Prisjakt
Sökningen pågår
Avancerad sökning
7 bilder
49 filmer
Ja tanken är inte dum Arioch[
]
]
Blindtester - ett botemedel för prylnarkomaner?
Startad av
Unregistered577d133e
, nov 30 2002 16:04
126 svar till detta ämne
-
Detta ämne är stängt
Postad 04 december 2002 - 11:53
Unregistered22c04802
-
- 130 inlägg
Användare
Inte säker på att jag håller med om att sakerna (pris och prestanda) skall diskuteras på olika platser, de hänger nämligen ihop. Om man får blanda in ytterligare en dimension - konsumtionspsykologi - så hänger allt ihop.
Det värsta som kan hända när man köpt en produkt är negativ efterköpsdissonans, enkelt uttryckt att föväntningarna innan köpet och resultatet efter inte stämmer. Detta vet många tilllverkare/säljare och man anstränger sig för att minska denna dissonans. Kolla tex valfri brux som alltid inleds med nå't i stil med "tack för att du köpt denna högklassiga bla bla bla, du kommer ha mycket glädje av denna i många år etc". Det var den första bekräftelsen på att du köpt något bra. Nästa är dina kompisars avundsjuka blickar när de ser vad du köpt (vinröda kablar av känt märke, tjocka som en underarm, ######r vilka feta kablar, måste låta otroligt bra och om det inte låter bra så är det ju knappast kablarnas fel.)
Människan VILL känna att ett fattat beslut var bra. Därför försvarar man sina inköp om de ifrågasätts av andra. Till sin hjälp har man tex produktens varumärke och pris. Man kan visa den feta kabeln med det kända märket och berätta att den kostade multum. För de allra flesta så är detta tillräckligt för att produktens skall framstå som bra (om den är prisvärd kan ju diskuteras). Alldeles oavsett om den är bra eller inte. Sannolikheten för att en dyr produkt av känt märke är bra är nog ändå rätt hög.
hur skall nu säcken knytas ihop. Jo, om vi utgår i från att det ÄR skillnad på olika kablar. Men också att priset i sig inte avgör denna skillnad. Viss korrelation finns ju, det är svårt att tillverka kvalitet utan att det kostar någonting. Men ett ifrågasättande av ett inköp av en svindyr kabel slår direkt mot den som köpt kabelns "efterköpskänsla". Det är därför det blir så heta känslor.
Blindtester är det enda sättet att avgöra objektivt om en kabel låter annorlunda än en annan. Däremot kan öppna tester ge bättre resultat när det gäller uppfattningen (helheten, välbefinnandet).
Exempel: du ställer upp på ett blindtest och väljer i detta test kabel A som du tycker låter mer detaljerad etc än de andra. Skillnader hör du men denna kabel låter som sagt bäst när testet görs. Sedan visar det sig att kabel A är en lampsladd. Väljer du att montera denna till dina högtalare, nej 99% av alla på detta forum vill nog inte ha lampsladdar. Man vill ju ha en fin anläggning som även andra kan imponeras litet av. Därför väljer man något annat. Precis som alla som väljer Coca Cola eller Pepsi framför ICA-Cola, även om de i ett blindtest inte skulle kunna säga vilken som är vilken (skillnader kan man känna men vilken är godast, jo den med känt märke)
Min slutsats och åsikter:
1. Det finns inget absolut samband mellan pris och kvalitet.
2. Inte bara kablens tekniska förmåga spelar roll för hur du upplever den utan även märke, färg, tjocklek, pris etc
Att diskussionen blir så animerad beror på att det är mycket psykologi inblandad och det slår mot grundläggande förutsättningar för välbefinnande.
Väljer man en fet, dyr kabel av känt märke så är sannolikheten stor att man blir nöjd även efteråt. Kanske litet som att en stor blå medicintablett hjälper bättre än en liten vit. Och det är inte fel, tvärtom!
MVH/Martar
Det värsta som kan hända när man köpt en produkt är negativ efterköpsdissonans, enkelt uttryckt att föväntningarna innan köpet och resultatet efter inte stämmer. Detta vet många tilllverkare/säljare och man anstränger sig för att minska denna dissonans. Kolla tex valfri brux som alltid inleds med nå't i stil med "tack för att du köpt denna högklassiga bla bla bla, du kommer ha mycket glädje av denna i många år etc". Det var den första bekräftelsen på att du köpt något bra. Nästa är dina kompisars avundsjuka blickar när de ser vad du köpt (vinröda kablar av känt märke, tjocka som en underarm, ######r vilka feta kablar, måste låta otroligt bra och om det inte låter bra så är det ju knappast kablarnas fel.)
Människan VILL känna att ett fattat beslut var bra. Därför försvarar man sina inköp om de ifrågasätts av andra. Till sin hjälp har man tex produktens varumärke och pris. Man kan visa den feta kabeln med det kända märket och berätta att den kostade multum. För de allra flesta så är detta tillräckligt för att produktens skall framstå som bra (om den är prisvärd kan ju diskuteras). Alldeles oavsett om den är bra eller inte. Sannolikheten för att en dyr produkt av känt märke är bra är nog ändå rätt hög.
hur skall nu säcken knytas ihop. Jo, om vi utgår i från att det ÄR skillnad på olika kablar. Men också att priset i sig inte avgör denna skillnad. Viss korrelation finns ju, det är svårt att tillverka kvalitet utan att det kostar någonting. Men ett ifrågasättande av ett inköp av en svindyr kabel slår direkt mot den som köpt kabelns "efterköpskänsla". Det är därför det blir så heta känslor.
Blindtester är det enda sättet att avgöra objektivt om en kabel låter annorlunda än en annan. Däremot kan öppna tester ge bättre resultat när det gäller uppfattningen (helheten, välbefinnandet).
Exempel: du ställer upp på ett blindtest och väljer i detta test kabel A som du tycker låter mer detaljerad etc än de andra. Skillnader hör du men denna kabel låter som sagt bäst när testet görs. Sedan visar det sig att kabel A är en lampsladd. Väljer du att montera denna till dina högtalare, nej 99% av alla på detta forum vill nog inte ha lampsladdar. Man vill ju ha en fin anläggning som även andra kan imponeras litet av. Därför väljer man något annat. Precis som alla som väljer Coca Cola eller Pepsi framför ICA-Cola, även om de i ett blindtest inte skulle kunna säga vilken som är vilken (skillnader kan man känna men vilken är godast, jo den med känt märke)
Min slutsats och åsikter:
1. Det finns inget absolut samband mellan pris och kvalitet.
2. Inte bara kablens tekniska förmåga spelar roll för hur du upplever den utan även märke, färg, tjocklek, pris etc
Att diskussionen blir så animerad beror på att det är mycket psykologi inblandad och det slår mot grundläggande förutsättningar för välbefinnande.
Väljer man en fet, dyr kabel av känt märke så är sannolikheten stor att man blir nöjd även efteråt. Kanske litet som att en stor blå medicintablett hjälper bättre än en liten vit. Och det är inte fel, tvärtom!
MVH/Martar
Postad 04 december 2002 - 12:56
Unregistered427a397c
-
- 189 inlägg
Användare
Hehe, intressant debatt det här....
Om vi börjar med person angrepp som brukar vara populärt [}] , man behöver inte idiotförklara varandra om man har bra argument. Kommentarer som båda parter har använt sig av tyder på att man har brist på sakliga argument för sin sak.
Nin: brukar ofta hålla med dig i dina inlägg och tycka att du har bra åsikter, däremot förstår jag inte vad som har hänt i denna tråden? Dina åsikter har jag inga invändningar emot , men som moderator vore det kanske inte så dumt att försöka föregå med gott exempel när det gäller debatt teknik istället för att idiotförklara forumets medlemmar samt hota med att låsa tråden ifall någon riktar kritik mot dig, svagt tycker jag.
När det gäller detta med förhållande pris/prestanda så vet nog de flesta att det inte finns något linjärt samband. Att en förstärkare för 250 000 är bättre än en för 1000 vet ju de flesta men ifall den är 250 gånger bättre är mera tveksamt.
Blindtester är väl en otroligt rättvis test när det gäller kvalitetstester, man slipper betrakta psykologiska intryck gentemot testgruppen bland annat. Mer blindtester på mer utrustning.
Sen finns det naturligtvis andra aspekter som väger in när man ska köpa en produkt, såsom design funktioner, och hållbarhet. Dessa faktorer som bidrar till helhetsintrycket borde dock vägas in efter att blindtestet gjort istället för före som är fallet i 99 % av de tester jag läst.
