[Isaac]

• 0

För att förtydliga vad jag inte fattar. Isolinas isolering har enligt dig 4350 Pa.s/m2. Slår jag in det i en kalkylator för porösa material så får jag inte i närheten så höga siffror. Jag hamnar på runt 0.4 vilket för mig känns mer realistiskt.

Jag säger inte att dina siffror är fel, försöker bara lära mig något här

Densitet och flödesmotstånd är inte dom enda faktorerna, öppna porer, fibrernas struktur, storlek, mix, hur dessa ligger an mot varandra och material m.m. har också betydelse för absorptionsförmåga.

[Isaac]

• 0

Ivanhoe: "Hänger inte riktigt med då jag får detta till att den lösningen inte blir lufttät mha spånskivan? Sett från betong är den som Adhoc skrev tidigare: Betongvägg - luftspalt - spånskiva - luftspalt - isolering - plank. Spånskivan för att lådan ska kunna byggas tät och ge möjlighet till luftspalt bakom lådan."

Isaac: Frågan är hur mycket spånet kommer agera membran bakom, blir nog svårt att stämma av, samt återkoppla då. Det borde fungera med tjockare bakstycke, ett par golvgipsskivor, 22mm MDF plus ytterligare gips baktill kan nog ge någorlunda låg resonans, eller om du fäster spån (eller tjock MDF) mycket tätt i betongväggen.

Annars går det ofta bra att få tätt direkt mot betongväggen, luftspalt samt ventilationsöppning, ex: lämna längst ned och högst upp utan "isolering" mot spalterna. Då sparar du utrymme och kan göra absorbenten större.

Redigerat av Isaac, 10 juli 2016 - 19:38.

[Loco.spk]

• 0

Densitet och flödesmotstånd är inte dom enda faktorerna, öppna porer, fibrernas struktur, storlek, mix, hur dessa ligger an mot varandra och material m.m. har också betydelse för absorptionsförmåga.

 

Ledsen att jag tjatar men jag får fortfarande inte ihop det. Om linisolering nu skulle vara dubbelt så bra som allt annat så borde det ju helt enkelt vara det enda som används för ljudabsorbering, och det är det ju inte.

 

Menar du att vanlig isolering också har betydligt högre absorberingskoefficient än vad en ren uträkning visar?

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Annars går det ofta bra att få tätt direkt mot betongväggen, luftspalt samt ventilationsöppning, ex: lämna längst ned och högst upp utan "isolering" mot spalterna. Då sparar du utrymme och kan göra absorbenten större.

 

Jag visualiserar detta med en skiss nedan, tolkar jag dig rätt? 

Det jag inte ritade med var att "slutreglarna" kan tätas med bottenlist eller drevband mot de två mötande väggarna för att enbart ge ventilationsspalter upptill och nedtill

Bifogad fil(er)

•  1.JPG   32,72K   0 Antal nerladdningar
•  2.JPG   24,45K   0 Antal nerladdningar

[Isaac]

• 0

Ledsen att jag tjatar men jag får fortfarande inte ihop det. Om linisolering nu skulle vara dubbelt så bra som allt annat så borde det ju helt enkelt vara det enda som används för ljudabsorbering, och det är det ju inte.

 

Menar du att vanlig isolering också har betydligt högre absorberingskoefficient än vad en ren uträkning visar?

Flödesmotstånd säger inte allt, de värden som Isolinas linfiberskivor visar är inte högre jämfört med många av mineralullsprodukterna ute på marknaden.

 

Jag visualiserar detta med en skiss nedan, tolkar jag dig rätt? 

Det jag inte ritade med var att "slutreglarna" kan tätas med bottenlist eller drevband mot de två mötande väggarna för att enbart ge ventilationsspalter upptill och nedtill

Rätt, bara att reglarna (bör vara 45*95 istället) och fästa i väggen, så det blir tätt. Varför cc60?

Angående luftspalterna ned och upptill bör dock ändå vara rätt dimensionerade efter frekvens, det kanske skall vara mer luftspalt baktill, d.v.s. mer djup, som kompenseras med större spaltbredd mellan brädorna, om du dessutom har brädorna är på högkant så blir ventilationen bättre.

Redigerat av Isaac, 10 juli 2016 - 23:51.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Rätt, bara att reglarna (bör vara 45*95 istället) och fästa i väggen, så det blir tätt. Varför cc60?

Angående luftspalterna ned och upptill bör dock ändå vara rätt dimensionerade efter frekvens, det kanske skall vara mer luftspalt baktill, d.v.s. mer djup, som kompenseras med större spaltbredd mellan brädorna, om du dessutom har brädorna är på högkant så blir ventilationen bättre.

 

Då blir det mao tätt mellan reglarna men öppet vid tak och golv. Då är det tidigare förslag om bottningslist/drevband som kan vara aktuellt att täta med, måste bara få klart att det inte leder fukt till reglarna. Hade nämligen tänkt använda träreglar då jag är lite rädd att stålreglar kan komma att skallra, obefogad oro tror ni?

