[feffe_]

• 0

Jag kör digitalt ljud ifrån datorn via coaxial digital till förstärkaren och funderar på om det är någon skillnad mellan kablars kvalitet. Avståndet är 13-14m. Blir det verkligen någon skillnad på ljudet mellan en 200kr kabel och 1000kr kabel? Borde väl bli lika bra ljud eller anpassar ljudkortet/recievern signalen med kvalitetsanpassning. I annat fall borde det funka eller inte funka alls.

Fick mig en tankeställare när jag köpte svindyr kabel eftersom det funkar lika bra med vanlig sunkig onoff kabel för 100kr med skarvdon osv.

[Chuck]

• 0

Testa och de den billigaste kabeln du hittar och jämför med din dyra och rapportera vad du tycker.

MVH
/Chuck

[JohanOscarPersson]

• 0

Eftersom det är en digital kabel påverkas den inte av yttre störningar (eller skickar ut några). Det handlar isf om ledningsförmågan är bättre, men ja... jag tror hur som helst att det ger minimal skillnad.

Gör ev. som Chuck skriver.

[TommyW]

• 0

Måste bara fråga hur denna info uppfattas.
Kan man få ut 5.1 ljud via digitala utgångarna?
Tacksam för svar.

Gränssnitt:
1 x ljud - SPDIF-ingång - RCA
1 x ljud - SPDIF-utgång - RCA
1 x ljud - SPDIF-ingång - TOS Link
1 x ljud - SPDIF-utgång - TOS Link
1 x ljud - linjeingång - minihörlurskontakt, stereo 3,5 mm
1 x mikrofon - ingång - minihörlurskontakt, mono 3,5 mm
1 x ljud - linjeutgång - minihörlurskontakt, stereo 3,5 mm
1 x ljud - linjeutgång (bakre) - minihörlurskontakt, stereo 3,5 mm
1 x ljud - linjeutgång (centrum/bashögtalare) - minihörlurskontakt, stereo 3,5 mm
1 x spelkontakt / MIDI - allmän - 15 pin D-Sub (DB-15)

Medföljande kablar: 1 x ljudkabel (digital) - 1.5 m

Programvara / Systemkrav
Min RAM-storlek: 32 MB
Min hårddiskutrymme: 8 MB
Kringutrustning/gränssnittsenheter: CD-ROM, högtalare
Min processortyp: Pentium MMX 166 MHz
Operativsystem erfordras: Microsoft Windows XP, Microsoft Windows 98/ME/2000
Programvara: Drivrutiner och hjälpprogram, WinDVD

Ljudutgång
Max antal högtalare: 6
Ljudutgångsläge: AC-3 (Dolby Digital)
Standarder som följs: MPU-401, Dolby Digital 5.1, EAX

[feffe_]

• 0

Testa och de den billigaste kabeln du hittar och jämför med din dyra och rapportera vad du tycker.

MVH
/Chuck

Eftersom det är en digital kabel påverkas den inte av yttre störningar (eller skickar ut några). Det handlar isf om ledningsförmågan är bättre, men ja... jag tror hur som helst att det ger minimal skillnad.

Gör ev. som Chuck skriver.

Jag hör ärligt talat ingen skillnad Blev förvånad att det fungerade på 15m med skarvar å doningar med budget kabel.

Men att den inte påverkas av störningar stämmer ju inte. För det borde bli paketförluster (vet inte hur signalen fungerar) för så funkar det med det mesta som är digitalt. Då försämmras kvaliteten eller så blir det helt kört. Men eftersom jag inte hör ngn skillnad direkt så känns det som att finkabeln kunde kvittat

[mape00]

• 0

Det kvittar. Har testat att rippa en hel låt från en cd-skiva med EAC från datorns CD och sedan genom vanliga CD-spelaren via SPDIF till datorn genom ett Nightingale Pro 6-ljudkort (sunkigaste tänkbara utrustningen m.a.o.) med den billigaste skräpkabeln från Clas Ohlson. Resultatet - noll bitfel.

[Unregistered959]

• 0

Jag har läst lite om detta ämnet och det är faktiskt inte helt enkelt. Att det inte skulle finnas några som helst kvalitets-förluster bara för att kablaget överför en digital signal är dock fel. Alla som har sysslat det minsta lilla med digital-teknik vet att olika former av förluster faktiskt finns och under vissa förutsättningar t.o.m. är vanliga...

För oss som vill skicka ljud i digital form, så har jag uppfattat det som att ljudformatet som skickas har stor betydelse för hur kvaliten på sändningen blir i slutändan. Vissa former av digitalt ljud skickas visst i form av paket. Ungefär som vanlig nätverkstrafik mellan datorer, där det finns hela system som ska se till så att korrekt data kommer fram till mottagaren i andra änden av tråden. Men samtidigt så har jag också upptäckt att det finns former av digitalt ljud som INTE skickas som paket utan mer som en bitström och då har kabel-valet större betydelse.

Klart är dock att kabel-valets betydelse är betydligt mindre när det är digitala signaler vi skickar, jämfört med analoga signaler. Ungefär som att jämföra analoga tv-sändningar med digitala. Med analoga sändningar så kan bildens kvalite variera REJÄLT innan den blir så dålig så att den inte längre syns. Med digitala sändningar så är beskrivningen av/på mer relevant eftersom man antingen har bild och då oftast väldigt bra bild, eller inte har någon bild alls...

Samma sak tror jag gäller för överföringar av digitalt ljud i allmänhet. Antingen får man det att funka och då funkar det så bra så att det egentligen inte finns mycket att anmärka på, eller så funkar det inte alls...

PCM-ljud är det format som jag tror skickades som enstörningskänslig bitström, medan jag har för mej att format som AC3 och liknande skickas i paketform (eller åtminstone med helt andra och bättre system för felkorrigering).

Bitströmmar kan dock påverkas av problem som påminner om de problem som finns vid analoga överföringar. Nämligen jitter. Jitter brukar beskrivas som ett problem som hänger ihop med tidsförskjutningar av de digitala ettor och nollorna. Därav att vissa konstruktörer av digitala kretsar också bygger in möjigheten att synkronisera klockorna som styr hur ettorna och nollorna pulsas ut på en kabel och klockorna som används vid avläsningen av dessa ettor och nollor.

Men nu börjar vi prata om källor till ljudmässiga problem som ligger i nivå med så många andra problem som klassas för "psykoakustiska". Jag vill dock inte hävda att jitterrelaterade problem skulle vara något slags psykologiskt fenomen utan bara visa hur litet ett sådant ljudmässigt problem kan vara...

Hur stor förbättring ett kabelbyte kan göra, måste därför var och en själv avgöra. De flesta skulle nog inte ens kunna höra skillnaden, några få kanske kan höra skillnaden mellan olika "digitala kablar", men har svårt för att bestämma vilket som låter bäst och en extremt liten klick människor har sådana preferenser så att de kanske t.o.m. tycker att det är billigt att köpa svindyrt High-End kablage för att överföra digitala signaler...

Jag vet med mej själv att jag har avsevärt större flaskhalsar i min ljudanläggning, så jag fäster ingen som helst vikt vid kvaliten på kablaget som är avsett för digitala signaler. Funkar sladdarna, så duger det gott för mej än så länge...

[Stormen]

• 0

Bra och uttömligt svar Krasse, snyggt förklarat

[mape00]

• 0

Hur stor förbättring ett kabelbyte kan göra, måste därför var och en själv avgöra. De flesta skulle nog inte ens kunna höra skillnaden, några få kanske kan höra skillnaden mellan olika "digitala kablar", men har svårt för att bestämma vilket som låter bäst och en extremt liten klick människor har sådana preferenser så att de kanske t.o.m. tycker att det är billigt att köpa svindyrt High-End kablage för att överföra digitala signaler...

Det där låter väldigt diplomatiskt, men ska man tala klarspråk så rör det sig i de fall folk hör skillnad på olika digitala kablar i princip uteslutande om ren inbillning, placebo. Man kan läsa hur mycket man vill (det finns olika möjliga teoretiska orsaker till störningar i digitala signaler) men om man verkligen sparar bitströmmarna så ser man verkligen svart på vitt att det inte spelar någon roll.

Om nån inte tror mig så ställer jag gärna upp på ett litet vad angående blindtest av olika SPDIF-kablar.

[Unregistered959]

• 0

Det hjälper inte nämnvärt att du som har denna inställning ställer upp på ett blindtest. Nocebo är ett lika relevant fenomen som placebo och har man redan attityden att kabelvalet inte har någon betydelse, så krävs orealistiskt stora ljudskillnader för att en sådan person ska medge att det finns några skillnader överhuvudtaget...

Jag uttryckte mej medvetet lite diplomatiskt, men det bero helt enkelt på en viss ödmjukhet inför erfarenheter som andra människor KAN ha och som jag själv ännu inte upplevt.

Jag har pillat lite med nätverksteknik och även vid simpel basbands-signalering så har kablage en högst påtaglig betydelse för överföringen. På den tiden då man gärna använde koaxiala kablar så räckte det ju t.o.m. med en lite för snäv krökning av kablen för att felen skulle bli stora...

Nej att helt kategoriskt klassa alla människors upplevda skillnader vid olika val av digitala kablar som "placebo" är verkligen att jämföra med att släcka en brasa med bensin...

Det antyder inte på något sätt ödmjukhet och omfattande kunskaper utan snarare tvärtom...