Om vi börjar med person angrepp som brukar vara populärt [}
] , man behöver inte idiotförklara varandra om man har bra argument. Kommentarer som båda parter har använt sig av tyder på att man har brist på sakliga argument för sin sak. Nin: brukar ofta hålla med dig i dina inlägg och tycka att du har bra åsikter, däremot förstår jag inte vad som har hänt i denna tråden? Dina åsikter har jag inga invändningar emot , men som moderator vore det kanske inte så dumt att försöka föregå med gott exempel när det gäller debatt teknik istället för att idiotförklara forumets medlemmar samt hota med att låsa tråden ifall någon riktar kritik mot dig, svagt tycker jag.
När det gäller detta med förhållande pris/prestanda så vet nog de flesta att det inte finns något linjärt samband. Att en förstärkare för 250 000 är bättre än en för 1000 vet ju de flesta men ifall den är 250 gånger bättre är mera tveksamt.
Blindtester är väl en otroligt rättvis test när det gäller kvalitetstester, man slipper betrakta psykologiska intryck gentemot testgruppen bland annat. Mer blindtester på mer utrustning.
Sen finns det naturligtvis andra aspekter som väger in när man ska köpa en produkt, såsom design funktioner, och hållbarhet. Dessa faktorer som bidrar till helhetsintrycket borde dock vägas in efter att blindtestet gjort istället för före som är fallet i 99 % av de tester jag läst.
Postad 04 december 2002 - 13:16
Unregistered577d133e
-
- 34 inlägg
Wannabe
Hade ingen aning om att det skulle bli ett sånt jämra liv av min tråd. Kanske visar det på hur svårt och osäkert området med ljud, varmärken, pengar och status är. Det finns ju som många sagt inget objektivt rätt eller fel när det gäller ljud eftersom upplevelsen skapas inne i hjärnans vindlingar.
Vad jag försöker komma åt och diskutera är egentligen att analysera min egen känsla inför detta med de prylar jag har och de som ständigt kommer ut med nya specifikationer. Några frågor jag undrar över:
1. Varför är jag så NÖJD med min anläggning och mitt ljud när den är beställd, monterad och intrimmad?
2. Varför blir jag så MISSNÖJD med mitt ljud när jag några veckor senare läser att det kommit en ny, bara lite, dyrare stärkare som "lyfter" mellanregistret? Eller att det kommit nya kablar som ger ett "mycket varmare" ljud.
Detta får mig att tro att jag är ett offer. Ja, just en prylnarkoman. Man plågas ju för tusan av habegäret. Är det ingen annan som gör det?
Blindtesterna jag föreslog skulle kunna vara en värdefull hjälp för denna min prylnarkomani. Detta därför att placeboeffekten inte skulle kunna påverka resultatet. Och att därmed vore den subjektiva ljudupplevelsen som testades.
Tror inte att branschen, tidningarna och andra är utan skuld i detta. Vi och samhället mår naturligtvis bra av att tekniken utvecklas och förfinas kontinuerligt. Och av att personer som vi på detta forum ständigt vill uppgradera våra prylar. Men det FINNS ett osunt element i detta med prylhysterin och det är att vi FÅS att tro att små små detaljer förändrar ljudet så till den grad att det vi nyss köpt helt plötsligt LÅTER sämre.
Medger att detta egentligen är omöjligt att diskutera eftersom det är så otroligt individuellt. Men kanske kan någon annan som lider lite av samma plåga som jag känna sig tröstad i att inte vara ensam.
Vad jag försöker komma åt och diskutera är egentligen att analysera min egen känsla inför detta med de prylar jag har och de som ständigt kommer ut med nya specifikationer. Några frågor jag undrar över:
1. Varför är jag så NÖJD med min anläggning och mitt ljud när den är beställd, monterad och intrimmad?
2. Varför blir jag så MISSNÖJD med mitt ljud när jag några veckor senare läser att det kommit en ny, bara lite, dyrare stärkare som "lyfter" mellanregistret? Eller att det kommit nya kablar som ger ett "mycket varmare" ljud.
Detta får mig att tro att jag är ett offer. Ja, just en prylnarkoman. Man plågas ju för tusan av habegäret. Är det ingen annan som gör det?
Blindtesterna jag föreslog skulle kunna vara en värdefull hjälp för denna min prylnarkomani. Detta därför att placeboeffekten inte skulle kunna påverka resultatet. Och att därmed vore den subjektiva ljudupplevelsen som testades.
Tror inte att branschen, tidningarna och andra är utan skuld i detta. Vi och samhället mår naturligtvis bra av att tekniken utvecklas och förfinas kontinuerligt. Och av att personer som vi på detta forum ständigt vill uppgradera våra prylar. Men det FINNS ett osunt element i detta med prylhysterin och det är att vi FÅS att tro att små små detaljer förändrar ljudet så till den grad att det vi nyss köpt helt plötsligt LÅTER sämre.
Medger att detta egentligen är omöjligt att diskutera eftersom det är så otroligt individuellt. Men kanske kan någon annan som lider lite av samma plåga som jag känna sig tröstad i att inte vara ensam.
Postad 04 december 2002 - 15:30
Unregistered0958527d
-
- 1 119 inlägg
Beroende
Hej!
Intressant. Jag tycker inte man behöver gå så långt som att lägga sig i vad folk tycker känns bra för dem själva. Har produkters kvalitet något att göra med att försvara köp? Nej - knappast. Jag har åsikter som en helsikes massa produkter som jag inte ens äger. Jag har dock använt dem, testat och hårdkört dem.
Jag behöver därför inte "försvara" varför jag tycker att Krell och Mark Levinson har ett grepp om musiken få andra förstärkare kan prestera. Det är inte en liten förnimmelse - det känns i hela kroppen eftersom basen uppnår en helt ny dimension pga sin utökade kraft, renhet och dynamik. ETt crescendo låter med dessa förstärkare inte som en ljudgröt, utan man urskiljer fortfarande de individuella instrumenten.
Jag behöver heller inte "försvara" att man kan få riktigt fint hi-fi ljud för ganska rimliga pengar, t.ex. genom att bygga själv med LC Audio komponenter. Det betyder att MATERIALET är viktigare än PRISET.
Tyvärr är bra komponenter, som får signalen som reproduceras av programmet (CD, vinyl, DVD, radio etc) så opåverkad som möjligt, oftast förhållandevis dyra. Men här finns en kurva som planar ut efter en ganska brant uppförsbacke. När vi väl nått "99% till målet" kostar varje extra tiondels procent en oproportionerlig extra summa pengar. Vad jag menar är att det är större hörbar och mätbar skillnad mellan en 1000kr förstärkare och en 10.000kr förstärkare än mellan en 100.000kr förstärkare och en 1.000.000 förstärkare. Men det är väl uppenbart för alla och envar.
Kablar har jag diskuterat åtskilliga gånger och det behöver inte upprepas.
Högtalare har däremot en enorm karaktär och skiljer markant och hörbart från modell till modell likväl som mellan tillverkare. Och från rum till rum som högtalaren placeras i!! Här brukar priset spela en ganska betydande roll. Högtalare är precis som akustiska musikinstrument en precisionsprodukt som inte automatiskt låter bra bara för att den mäter bra (däremot gäller det omvända, mäter inte en högtalare bra brukar den låta ganska oinspirerande). Här krävs talang och känsla vid kontruktion och tillverkning. Sådant tar tid och avspeglas på priset. Tar man t.ex. ett par Dynaudio Contour 1.3SE på bra stativ så finns det helt enkelt inga 5000kr högtalare som låter lika bra och korrekt. Men priset betyder inte att det "måste låta bra". Jag har hört 75.000kr Martin Logan högtalare jag aldrig skulle få för mig att stoppa in i mitt hem. De låter helt enkelt riktigt elakt vid hög ljudvolym.
Så...vi får förutsätta att det finns sämre och bättre produkter i alla prisklasser, och här kommer blindtester och subjektiva tester in i bilden. Med "bättre och sämre" menar jag naturligtvis att de har olika karaktär, vilket är en smaksak vad man föredrar. Jag är dock övertygad att de allra flesta tycker bäst om ett naturligt ljud i längden, ingen skulle väl få för sig att spela inspelad musik genom en "effektpedal". Efter 80-talets hysteri med EQ och allehanda "enhancements" så har industrin börjat ta till fasta på ren signalväg och så lite trams som möjligt. Bortsett hembioreceivers, och naturligtvis har de också en annan karaktär än en "ren" förstärkare.