 

Satte bara cc60 eftersom det är byggstandard och underlättar vid tex isolering. Finns de fördel med annat cc?

Vad gäller ökad luftspalt och större spaltbredd, hur räknar man då? Nu har jag KTH-rapporten att utgå ifrån för att veta så det blir rätt.

[Isaac]

• 0

Absolut det måste vara tätt, antingen mot betongväggen eller separat bakstycke (som måste vara mycket hög massa och tätt), det går kanske att använda motsvarande bottningslist/drevband som fuktspärr med låg konduktivitet mot betongen, det blir svårare att få god funktion i resonansabsorbenten om spalterna är för stora vid luftspalterna, vänder du brädorna kan beräknade spalter användas som ventilation och behöver eventuellt inte extra luftspalter, om fallet är att det behövs mer ventilation kan du använda extra fläkt, eller luftspalt och kompensera genom att slå ihop brädor på andra ställen, men då blir spridningsverkan sämre och kanske återkopplingen. Är det för mycket fuktproblem bör kanske inte obehandlat trä fästas direkt i betongväggen.

Jag tror inte stålreglar skallrar om dom är väl fästa, men stål har ju hög konduktivitet som också kan ställa till det med fukt.

 

Absorbenten får ungefär samma arbetsområde om du ökar luftspalten från 80mm till 95mm med 2,5mm spalt, några Hz högre, men även här kan du slå ihop brädor.

Redigerat av Isaac, 11 juli 2016 - 18:41.

[dac83]

• 0

hur är det med taket, är det vanligt trä bjälklag med träpanel på spikat?

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Absolut det måste vara tätt, antingen mot betongväggen eller separat bakstycke (som måste vara mycket hög massa och tätt), det går kanske att använda motsvarande bottningslist/drevband som fuktspärr med låg konduktivitet mot betongen, det blir svårare att få god funktion i resonansabsorbenten om spalterna är för stora vid luftspalterna, vänder du brädorna kan beräknade spalter användas som ventilation och behöver eventuellt inte extra luftspalter, om fallet är att det behövs mer ventilation kan du använda extra fläkt, eller luftspalt och kompensera genom att slå ihop brädor på andra ställen, men då blir spridningsverkan sämre och kanske återkopplingen. Är det för mycket fuktproblem bör kanske inte obehandlat trä fästas direkt i betongväggen.

Jag tror inte stålreglar skallrar om dom är väl fästa, men stål har ju hög konduktivitet som också kan ställa till det med fukt.

 

Absorbenten får ungefär samma arbetsområde om du ökar luftspalten från 80mm till 95mm med 2,5mm spalt, några Hz högre, men även här kan du slå ihop brädor.

 

Ok!

Hur stor bör luftspalten mellan isolering och betong vara? Jag har tänkt ca 2cm (återigen utifrån KTH-rapporten

 

hur är det med taket, är det vanligt trä bjälklag med träpanel på spikat?

Så sett från rummet: träpanel 22mm -> Luftspalt 12mm -> bjälklag 20cm (lättbetong). 

 

Har inte kommit till taket än i tankar men som förstått är akustiktak ingen mening iom att jag inte kan få tillräcklig luftspalt ovanför. Funderade lite på att låta det vara men fälla in absorbenter för första reflexerna men är helt öppen för förslag av expertisen.

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 11 juli 2016 - 19:38.

[Isaac]

• 0

Ok!
Hur stor bör luftspalten mellan isolering och betong vara? Jag har tänkt ca 2cm (återigen utifrån KTH-rapporten

Med 70mm resistivt material och 95mm blir det 25mm luft bakom det resistiva materialet.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Med 70mm resistivt material och 95mm blir det 25mm luft bakom det resistiva materialet.

Jag ber att få stryka frågan från protokollet.   

 

Blir det någon skillnad i resonatorn om den blir större? Tänker om jag reglar varannan 95 och 70. Då blir det tätat 95 och sedan 70 med luft bakom och slutligen en tätat 95. Storleken på lådan blir då 1200x2200 istället för 600x2200

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 11 juli 2016 - 21:27.

[dac83]

• 0

Ok!

Hur stor bör luftspalten mellan isolering och betong vara? Jag har tänkt ca 2cm (återigen utifrån KTH-rapporten

 

Så sett från rummet: träpanel 22mm -> Luftspalt 12mm -> bjälklag 20cm (lättbetong). 

 

Har inte kommit till taket än i tankar men som förstått är akustiktak ingen mening iom att jag inte kan få tillräcklig luftspalt ovanför. Funderade lite på att låta det vara men fälla in absorbenter för första reflexerna men är helt öppen för förslag av expertisen.

 

ok, så det är ett helt betong tak, inte separata bjälklag som sticker ner(med mellanrum emellan)?

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Nä det är bara luftspalten mellan paneltaket och betongen, sedan är bjälklaget helt betong i 20cm och därefter blir det entreplan och då ligger de på betongen en ca 1cm mjuk skiva/isolering (osäker på vad de är) -> 1cm byggskiva/plywood -> ytskikt (13mm parkett)

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 11 juli 2016 - 21:14.