Jag tror att det kan vara lite vettigare att åtminstone försöka ha lite respekt för att det finns de som anser sej ha upplevt större eller mindre skillnader beroende på kabelval.

[Ageve]

• 0

Det kan uppstå fel vid en digital överföring, men frågan man bör ställa sig är: Hur troligt är det?

En Dolby Digital bitstream kan lämna SVT, gå via Kaknästornet och sedan många mil, hem till dig genom en billig TV-
antenn och vidare genom billig antennkabel till en billig digitalbox, utan att ett enda bitfel uppstår. Samtidigt säljs
det 1 meter långa guldpläterade toslinkkablar för 2-3000kr...

[Unregistered959]

• 0

Trots 86% signalstyrka och signalkvalite på över 50% så händer det ibland att jag får bitfel på mottagningen, så visst kan dom uppstå...

Fast det där med guldpläterade toslink-kablar är ju faktiskt ganska roande ...

Visst! Branschen är inte helt renhårig, det förekommer mycket strunt också, men bara för det så innebär det inte att alla tweaks är strunt.
Personligen så tycker jag dock att man ska koncentrera sej på de största flaskhalsarna först innan man ger sej på små tweaks. Det känns liksom inte alldeles för meningsfullt att t.ex. byta ut ett kablage i hopp om att vinna någon liten skillnad i ljudet om ljudet redan från början är kraftigt degraderat p.g.a. andra, värre flaskhalsar.

"Jaga mygg och sila elefanter" är ett ordspråk som man ofta ser exempel på inom denna bransch. Något av det värsta jag sett sen jag blev intresserad av ämnet, var en snubbe som hade köpt en värsting stereo-anläggning och sen parkerat högtalarna så att de stod i varsitt hörn och spelade mot varandra i rummets diagonal!!!

Jodå, det lät jättebra tyckte han och enligt honom så var det väl rätt att förvänta sej detta med tanke på hur många tiotusen han hade lagt ut på anläggningen.

Jag sa inget alls!!!

Var och en får göra precis som dom själva vill. Det finns ingen anledning att vara respektlös, bara för att intresse, förutsättningar och kunskaper skiljer sej...

[mape00]

• 0

Det hjälper inte nämnvärt att du som har denna inställning ställer upp på ett blindtest. Nocebo är ett lika relevant fenomen som placebo och har man redan attityden att kabelvalet inte har någon betydelse, så krävs orealistiskt stora ljudskillnader för att en sådan person ska medge att det finns några skillnader överhuvudtaget...

Naturligtvis skulle inte jag personligen utföra själva lyssningen, utan personer som påstår sig kunna denna skillnad. De skulle få svara "Ja/Nej" på frågor om huruvida de upplever att ett musikstycke färgats negativt av valet av en för dem okänd spdif-kabel (eller ange kvalitet på en skala). Ett enkelt statistiskt test avgör sedan om det finns fog påståendet att de hör skillnad. Det vore väldigt stort för mänskligheten om folk skulle kunna höra skillnad på musik producerad av identiska bitströmmar, då det skulle klassas som ESP och typ omkullkasta allt mänskligheten trott sig veta om vetenskap.

[Unregistered959]

• 0

Nu är vi på väg rejält offtopic, men du tycker inte att det tangerar storhetsvansinne att jämställa sej själv med hela mänskligheten :

då det skulle klassas som ESP och typ omkullkasta allt mänskligheten trott sig veta om vetenskap

För visst är väl detta din personliga åsikt?

Jag förstår din tanke, men det är sällsynt som någon person i den extremt lilla klick människor som verligen hör skillnader, är sugna på att ställa upp i ett test arrangerat av folk som mer eller mindre kallar dom för lögnare...

En försvars reaktion som jag, för övrigt, anser vara helt naturlig...

[Chuck]

• 0

Naturligtvis skulle inte jag personligen utföra själva lyssningen, utan personer som påstår sig kunna denna skillnad. De skulle få svara "Ja/Nej" på frågor om huruvida de upplever att ett musikstycke färgats negativt av valet av en för dem okänd spdif-kabel (eller ange kvalitet på en skala). Ett enkelt statistiskt test avgör sedan om det finns fog påståendet att de hör skillnad. Det vore väldigt stort för mänskligheten om folk skulle kunna höra skillnad på musik producerad av identiska bitströmmar, då det skulle klassas som ESP och typ omkullkasta allt mänskligheten trott sig veta om vetenskap.

Det hjälper inte hur många sådana test som görs, det finns alltid någon som inte gjort testet och säger sig garanterat klara det som är långt bortom tröskeln för hörbarhet.

Det gäller inte bara exotiska kablar, men det är väl den klarast lysande sjtärnan på voo-doohimlen.

Det var för övrigt ett väldigt intresseant blindtest som gjordes på det stora amerikanska AVS-formet för en tid sedan. En hårdnackad "kabeltroende" fick i sin egen anläggning göra ett ordentligt test. Gillar man att läsa om sådant kan man kolla in: Observations of a controlled Cable Test

MVH
/Chuck

[mape00]

• 0

Nu är vi på väg rejält offtopic, men du tycker inte att det tangerar storhetsvansinne att jämställa sej själv med hela mänskligheten :

då det skulle klassas som ESP och typ omkullkasta allt mänskligheten trott sig veta om vetenskap

För visst är väl detta din personliga åsikt?

Jag förstår din tanke, men det är sällsynt som någon person i den extremt lilla klick människor som verligen hör skillnader, är sugna på att ställa upp i ett test arrangerat av folk som mer eller mindre kallar dom för lögnare...

En försvars reaktion som jag, för övrigt, anser vara helt naturlig...

Jag tror inte på att man kan höra skillnad på samma digitala bitströmmar innehållande ljud, men däremot är jag övertygad om att man kan se skillnad på foruminlägg skrivna på olika tangentbord... Det blir liksom en digital efterklang i pixlarna på skärmen som är väldigt uppenbar för mig och beror på tangentbordet. Just ditt tangentbord ser jag är tydligt lågbudget. Texten känns liksom grå, tråkig och utan substans. Jag rekommenderar att du byter upp dig till något mer professionellt!! Om du inte ser någon skillnad så kanske det beror på att du har för billig skärm etc.

Ja du ser vart jag vill komma. Och jag försöker inte representera mänskligheten, bara pyttelite sunt förnuft. :-)

[Unregistered959]

• 0

Det är inte alls dumt att använda sunt förnuft. Tvärtom så rekommenderar jag alla att använda sitt sunda förnuft. Men det är fel att överföra det man själv kommit fram till med sitt "personliga" sunda förnuft på alla andra.

Detta eftersom vi alla är olika individer och för det mesta har kraftigt varierande förutsättningar. både rent fysiska i fråga om hur våra sinnen fungerar och rent praktiska i fråga om vilken nivå våra anläggningar ligger på...

Det är liksom ganska enfaldigt att tala om för någon som kanske har gjort omfattande tester inför ett kabelval att det valet han har gjort var korkat, även om man använder annat ordval...

Vanlig allmänbildning säger även att det finns ganska mycket mellan himmel och jord som vi ännu inte förstår till fullo. Detta är något som både vetenskapsmän och läkare lätt håller med om...
Enbart detta faktum borde vara tillräckligt för att alla utrustade med sunt förnuft ska uttala sej med lite mer försiktighet och stor dos ödmjukhet, även i kabel-diskussioner.

Bristen på sådan försiktighet och ödmjukhet tycker jag faktiskt tyder på bristande sunt förnuft också!

Jag förnekar inte att det finns fog för kritik många gånger, men det betyder inte att man oemotsagd kan häva ur sej vilka respektlösa kommentarer som helst...

Att mer eller mindre idiotförklara en liten grupp människor som kanske utmärker sej genom att vara betydligt mer "upplysta", p.g.a. av att man själv är lite inskränkt går definitivt inte in under kategorin sunt förnuft...

[Unregistered959]

• 0

n hårdnackad "kabeltroende" fick i sin egen anläggning göra ett ordentligt test. Gillar man att läsa om sådant kan man kolla in: Observations of a controlled Cable Test

Vilket bra test!
Tyvärr är det fullständigt meningslöst ur statistiskt perspektiv.

the tests were as follows;

1-Opus first.....i chose Opus first.
2-Monster first....i chose Opus first
3-Monster first....i chose Opus first.
4-Opus first....i chose Monster first
5-Opus first....i chose Opus first

after the first 3 tests i was getting a bit tired and the ear protection started causing a slight headache. at no time did i feel that was affecting my listening. after 5 tests i requested a break, and we went upstairs to play a bit of pool.

as we started the 6th test i could tell i was struggeling to hear differences. so i asked that i change CD's and re-do a 'sighted' test. i did not take my covered glasses off but they did tell me which cable was playing.

6-thrown out

then we did two more tests.

7-Opus first....i chose Opus first
8-Opus first....i chose Monster first.

2 gånger lyssnade han på monsterkabeln och 5 gånger på den andra och av detta så drar lättsinniga personer slutsatser om att kablars betydelse är ringa ...

Hallå!
Vakna och känn doften av kaffe!

Mina personliga erfarenheter av kablar är att ibland märker man skillnad ganska omgående, men ibland behöver man "leva" med en kabel en längre tid för att märka någon skillnad. Val av musik (läs: typ av ljud) har stor betydelse, precis som ens egna förutsättningar varierar från gång till gång...
Här har vi en kille som lyssnar på klipp i från 5 till 30 sekunder långa och ska försöka skilja två kablar åt därefter...
En av kablarna får han dessutom bara lyssna på 2 gånger!!!!