ALLA kan däremot inte testa produkter rättvist. Det krävs träning och erfarenhet. Jag ser ofta folk svara på inlägg "lyssna själv, det är DU som skall leva med produkten". Likförbannat blir "köparen" missnöjd efter några veckor eller månader och börjar fundera på uppgraderingar. Är man nybörjare på något lönar det sig att ta input från andra med större erfarenhet och bred kunskap. Jag tycker inte om standardsvaret "det är DU som skall leva med produkten". Det betyder ingenting för den som undrar.
/Marcus
Intressant. Jag tycker inte man behöver gå så långt som att lägga sig i vad folk tycker känns bra för dem själva. Har produkters kvalitet något att göra med att försvara köp? Nej - knappast. Jag har åsikter som en helsikes massa produkter som jag inte ens äger. Jag har dock använt dem, testat och hårdkört dem.
Jag behöver därför inte "försvara" varför jag tycker att Krell och Mark Levinson har ett grepp om musiken få andra förstärkare kan prestera. Det är inte en liten förnimmelse - det känns i hela kroppen eftersom basen uppnår en helt ny dimension pga sin utökade kraft, renhet och dynamik. ETt crescendo låter med dessa förstärkare inte som en ljudgröt, utan man urskiljer fortfarande de individuella instrumenten.
Jag behöver heller inte "försvara" att man kan få riktigt fint hi-fi ljud för ganska rimliga pengar, t.ex. genom att bygga själv med LC Audio komponenter. Det betyder att MATERIALET är viktigare än PRISET.
Tyvärr är bra komponenter, som får signalen som reproduceras av programmet (CD, vinyl, DVD, radio etc) så opåverkad som möjligt, oftast förhållandevis dyra. Men här finns en kurva som planar ut efter en ganska brant uppförsbacke. När vi väl nått "99% till målet" kostar varje extra tiondels procent en oproportionerlig extra summa pengar. Vad jag menar är att det är större hörbar och mätbar skillnad mellan en 1000kr förstärkare och en 10.000kr förstärkare än mellan en 100.000kr förstärkare och en 1.000.000 förstärkare. Men det är väl uppenbart för alla och envar.
Kablar har jag diskuterat åtskilliga gånger och det behöver inte upprepas.
Högtalare har däremot en enorm karaktär och skiljer markant och hörbart från modell till modell likväl som mellan tillverkare. Och från rum till rum som högtalaren placeras i!! Här brukar priset spela en ganska betydande roll. Högtalare är precis som akustiska musikinstrument en precisionsprodukt som inte automatiskt låter bra bara för att den mäter bra (däremot gäller det omvända, mäter inte en högtalare bra brukar den låta ganska oinspirerande). Här krävs talang och känsla vid kontruktion och tillverkning. Sådant tar tid och avspeglas på priset. Tar man t.ex. ett par Dynaudio Contour 1.3SE på bra stativ så finns det helt enkelt inga 5000kr högtalare som låter lika bra och korrekt. Men priset betyder inte att det "måste låta bra". Jag har hört 75.000kr Martin Logan högtalare jag aldrig skulle få för mig att stoppa in i mitt hem. De låter helt enkelt riktigt elakt vid hög ljudvolym.
Så...vi får förutsätta att det finns sämre och bättre produkter i alla prisklasser, och här kommer blindtester och subjektiva tester in i bilden. Med "bättre och sämre" menar jag naturligtvis att de har olika karaktär, vilket är en smaksak vad man föredrar. Jag är dock övertygad att de allra flesta tycker bäst om ett naturligt ljud i längden, ingen skulle väl få för sig att spela inspelad musik genom en "effektpedal". Efter 80-talets hysteri med EQ och allehanda "enhancements" så har industrin börjat ta till fasta på ren signalväg och så lite trams som möjligt. Bortsett hembioreceivers, och naturligtvis har de också en annan karaktär än en "ren" förstärkare.
ALLA kan däremot inte testa produkter rättvist. Det krävs träning och erfarenhet. Jag ser ofta folk svara på inlägg "lyssna själv, det är DU som skall leva med produkten". Likförbannat blir "köparen" missnöjd efter några veckor eller månader och börjar fundera på uppgraderingar. Är man nybörjare på något lönar det sig att ta input från andra med större erfarenhet och bred kunskap. Jag tycker inte om standardsvaret "det är DU som skall leva med produkten". Det betyder ingenting för den som undrar.
/Marcus
Postad 04 december 2002 - 16:55
Unregistered50a94f59
-
- 69 inlägg
Amatör
urspårat...?
nu stänger jag tråden...
nu stänger jag tråden...
Postad 04 december 2002 - 18:16
nin, varför inte göra ett blindtest "under en längre tids användning"?
Ja, det är en möjlighet, men även kanske lite krångligt. Bästa är väl att köra någon vecka, hitta för och nack delar och avsluta med ett blindtest. Jag är av naturen sniken så jag betalar ogärna mer än vad jag behöver (bor i en 1:a för 1554kr i månaden när jag har en ganska hög årsinkomst).
Är du en forum-missbrukare? Kanske dags att dra ner på dosen...
Jäppz, man borde nog det. []
Låt kvalitén på olika kablar diskuteras i egna trådar. Denna tråd är en sådan anser jag
Ja, det vore ju bäst. Priset på kablar gör folk helt galna. []
Det värsta som kan hända när man köpt en produkt är negativ efterköpsdissonans, enkelt uttryckt att föväntningarna innan köpet och resultatet efter inte stämmer.
Ja, jag håller med. Jag köpte dyra 100Hz tv's och var mycket besviken, men inte försökte jag försvara dom! Om man inte kan kritisera sina egna handlingar så är det ganska dåligt. Jag tycker t ex att dom 100Hz tv's jag hade var inget bra köp, sa det direkt. Den tv jag har nu är bättre men inte tillräckligt, jag köpte den utan att kolla upp den för mycket.
Människan VILL känna att ett fattat beslut var bra. Därför försvarar man sina inköp om de ifrågasätts av andra. Till sin hjälp har man tex produktens varumärke och pris.
Ja, men som jag sa innan kan man inte kritisera sina egna beslut, ja då är det dåligt. Sedan kan man ju vända på det att dom som INTE tror på någon skillnader VILL känna att DET beslutet var bra.
Jo, om vi utgår i från att det ÄR skillnad på olika kablar. Men också att priset i sig inte avgör denna skillnad.
Det är sant! När jag och en polare körde blindtest på signal kablar så tyckte han att lakris snörena var dom som låt bäst, och det är ju upp till han.
wawe4, Ja, jag håller med om att jag ballade ur och det är synd, jag ber om ursäkt om detta.
Hade ingen aning om att det skulle bli ett sånt jämra liv av min tråd. Kanske visar det på hur svårt och osäkert området med ljud, varmärken, pengar och status är.
Nej, det handlar mer på SÄTTET du startade tråden IMHO. Istället för att frågande, fråga om inte blindtester skulle kunna utröna att billigare saker var bättre än dyra eller att det inte är någon skillnad, så skrev du mer som att DET ÄR SÅ HÄR. Det är skrivet i bibeln!!
Som jag uppfattade det så hade du läst något på nätet och sedan tagit till dig det utan kritik. Det var det jag blev så...hmmm...arg på. En mer frågande tråd och det hade gått lugnare till. []
Vad jag försöker komma åt och diskutera är egentligen att analysera min egen känsla inför detta med de prylar jag har och de som ständigt kommer ut med nya specifikationer. Några frågor jag undrar över:
1. Varför är jag så NÖJD med min anläggning och mitt ljud när den är beställd, monterad och intrimmad?
2. Varför blir jag så MISSNÖJD med mitt ljud när jag några veckor senare läser att det kommit en ny, bara lite, dyrare stärkare som "lyfter" mellanregistret? Eller att det kommit nya kablar som ger ett "mycket varmare" ljud.
Ja, sådana personer har problem. Jag har haft samma förstärkare i över 3,5 år nu och känner INGET behov att byta upp mig. Visst, det finns säkert någon/några som jag tycker låter bättre än den, men till vilket pris? Nej, jag är nöjd med den och vill hellre köpa skivor/filmer än att byta upp den.
Jag behöver heller inte "försvara" att man kan få riktigt fint hi-fi ljud för ganska rimliga pengar, t.ex. genom att bygga själv med LC Audio komponenter. Det betyder att MATERIALET är viktigare än PRISET.
Sant!
Men här finns en kurva som planar ut efter en ganska brant uppförsbacke. När vi väl nått "99% till målet" kostar varje extra tiondels procent en oproportionerlig extra summa pengar. Vad jag menar är att det är större hörbar och mätbar skillnad mellan en 1000kr förstärkare och en 10.000kr förstärkare än mellan en 100.000kr förstärkare och en 1.000.000 förstärkare. Men det är väl uppenbart för alla och envar.