[dac83]

• 0

ok, hittar inte hur högt du har i takhöjd? men du borde ha plats med att göra en lite extra inner tak typ denna med skenor(fast med isolering emellan gips/betong):
Det skulle hjälpa en del mot att ljudet kommer upp.

om du ska göra någon typ av nivell golv, se till att det blir extra många ben ner mot grunden och flera lager med tex golv gips för att slippa resonanser.

[Isaac]

• 0

Jag ber att få stryka frågan från protokollet.

Blir det någon skillnad i resonatorn om den blir större? Tänker om jag reglar varannan 95 och 70. Då blir det tätat 95 och sedan 70 med luft bakom och slutligen en tätat 95. Storleken på lådan blir då 1200x2200 istället för 600x2200

Bifalles.
En större resonator får högre verkningsgrad och spridningsverkan/återkoppling till rummet, din konstruktion är ju bredbandig så lite högre verkningsgrad kan vara bra.

Redigerat av Isaac, 12 juli 2016 - 06:37.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

ok, hittar inte hur högt du har i takhöjd? 

 

Har tyvärr bara 2,2m i takhöjd och som förstått är det redan på gränsen. :/

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 14 juli 2016 - 19:28.

[dac83]

• 0

Har tyvärr bara 2,2m i takhöjd och som förstått är det redan på gränsen. :/

ok, då kan du nog glömma att isolera mer för lyhördheten men du har ju iaf 15-20cm att dämpa för invändiga behov vilket borde räcka om du kan hitta någon dämpningen som har lite högre densitet än standard.

[Isaac]

• 0

Tjockare absorbenter bör ha lägre densitet än tunnare. P.g.a. ökat flödesmotstånd.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Måste backa tillbaka lite till väggabsorbenten, om den byggs enligt skissen jag postade tidigare med två luftspalter så kommer det inte att bli en helt tät låda vilket verkar mycket viktigt för en helmholtz resonator? Går det att säga vad effekterna av de två små luftspalterna upptill och nedtill kommer att bli?

[Isaac]

• 0

Absolut det måste vara tätt, antingen mot betongväggen eller separat bakstycke (som måste vara mycket hög massa och tätt), det går kanske att använda motsvarande bottningslist/drevband som fuktspärr med låg konduktivitet mot betongen, det blir svårare att få god funktion i resonansabsorbenten om spalterna är för stora vid luftspalterna, vänder du brädorna kan beräknade spalter användas som ventilation och behöver eventuellt inte extra luftspalter, om fallet är att det behövs mer ventilation kan du använda extra fläkt, eller luftspalt och kompensera genom att slå ihop brädor på andra ställen, men då blir spridningsverkan sämre och kanske återkopplingen. Är det för mycket fuktproblem bör kanske inte obehandlat trä fästas direkt i betongväggen.
Jag tror inte stålreglar skallrar om dom är väl fästa, men stål har ju hög konduktivitet som också kan ställa till det med fukt.

Absorbenten får ungefär samma arbetsområde om du ökar luftspalten från 80mm till 95mm med 2,5mm spalt, några Hz högre, men även här kan du slå ihop brädor.

[Adhoc1]

• 0

2,2 m  takhöjd är under gränsen för att vara lämpligt men för en del källarvåningshöjder får man ibland "gilla läget". Det var därför jag tyckte Nivellgolvet inte var någon god ide', då det minskar takhöjden ytterligare. Flytspackel funkar ned till ungefär 5 mm nivåskillnad, sen blir det för tunt för att rekommenderas / användas. Har du övervägt det eller tex sektionera rummet för två takhöjder där varje golvyta i sig är plan? 

 

Isaac har goda synpunkter för stående gentemot liggande brädor i panelen, -att ventilationen kan bli bättre med stående var en sak jag inte tänkt på. Du har inte skrivit något om markhöjden utanpå betongväggen. Den är ”oändligt” stabil under marknivå och med 27 cm tjocklek, ca 650 kg/m² annars också. Att du har sandmark istf jordmark bättrar på dräningen men fortfarande verkar det vara frågetecken för fukthalt i betonggolv och väggar. Iom att gillestugan är helt utriven, tejpa fast stora plastskynken, låt sitta lång tid för å se om det blir kondens under plasten. Jag skulle också låta mäta fukthalten i betongen via någon byggnadsinspektör, det finns även en del inte alltför dyra manicker att köpa. Jag tror att vissa hemförsäkringsbolag kan hjälpa dig med fuktmätning också, du kan ju höra efter i alla fall.