Alla slutsatser baserade på detta testet kan inte bli något annat än exempel på hur det blir när f-n läser bibeln...

Det är inte vetenskapligt, det går inte att repetera testresultatet och till sist och syvende så är inte resultatet på långa vägar statistiskt säkerställ...

Vi har NADA fakta att gå vidare med...

[Octopussy]

• 0

Byt till optisk kabel istället eller skaffa en galvanisk avskiljare. Det är STOR risk att du bränner förstärkaren om du använder coax. Jag själv har gjort det och jag har läst många andra som också har fått sina stärkare förstörda på grund av datorn.

[mape00]

• 0

Det är inte alls dumt att använda sunt förnuft. Tvärtom så rekommenderar jag alla att använda sitt sunda förnuft. Men det är fel att överföra det man själv kommit fram till med sitt "personliga" sunda förnuft på alla andra.

Med sunt förnuft så menar jag inte i samma anda som antikens greker, dvs. att jag suttit i ett mörkt rum och fantiserat ihop nåt framför tangentbordet, utan jag har faktiskt mätt bitfel under sunkiga förhållanden med resultatet att jag inte fann några.

Detta eftersom vi alla är olika individer och för det mesta har kraftigt varierande förutsättningar. både rent fysiska i fråga om hur våra sinnen fungerar och rent praktiska i fråga om vilken nivå våra anläggningar ligger på...

Ja men nu pratade vi inte analoga signaler här, utan digitala, i vilka det bevisligen existerar så få bitfel att det inte är sannolikt att en enda bit i en genomsnittlig låt är fel. Självklart kan kabelns yttre ha en psykologisk påverkan, på samma sätt som sockerpillers färg och form kan ge olika effekt, men rent ljudmässigt så är och kan det inte vara någon skillnad, givet att D/A-omvandlaren tolkar samma digitala signal.

Det är liksom ganska enfaldigt att tala om för någon som kanske har gjort omfattande tester inför ett kabelval att det valet han har gjort var korkat, även om man använder annat ordval...

Håller jag verkligen inte med om, men kanske lite okänsligt.

Vanlig allmänbildning säger även att det finns ganska mycket mellan himmel och jord som vi ännu inte förstår till fullo. Detta är något som både vetenskapsmän och läkare lätt håller med om...
Enbart detta faktum borde vara tillräckligt för att alla utrustade med sunt förnuft ska uttala sej med lite mer försiktighet och stor dos ödmjukhet, även i kabel-diskussioner.

Det finns rätt mycket vi inte förstår till fullo, det håller jag med om, men det här är inte en av de sakerna. Att identiska bitar är "samma" är lika självklart som 1+1=2. Jag kan inte vara mer diplomatisk än att säga att man borde bilda sig om man inte förstår det.

Att mer eller mindre idiotförklara en liten grupp människor som kanske utmärker sej genom att vara betydligt mer "upplysta", p.g.a. av att man själv är lite inskränkt går definitivt inte in under kategorin sunt förnuft...

Som de säger, put your money where your mouth is. Jag öppen för vad!

Detaljerna kan diskuteras, men grunden är att det finns två sorters optiska spdif-kablar som lyssnaren påstår sig kunna höra skillnad på. Före vadet får jag inspektera kablarna och testa dem för bitfel, så att ingen är uppenbart defekt. Efter godkännande av kablarna slumpas sedan en oberoende binär serie. Beroende på etta och nolla väljes motsvarande kabel. Lyssnaren får en rimlig tid på sig att lyssna på vilka musikstycken han vill och sedan bestämma sig för vilken kabel han tror att det är. Det är sedan lätt att med binomialsannolikheter räkna ut hur många rätt vid given längd på serien man behöver ha för önskad signifikans. Test på 3 sigma-nivå sätter jag gärna några hundralappar på (0,27 % chans för falsk positiv). Om någon vågar sig på 6 sigma (0,0000002 % chans för falsk positiv) så kan jag tänka mig att sätta en rejäl slant! Självklart skulle personen som sköter slumpserien och kabelbytet väljas utomstående och inte tillåtas ha någon som helst kontakt med försökspersonen.

Kom ihåg, om det verkligen är så att man kan höra skillnad på kablar som levererar identiska bitströmmar så borde det vara enkelt att vinna det här vadet och tjäna lite enkla pengar.

[Unregistered959]

• 0

Med sunt förnuft så menar jag inte i samma anda som antikens greker, dvs. att jag suttit i ett mörkt rum och fantiserat ihop nåt framför tangentbordet, utan jag har faktiskt mätt bitfel under sunkiga förhållanden med resultatet att jag inte fann några.

Passade du på att mäta jittret också. Mätte du upp någon ljudmässig påverkan i slutändan som kunde härledas till jitter?

Förlåt mej för den något sarkastiska tonen, men brukar du ofta sitta och lyssna på bits?

För att dra det hela till en extrem, bara för att tydliggöra vad jag menar, så kan du väl prova att låta en av signal-ledarna för bitströmmen ha en potential på 120 volt till jord. För att göra saken än roligare så kan du väl också låta denna potential vara högfrekvent. Ta en vanlig switchfrekvens på säg 1kHz som ett exempel...

Testa och se om du hör någon skillnad på ljudet även om du inte hittar några bitfel...

Min poäng är den att bara för att man lyckas få med alla bitarna vid en digital-överföring så betyder det inte att man inte kan få med annat skit också...
Det ena utesluter liksom inte det andra.

Då är vi tillbaka till min efterlysning på lite försiktighet och ödmjukhet som jag pratade om redan från början...

Bara för att man kanske har kunskaper för att förstå EN aspekt av tekniken, så betyder det självklart inte att man därför förstår ALLA aspekter av tekniken. Vore det så enkelt så hade aldrig begreppet "trial and error" varit så känt som det är inom utvecklings-avdelningar m.fl...

[Unregistered959]

• 0

Lyssnaren får en rimlig tid på sig att lyssna på vilka musikstycken han vill och sedan bestämma sig för vilken kabel han tror att det är.

Kan jag få en vecka på mej .

Det har nämligen hänt att jag inte upplevt några skillnader vid kabelbyten förrän ett bra tag efter att jag vant mej vid en kabel och byter igen...

[Chuck]

• 0

2 gånger lyssnade han på monsterkabeln och 5 gånger på den andra och av detta så drar lättsinniga personer slutsatser om att kablars betydelse är ringa ...

Hallå!
Vakna och känn doften av kaffe!

Mina personliga erfarenheter av kablar är att ibland märker man skillnad ganska omgående, men ibland behöver man "leva" med en kabel en längre tid för att märka någon skillnad. Val av musik (läs: typ av ljud) har stor betydelse, precis som ens egna förutsättningar varierar från gång till gång...
Här har vi en kille som lyssnar på klipp i från 5 till 30 sekunder långa och ska försöka skilja två kablar åt därefter...
En av kablarna får han dessutom bara lyssna på 2 gånger!!!!

Alla slutsatser baserade på detta testet kan inte bli något annat än exempel på hur det blir när f-n läser bibeln...

Det är inte vetenskapligt, det går inte att repetera testresultatet och till sist och syvende så är inte resultatet på långa vägar statistiskt säkerställ...

Vi har NADA fakta att gå vidare med...

Krasse, krasse, jag har inte någongång påstått att detta test var perfekt i någon avseende, långt därifrån. Så sluta upp med larviga kommentarer angående det.

Men tydligen räckte det för att det skulle få ägaren av anläggningen och kablarna att få sig en tankeställare, för det handlar inte om "statitstiskt underlag". Det handlar bara som i det här fallet att den som gjorde testet inser att han lätt kunde skilja kablarna åt när man lyssnade öppet, och lika omöjligt var det när man lyssnade blint.

Dina egna slutsaster om att "leva med kabeln" för att höra skillnader låter inte så underbyggt direkt. Ljudminnet är kort men du kanske har en särskild egenskap, som vetenskapen ännu inte lyckats sätta fingret på. Du får dock sansa sig och inse att det för utomstående mest liknar total subjektiv tro på något som gång på gång falerat totalt.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 04 februari 2008 - 09:48.

[Micke_L]

• 0

Tycker det låter rimligt det Krasse säger om att "leva med kabeln". Borde funka med ljudskillnader mellan kablar som med ljudskillnader mellan vadsomhelst. Ju mer man lyssnar på något, en stereo, kablar, gitarrer osv, desto mer upptäcker man av nyanserna i ljudet. Och dom nyanserna glömmer man inte bort.
Sen beror det ju på hur stora nyansskillnaderna är ifall man kan avgöra skillnaderna vid ett 30-sekunderstest eller om det är lämpligt med längre tester.
Tex kan jag plocka upp en skitgitarr och ibland tycka att den låter asbra en liten stund, men verkligheten gör sig alltid påmind efter ett tag.

[Chuck]

• 0

Du tycker alltså att långtidsutvärdering är en bra metod för att skilja tex digitalkablar åt?

Hur rimmar det med ljudminnet? Mig veterligen finns det inget som tyder på att just skillnader skulle vara lättare att detektera under långtidsutvärdering, snarare tvärt om. Jag tror inte att det är bara praktiska avseenden som avgör att snabba byten mellan A och B är passande för att höra skillnader.