Så sant! Det blir dyrare och dyrare för mindre om mindre uppgraderingar. Det är alltså upp till var och en om det är värt detta. Sedan så måste jag säga att JAG hör inte lika bra som många andra personer. Dom har mer tränade öron, vet mer vad dom ska lyssna efter och dyl. Men jag kommer ju med bättre saker att upptäcka mera skillnader i själva ljudet och därefter höjer jag kraven. För örat "tränas" att höra skillnader, något man kanske ska glömma. För annrs så skulle vi lika gärna byta ner oss varje år eftersom själva hörseln försämras med åren. Men så är det ju inte, det finns ju anledningar varför dom flesta i hifi tidningar inte är 20 år.
Detta är något som kanske glöms bort. Vet man inte vad man ska lyssna efter så kanske man inte hör skillnad på MP3 och CD. Därför så kan vissa höra en sak och andra inte det, IMHO.
Därför så säger jag inte för eller emot dyra högtalar kablar eftersom jag har inte testat dom, och tänker inte göra det för en jag är nöjd med min signalkälla som ska uppgraderas snart.
Men priset betyder inte att det "måste låta bra". Jag har hört 75.000kr Martin Logan högtalare jag aldrig skulle få för mig att stoppa in i mitt hem. De låter helt enkelt riktigt elakt vid hög ljudvolym.
Så sant! Har hört högtalare som kostar multum (170 000kr) som jag tyckte låt sämre än några andra för 50 000kr. Priset säger inget om hur man SJÄLV tycker att det låter. Men sedan så lever vi i en kapitalistisk värld och jag tror inte att en SKIT högtalare t ex som bara kostar men inte levererar har en framtid på marknaden. Folk har olika smaksak och INGEN produkt är perfekt och man får välja vilka brister man kan ta och vilka fördelar man vill ha.
Ja, det är en möjlighet, men även kanske lite krångligt. Bästa är väl att köra någon vecka, hitta för och nack delar och avsluta med ett blindtest. Jag är av naturen sniken så jag betalar ogärna mer än vad jag behöver (bor i en 1:a för 1554kr i månaden när jag har en ganska hög årsinkomst).
Är du en forum-missbrukare? Kanske dags att dra ner på dosen...
Jäppz, man borde nog det. [
]Låt kvalitén på olika kablar diskuteras i egna trådar. Denna tråd är en sådan anser jag
Ja, det vore ju bäst. Priset på kablar gör folk helt galna. [
] Det värsta som kan hända när man köpt en produkt är negativ efterköpsdissonans, enkelt uttryckt att föväntningarna innan köpet och resultatet efter inte stämmer.
Ja, jag håller med. Jag köpte dyra 100Hz tv's och var mycket besviken, men inte försökte jag försvara dom! Om man inte kan kritisera sina egna handlingar så är det ganska dåligt. Jag tycker t ex att dom 100Hz tv's jag hade var inget bra köp, sa det direkt. Den tv jag har nu är bättre men inte tillräckligt, jag köpte den utan att kolla upp den för mycket.
Människan VILL känna att ett fattat beslut var bra. Därför försvarar man sina inköp om de ifrågasätts av andra. Till sin hjälp har man tex produktens varumärke och pris.
Ja, men som jag sa innan kan man inte kritisera sina egna beslut, ja då är det dåligt. Sedan kan man ju vända på det att dom som INTE tror på någon skillnader VILL känna att DET beslutet var bra.
Jo, om vi utgår i från att det ÄR skillnad på olika kablar. Men också att priset i sig inte avgör denna skillnad.
Det är sant! När jag och en polare körde blindtest på signal kablar så tyckte han att lakris snörena var dom som låt bäst, och det är ju upp till han.
wawe4, Ja, jag håller med om att jag ballade ur och det är synd, jag ber om ursäkt om detta.
Hade ingen aning om att det skulle bli ett sånt jämra liv av min tråd. Kanske visar det på hur svårt och osäkert området med ljud, varmärken, pengar och status är.
Nej, det handlar mer på SÄTTET du startade tråden IMHO. Istället för att frågande, fråga om inte blindtester skulle kunna utröna att billigare saker var bättre än dyra eller att det inte är någon skillnad, så skrev du mer som att DET ÄR SÅ HÄR. Det är skrivet i bibeln!!
Som jag uppfattade det så hade du läst något på nätet och sedan tagit till dig det utan kritik. Det var det jag blev så...hmmm...arg på. En mer frågande tråd och det hade gått lugnare till. [
]Vad jag försöker komma åt och diskutera är egentligen att analysera min egen känsla inför detta med de prylar jag har och de som ständigt kommer ut med nya specifikationer. Några frågor jag undrar över:
1. Varför är jag så NÖJD med min anläggning och mitt ljud när den är beställd, monterad och intrimmad?
2. Varför blir jag så MISSNÖJD med mitt ljud när jag några veckor senare läser att det kommit en ny, bara lite, dyrare stärkare som "lyfter" mellanregistret? Eller att det kommit nya kablar som ger ett "mycket varmare" ljud.
Ja, sådana personer har problem. Jag har haft samma förstärkare i över 3,5 år nu och känner INGET behov att byta upp mig. Visst, det finns säkert någon/några som jag tycker låter bättre än den, men till vilket pris? Nej, jag är nöjd med den och vill hellre köpa skivor/filmer än att byta upp den.
Jag behöver heller inte "försvara" att man kan få riktigt fint hi-fi ljud för ganska rimliga pengar, t.ex. genom att bygga själv med LC Audio komponenter. Det betyder att MATERIALET är viktigare än PRISET.
Sant!
Men här finns en kurva som planar ut efter en ganska brant uppförsbacke. När vi väl nått "99% till målet" kostar varje extra tiondels procent en oproportionerlig extra summa pengar. Vad jag menar är att det är större hörbar och mätbar skillnad mellan en 1000kr förstärkare och en 10.000kr förstärkare än mellan en 100.000kr förstärkare och en 1.000.000 förstärkare. Men det är väl uppenbart för alla och envar.
Så sant! Det blir dyrare och dyrare för mindre om mindre uppgraderingar. Det är alltså upp till var och en om det är värt detta. Sedan så måste jag säga att JAG hör inte lika bra som många andra personer. Dom har mer tränade öron, vet mer vad dom ska lyssna efter och dyl. Men jag kommer ju med bättre saker att upptäcka mera skillnader i själva ljudet och därefter höjer jag kraven. För örat "tränas" att höra skillnader, något man kanske ska glömma. För annrs så skulle vi lika gärna byta ner oss varje år eftersom själva hörseln försämras med åren. Men så är det ju inte, det finns ju anledningar varför dom flesta i hifi tidningar inte är 20 år.
Detta är något som kanske glöms bort. Vet man inte vad man ska lyssna efter så kanske man inte hör skillnad på MP3 och CD. Därför så kan vissa höra en sak och andra inte det, IMHO.
Därför så säger jag inte för eller emot dyra högtalar kablar eftersom jag har inte testat dom, och tänker inte göra det för en jag är nöjd med min signalkälla som ska uppgraderas snart.
Men priset betyder inte att det "måste låta bra". Jag har hört 75.000kr Martin Logan högtalare jag aldrig skulle få för mig att stoppa in i mitt hem. De låter helt enkelt riktigt elakt vid hög ljudvolym.
Så sant! Har hört högtalare som kostar multum (170 000kr) som jag tyckte låt sämre än några andra för 50 000kr. Priset säger inget om hur man SJÄLV tycker att det låter. Men sedan så lever vi i en kapitalistisk värld och jag tror inte att en SKIT högtalare t ex som bara kostar men inte levererar har en framtid på marknaden. Folk har olika smaksak och INGEN produkt är perfekt och man får välja vilka brister man kan ta och vilka fördelar man vill ha.
Postad 04 december 2002 - 18:20
Unregistered59dcaef6
-
- 5 025 inlägg
Guru
martar>> Ok... Då delar vi upp det i tre delar då:
Pris
Uppmätt kvalité
Upplevd kvalité (konsumtionspsykologi)
Står fast vid att man inte kan föra en diskussion om alla dessa tre faktorer. Det funkar helt enkelt inte. Så får var och en välja vilka diskussioner man skall läsa.
En anekdot:
Mina bakhögtalare, Paradigm Titan, har jag varit sisådär halvnöjd med. Tycker att det är för luddigt ljud från dem, men de lider inte av någon som helst "burkighet" eller "instängdhet" trots det relativt låga priset.