 

Om det smartast att regla direkt mot betongväggen med en distans + bottningslist och fogmassa eller bygga moduler i form av lådramar med avtätad lådbotten (?). Det kan bero på vilket som är mest praktiskt för dig och på hur snett, vint och kuperat rummet / golvet är. Skulle du bygga modullådor behöver bakstycket fortfarande en distans mot betongväggen. Om lådbotten görs i spånplatta får du givetvis olika ytvikt med olika tjocklek. Med densitet 650 kg/m³; för 12 mm ca 7,8 kg/m², 16 mm ca 10,4, 19 mm ca 12,4 och 22 mm 14,3 kg/m². Med 16 mm som jag ”högg till” med och om det tätas av runtom mellan lådbotten och betongvägg kommer lådbotten vibrera fram och tillbaks, du får då en panelabsorbent. Med 1 cm luftdistans hamnar resonansfrekvensen för panelabsorbenten teoretiskt kring 186 Hz, 2 cm ca 132 Hz, 3 cm 107 Hz, 4 cm 93 Hz. Hur nära verkligheten kommer teorin beror på flera olika saker, typ hur vridstyvt materialet är, hur frisvängande panelen är = själva infästningen och annat. Närmast regeln flexar panelen inte alls, vid mitten flexar den mest, minskat regelavstånd betyder alltså försämrad funktion som panelabsorbent. Sätts en ribba tvärs över, flexar panelen också mindre. Jag byggde mina panelabsorbenter med gummiduk som är bland de lämpligaste materialen för en panelabsorbent, -mjukt, flexibelt, resonansdött om det inte spänns in som ett trumskinn och ganska hög ytvikt generellt som medger mindre luftspalt än för plywood eller annan träpanel. (Gipsskiva 13 mm med 70 eller 95 mm luftspalt hamnar kring 70 Hz i resonansfrekvens, lägre om utrymmet bakom har dämpande isolering men som inte hindrar panelens rörelser.) Använder man gummiduk eller MLV (massloaded vinyl) skall den inte spännas som ett trumskinn vid infästningen, utan ganska slappt (limp membrane). Gummiduk är dyrt, en fattigmansvariant kunde vara att fixa infästningen med släpgummilist, typ 80x3 mm mellan den ”tunga billiga” panelskivan och ramen. Lite samma tanke som ett högtalarelement; styv kon med mjuk flexibel gummisurround som gör att konen kan röra sig fritt pistongliknande fram och tillbaks.

 

 

Om du gör några lådor med tätande bottenskiva, kan det vara ide’ att måla baksidan med diffusionsspärr som man ibland har på träskivor i fuktiga utrymmen istf byggplast. En reva i byggplasten läcker in fukt medan en repa i den målade ytan borde vara mindre problematisk. 

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

 

Absolut det måste vara tätt, antingen mot betongväggen eller separat bakstycke (som måste vara mycket hög massa och tätt), det går kanske att använda motsvarande bottningslist/drevband som fuktspärr med låg konduktivitet mot betongen, det blir svårare att få god funktion i resonansabsorbenten om spalterna är för stora vid luftspalterna, vänder du brädorna kan beräknade spalter användas som ventilation och behöver eventuellt inte extra luftspalter, om fallet är att det behövs mer ventilation kan du använda extra fläkt, eller luftspalt och kompensera genom att slå ihop brädor på andra ställen, men då blir spridningsverkan sämre och kanske återkopplingen. Är det för mycket fuktproblem bör kanske inte obehandlat trä fästas direkt i betongväggen.
Jag tror inte stålreglar skallrar om dom är väl fästa, men stål har ju hög konduktivitet som också kan ställa till det med fukt.

Absorbenten får ungefär samma arbetsområde om du ökar luftspalten från 80mm till 95mm med 2,5mm spalt, några Hz högre, men även här kan du slå ihop brädor.

 

Inte helt med, hur kan ventilationen av luftspalt mellan betong och isolering bli bättre om plankorna ställs? Tänker att det fortfarande är isolering direkt bakom dessa som hindrar luftflödet?

 

På något ställe behöver det vara helt öppet in till betongen för att luften lätt ska kunna komma in och ventilera väggen, därav min tanke att lämna lite öppet vid golv och tak vilket då innebär att isolering inte kan ligga ända mot golv och tak utan slutar 5mm innan. Som förstått kommer jag försämra resonatorn med den lösningen och det blir svårt att säga hur den kommer fungera (tex KTH-rapportens uträkningar går inte helt att applicera på denna lösning)?

 

 

2,2 m  takhöjd är under gränsen för att vara lämpligt men för en del källarvåningshöjder får man ibland "gilla läget". Det var därför jag tyckte Nivellgolvet inte var någon god ide', då det minskar takhöjden ytterligare. Flytspackel funkar ned till ungefär 5 mm nivåskillnad, sen blir det för tunt för att rekommenderas / användas. Har du övervägt det eller tex sektionera rummet för två takhöjder där varje golvyta i sig är plan? 