Däremot så är det en verklig företeelse att man vänjer sig vid ljud, ett "problem" som blir svårt att värja sig mot vid långtidsutvärderingar. Men och andra sidan finns det ju inget som säger att man inte kan göra ordentliga långtidsstudier på skillnader mellan digitalkablar, det är väl månne den sista spiken i kistan i så fall....

MVH
/Chuck

[Micke_L]

• 0

Det jag menar är att man bör lyssna på nyinskaffade ljudprylar under en tid (ifall skillnaderna i ljud är små) innan man gör tester. Men när man sen gör testerna så är det snabba byten som gäller.

[Ageve]

• 0

Tycker det låter rimligt det Krasse säger om att "leva med kabeln".

 cguy.gif   22,95K   0 Antal nerladdningar

edit: Micke L dyker alltid upp när det diskuteras kablar eller liknande fenomen, därav bilden

Redigerat av Ageve, 04 februari 2008 - 11:47.

[Unregistered959]

• 0

Krasse, krasse, jag har inte någongång påstått att detta test var perfekt i någon avseende, långt därifrån. Så sluta upp med larviga kommentarer angående det.

Jag har väl inte sagt någonstans att du skulle ha påstått att testet var perfekt, men visst kan jag sluta upp med larviga kommentarer.

Ljudminnet är kort men du kanske har en särskild egenskap, som vetenskapen ännu inte lyckats sätta fingret på.

Kan du också sluta upp med larviga kommentarer?

Hur rimmar det med ljudminnet?

Det gör det inte. Men allt rimmar inte i vår värld...

De allra flesta människor har upplevt nöjet med en nyinförskaffad ljudkomponent, för att först långt senare upptäcka att även den nyinförskaffade komponenten har brister. Om det inte vore så hade nog inte uppgraderings-ivern varit så frekvent som den är.

Det finns ingen anledning att tro att man genom några 30 sekunders klipp vet allt som är värt att veta om en kabel, när dessa skillnader oftast är ännu mindre än skillnaderna mellan t.ex. olika dvd-spelare...

Vad jag vill visa är att det faktiskt finns fog för reservation istället för att slänga ur sej vilka påståenden som helst. Det finns helt enkelt anledning så pass mycket information som antyder att det faktiskt kan finnas ljudmässiga förbättringar att tjäna även vid byte av digitala kablar.

Jag har redan tidigare påpekat att jag själv tycker att en övertro på kablars förmåga, många gånger på minner om att jaga mygg och sila elefanter, men bara för det så skulle jag inte vilja påstå att allt annat än telefon-tråd är meningslöst för överföring av digitala signaler i en hemmabio...

[Chuck]

• 0

Det finns helt enkelt anledning så pass mycket information som antyder att det faktiskt kan finnas ljudmässiga förbättringar att tjäna även vid byte av digitala kablar.

Det tycker inte jag, inte som baseras på ordentligt underbyggda tester som antingen visar på direkt hörbara skillnader, eller rena mätningar som kan översättas till skillnder som kan antas vara under tröskelnivån.

Med det resonemanget du förespråkar skulle ju statsmakten få tillsätta ordentliga utredningar för både spöken, troll och UFO*n. Bara för att en grupp är helt bensäkra på en sak, behöver det ju inte ligga någonting i det.

Men vi kan ju inte alla ha samma åsikt i den frågan.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Med det resonemanget du förespråkar skulle ju statsmakten få tillsätta ordentliga utredningar för både spöken, troll och UFO*n.

Skulle vi inte lägga av med larviga kommentarer?

Du är fortfarande inställd på att allt kan förklaras med mätresultat och fortfarande precis lika envis på att allt som kan påverka ett ljudmässigt resultat redan är uppmätt och under kontroll!

Det är här våra åsikter skiljer sej chuck.
Jag är övertygad om att det fortfarande finns mycket kvar att lära. Även inom HIFI-branschen....

[Micke_L]

• 0

Tycker det låter rimligt det Krasse säger om att "leva med kabeln".

 cguy.gif   22,95K   0 Antal nerladdningar

edit: Micke L dyker alltid upp när det diskuteras kablar eller liknande fenomen, därav bilden

hehe

[mape00]

• 0

krasse, du menar alltså att den optiska kabeln skulle introducera jitter som påverkar timingen i utsignalen? Är detta mätbart ens? Har man en dyr D/A-omvandlare så torde den ändå använda anti-jitter-teknik, och om det är en sämre så lär effekten av jitter drunkna bland andra fel. Men visst, det låter teoretiskt möjligt, så jag får ge dig rätt där. Givet en väldigt dålig kabel och en D/A-omvandlare som inte korrigerar tillräckligt för jitter, samtidigt som jittret inte drunknar bland andra felkällor, så kan man eventuellt detektera en marginell förändring i utsignalen.

I vilket fall som helst så känns (dubbel)blind testning och den vetenskapliga metoden som den bästa metoden att säkerställa att något är sant och att anecdotal evidence, vad det nu kallas på svenska, inte är acceptabelt. Köper man svindyra kablar utan att vara säker på att de är såpass bättre att man kan skilja dem vid blindtest, och inte kan hitta några tester i litteraturen eller på teh intarwebz som kan bevisa en skillnad, vad är det då som hindrar en från att köpa magiska kristaller, homeopatisk medicin (sockerpiller), eller låta åderlåta sig hos en häxdoktor nästa gång man blir sjuk i stället för att gå till en läkare?

[Unregistered959]

• 0

krasse, du menar alltså att den optiska kabeln skulle introducera jitter som påverkar timingen i utsignalen? Är detta mätbart ens? Har man en dyr D/A-omvandlare så torde den ändå använda anti-jitter-teknik, och om det är en sämre så lär effekten av jitter drunkna bland andra fel. Men visst, det låter teoretiskt möjligt, så jag får ge dig rätt där.

Jag vill ogärna gå in alldeles för djupt i teknikaliteter utav den enkla anledningen att jag inte själv är kompetent nog för att känna till allt som är värt att veta om digital signal-överföring. Å andra sidan så verkar ju onekligen problem med jitter som ett verkligt problem, det finns gott om folk som är mer kunniga än jag som beskrivit problemet lite mer i detalj och dessutom konstruktörer som faktiskt har byggt in olika former av "anti-jitter-teknik". Tag McLaren är ett exempel på konstruktörer med fokus på bl.a. jitter. De har en dvd-spelare och förförstärkare som utöver vanlig spdif också har en koppling för att synkronisera klockorna med. Såvitt jag förstår så är syftet just att undanröja alla problem relaterade till timingen av bitströmmen...

Med mina egna begränsade kunskaper kan jag bara konstatera att det finns en hel del jag inte känner till och därmed så propagerar jag också inför andra att vara lite försiktigare med kategoriska uttalanden.

Det är lite det som är kärnan i mina inlägg. Om man inte känner till ALLT som kan påverka och bara känner till begränsade delar de parametrar som kan inverka på en överföring, då bör man ta det lite lugnt. Inte förrän man känner till allt som är värt att veta och lite till, kan man börja bortse från olika aspekter...

Verkligheten är ju sällan svart/vit (eller binär ), utan oftast lite mer komplex...

[Chuck]

• 0

Skulle vi inte lägga av med larviga kommentarer?

Du är fortfarande inställd på att allt kan förklaras med mätresultat och fortfarande precis lika envis på att allt som kan påverka ett ljudmässigt resultat redan är uppmätt och under kontroll!

Det är här våra åsikter skiljer sej chuck.
Jag är övertygad om att det fortfarande finns mycket kvar att lära. Även inom HIFI-branschen....

Skämt måste man tåla Krasse.

Nej, jag tror inte allt här i världen kan mätas eller förklaras med mätningar på ett relevant sätt. Men tror jag att det gör det avseende digitalkablar? Ja, absolut.

Jag tror inte att det finns en okänd paramater som gör att en grupp hårdnackat biter sig fast vid vissa saker oavsett vad som presenteras.

MVH
/Chuck

[Chuck]

• 0

Jag vill ogärna gå in alldeles för djupt i teknikaliteter utav den enkla anledningen att jag inte själv är kompetent nog för att känna till allt som är värt att veta om digital signal-överföring. Å andra sidan så verkar ju onekligen problem med jitter som ett verkligt problem, det finns gott om folk som är mer kunniga än jag som beskrivit problemet lite mer i detalj och dessutom konstruktörer som faktiskt har byggt in olika former av "anti-jitter-teknik". Tag McLaren är ett exempel på konstruktörer med fokus på bl.a. jitter. De har en dvd-spelare och förförstärkare som utöver vanlig spdif också har en koppling för att synkronisera klockorna med. Såvitt jag förstår så är syftet just att undanröja alla problem relaterade till timingen av bitströmmen...

Men man behöver inte vara expert för att sålla ut information i alla lägen.

Det du ser som en indikation på att jitter är ett stort problem, som ovan, ser jag som en indikation på att ett företag satsar pengar på att reducera jitter, oavsett om det är relevant eller hörbart eller inte. Det kan lika gärna vara gammal hederlig marknadsföring, eller vad som helst förutom just ett verkligt problem. Tag McLaren är för övrigt passé, de tillverkas ju inte längre.

Det finns en hel del studier på jitter och hörbarhet, ingen har kommit fram till att det är ett problem med modern elektronik. Däremot har det visat sig att hörbarhetströskeln ligger långt långt över de jitternivår man normalt ser i apparater.