Pratade nyligen med en gammal kompis för första gången på ganska länge. Han är musiker, har absolut gehör och är allmänt extremt begåvad inom ljud och musik. Hans band har bl.a. rönt stora kritikerframgångar i Tyskland (nej det är inte europop han spelar), han gör filmmusik m.m. Han använder Paradigm Titan i sin i övrigt ganska avancerade hemmastudio, berättade han. Han sade också att han tyckte att de är heeelt ok att använda i muskproduktionen.
Plötsligt växte jag ett par decimeter och tyckte genast mycket bättre om mina Paradigm... Fastän jag egentligen inte gillar ljudet ur dem mer än sisådär.
Knasigt va? []
Pris
Uppmätt kvalité
Upplevd kvalité (konsumtionspsykologi)
Står fast vid att man inte kan föra en diskussion om alla dessa tre faktorer. Det funkar helt enkelt inte. Så får var och en välja vilka diskussioner man skall läsa.
En anekdot:
Mina bakhögtalare, Paradigm Titan, har jag varit sisådär halvnöjd med. Tycker att det är för luddigt ljud från dem, men de lider inte av någon som helst "burkighet" eller "instängdhet" trots det relativt låga priset.
Pratade nyligen med en gammal kompis för första gången på ganska länge. Han är musiker, har absolut gehör och är allmänt extremt begåvad inom ljud och musik. Hans band har bl.a. rönt stora kritikerframgångar i Tyskland (nej det är inte europop han spelar), han gör filmmusik m.m. Han använder Paradigm Titan i sin i övrigt ganska avancerade hemmastudio, berättade han. Han sade också att han tyckte att de är heeelt ok att använda i muskproduktionen.
Plötsligt växte jag ett par decimeter och tyckte genast mycket bättre om mina Paradigm... Fastän jag egentligen inte gillar ljudet ur dem mer än sisådär.
Knasigt va? [
]
Postad 04 december 2002 - 18:25
Unregistered59dcaef6
-
- 5 025 inlägg
Guru
En sak är säker (tror jag):
Det är bättre andrahandsvärde på Nordost-kablar än vad det är på lakritssnören. [
]
Det är bättre andrahandsvärde på Nordost-kablar än vad det är på lakritssnören. [
]
Postad 04 december 2002 - 18:43
Unregistered577d133e
-
- 34 inlägg
Wannabe
Nin. Jag ber tusen gånger om ursäkt om jag i mitt första inlägg visade prov på aggresivitet, irriterande överlägsenhet och tvärsäkra omdömen. Tack för att vi har en moderator som vakar över oss och slår till när sådana infama tendenser dyker upp.
Postad 05 december 2002 - 17:09
Unregistered46e1de31
-
- 58 inlägg
Amatör
High
Tackar för medhållet Tvivlade på om folk ens läste mitt meddelande, eller ens förstod vad jag menade
/Zer0Racer
Tackar för medhållet
Tvivlade på om folk ens läste mitt meddelande, eller ens förstod vad jag menade /Zer0Racer
Postad 05 december 2002 - 18:14
Unregistered0958527d
-
- 1 119 inlägg
Beroende
Hej igen,
Har vi dragit några slutsatser, gott folk? Vad får man EGENTLIGEN ut av en blindtest?
Ljudåtergivning är INTE en fråga om tycke och smak, objektivt sett. Så länge det finns en referens (musiken i verkligheten), så finns det en grad av kvalitet hos elektroniken som skall återge den (detta gäller BÅDE inspelningsutrustningen och din anläggning i hemmet, bilen etc).
Tycker man inte om hur musiken låter i verkligheten (t.ex. att en trumpet skär ganska hårt i örat eller en bastrumma slår hårt i magen) så kanske man kan börja blanda in tycke och smak i vägvalet. Man vill ha "mjukare ljud" eller "varmt ljud" eller "kallt ljud" osv. Jag har växt ifrån det där och eftersom jag spelat och producerat musik på amatörnivå sedan tidiga tonåren prioriterar jag naturligt ljud. Detta ledde mig inte helt osökt in på Dynaudio eftersom de delar min uppfattning om hur det skall låta. Inga konstiga "egenheter" utan rakt på sak.
Hur många av er har egentligen hört musik på riktigt? Går ni på jazzklubbar och lyssnar ibland (som ni borde!), har ni suttit bredvid någon som sjunger och spelar akustisk gitarr, har ni hört en saxofon på nära håll? Med dessa, för många människor helt nya, referenser kan jag lova att ert val av utrustning kommer att bli annorlunda.
Det finns de som klagar på att inspelningarna inte tillåter instrumenten att låta naturligt, CD har för låg upplösning etc etc men det är inte alls sant. Källan, de skivor du köper för någon futtig hundring eller två, är ofta (ej modern listmusik) suveränt producerad av superduktiga producenter. Det är DU som väljer om du vill ge artisten en chans att låta i ditt hem som det låter när de spelade in i studion. Den känsla som musiken ger kan gå förlorad i en färgande anläggning.
Som amatörmusiker tycker jag det är viktigare att lära sig hur musik låter i verkligheten innan man börjar tramsa med blindtester och dyl., det kan vara ett sätt att rangordna ett antal produkter men det säger likförbannat inte ett smack om vilken produkt som är "närmast sanningen", om uttrycket tillåts.
Seså, sjas på er, maka er iväg till Nefertiti eller vilken klubb som ligger närmast er och lär er mer om "äkta" hi-fi, alltså live musik. Ni kommer att förstå vitsen med att kunna urskilja de olika instrumenten, rummets ambiens och attacken vissa instrument kan ha när ni minst anar! Dynamik som helt kan gå förlorad i en "dålig" anläggning.
Sedan kan vi börja prata priser och prylbögeri etc. [
]
/Marcus
Har vi dragit några slutsatser, gott folk? Vad får man EGENTLIGEN ut av en blindtest?
Ljudåtergivning är INTE en fråga om tycke och smak, objektivt sett. Så länge det finns en referens (musiken i verkligheten), så finns det en grad av kvalitet hos elektroniken som skall återge den (detta gäller BÅDE inspelningsutrustningen och din anläggning i hemmet, bilen etc).
Tycker man inte om hur musiken låter i verkligheten (t.ex. att en trumpet skär ganska hårt i örat eller en bastrumma slår hårt i magen) så kanske man kan börja blanda in tycke och smak i vägvalet. Man vill ha "mjukare ljud" eller "varmt ljud" eller "kallt ljud" osv. Jag har växt ifrån det där och eftersom jag spelat och producerat musik på amatörnivå sedan tidiga tonåren prioriterar jag naturligt ljud. Detta ledde mig inte helt osökt in på Dynaudio eftersom de delar min uppfattning om hur det skall låta. Inga konstiga "egenheter" utan rakt på sak.
Hur många av er har egentligen hört musik på riktigt? Går ni på jazzklubbar och lyssnar ibland (som ni borde!), har ni suttit bredvid någon som sjunger och spelar akustisk gitarr, har ni hört en saxofon på nära håll? Med dessa, för många människor helt nya, referenser kan jag lova att ert val av utrustning kommer att bli annorlunda.
Det finns de som klagar på att inspelningarna inte tillåter instrumenten att låta naturligt, CD har för låg upplösning etc etc men det är inte alls sant. Källan, de skivor du köper för någon futtig hundring eller två, är ofta (ej modern listmusik) suveränt producerad av superduktiga producenter. Det är DU som väljer om du vill ge artisten en chans att låta i ditt hem som det låter när de spelade in i studion. Den känsla som musiken ger kan gå förlorad i en färgande anläggning.
Som amatörmusiker tycker jag det är viktigare att lära sig hur musik låter i verkligheten innan man börjar tramsa med blindtester och dyl., det kan vara ett sätt att rangordna ett antal produkter men det säger likförbannat inte ett smack om vilken produkt som är "närmast sanningen", om uttrycket tillåts.
Seså, sjas på er, maka er iväg till Nefertiti eller vilken klubb som ligger närmast er och lär er mer om "äkta" hi-fi, alltså live musik. Ni kommer att förstå vitsen med att kunna urskilja de olika instrumenten, rummets ambiens och attacken vissa instrument kan ha när ni minst anar! Dynamik som helt kan gå förlorad i en "dålig" anläggning.
Sedan kan vi börja prata priser och prylbögeri etc. [
]/Marcus
Postad 05 december 2002 - 21:44
Unregisteredffaec150
-
- 378 inlägg
Lärjunge
saxofoner o gitarrer.. usch, verkar obehagligt []... på nära håll dessutom. Själv brukar jag lyssna på cymbaler på nära håll
Tex vad menar du med "live".. bara akustiska instrument?;
uppmikade instrument i PA?