 

 

Isaac har goda synpunkter för stående gentemot liggande brädor i panelen, -att ventilationen kan bli bättre med stående var en sak jag inte tänkt på. Du har inte skrivit något om markhöjden utanpå betongväggen. Den är ”oändligt” stabil under marknivå och med 27 cm tjocklek, ca 650 kg/m² annars också. Att du har sandmark istf jordmark bättrar på dräningen men fortfarande verkar det vara frågetecken för fukthalt i betonggolv och väggar. Iom att gillestugan är helt utriven, tejpa fast stora plastskynken, låt sitta lång tid för å se om det blir kondens under plasten. Jag skulle också låta mäta fukthalten i betongen via någon byggnadsinspektör, det finns även en del inte alltför dyra manicker att köpa. Jag tror att vissa hemförsäkringsbolag kan hjälpa dig med fuktmätning också, du kan ju höra efter i alla fall.

 

......

 

Om du gör några lådor med tätande bottenskiva, kan det vara ide’ att måla baksidan med diffusionsspärr som man ibland har på träskivor i fuktiga utrymmen istf byggplast. En reva i byggplasten läcker in fukt medan en repa i den målade ytan borde vara mindre problematisk. 

 

 

Takhöjden är 2,2m inkl nivellsystemet.  Har funderat på att ha olika nivåer men lagt de planerna på hyllan.

Marknivå börjar på 1,6m sett från golvet (med nivell, utan så lägg på 10-20cm)

 

Fuktvandringen har jag rätt bra koll på och väggarna är inga problem, anledning till att jag vill ha cirkulation mot dem är dels hängslen och livrem samt att "minimera riskkonstruktion". Luftspalten ger mig även möjlighet att kunna mäta fuktighet i väggen i ett övervakningssyfte.

 

Som i svaret ovan till Isaac så skulle jag vilja bygga med tätning mot betongväggen mha bottningslist/drevband men avsluta isoleringen ca 5mm från golv och tak för att ge luften en möjlighet att komma in och ut från betongväggen. Dock är frågan om jag iom det "ingreppet" försämrar resonatorn väldigt mycket..?

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 16 juli 2016 - 23:23.

[Adhoc1]

• 0

Om du ska ha både hängsle, livrem, knapp och säkerhetsnål, så skulle jag valt modullådor med avtätad lådbotten och med ett luftmellanrum mot betongväggen. Bottningslisten fyller fel funktion om du vill säkerställa bästa möjliga ventilation bakom lådbotten. (Drevgarn mot botttningslisten har det från min sida aldrig varit tal om, det har ingen luftavtätande funktion som flexibel fogmassa.) Om utrymmet bakom panelbrädorna inte är lufttätt, kan du inte längre se värdena i KTH-papperet som sanna för en "kopia". Blås över halsen på en PET-flaska, skär upp några hål i flaskan, blås igen. Någon förändring?

 

Lådbotten kommer fortfarande ha en resonans men inte direkt avstämd pga av en bakomliggande luftfjäder. Vill du höja dess resonansfrekvens, dra fast ett antal tvärslåar mot lådbotten. (Ungefär som du höjer resonansfrekvensen hos lådsidorna på en högtalarlåda så dom inte "sjunger med" lika lätt. Sätt i så fall tvärslåarna osymmetriskt, så inte en särskild ton accentueras extra mycket.)

[Isaac]

• 0

Inte helt med, hur kan ventilationen av luftspalt mellan betong och isolering bli bättre om plankorna ställs? Tänker att det fortfarande är isolering direkt bakom dessa som hindrar luftflödet?

På något ställe behöver det vara helt öppet in till betongen för att luften lätt ska kunna komma in och ventilera väggen, därav min tanke att lämna lite öppet vid golv och tak vilket då innebär att isolering inte kan ligga ända mot golv och tak utan slutar 5mm innan. Som förstått kommer jag försämra resonatorn med den lösningen och det blir svårt att säga hur den kommer fungera (tex KTH-rapportens uträkningar går inte helt att applicera på denna lösning)?


Takhöjden är 2,2m inkl nivellsystemet. Har funderat på att ha olika nivåer men lagt de planerna på hyllan.
Marknivå börjar på 1,6m sett från golvet (med nivell, utan så lägg på 10-20cm)

Fuktvandringen har jag rätt bra koll på och väggarna är inga problem, anledning till att jag vill ha cirkulation mot dem är dels hängslen och livrem samt att "minimera riskkonstruktion". Luftspalten ger mig även möjlighet att kunna mäta fuktighet i väggen i ett övervakningssyfte.

Som i svaret ovan till Isaac så skulle jag vilja bygga med tätning mot betongväggen mha bottningslist/drevband men avsluta isoleringen ca 5mm från golv och tak för att ge luften en möjlighet att komma in och ut från betongväggen. Dock är frågan om jag iom det "ingreppet" försämrar resonatorn väldigt mycket..?

Isoleringen kan tas bort längst ned och högst upp i resonatorn, för att gynna luftflödet, stående plankor ger ju luftspalt genom flera millimeterhål nedtill och upptill. Täta överallt så absorbenten blir sluten mot väggen. Sedan kan du slå ihop vissa och ha isär andra plankor hos resonatorn, utan att påverka frekvensen, det som kan vara negativt för funktionen är om du sätter luftspalterna så att det inte blir tätt och slutet mot betongväggen.