Är du intresserad av att de del av de studierna får du säga till.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Det du ser som en indikation på att jitter är ett stort problem, som ovan, ser jag som en indikation på att ett företag satsar pengar på att reducera jitter, oavsett om det är relevant eller hörbart eller inte.

Jag har aldrig sagt att jag ser det som ett stort problem. Jag har heller aldrig sagt att det skulle vara några större skillnader på olika digitala kablars prestanda. Vad jag har sagt är att jag personligen inte anser det finns fog för mej att jaga de eventuella skillnader som olika digitala kablar skulle kunna ge, så länge jag har avsevärt större flaskhalsar i mitt system.

"Jaga mygg och sila elefanter" är också ett exempel på något jag sagt vid upprepade tillfällen.

Vad jag däremot inte vill medverka till är att döma ut både subjektiva åsikter och objektiva fakta som stöder ide'n om att det faktiskt finns skillnader i kablars prestanda.

Vad gäller Tag McLaren så var det ett exempel på konstruktörer som tacklat eventuella problem med gitter på sitt sätt. Det finns andra sätt också. Jitter var för övrigt också bara ett exempel på fenomen som eventuellt kan ge hörbar påverkan på det slutgiltiga ljudet ifrån en anläggning. Anledningen till att jag valde gitter som ett sådant exempel är för att bara för några år sedan så var fenomenet med gitter fullständigt främmande för nästan alla människor inom denna branschen. Innan fenomenet "upptäcktes" och studerades så fanns det också folk som var precis lika tvärsäkra på sin sak som du är i denna tråden.

Det är en sak att känna till ALLA sådana här fenomen, studera dom och i efterhand kunna avfärda eller bekräfta deras betydelse, men det är en HELT ANNAN sak att avfärda alla eventuella fenomens betydelse utan att ens känna till dom...

Det är därför jag förespråkar lite mer ödmjuk attityd och lite mer respekt inför andra människors förstånd och upplevelser...

[Chuck]

• 0

Vad jag däremot inte vill medverka till är att döma ut både subjektiva åsikter och objektiva fakta som stöder ide'n om att det faktiskt finns skillnader i kablars prestanda.

Nej, det håller jag fullt med om.

Dock undrar jag om du eller någon annan sett några objektiva fakta (eller något alls av objektiv karaktär) som skulle visa på att digitalkablar som inte renderar bitfel kan särskiljas med hörsel?

Att kablars prestanda skiljer anser jag helt sant och utom all tvivel.

MVH
/Chuck

[QAM]

• 0

Det kan uppstå fel vid en digital överföring, men frågan man bör ställa sig är: Hur troligt är det?

En Dolby Digital bitstream kan lämna SVT, gå via Kaknästornet och sedan många mil, hem till dig genom en billig TV-
antenn och vidare genom billig antennkabel till en billig digitalbox, utan att ett enda bitfel uppstår. Samtidigt säljs
det 1 meter långa guldpläterade toslinkkablar för 2-3000kr...

På den vägen uppstår en sjuherrans massa bitfel, men de rättas. Fast jag måste hålla med dig om toslinkkablarna, alla fattar ju att om man guldplätterar en optiskt kabel så blir ljudet gult! ...

Det är inte alls dumt att använda sunt förnuft. Tvärtom så rekommenderar jag alla att använda sitt sunda förnuft. Men det är fel att överföra det man själv kommit fram till med sitt "personliga" sunda förnuft på alla andra.

Detta eftersom vi alla är olika individer och för det mesta har kraftigt varierande förutsättningar. både rent fysiska i fråga om hur våra sinnen fungerar och rent praktiska i fråga om vilken nivå våra anläggningar ligger på...

Det är liksom ganska enfaldigt att tala om för någon som kanske har gjort omfattande tester inför ett kabelval att det valet han har gjort var korkat, även om man använder annat ordval...

Vanlig allmänbildning säger även att det finns ganska mycket mellan himmel och jord som vi ännu inte förstår till fullo. Detta är något som både vetenskapsmän och läkare lätt håller med om...
Enbart detta faktum borde vara tillräckligt för att alla utrustade med sunt förnuft ska uttala sej med lite mer försiktighet och stor dos ödmjukhet, även i kabel-diskussioner.

Bristen på sådan försiktighet och ödmjukhet tycker jag faktiskt tyder på bristande sunt förnuft också!

Jag förnekar inte att det finns fog för kritik många gånger, men det betyder inte att man oemotsagd kan häva ur sej vilka respektlösa kommentarer som helst...

Att mer eller mindre idiotförklara en liten grupp människor som kanske utmärker sej genom att vara betydligt mer "upplysta", p.g.a. av att man själv är lite inskränkt går definitivt inte in under kategorin sunt förnuft...

Är det något som är sunt, så är det att ifrågasätta påståenden som inte kan bevisas eller ens argumenteras vettigt för. Präster har i hela den skrivna historien förtryckt folk genom att hävda kunskap som inte kan bemötas, eftersom den kommit direkt från gud. Om gud eller toslinkkabeln har talat till någon kvittar mig lika, kan det återges det som sagts och det finns rim och reson i det, så OK. Men ett ständiga slingrande för att undkomma blindtester och deras resultat visar på något helt annat. Min motfråga är, hur ska ett blindtest utformas?

Sticker man ut hakan utan att kunna leverera belägg för sina påståenden, så får man ofta på käften, så enkelt är det här i världen. Ibland anses det taktlöst att hävda att någons 20 000kr kabel inte är bättre än en för 200kr, eftersom man påskiner att han blivit blåst. Men det är väl precis lika illa att hävda att ens anläggning är bättre och inte anses behöva försvara sitt påstående bara för att man slösat pengar?

Jag accepterar fullt ut att känslan av ägande finns med i bilden. Man kan älska ljudet från en vinylspelare, precis som man kan älska att åka runt i sin gamla T-ford, trots att ens Volvo är ljusår bättre på allt. Men håll inte på och uppfinn en massa låtsaskunskap i onödan för att berättiga sådan njutning. Låtsaskunskap har sin plats i modevärlden, där rätt person har rätt om allt han säger.

[Unregistered959]

• 0

Sticker man ut hakan utan att kunna leverera belägg för sina påståenden, så får man ofta på käften, så enkelt är det här i världen.

Bara för att det alltför ofta är på det viset så betyder det inte att det behöver vara rätt att dela ut käftsmällar bara för att man personligen underkänner de belägg som levererats.

Detta förefaller dock vara helt legitimt inom denna branschen.

Jag gillar det inte!

Avvikande åsikter bör respekteras precis lika mycket som samstämmiga åsikter. Påståendet om att inte kunna leverera belägg rimmar också illa med verkligheten. Snarare är det så att de belägg som serveras alldeles för ofta förkastas utan att ens ha blivit objektivt synade. Ofta av de som allt som oftast hävdar sej vara objektiva dessutom!!!

Jag är trots allt också en misstänksam j-kel. Men om väldigt många hävdar något och jag dessutom kan hitta någon form av teknisk förklaring som åtminstone till viss del kan förklara det hela så är jag i vart fall inte lika benägen att avfärda det hela.

Det betyder självfallet inte att jag har tagit åt mej av andras utsagor och gjort det till någon slags sanning för mej själv, men det betyder att det är värt att fortsätta klura på...

Jag avfärdar t.ex. också guldpläteringen kring optiska toslink-kablar, utav den enkla anledningen att jag inte kan finna någon helst teknisk förklaring till varför guldpläteringen skulle ha någon betydelse vid optisk överföring.

Men när det gäller digital-signal överföring så pratar vi om väldigt högfrekvent signalering, många gånger med undermålig felkorrektion om sådan finns alls. Handlar det dessutom om elektriska signaler så blir bilden än mer komplex. Väldigt många faktorer kan påverka det ljudmässiga resultatet i slutändan. En del faktorer är starkt förbundna med bitarna som skickas via kablaget, andra faktorer har inte mycket med bitarna i kablaget att göra utan med andra elektriskt betingade fenomen.

Ingen sitter och lyssnar på ettor och nollor, utan det vi lyssnar på i slutändan är resultatet av en hel process, där kablaget bara är en del i processen. Jag är inte kompetent nog för att kunna utesluta att val av kablage kan ha betydelse för slutprodukten även om en bitström vore helt intakt...

Låt oss dra en parallell till ett annat relativt kännt fenomen. Brända ingångar hos förstärkare som kopplats till datorer. En elektrisk överföring som bevisligen också för med sej oönskad ström/spänning. Även om det inte är just denna typ av problem vi har pratat om hittills i tråden, så är det ändå ett exempel på att det ofta händer mer än vi tror när vi kopplar ihop elektriska kretsar med varandra.

Hur många vet vilken form av nollpotential DA-omvandlarna har eller elektroniken bakom digital-ingångarna? Vad händer med signaler som kommer in via koax-kabelns skärm? Kan de föras vidare via noll-ledarna (jord) till de analoga stegen? Kan högfrekventa störningar leta sej vidare. Hur väl filtreras samplingfrekvenser bort vart leds dem efter filtreringen? Till jord? Det finns massor av sådana här frågeställningar som alla kan vara relevanta, men inte behöver vara det.

Grejen är den att har man inte fullständig koll på samtliga sådana här frågeställningar och har studerat alla och dess effekter, så kan man inte heller vara tvärsäker på något alls.