Det är DU som väljer om du vill ge artisten en chans att låta i ditt hem som det låter när de spelade in i studion.
Hur vet DU hur _det_ låter då? (allmän fråga)
När gitarren spelas in i studion så har ljudteknikern sin mikrofonteknik, riktning, olika mikrofonmodeller kompressorer och eq för att han vill att det ska låta på ett visst sätt. Sen har man själv sina högtalare som antagligen inte är alls som ljudteknikerns.. plus rummets betydelser som är av enormt stor vikt i återgivningen. Vad är då rätt... att mest ha bra grejer och hoppas på det bästa, att greja, tweaka in det så att man tror att det blir originalgitarrljudet(man inte vet) eller att greja så man själv tycker det låter bra?
Och med vilket ovan blir det naturligt ljud?
]... på nära håll dessutom. Själv brukar jag lyssna på cymbaler på nära håll Tex vad menar du med "live".. bara akustiska instrument?;
uppmikade instrument i PA?
Det är DU som väljer om du vill ge artisten en chans att låta i ditt hem som det låter när de spelade in i studion.
Hur vet DU hur _det_ låter då? (allmän fråga)
När gitarren spelas in i studion så har ljudteknikern sin mikrofonteknik, riktning, olika mikrofonmodeller kompressorer och eq för att han vill att det ska låta på ett visst sätt. Sen har man själv sina högtalare som antagligen inte är alls som ljudteknikerns.. plus rummets betydelser som är av enormt stor vikt i återgivningen. Vad är då rätt... att mest ha bra grejer och hoppas på det bästa, att greja, tweaka in det så att man tror att det blir originalgitarrljudet(man inte vet) eller att greja så man själv tycker det låter bra?
Och med vilket ovan blir det naturligt ljud?
Postad 05 december 2002 - 22:07
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
Jag har mycket svårt att tro att vare sig Stereophile eller TAS skulle syssla med någon form av blindtester. Jag har inte följt dessa tidskrifter de senaste åren, men under de ca 10 år som jag prenumererade på Stereophile förekom vad jag minns 1 (ett) blindtest. Detta gällde högtalare och guldöronen våndades trots detta svårt när de skulle ranka högtalarna med olika musik. Tänk att det kan vara så svårt att skilja på högtalare när man kan höra skillnad mellan 99.9 och 99.99 procent koppar i kablarna och elfenbenspuckar eller mässingspuckar på högtalarna... Den vanligtvis vettige chefredaktören John Atkinsson har delvis beroende på detta debacle senare helt vänt ryggen mot blindtester. Man kommer med allsköns kvasivetenskapliga undanflykter (som får mig att tänka på buddhistmunkarna som kan flyga när ingen studerar dem, när någon tittar på så hoppar de bara på rumpan i det mest patetiska självbedrägeri man kan tänka sig), men sanningen är att det är oerhört arbets- och tidskrävande att administrera ett blindtest och resultaten blir lätt inkonsekventa. Man får knappast fler läsare heller och annonsörerna uteblir om deras high-end/price-produkter inte får glänsande omdömen. "Blind testing is bad for business" är den krassa verkligheten.
Mina egna erfarenheter är ändå att det är relativt lätt att påvisa statistiskt signifikanta skillnader mellan framför allt olika högtalare, men även effektförstärkare under hyfsade förhållanden. CD-spelare och DAC-enheter är svårare och kräver både en bra anläggning och tränade lyssnare för konsekventa resultat. Korrekt dimensionerade högtalar-, signal- eller allra minst digitalkablar har mig veterligen aldrig skilts åt i ett riktigt utfört blindtest. Om någon besitter konkret information som visar motsatsen så får de gärna meddela mig.
Testa gärna själva - 10 rätt av 12 försök ger konfidensgraden 0.95 eller 95 % sannolikhet att resultaten inte beror på slumpen. Detta brukar vanligen räknas som att det faktiskt är skillnad men betyder också att man får slumpmässiga resultat som slår igenom i 5 % av fallen. Testa i sekunder, dagar eller veckor. Använd favoritmusiken. Slappna av. Gör precis likadant som när testobjekten är synliga, men se till att du inte vet vilket objekt som testas. Detta är ett rakt A/B-test som utgör den enklaste formen för ett blindtest och därför lämpar sig väl för amatören. Efter några sådana omgångar vet man när man faktiskt hör skillnad, när det är tveksamt och när man inbillar sig. Det är mycket tillfredsställande att veta ungefär var gränserna går eftersom man då kan gå vidare med de viktiga frågorna utan att gräva ner sig i oväsentligheter.
Mina egna erfarenheter är ändå att det är relativt lätt att påvisa statistiskt signifikanta skillnader mellan framför allt olika högtalare, men även effektförstärkare under hyfsade förhållanden. CD-spelare och DAC-enheter är svårare och kräver både en bra anläggning och tränade lyssnare för konsekventa resultat. Korrekt dimensionerade högtalar-, signal- eller allra minst digitalkablar har mig veterligen aldrig skilts åt i ett riktigt utfört blindtest. Om någon besitter konkret information som visar motsatsen så får de gärna meddela mig.
Testa gärna själva - 10 rätt av 12 försök ger konfidensgraden 0.95 eller 95 % sannolikhet att resultaten inte beror på slumpen. Detta brukar vanligen räknas som att det faktiskt är skillnad men betyder också att man får slumpmässiga resultat som slår igenom i 5 % av fallen. Testa i sekunder, dagar eller veckor. Använd favoritmusiken. Slappna av. Gör precis likadant som när testobjekten är synliga, men se till att du inte vet vilket objekt som testas. Detta är ett rakt A/B-test som utgör den enklaste formen för ett blindtest och därför lämpar sig väl för amatören. Efter några sådana omgångar vet man när man faktiskt hör skillnad, när det är tveksamt och när man inbillar sig. Det är mycket tillfredsställande att veta ungefär var gränserna går eftersom man då kan gå vidare med de viktiga frågorna utan att gräva ner sig i oväsentligheter.
Postad 06 december 2002 - 00:41
Tänker inte svara på Isidor inlägg, lägger ner detta.
Marcus, Ja, men då kommer nästa problem, ska man försöka få ljudet hemma att låta som det gör i verkligheten eller ska man försöka få det låta som MASTER BANDET??
Detta är en klurig fråga. Om t ex du får välja mellan ett system som låter EXAKT som masterbandet, men det låter inte helt äkta för det. Eller väljer du systemet som låter som verklig musik men kanske inte återger masterbandet helt 100% korrekt?
Marcus, Ja, men då kommer nästa problem, ska man försöka få ljudet hemma att låta som det gör i verkligheten eller ska man försöka få det låta som MASTER BANDET??
Detta är en klurig fråga. Om t ex du får välja mellan ett system som låter EXAKT som masterbandet, men det låter inte helt äkta för det. Eller väljer du systemet som låter som verklig musik men kanske inte återger masterbandet helt 100% korrekt?
Postad 06 december 2002 - 02:41
Unregistered0958527d
-
- 1 119 inlägg
Beroende
Hej Nin och Isidor (och alla ni andra tokar som fortfarande följer diskussionen!) []
Man behöver inte göra det svårt för sig att blanda in alla olika tricks som producenten hittar på vid vissa inspelningar. Det finns faktiskt ett otal riktigt bra "äkta" inspelningar som man kan använda som referens (neeeej, det är FEL att lägga på E-type i laggen när man skall köpa hi-fi). Jag tänker då på studioupptagningar med Didrik De Geers mikar ("Didrik"), jag tänker på gamla goda Tracy Chapmans debutplatta. Och så vidare och så vidare. De är tillräckligt nära för att fungera som referens. De har känslan som skiljer en bra anläggning från en dålig, oavsett pris. Varför skulle man överhuvudtaget välja en platta med effekter?
Lyssnar man på en grupp produkter kan man jämföra vilken produkt (t.ex. högtalare) som ger det naturligaste ljudet. Blunda. Sitter artisten framför dig. Inte? Byt då till nästa produkt och försök tills du blir fullkomligt grundlurad och minst lika förvånad att det inte sitter någon framför dig och spelar. Hör man när gitarristen byter grepp för nästa ackord? Hör man vokalisten andas? Hör man när pianisten rör sig på pianostolen? Vem är det som tar i ett papper i bakgrunden? Detaljer som inte upptäcks i mediokra system men som i en bra anläggning får musiken att kännas äkta, man ger artisten en ärlig chans att komma in i ens lyssningsrum.