Redigerat av Isaac, 17 juli 2016 - 17:40.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Tack Isaac och Adhoc1 för de svaren och tidigare förklaringar!

Nu ska ett nyligen igenmurat fönster brinna klart och sedan ska golvet påbörjas. När det väl är på plats så blir det att mäta rummet så får vi se vad som händer.

 

Nu ska jag klura vidare lite på hur bakväggen och baffelväggen bör byggas.  Diffusera och absorbera verka vara riktlinje samt någon form av basfällor i hörnen.

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 17 juli 2016 - 21:07.

[Isaac]

• 0

Kul. Tänk på att diffusorer både färgar och dämpar ljud. Mer bredbandiga brukar dämpa mer, men färgar mindre.

Redigerat av Isaac, 17 juli 2016 - 22:00.

[Adhoc1]

• 1

Lycka till med byggeriet då. Skynda långsamt kan va' bra och att bygga in möjligheter för framtiden också. Typ; om du ändå ska installera och bygga det där Nivell-golvet för att försämra takhöjden  , installera samtidigt i hålrummet grova rör eller slangar för kabeldragning, typ Ø 40-75 mm dränerings- eller avlopprör/slang. Jag skulle ha minst ett 230 VAC uttag (jordat) på varje vägg samt ha högtalar-, signal- och 230 VAC-kablage separerade från varandra. Fyll i övrigt med isolering + bygg in möjlighet att öppna "lådan" mot rummet. (Kunna lossa brädor vid kanterna om du får resonanslådeproblem.)

 

Panelbrädorna skulle jag ha vertikalt installerade istf horisontellt. Varför? Jag har inte ena örat på hjässan och det andra under hakan, -tror samma sak gäller för dig. Använder du brädor, låt dom torka ordentligt inomhus före fastskruvning, eftersom dom krymper ganska rejält på bredden (men ytterligt lite på längden) och du vill ha "rätt mellanrum" även i framtiden.

 

Om du ska bygga baffelvägg är det viktigt att du vet spridningsmönstret från högtalarna i horisontal- och vertikalled. Du är "körd" om baffelhålen för högtalarna hamnar på fel ställe gentemot lyssningplats och reflektioner från sidoväggarna mot lyssningplats i ett så litet rum som du har. (-Hur kul är det att ändra hålplacering, reglar eller uppgjutningar?) En riktig baffelvägg är tung, rejält tung, -så den inte ska vibrera med ljudvågorna i rummet eller vibrationer som direktöverförs av högtalarna placerade i baffelväggen. Högtalarlådorna bör vara i så "tung direktkontakt" med betonggolvet som möjligt, tex uppmurade cementblock, i stället för att stå någon MDF-hylla som skruvats in i regelverket. Alternativt en hylla fäst i betongväggen bakom och som är helt separerad från regelverket / baffelväggen. Högtalarna i sig, placeras lämpligen på vibrationsdämpare ("gummifötter") som har en egenresonans som ligger 2 oktaver lägre (eller bättre) än den lägsta frekvens dom ska spela. 

 

Som alternativ till en baffelvägg med hård, tung frontyta finns en del tips här:

https://www.gearslut...ne-criteria.pdf 

 

Brandts variant ger viss flexibilitet och möjlighet till smidigare ombyggnation om du byter högtalare eller dukstorlek i framtiden. I länkarna finns ytterligare läsvärt. Kriterierna i länken går inte att uppfylla, då ditt rum är för litet men du har något att ta sikte emot för att få det så bra som möjligt.

 

 

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Tack! Skiss på kabeldragning finns, kommer placera elektronik i ett intilliggande rum och rördragning sker mestadels i golvet.

 

Hängde inte riktigt med på din förklaring till att ha stående panelbrädor istället för liggande, syftar du enbart till designmässigt för rummet?

 

Fronthögtalarna kommer att bli XTZ Cinema M6 vilket inte ska vara några problem att sätta i baffelvägg (enligt XTZ). Dock var det inte något tydligt svar på hur väggen skulle byggas och högtalarna skulle placeras i väggen utan ett riktvärde på 70cm från sidoväggarna. Här har jag mest kollat på Procellas skrivelse om baffelvägg. Men jag blir lite osäker på hur jag ska bygga väggen då högtalarna är 230mm djupa. De kan ju fästas direkt mot betongväggen men då vet jag inte effekten av avsaknad utav isolering bakom högtalaren samt att jag likt sidoväggarna vill hålla luftspalt mellan betong och övrig konstruktion..

En stor anledning till att jag klurar på baffelvägg, förutom akustikfördelar, är att kunna gömma högtalarna bakom duken

 

Läste pdf:en om BNE rum men skulle det finnas fler länkar, "I länkarna finns ytterligare läsvärt" ?

[dac83]

• 0

så länge du dämpar sido väggen är inte det mest kritiska front högtalarnas avstånd till sidorna utan avstånden emellan högtalarna, man brukar vilja ha en "triangel" mellan högtalare och lyssnings position, alltså samma avstånd eller eventuelt mindre avstånd mellan högtalarna än till lyssnaren.

