerat samspel, och det blir i princip alltid fel om man resonerar kring någon av dem utan att ta hänsyn till de övriga.

Skulle kunna hålla på ett tag till, men förhoppningsvis ger ovanstående åtminstone en liten inblick i hur det funkar, om än väldigt förenklat...

[Bongo_Mongo]

• 0

Med det resonemanget ligger du i riskzonen, Karlsson! Ta det försiktigt. En decibel är väl inte annorlunda i olika rum?

Även bas skadar. Googla på stapediusmuskeln och Tensor Tympani syndrom.

Med ett bra rum och bra högtalare och med vettig musik så kan man spela rejält starkt utan att skada hörseln, vilket kräver rejält med effekt. Frågan är om du upplevt något sånt?

[laddie15]

• 0

Den egenskapen sitter nog någon annanstans än i förstärkaren, är mitt svar.

Nja. Om man uppever detta med olika förstärkare i samma anläggning lär det ju bero på förstärkaren. Men, som "xyzzyxyzzy" säger är det hela ju ett komplicerat samspel. Kanske inte beror på förstärkaren allena.

[MKarlsson74]

• 0

Här har vi faktiskt ett lyssningstest där de klippte ett slutsteg som lämnar drygt 2x2000 watt! Och dessa drev bara topparna. Det skulle krävas ofantligt mycket mer effekt om man skulle fixa samma ljudnivå med bara en fullregisterhögtalare (fast någon som pallar dessa ljudtryck finns inte vad jag vet).
http://www.faktiskt....1170594#1170594