De album som sedan är producerade med en serie effekter, kommer naturligtvis inte att låta totalt äkta, men de återges åtminstone nästan exakt som producenten tänkte sig, eftersom han mixat albumet med neutrala studiomonitorer.
Så, undrar du kanske, varför har man inte studiomonitorer hemma? Det beror på att de är tänkta för närfältslyssning, och sådär vill ingen ha det i vardagsrummet. Dessutom är de byggda för en dämpad studio, hemma brukar rummet spela in och det är här olika tillverkare använder olika metoder för att deras produkt skall låta bra i normal hemmiljö. Studiomonitorer låter torrt och tråkigt i ett vardagsrum. Men är de bra brukar de åtminstone bjuda på en enorm grad av små mikrodetaljer och i värsta fall inspelningsmissar, om man stressat ihop slutprodukten.
Slutligen så är inte samma produkter bra för alla, det finns ingen "given förstapristagare". Detta beror på att vi hör ganska olika, tro det eller ej. det beror på ålder, vad man utsatt öronen för tidigare (buller) och inte minst örats utformning.
Precis som högtalare låter olika i olika lådor hör vi olika eftersom "parabolen" är olika stor och olika utformad (utsvängd, insvängd). Trumhinnan är även den olika och vissa kanske har haft öroninfektion viket ger ärr på trumhinnan och nedsatt hörsel. Frekvensgången är med andra ord olika hos olika människor. Vad en tycker låter naturligt kan låta konstigt för en annan. Örat har dessutom en förstärkning i mellanregistret med några dB vilket gör att man är extra känslig just där. Därför propsar jag på att ni skall lyssna på akustiska instrument live, be en kompis sjunga för dig (gärna motsatta könet för att det skall bli mindre pinsamt..) så att ni sedan kan lyssna på samma instrument genom en anlägging, och jämföra med ER referens av verkligheten. En produkt kan därmed inte vara referens. Produktreferenser är individuellt och anpassat efter den som testar produkten. Det är lite som att säga "jag tycker skostorlek 44 är referens, för de sitter skönast på mig".
Dock är vissa produkter så bra att de passar många, trots att folk uppfattar samma apparat olika. Precis som bred musik som når uppskattning hos flera sorters människor. Dessa apparater tycker jag bör värdesättas och det är också dem jag brukar rekommendera till medlemmar som frågar vad de skall köpa. Utan att slå mig för bröstet kan jag meddela att hittills har det inte blivit fel en enda gång.
Hälsningar,
Marcus
]Man behöver inte göra det svårt för sig att blanda in alla olika tricks som producenten hittar på vid vissa inspelningar. Det finns faktiskt ett otal riktigt bra "äkta" inspelningar som man kan använda som referens (neeeej, det är FEL att lägga på E-type i laggen när man skall köpa hi-fi). Jag tänker då på studioupptagningar med Didrik De Geers mikar ("Didrik"), jag tänker på gamla goda Tracy Chapmans debutplatta. Och så vidare och så vidare. De är tillräckligt nära för att fungera som referens. De har känslan som skiljer en bra anläggning från en dålig, oavsett pris. Varför skulle man överhuvudtaget välja en platta med effekter?
Lyssnar man på en grupp produkter kan man jämföra vilken produkt (t.ex. högtalare) som ger det naturligaste ljudet. Blunda. Sitter artisten framför dig. Inte? Byt då till nästa produkt och försök tills du blir fullkomligt grundlurad och minst lika förvånad att det inte sitter någon framför dig och spelar. Hör man när gitarristen byter grepp för nästa ackord? Hör man vokalisten andas? Hör man när pianisten rör sig på pianostolen? Vem är det som tar i ett papper i bakgrunden? Detaljer som inte upptäcks i mediokra system men som i en bra anläggning får musiken att kännas äkta, man ger artisten en ärlig chans att komma in i ens lyssningsrum.
De album som sedan är producerade med en serie effekter, kommer naturligtvis inte att låta totalt äkta, men de återges åtminstone nästan exakt som producenten tänkte sig, eftersom han mixat albumet med neutrala studiomonitorer.
Så, undrar du kanske, varför har man inte studiomonitorer hemma? Det beror på att de är tänkta för närfältslyssning, och sådär vill ingen ha det i vardagsrummet. Dessutom är de byggda för en dämpad studio, hemma brukar rummet spela in och det är här olika tillverkare använder olika metoder för att deras produkt skall låta bra i normal hemmiljö. Studiomonitorer låter torrt och tråkigt i ett vardagsrum. Men är de bra brukar de åtminstone bjuda på en enorm grad av små mikrodetaljer och i värsta fall inspelningsmissar, om man stressat ihop slutprodukten.
Slutligen så är inte samma produkter bra för alla, det finns ingen "given förstapristagare". Detta beror på att vi hör ganska olika, tro det eller ej. det beror på ålder, vad man utsatt öronen för tidigare (buller) och inte minst örats utformning.
Precis som högtalare låter olika i olika lådor hör vi olika eftersom "parabolen" är olika stor och olika utformad (utsvängd, insvängd). Trumhinnan är även den olika och vissa kanske har haft öroninfektion viket ger ärr på trumhinnan och nedsatt hörsel. Frekvensgången är med andra ord olika hos olika människor. Vad en tycker låter naturligt kan låta konstigt för en annan. Örat har dessutom en förstärkning i mellanregistret med några dB vilket gör att man är extra känslig just där. Därför propsar jag på att ni skall lyssna på akustiska instrument live, be en kompis sjunga för dig (gärna motsatta könet för att det skall bli mindre pinsamt..) så att ni sedan kan lyssna på samma instrument genom en anlägging, och jämföra med ER referens av verkligheten. En produkt kan därmed inte vara referens. Produktreferenser är individuellt och anpassat efter den som testar produkten. Det är lite som att säga "jag tycker skostorlek 44 är referens, för de sitter skönast på mig".
Dock är vissa produkter så bra att de passar många, trots att folk uppfattar samma apparat olika. Precis som bred musik som når uppskattning hos flera sorters människor. Dessa apparater tycker jag bör värdesättas och det är också dem jag brukar rekommendera till medlemmar som frågar vad de skall köpa. Utan att slå mig för bröstet kan jag meddela att hittills har det inte blivit fel en enda gång.
Hälsningar,
Marcus
Postad 06 december 2002 - 03:40
Håller med dig Marcus.
För mig så är allt snack om watt, spec'er, mätningar, ohm, etc etc inget roligt. Jag bryr mig faktiskt inte speciellt mycket av det för jag är inte speciellt intresserad av det tekniska, jag vill höra musik så nära live som möjligt. Så om jag personligen kommer närmare att sångerskan står i mitt rum med rör, vinyl, transistor, cd, sacd, dvd-a eller vad som helst så spelar det IMHO ingen roll HUR det gör det, bara det gör det.
För mig så är allt snack om watt, spec'er, mätningar, ohm, etc etc inget roligt. Jag bryr mig faktiskt inte speciellt mycket av det för jag är inte speciellt intresserad av det tekniska, jag vill höra musik så nära live som möjligt. Så om jag personligen kommer närmare att sångerskan står i mitt rum med rör, vinyl, transistor, cd, sacd, dvd-a eller vad som helst så spelar det IMHO ingen roll HUR det gör det, bara det gör det.
Postad 06 december 2002 - 04:47
Någon som har blindtestat projektorer?[][]
Rolig tråd men jag är för dåligt "tränad" för att kunna uttala mig om vad som är bra och dåligt.
För mig spelar det dock ingen roll om en tidning har gjort blindtest eller inte så länge de övertygar mig om att de är objektiva. Om så är fallet så läser jag igenom och tar intryck av det.
][]Rolig tråd men jag är för dåligt "tränad" för att kunna uttala mig om vad som är bra och dåligt.
För mig spelar det dock ingen roll om en tidning har gjort blindtest eller inte så länge de övertygar mig om att de är objektiva. Om så är fallet så läser jag igenom och tar intryck av det.
Postad 06 december 2002 - 10:37
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
Hej nin,
quote:Tänker inte svara på Isidor inlägg, lägger ner detta.
Vad var det du inte ville svara på? Att jag poängterade att varken Stereophile eller TAS blindtestar produkter eller att det inte finns några publicerade undersökningar om att man kan höra skillnad mellan olika korrekt dimensionerade kablar? Detta är fakta och behöver inte kommenteras.