 

högtalarna borde du kunna fästa upp i dom reglar som utgör baffel väggen(någon typ av hylla invändigt)   tänk på att du tex kan göra baffel väggen lite V-formad så sido högtalarna/baffel väggen pekar rakt emot lyssnaren, den del där centern sitter kan vara rak. emellan alla högtalare kan man så klart täcka med limmade trä skivor(typ plywood, MDF m.m)  

 

Djupet på baffelvägen ska du inte snåla med, du kanske ska tänka på vilket typ av bas system du ska ha och om du inte ska passa på och bygga ett som du passar in i väggen på en gång, djupet borde bli ca 35-40cm. 

Redigerat av dac83, 26 juli 2016 - 08:06.

[Isaac]

• 0

Det beror helt och fullt på högtalarnas polardiagram och personliga preferenser. Själv upplever jag att de flesta njurehögtalare jag provat kräver minst 1-2meter från sid och bakvägg som också bör vara dämpade.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Då var äntligen golvet på plats, takhöjden blev 2,27m
Nu är expertisens förslag då att mäta upp rummet? Observera att enbart golvet är på plats så samtliga väggar är fortfarande betong (taket = plank) och rummet är helt tomt, dvs rejält med eko.

Om jag inte skulle skapa täta lådor av sidoväggarna, ger de någon som helst positiv effekt akustiskt då? Dom bör alltså då bli som vanliga absorbenter fast med panel.

[dac83]

• 0

Då var äntligen golvet på plats, takhöjden blev 2,27m
Nu är expertisens förslag då att mäta upp rummet? Observera att enbart golvet är på plats så samtliga väggar är fortfarande betong (taket = plank) och rummet är helt tomt, dvs rejält med eko.
Om jag inte skulle skapa täta lådor av sidoväggarna, ger de någon som helst positiv effekt akustiskt då? Dom bör alltså då bli som vanliga absorbenter fast med panel.

jag antar att du ska ha väggar också så då är det bättre att mäta då.

bra tak höjd ändå, du har ju plats för att sätta dämpning m.m

att ha täta lådor gör att man kan göra avstämda panel absorbenter.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Just de om jag ska göra avstämd panelabsorbent så behöver jag vet för vilken frekvens men det är väl rumsmoderna man ska gå efter då? Adhoc1 hade ett tidigare bra inlägg runt detta, där 164Hz var den fjärde som jag bör bygga bort.

 

Tänkte att jag slänger upp mina skisser för all sorts feedback. Har aldrig förstått mig på sketchup så hoppas ni kan utläsa mina handritade skisser också.

Tidigare i tråden finns bilder på hur jag tänkte bygga panelerna på sidoväggarna.

 

Förtydligande frontvägg:

Tanke var att bygga baffelvägg men slopar det för att kunna flytta och byta högtalare enklare. Tänkte därför bara bygga ut väggarna en bit för att lämna öppet hela vägen bakom duken. Inbyggda väggarna är tänkt 95mm isolering följt av 10cm luftspalt. Uppreglade väggen får panel förutom bakom subben där jag sätter tyg för att absorbera så mycket det går. Subbarna måste tyvärr stå längst ut i hörnen då de inte ryms under duken.

 

Övriga funderingar:

* Var placerar jag bäst de bakre surroundhögtalarna (7.2)? Se skiss med två alternativ, alt 1 så hamnar de i basfällan vilket kanske inte är rekommenderat?

 

* Vad tror ni om mitt tänk runt frontväggen? LCR kommer alltså sitt på betongväggen. Bör jag hänga något tyg runt om dem för att förhindra reflexer som går tillbaka från duken eller liknande problem?

 

* Är tanken med tyg på väggarna närmast subbarna istället för träpanel för att absorbera "optimalt" vettigt?

 

* Bakre väggen har jag inte helt landat i hur jag ska göra runt diffusorn. Eventuellt tyg över isoleringen för att absorbera rejält men lite orolig att det kommer bli svårt att få snyggt..

Bifogad fil(er)

•  biorum.jpg   63,94K   0 Antal nerladdningar
•  IMG_5669.JPG   105,45K   0 Antal nerladdningar
•  IMG_5668.JPG   110,16K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Unregisteredb4a73f62, 06 september 2016 - 20:23.

[dac83]

• 0

Bra med lite skisser! det första jag kom att tänka på är att du kommer få en heldel ekon och reflexer i främre delen(du planerar att sitta i den bakre delen av rummet) jag skulle inte haft någon träpanel på väggarna i den främre halvan utan bara isolering ca 220-300mm djup som du klär med tyg, även nåt i taket där framme som absorberar.

Nästa är att du skulle behöva sned ställa de bakre sido väggarna för att slippa flutter ekon men det är enkelt om du ändå har 300mm djup isolering där framme så låter du panel väggen gå från 300mm djup till tex 45mm.