Inte ens nobel-pristagare brukar vara så tvärsäkra som många på detta forumet är. Det är ofta man hör väldigt meriterade forskare häva ur sej fraser likt, "såvitt vi vet idag" o.s.v....

Vetenskapen har idag kommit så långt så att man t.o.m. våga erkänna att man inte vet så mycket. Hur ofta ser ni ett sådant erkännande här på detta forumet...

Nä, boys. Visa lite respekt för varandras åsikter istället. Ibland finns det verkligen fog för att ifrågasätta, men inte för att sätta någon på plats, utan för att upplysa. Men då vill det verkligen till att man själv är tillräckligt upplyst först och främst, för annars är risken stor att det börjar delas ut käftsmällar till både höger och vänster...

[mape00]

• 0

krasse, varför görs då inte blindtester? Om jag hade tillverkat en kabel som gav jättemycket mindre jitter än konkurrentens och jag kunde styrka att detta gav bättre ljudkvalitet genom ett vetenskapligt acceptabelt test så tror jag det skulle vara en stor fördel i marknadsföringen. Det säljs ju trots allt väldigt dyra kablar bakom vilka jag förmodar det ligger massa avancerad forskning...

Att en digital kabel kan producera hörbara skillnader är liksom inget som man kan sitta och rösta om och sen skakar man hand och respekterar varandras åsikt och går och äter glass. Det känns inte meningsfullt för mig i alla fall. Antingen producerar bättre kablar en hörbar skillnad, eller så gör de det inte. Det är en väldigt enkel fråga med ett enkelt svar. Metoden att få fram ett svar - blindtester - är också enkel, och rigorös.

Att man har något lite på känn (digitala kablar skiljer sig åt för lyssnaren) och sedan hittar något som eventuellt skulle kunna styrka de misstankarna (jitter kan marginellt påverka utsignalen, om inget görs för att klocka om signalen) är väldigt bakvänt. Ingen hederlig vetenskapsman skulle nöja sig där utan KRÄVA tester som bevis. Man kan inte ställa upp en hypotes, sedan hitta en möjlig förklaring och sen bara vara nöjd med det och sedan fortsätta argumentera med fantasifulla adjektiv om ljudbilden. Att inte gå vidare med blindtester känns inte alls vettigt i min värld.

Vem som helt kan känna skillnad beroende på prislappen eller förväntningar. Sett Penn & Teller's Bullshit när de serverar snorbillig mat som de påstår är exklusiv lyxmat, eller exklusiva mineralvattenssorter som egentligen är kranvatten? Alla kan alltid ha fel, men innan man gjort tester finns inga belägg.

Men vad vet jag. Jitter introducerat av SPDIF-kablar kanske visst kan uppfattas av folk. Konstigt i så fall att ingen gjort ett blindtest.

[Unregistered959]

• 0

Om jag hade tillverkat en kabel som gav jättemycket mindre jitter än konkurrentens och jag kunde styrka att detta gav bättre ljudkvalitet genom ett vetenskapligt acceptabelt test så tror jag det skulle vara en stor fördel i marknadsföringen.

Nu gör du samma misstag igen! Fokuserar på någon enskild faktor som eventuellt kan ha betydelse. Vad jag vill göra er uppmärksamma på är att det kan finnas en mängd sådana här olika faktorer som kan ha betydelse för det slutgiltiga ljudmässiga resultatet och att om man inte ens känner till allt värt att veta (och lite till) så bör man vara lite försiktig med att dra några slutsatser.

Att någon påstår sej höra skillnader mellan kablar borde egentligen vara anledning nog för att inse att vi inte har koll på alla faktorer som kan påverka ljudet i slutändan.

Jitter var bara ett exempel på något som kan vara ett problem. Jag har framfört flera andra sådana exempel på saker som KAN vara problem också. Jag säger fortfarande inte att de måste ha någon betydelse, men utreder man inte det så vet man inte...

Att en digital kabel kan producera hörbara skillnader är liksom inget som man kan sitta och rösta om och sen skakar man hand och respekterar varandras åsikt och går och äter glass. Det känns inte meningsfullt för mig i alla fall. Antingen producerar bättre kablar en hörbar skillnad, eller så gör de det inte. Det är en väldigt enkel fråga med ett enkelt svar.

Visst är det en enkel fråga, men om du redan när frågan ställs har bestämt att svaret måste vara lika enkelt, så antyder det att du bara kommer att acceptera ett enda svar. Är det inte exempel på vad som kallas för en "retorisk fråga"?

Titta på frågan igen. Ger bättre kablar en hörbar skillnad?
För det första så måste man definiera vad bättre kablar egentligen är för något. Bättre ur vilken aspekt?
För det andra så måste man definiera vad hörbar skillnad är. Vems öron ska vi använda?

Sen har valet av ljud som spelas också betydelse och förutom detta så finns det en hel del andra faktorer som också påverkar.

Jag förstår den driften många har där man vill att allt ska vara så enkelt som möjligt, men enligt mina erfarenheter så är det ganska sällsynt som det är så enkelt som t.ex. historian med guldplätering av toslink kablar...

Att inte gå vidare med blindtester känns inte alls vettigt i min värld.

Blindtester säger inte allt.

Var helt ärlig nu. Har du varit precis lika nöjd med ljudet ifrån din egen anläggning hela tiden, från den senaste uppgraderingen tills nu?

Jag tror de flesta kan ta varann ihand på att OM de var mycket nöjda med ljudet från början i sina anläggningar så efter en tid så upptäcker man fler och fler små parametrar som man tycker kunde varit bättre...

Ovan nämnda scenario betraktar jag som ett faktum, för så har det varit för mej redan sen tonåren när mitt intresse för ljudåtergivning började. För varje uppgradering, så följde en smekmånad där jag spelade igenom det mesta i skivhyllan med ett lika fåraktigt flin varje gång jag upptäcker nya saker som förbättrats. Men smekmånaden tar alltid slut. Därefter så börjar man upptäcka att vissa detaljer kunde kanske varit ännu bättre och så börjar det klia i uppgraderings-tarmen igen...

Någon som känner igen denna beskrivning?

Hur sjutton skulle ett blindtest kunna skilja ut de där detaljerna som man upptäcker efter smekmånaden och som kunde varit bättre...

Någon som har hört talats om ett blindtest som pågått i åratal???

Nä, blindtest i all ära. Jag tvivlar inte på att blindtester kan avgöra om det finns eller inte finns stora skillnader, men när det gäller små subtila detaljer i ljudåtergivningen som kan ta veckor att lägga märke till, då tror inte jag att blindtester är någon effektiv testmetod längre...

Redigerat av Unregistered959, 05 februari 2008 - 12:18.

[mape00]

• 0

Nu gör du samma misstag igen! Fokuserar på någon enskild faktor som eventuellt kan ha betydelse. Vad jag vill göra er uppmärksamma på är att det kan finnas en mängd sådana här olika faktorer som kan ha betydelse för det slutgiltiga ljudmässiga resultatet och att om man inte ens känner till allt värt att veta (och lite till) så bör man vara lite försiktig med att dra några slutsatser.

OK, så du förespråkar att man alltid ska ha ett öppet sinne och därför alltid vara försiktig med att dra slutsatser. Jag håller med om att man aldrig ska vara 100 % säker på något, men att ifrågasätta allt på grund av att det kan finnas (övernaturliga?) saker som påverkar, eller att man kanske inte tänkt på något, är inte enligt mig en pragmatisk hållning.

Att någon påstår sej höra skillnader mellan kablar borde egentligen vara anledning nog för att inse att vi inte har koll på alla faktorer som kan påverka ljudet i slutändan.

Finns många som påstår sig kunna kommunicera med de döda. Är det anledning nog att tro att det finns ett liv efter döden? För mig är det inte det, särskilt som man aldrig i ett kontrollerat test kunnat verifiera påståendet.

Jitter var bara ett exempel på något som kan vara ett problem. Jag har framfört flera andra sådana exempel på saker som KAN vara problem också. Jag säger fortfarande inte att de måste ha någon betydelse, men utreder man inte det så vet man inte...

Precis, och då ligger väl våra meningsskiljaktigheter att du ifrågasätter den vetenskapliga metoden som sådan...?!

Visst är det en enkel fråga, men om du redan när frågan ställs har bestämt att svaret måste vara lika enkelt, så antyder det att du bara kommer att acceptera ett enda svar. Är det inte exempel på vad som kallas för en "retorisk fråga"?

Jag accepterar endast två svar. Det ena säger att det med rimlig statistisk signifikans (99,9% t.ex.) skiljer mellan en "dyr" och en "billig" kabel. Det andra svaret är att man inte kan dra den slutsatsen. Positivt respektive negativt. Vet inte om du försöker ifrågasätta min integritet, eller köra det gamla "det funkar inte om man inte tror på det"-argumentet, men tror man att den som gör statistiken är jävig så är det bara att göra dubbelblint.

Titta på frågan igen. Ger bättre kablar en hörbar skillnad?
För det första så måste man definiera vad bättre kablar egentligen är för något. Bättre ur vilken aspekt?
För det andra så måste man definiera vad hörbar skillnad är. Vems öron ska vi använda?

Sen har valet av ljud som spelas också betydelse och förutom detta så finns det en hel del andra faktorer som också påverkar.