Diffusorn där bak gör inget om du gör den större, kan täcka ca 1meter från golv upp till tak och så brett som möjligt.

främre väggen mellan högtalarna är nog bra att ha lite dämpning så det inte är helt naket.

kan vara en ide att mäta upp rummet redan nu, prova med en bas i mitten där framme och vid lyssnings positionen mäter du på olika avstånd(3-3.5-4 meter) ifrån fronten, samt även uppe i ett bakre hörn för att se alla förstärkningar.

Redigerat av dac83, 07 september 2016 - 04:46.

[dac83]

• 0

Typ så här är en idé, basarna kan du göra plats för nere i hörnen, bara att skippa isolering just där.

 

 post-603469-0-61477200-1473189240.jpg   107,22K   0 Antal nerladdningar

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Tack för feedback och tiden du lagt ned på skissen!

Jag måste tyvärr hålla mig kvar vid tidigare tanken av väggarnas djup då jag även behöver få in design och  byggnadstekniska åtgärder i rummet (läs, hur man bygger riskkonstruktion så bra som möjligt.)

 

Bra synpunkter, frontväggen är nog bättre att köra tyg på hela och dämpa med något lämpligt mellan högtalarna. Klurar på att hänga tyg (scenmolton?) och skära hål för högtalarna.

Sedan att bredda diffusorn på bakvägg lite mera.

[dac83]

• 0

ok, ja du måste inte ha 220mm djup isolering men det blir bättre, men får du inte plats med det så är det bara att ta mindre, kanske du kan få plats med 140mm eller liknande?  det finns ju även isolering som har högre densitet och effektivare som kanske är lite dyrare som du kan sätta på några ställen där första reflexen tar.

 

scenmolton(av bra tät kvalité) är det man kan använda för att täcka de flesta isolerings ytor.

 

men du kanske skulle tänka på att ha någon typ av bas absorbent där bak som blir avstämd till ca 32hz för du kommer få en rejäl förstärkning där.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Jag får klura lite på de.

Första reflexerna tänker jag behandla med absorbenttavlor (inritade på skisserna).

Bättre hörnbasfällorna är avstämda med panel än täckta med tyg som jag tänkt? varför just 32hz?

[dac83]

• 0

Jag får klura lite på de.

Första reflexerna tänker jag behandla med absorbenttavlor (inritade på skisserna).

Bättre hörnbasfällorna är avstämda med panel än täckta med tyg som jag tänkt? varför just 32hz?

 

I den främre delen kan du ju ta 95 isolering eller 120 får du plats med eftersom att det inte bli något panel och köra med tyg utan på och sen även några lösa dämp paneler utanpå vid de mest kritiska områdena där framme.  

 

jag antog att hörn basfällorna bara var klädd isolering men visst går dom avstämma dom med, då blir dom även lite diffuserande.

 

ca 32hz är den förstärkning som bli längsgående i ditt rum, sen kommer 64hz och ovanför det massa olika förstärkningar.

 

i mät programmet REW har du en "room simulator" där du ser hur ditt rum är akustiskt "teoretiskt sett" och stämmer faktiskt ganska bra.

 

 ivan.jpg   169,18K   0 Antal nerladdningar

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Bra tips, dac83! Hade helt missat denna fina simulator!
Har du något tips på vettiga dämppaneler?

Såg att du hade optiffuser, hade gärna haft dem också på bakväggen men verkar bygga lite väl mycket för mig med sina 22cm. :/

[dac83]

• 0

såna här kanske: http://www.paroc.se/.../PARAFON-Buller    50mm ska ju räcka när det sitter tillsammans med den vanliga isoleringen på väggen.

 

jo optiffuser är lite djupare men också effektivare i de lägre registren(ner till ca 300hz), finns tunnare modeller på tex thomann men dom tar bara ner till ca 1000hz vilket gör att hela mellan registret bara studsar vidare.

 

Men mina optiffusers är även monterade/limmade på en panel absorbent vägg, (tunn MDF skiva på hela ytan som sitter i en 40cm djup tät låda så total djup är ca 63cm.  Den absorberar 23hz som är förstärkningen jag har på längden i rummet.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Hmm trodde jag svarat men ser ju nu att jag inte alls hade de.. :/

Kan man bygga in diffusorn en bit iväggen, ca 12cm eller försämras funktionen mycket då?

Skulle behöva backa lite till min tidigare fråga om placering av bakre högtalarna (se alt1 och alt2 på skissen från bakväggen), vad är lämpligast? Iof så kanske denna fråga lämpare sig bättre i annan kategori än akustik..

[dac83]

• 0

Hmm trodde jag svarat men ser ju nu att jag inte alls hade de.. :/

Kan man bygga in diffusorn en bit iväggen, ca 12cm eller försämras funktionen mycket då?

Skulle behöva backa lite till min tidigare fråga om placering av bakre högtalarna (se alt1 och alt2 på skissen från bakväggen), vad är lämpligast? Iof så kanske denna fråga lämpare sig bättre i annan kategori än akustik..

 

Diffusorn går oftast att bygga in, beror lite på vart den sitter och hur ljudet träffar den, men på bakre väggen tex är det inga problem bara diffusorn är lite större.