Vill du ha ett fullständigt testprotokoll? Man väljer två kablar. Exempelvis den dyraste toslinken från HiFi-klubben och den vanlga från CO. Sedan låter man en skara människor få avgöra vilken musik som låter bäst, enligt deras subjektiva bedömning. Alternativt berättar man för dem vad testet går ut på, och låter dem i en provomgång få lyssna på bägge kablarna och sedan låta dem gissa i ett blindtest vilken som är vilken. Urval kan man göra detta genom att sätta upp listor på anslagstavlor så att stackars studenter får komma på flera timmar långa lyssningsförsök i utbyte mot en biobiljett, vilket får antas vara ett hyfsat slumpmässigt urval. Eller så annonserar man i en HiFi-tidsskkrift eller liknande efter audiofiler med superöron.

Eftersom kabeln skulle bara det enda man varierar så är det just den aspekten man mäter. Narutligtvis får man se till att ha riktigt bra utrustning i övrigt så att inte det man vill mäta drunknar i andra felkällor.

Har själv varit med i flera riktiga lyssningsförsök och det är som jag beskriver som metodiken och testmetoderna ser ut.

Jag förstår den driften många har där man vill att allt ska vara så enkelt som möjligt, men enligt mina erfarenheter så är det ganska sällsynt som det är så enkelt som t.ex. historian med guldplätering av toslink kablar...

Varför avfärdat du guldpläterade spdif-kablar? Du skrev ju själv att vi inte vet allt. Guldpläteringen kanske leder till nån hittills okänd kvanteffekt som påverkar ytskiktet i den optiska ledaren och leder till flera hundra procent bättre ljud.

Blindtester säger inte allt.

Var helt ärlig nu. Har du varit precis lika nöjd med ljudet ifrån din egen anläggning hela tiden, från den senaste uppgraderingen tills nu?

Jag tror de flesta kan ta varann ihand på att OM de var mycket nöjda med ljudet från början i sina anläggningar så efter en tid så upptäcker man fler och fler små parametrar som man tycker kunde varit bättre...

Ovan nämnda scenario betraktar jag som ett faktum, för så har det varit för mej redan sen tonåren när mitt intresse för ljudåtergivning började. För varje uppgradering, så följde en smekmånad där jag spelade igenom det mesta i skivhyllan med ett lika fåraktigt flin varje gång jag upptäcker nya saker som förbättrats. Men smekmånaden tar alltid slut. Därefter så börjar man upptäcka att vissa detaljer kunde kanske varit ännu bättre och så börjar det klia i uppgraderings-tarmen igen...

Någon som känner igen denna beskrivning?

Hur sjutton skulle ett blindtest kunna skilja ut de där detaljerna som man upptäcker efter smekmånaden och som kunde varit bättre...

Någon som har hört talats om ett blindtest som pågått i åratal???

Nä, blindtest i all ära. Jag tvivlar inte på att blindtester kan avgöra om det finns eller inte finns stora skillnader, men när det gäller små subtila detaljer i ljudåtergivningen som kan ta veckor att lägga märke till, då tror inte jag att blindtester är någon effektiv testmetod längre...

Ja, många blindtester sker över väldigt lång tid. Hur tror du de testar läkemedel?

Det finns heller inget som hindrar att du får bägge kablarna hemskickade och får lyssna på dem en period innan försöket. Då borde du rimligen under testet kunna uppfatta de där fina detaljerna som skiljer.

Självklart känner jag igen din beskrivning. Gäller nog mycket mer än ljud f.ö.! Självklart upplever jag skillnader med tiden och vill se skillnader när man gjort en uppgradering. Men jag skulle inte ta gift på att det är mer psykologi än akustik som spökar.

Att göra blinda test när man har data som kan bli utsatt för bias är inte EN effektiv testmetod, det är DEN EFFEKTIVA testmetoden. Bra eller dålig, det är den ENDA , mig veterligen. Jag har rätt blandade känslor när det gäller saker som inte är vetenskapligt testade. Homeopatiska mediciner och vitaminer som metod att bota cancer tycker jag t.ex. är väldigt omoraliskt. Att sälja helande kristaller och "fotografera auror" är lite omoraliskt, men folk får i princip skylla sig själva. Och om en arbetande människa lägger några tusen på en kabel som får honom eller henne att må bra så är det väl jättebra. Tycker i vilket fall som helst att man måste vara medveten om att hjärnan lätt spelar en spratt och inte börjat lita till sina sinnen till den grad att man kastar ut den vetenskapliga metoden, i alla fall inte i seriösa sammanhang.

[Unregistered1412]

• 0

Hej. Håller helt med Chuck och mape00. Jag har aldrig funnit ett enda blindtest som bevisar hörbara skillnader mellan kablarna. Hade det varit skillnader så hade det redan bevisats i blindtester.

MVH
Ljudkvalite

[Unregistered1412]

• 0

Hallå!
Vakna och känn doften av kaffe!

Mina personliga erfarenheter av kablar är att ibland märker man skillnad ganska omgående, men ibland behöver man "leva" med en kabel en längre tid för att märka någon skillnad. Val av musik (läs: typ av ljud) har stor betydelse, precis som ens egna förutsättningar varierar från gång till gång...
Här har vi en kille som lyssnar på klipp i från 5 till 30 sekunder långa och ska försöka skilja två kablar åt därefter...
En av kablarna får han dessutom bara lyssna på 2 gånger!!!!

Alla slutsatser baserade på detta testet kan inte bli något annat än exempel på hur det blir när f-n läser bibeln...

Det är inte vetenskapligt, det går inte att repetera testresultatet och till sist och syvende så är inte resultatet på långa vägar statistiskt säkerställ...

Vi har NADA fakta att gå vidare med...

Hej Krasse. Hade du läst nogrannare så hade du sett att personen hade jämfört dessa kablar flera gånger innan och hört stora skillnader, bl a precis innan blindtestet. Sen när han inte visste vilket kabel som användes så hörde han inte dessa skillnader. Man kan tolka detta som man vill, jag vet hur jag tolkar det.

MVH
Ljudkvalite

[Unregistered959]

• 0

Ja, många blindtester sker över väldigt lång tid. Hur tror du de testar läkemedel?

Det här börjar bli löjligt!
Ska jag verkligen behöva "skriva på näsan" för att folk ska fatta vad jag säger.
Vi pratar inte om läkemedels-tester. Användandet av placebo i våra sammanhang är också väldigt slarvigt, eftersom placebo-effekten i samband med läkemedels tester handlar om att verkningslösa piller ger verkliga och fullt mätbara effekter!

I våra sammanhang handlar det om kabel-val som eventuellt skapar förväntans-effekter som INTE är verkliga...
Det är skillnad på verkliga och fullt mätbara effekter och de fenomen som ni hävdar att många har när de påpekar att de hör skillnader som kanske inte ens går att mäta...

Två helt olika världar och jag skulle uppskatta om vi kunde hålla dessa isär. Det är krångligt nog ändå...

Vill du ha ett fullständigt testprotokoll?

Nej. Det har jag aldrig bett om...
Jag sa:

Titta på frågan igen. Ger bättre kablar en hörbar skillnad?
För det första så måste man definiera vad bättre kablar egentligen är för något. Bättre ur vilken aspekt?
För det andra så måste man definiera vad hörbar skillnad är. Vems öron ska vi använda?

Sen har valet av ljud som spelas också betydelse och förutom detta så finns det en hel del andra faktorer som också påverkar.

Kan man verkligen tolka det jag skrev ovan, som att jag vill ha ett testprotokoll ?

Jag accepterar endast två svar. Det ena säger att det med rimlig statistisk signifikans (99,9% t.ex.) skiljer mellan en "dyr" och en "billig" kabel. Det andra svaret är att man inte kan dra den slutsatsen.

Jamen då ÄR vi ju överens ändå. Angående blindtestet som chuck länkade till så var ditt andra alternativ exakt samma som min respons på ovannämnda blindtest.

Nämligen att man inte kan dra någon slutsats om huruvida det finns några skillnader eller inte.

Såvitt jag vet så har jag dessutom försökt förklara detta tidigare i denna tråden, fast med annat ordval.

Jag sa:

Nä, blindtest i all ära. Jag tvivlar inte på att blindtester kan avgöra om det finns eller inte finns stora skillnader, men när det gäller små subtila detaljer i ljudåtergivningen som kan ta veckor att lägga märke till, då tror inte jag att blindtester är någon effektiv testmetod längre...

Självklart känner jag igen din beskrivning. Gäller nog mycket mer än ljud f.ö.! Självklart upplever jag skillnader med tiden och vill se skillnader när man gjort en uppgradering. Men jag skulle inte ta gift på att det är mer psykologi än akustik som spökar.

Inte?
Då har du alltså aldrig gjort några uppgraderingar i syfte att förbättra ljudet (eller bilden)...
För vad skulle det då vara för vits med att uppgradera om inte det vore för att minska de problem man har upptäckt att anläggningen har efter en tids användning?

Precis, och då ligger väl våra meningsskiljaktigheter att du ifrågasätter den vetenskapliga metoden som sådan...?!

Jag tror det är korrekt uppfattat. Om du med "den vetenskapliga metoden" avser blindtester av kablar. För det är blindtester av kablar jag främst ifrågasätter. Egentligen är min ståndpunkt ganska generell när det blindtester inom vår bransch i allmänhet. Så fort testet syftar att påvisa eller förkasta små subtila skillnader som kan ta månader att vänja sej vid, så ifrågasätter jag verkligen blindtester. Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt att avgöra om det finns små subtila skillnader med hjälp av blindtester...

Större skillnader åkaj, men inte små. Men större skillnader behöver man som regel inte utföra ett blindtest för att kunna konstatera....

Så då vete sjutton vad vitsen med blindtester skulle vara, om det helt enkelt inte är så att blindtesternas syfte är att sätta testpersonalen på pottkanten...

[QAM]

• 0

Det du säger Krasse iom att du helt förkastar blindtester, borde väl tolkas som att det inte är möjligt att avgöra hur bra en kabel låter, utan att först veta vilken kabel man lyssnar på? Jag tror att du själv inser vilket hörn du målat in dig i i så fall?

Edit
Jag snålade lite med mellanslag...

Redigerat av QAM, 05 februari 2008 - 22:02.

[Chuck]

• 0

Det här börjar bli löjligt!
Ska jag verkligen behöva "skriva på näsan" för att folk ska fatta vad jag säger.
Vi pratar inte om läkemedels-tester. Användandet av placebo i våra sammanhang är också väldigt slarvigt, eftersom placebo-effekten i samband med läkemedels tester handlar om att verkningslösa piller ger verkliga och fullt mätbara effekter!

I våra sammanhang handlar det om kabel-val som eventuellt skapar förväntans-effekter som INTE är verkliga...
Det är skillnad på verkliga och fullt mätbara effekter och de fenomen som ni hävdar att många har när de påpekar att de hör skillnader som kanske inte ens går att mäta...

Två helt olika världar och jag skulle uppskatta om vi kunde hålla dessa isär. Det är krångligt nog ändå...

Skillnaden är noll och jag tror du inte förstår vad som menas, för den som upplever en skillnad (fast det inte är någon) är resultatet verkligt och upplevt (och mätbart). Tror du någon av ren illvilja påstår något som inte är sant?

Det finns finfina studier som visar att placebo, eller förväntanseffekt om man så vill, aktiverar samma signalvägar i hjärnar som the real deal gör. Skillnaden är således verklig för den som är påverkad av det och inget konstigt i sig. Vare sig det är placebo i form av ett egentligt verkningslöst läkemedel, eller en kabel som är ljudmässigt identisk med någon annan.

Så fort testet syftar att påvisa eller förkasta små subtila skillnader som kan ta månader att vänja sej vid, så ifrågasätter jag verkligen blindtester. Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt att avgöra om det finns små subtila skillnader med hjälp av blindtester...

Har du något som stödjer din teori att mycket små skillnader skulle behöva lång tid för att "komma fram"? Eller är det inte snarare så att man efter en tid inte har den blekaste aning om hur det upplevdes för 1 vecka sedan..? Det låter som det absolut sämsta tillvägagångssättet jag kan tänka mig om det uförs öppet.

Självklart kan man inte skilja dessa små subtila skillnader åt i blindtest, för de är endast upplevda, icke verkliga skillnader, utan placebo, förväntanseffekt, eller vanlig hederlig inbillning som kan drabba oss alla.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 05 februari 2008 - 22:12.

[Unregistered959]

• 0

Skillnaden är noll och jag tror du inte förstår vad som menas, för den som upplever en skillnad (fast det inte är någon) är resultatet verkligt och upplevt (och mätbart).

VA?
Du har rätt i en sak. Jag förstår inte alls vad det är du pratar om nu???
Anser du att placebo-effekten inom läkemedels-forskningen är fullt jämförbar med det som slarvigt kallas för placebo-effekt inom kabel-branschen?

Detta trots att placebo-effekten vid läkemedelsstudier visar på fullt mätbara effekter och ibland är lika verkningsfullt som ett äkta piller, medan den slarvigt kallade placebo-effekt vid kabel-tester syftar till att beskriva skillnader som inte går att förklara på något annat sätt än just "inbillning".

Jag vill påpeka att placebo-effekten inom läkemedel-studier INTE är inbillning utan mätbart.

Vad är det som är mätbart när vi pratar om placebo-effekter inom kabel testande?

Det du säger Krasse iom att du helt förkastar blindtester, borde väl tolkas som att det inte är möjligt att avgöra hur bra en kabel låter, utan att först veta vilken kabel man lyssnar på?

VA (nummer 2)!!!

Absolut inte...
Varifrån fick du den vilda ide'n ifrån?
Antingen är det jag som totalt missförstår dej nu, eller så har du missförstått mej å det grövsta...

Visst funkar blindtester till en viss del. Om de går att använda för att "avgöra hur bra en kabel låter" är jag dock mer tveksam till...

Snarare går det att använda blindtester för att konstatera om det finns eller inte finns några större ljudmässiga skillnader mellan kablar, men resultatet av ett sådant test bör inte tolkas som ett resultat som går att överföra på alla andra människor på denna jord. Resultatet är ju bara giltigt vid det enskilda testet och under de förutsättningar som rådde då.

Det är liksom lite det som är problemet med metoden för blindtester. Det är inte praktiskt genomförbart att ägna sej åt ett blindtest i hem-miljö under flera månader.

Varför jag återkommer till detta tidsperspektiv är just för att de flesta har upplevt samma sak som jag. Nämligen att man efter en uppgradering av en komponent oftast är väldigt nöjd (om man gjort ordentlig research innan man uppgraderade) med ljudet. Praktiskt taget alla ljudmässiga parametrar har uppfattats bättre efter att jag har uppgraderat min anläggning. Åtminstone mer eller mindre bättre.

Men som sagt efter att smekmånaden har tagit slut, så börjar man lägga märke till saker i ljudet som kanske inte är fullt så bra ändå...

Ta mej som exempel jag skaffade mej för flera år sedan ett par nya högtalare som enligt min mening var helt fantastiska. Aegis One. Men det tog ett litet tag innan jag la märke till att verkligt pompös och komplex musik inte var dessa högtalares starka sida. Efter ytterligare ett litet tag så tyckte jag att de rent av var bristfälliga i sin förmåga att återge stora dynamiska språng. Transienter återges helt enkelt betydligt mer försiktigt än vad många andra högtalare gör. Detta var dock inte något som jag la märke till från början utan det krävdes ganska många timmars lyssning innan jag överhuvudtaget la märke till problemet och sen krävdes det en massa timmar till innan jag kunde sätta fingret på vad problemet var. Från det att jag märkte problemet så var det till en början bara en svag odefinierbar känsla av att något inte var fullt så lyckat som jag tyckte från början...

Jag vågar nästan svära på att detta problemet hade jag nog aldrig lagt märke till vid ett blindtest. Eftersom min värld vid tillfället för inköpet var betydligt mer inskränkt än vad den är idag.

Detta var bara min lilla historia, det finns säkerligen lika många sådana här historier om hur man upptäckt grejer först efter en tids användning, som det finns riktiga entusiaster...

Detta belyser just problemet med blindtester tycker jag.
Vid ett blindtest så har man som regel aldrig hur mycket tid på sej som helst. Om inget annat så p.g.a. lyssnings-trötthet. Man orkar helt enkelt inte lyssna så koncentrerat som det krävs hur lång stund som helst i sträck.
Med avseende på vad jag precis har berättat så skulle blindtester kunna ha en helt annan tyngd, även enligt min mening om de fick pågå under lång tid, men då uppstår det verkligt stora problem med att hålla testet blint. Om inget annat så hade det uppstått exakt samma förtroendekris som det gör i alla kabel-trådar där folk bestämt hävdar att de vid fullständigt förutsättningslösa kabel-tester har funnit att en kabel låter si och en annan låter så...

Nu tar jag nog lite väl mycket parti för de som är mot blindtester, eftersom jag inte alls är emot dom egentligen. Det är bara det att jag tycker att diskussionen blir "obalanserad" så fort krav på blindtest kommer till ytan. Jag skulle helt enkelt bara vilja belysa att det finns fog för att inte lita alltför mycket på resultat som kommer av blindtester...
Åtminstone testresultatet är noll skillnader...

[Squeezemaster]

• 0

Ännu en kabeltråd, vad härligt. Tar väl och prenumererar på den här också ifall det skulle börja spåra ur

Jag hör till dom som inte kan skilja på digitalkablar i ett blindtest kan jag tillägga som en liten parantes! Jätteskönt är det då jag sparar tusentals kronor som jag istället kan lägga på rumsakustik och öl

[Ageve]

• 0

Du har rätt i en sak. Jag förstår inte alls vad det är du pratar om nu???
Anser du att placebo-effekten inom läkemedels-forskningen är fullt jämförbar med det som slarvigt kallas för placebo-effekt inom kabel-branschen?

Placebo-effekten är ett fenomen inom läkemedelsforskningen.

Ordet placebo däremot, kan du inte klistra in i en färdig mall. Det betyder "att behaga" eller att "få ett
förväntat/önskat resultat". Ordet i sig har alltså ingenting med medicin att göra, och det finns ingenting
som hindrar det från att användas i andra sammanhang.

Det är väl alldeles självklart att en kabelälskare kommer sitta och leta efter fel så fort en billig, enkel kabel
kopplas in. När det sedan kommer till dyrkabeln (kabelälskarens motsvarighet till placebo-pillret), så bygger han/
hon upp en fantasi om hur otroligt mycket bättre det låter, även när skillnaden verkligen är icke existerande.

Värst blir det ju när man som du skrev "lever med kabeln". För mig framstår det snarare som att man inte vill
tro sina egna öron utan bygger vidare på fantasin om hur bra kabeln är. Den är ju hyperflux-pläterad... Hjärnan
berättar för öronen vad de ska höra