Hej marcus,
Jag tillhör tveklöst den grupp av lyssnare/musikälskare som aldrig missar en chans att höra vilket musikinstrument som helst i verkligheten. Visst är det enklare och bättre att bedöma t.ex. en högtalares ljudkvalitet med akustiska inspelningar. Däremot vill jag varna för att höja alla studiomonitorer till skyarna eftersom de sanningen att säga ofta låter ganska illa. Både s.k. närfältsmonitorer (akustiskt sett felaktig term f.ö. - direktfält är den korrekta termen) och stora klassiska monitorer har ofta ganska ojämn frekvensrespons och förvånsvärt hög distorsion. Det finns dock en hel del undantag och användandet av vettiga mikrofoner och monitorer brukar nästan alltid ge ett välbalanserat ljud i slutändan. Detta är nog även i hög grad beroende på att studiofolk som är kapabla att välja god utrustning också är ljudkvalitetsmedvetna i övrigt.
I praktiken blir det omöjligt att "emulera" alla dåliga studiomonitorer i sin hemanläggning och man märker ganska snabbt vilka inspelningar som tillkommit m.h.a. bra monitorer. Alla led i kedjan bör sikta på minimal färgning, annars hamnar man snart i en återvändsgränd.
Vad gäller den av olika anledningar varierande hörseln hos olika lyssnare så betyder inte detta nödvändigtvis att man faktiskt uppfattar ljud särskilt olika. Hörselsystemet vet t.ex. (i bästa fall) hur en stor Steinway konsertflygel låter i verkligheten, oavsett formen på ytterörat eller tjockleken på trumhinnan. Om det inte låter någorlunda lika i ljudsystemet hemma så reagerar hörseln direkt. Via referenser har vi alltså ett självkorrigerande system. (En svår hörselskada kan naturligtvis ändra på detta eftersom ett visst frekvensområde inte längre kommer att uppfattas över huvud taget och stora brister i ljudutrustningen i detta område inte heller kommer att noteras.) Den allra bästa referensen är ofta den mänskliga rösten, dels eftersom vi är väldigt vana vid att höra röster, dels eftersom hörseln är specialanpassad för taluppfattning. Detta gör att vi ganska lätt kan säga om en sångare eller sångerska är korrekt återgivna, ofta t.o.m. utan att ha hört dem i verkligheten.
Örats högsta känslighet ligger i området 3-4 kHz, d.v.s. i diskantområdet och är antagligen en evolutionär anpassning för bästa taluppfattbarhet. Dalen i de nivåberoende känslighetskurvorna varierar mellan ca 5 och 12 dB.
Att olika lyssnare i slutändan ändå väljer olika utrustning beror nog i hög utsträckning på att många väljer komponenter som låter "bra" snarare än korrekt (d.v.s. utsignalen är en förstärkt eller elektroakustiskt omvandlad kopia av insignalen), ofta beroende på att man saknar riktiga referenser. Bleckblås låter t.ex. inte runt och mjukt utan bara torrt och dj-vligt kraftfullt. Den gamle räven J Gordon Holt (vettig kritiker och grundare av Stereophile) har ofta pekat på att det han kallar "the blatty brassiness" för bleckblås nästan aldrig återges korrekt i audiofilanläggningar.
Andra skiter högaktningsfullt i vad som är korrekt återgivning och är endast ute efter maximal upplevelse. "Sanning" eller njutning, det är den eviga frågan. Om man bara är medveten om de val man gör så är alla filosofier naturligtvis lika vettiga.
quote:Tänker inte svara på Isidor inlägg, lägger ner detta.
Vad var det du inte ville svara på? Att jag poängterade att varken Stereophile eller TAS blindtestar produkter eller att det inte finns några publicerade undersökningar om att man kan höra skillnad mellan olika korrekt dimensionerade kablar? Detta är fakta och behöver inte kommenteras.
Hej marcus,
Jag tillhör tveklöst den grupp av lyssnare/musikälskare som aldrig missar en chans att höra vilket musikinstrument som helst i verkligheten. Visst är det enklare och bättre att bedöma t.ex. en högtalares ljudkvalitet med akustiska inspelningar. Däremot vill jag varna för att höja alla studiomonitorer till skyarna eftersom de sanningen att säga ofta låter ganska illa. Både s.k. närfältsmonitorer (akustiskt sett felaktig term f.ö. - direktfält är den korrekta termen) och stora klassiska monitorer har ofta ganska ojämn frekvensrespons och förvånsvärt hög distorsion. Det finns dock en hel del undantag och användandet av vettiga mikrofoner och monitorer brukar nästan alltid ge ett välbalanserat ljud i slutändan. Detta är nog även i hög grad beroende på att studiofolk som är kapabla att välja god utrustning också är ljudkvalitetsmedvetna i övrigt.
I praktiken blir det omöjligt att "emulera" alla dåliga studiomonitorer i sin hemanläggning och man märker ganska snabbt vilka inspelningar som tillkommit m.h.a. bra monitorer. Alla led i kedjan bör sikta på minimal färgning, annars hamnar man snart i en återvändsgränd.
Vad gäller den av olika anledningar varierande hörseln hos olika lyssnare så betyder inte detta nödvändigtvis att man faktiskt uppfattar ljud särskilt olika. Hörselsystemet vet t.ex. (i bästa fall) hur en stor Steinway konsertflygel låter i verkligheten, oavsett formen på ytterörat eller tjockleken på trumhinnan. Om det inte låter någorlunda lika i ljudsystemet hemma så reagerar hörseln direkt. Via referenser har vi alltså ett självkorrigerande system. (En svår hörselskada kan naturligtvis ändra på detta eftersom ett visst frekvensområde inte längre kommer att uppfattas över huvud taget och stora brister i ljudutrustningen i detta område inte heller kommer att noteras.) Den allra bästa referensen är ofta den mänskliga rösten, dels eftersom vi är väldigt vana vid att höra röster, dels eftersom hörseln är specialanpassad för taluppfattning. Detta gör att vi ganska lätt kan säga om en sångare eller sångerska är korrekt återgivna, ofta t.o.m. utan att ha hört dem i verkligheten.
Örats högsta känslighet ligger i området 3-4 kHz, d.v.s. i diskantområdet och är antagligen en evolutionär anpassning för bästa taluppfattbarhet. Dalen i de nivåberoende känslighetskurvorna varierar mellan ca 5 och 12 dB.
Att olika lyssnare i slutändan ändå väljer olika utrustning beror nog i hög utsträckning på att många väljer komponenter som låter "bra" snarare än korrekt (d.v.s. utsignalen är en förstärkt eller elektroakustiskt omvandlad kopia av insignalen), ofta beroende på att man saknar riktiga referenser. Bleckblås låter t.ex. inte runt och mjukt utan bara torrt och dj-vligt kraftfullt. Den gamle räven J Gordon Holt (vettig kritiker och grundare av Stereophile) har ofta pekat på att det han kallar "the blatty brassiness" för bleckblås nästan aldrig återges korrekt i audiofilanläggningar.
Andra skiter högaktningsfullt i vad som är korrekt återgivning och är endast ute efter maximal upplevelse. "Sanning" eller njutning, det är den eviga frågan. Om man bara är medveten om de val man gör så är alla filosofier naturligtvis lika vettiga.
Postad 06 december 2002 - 12:02
Unregistered12f143f6
-
- 68 inlägg
Amatör
quote:Originally posted by vikster
Jag är ingen stjärna på sånt här, utan är egentligen ganska ny i hemmabiovärlden. Men jag är forskare, därför blir jag helt förstummad när jag läser vad Nin skriver. Är det här verkligen en moderator? Jag har aldrig hört på maken till bristande argumentation (från någon som försöker vara seriös), har ni ingen åldersgräns för moderatorer?
Mitt förslag är att du kommer med verkliga MOTargument beträffande blindtest eller väljer att inte lägga dig i debatter du uppenbart inte förstår och kan hantera. Om du däremot har motargument som du lyckas presentera på ett stringent sätt blir jag den första att lyfta på hatten, du kommer att ha slagit undan benen på det mesta av vetenskaplig metod som tagits fram inom ramen för såväl nartur- som humanvetenskaperna.
Ett tips från läktaren så här i efterhand.
Ta du och leta upp en nytt forum. Du verkar mer intresserad av att förfina din argumentationsteknik än att snacka hembio.
Jag är ingen stjärna på sånt här, utan är egentligen ganska ny i hemmabiovärlden. Men jag är forskare, därför blir jag helt förstummad när jag läser vad Nin skriver. Är det här verkligen en moderator? Jag har aldrig hört på maken till bristande argumentation (från någon som försöker vara seriös), har ni ingen åldersgräns för moderatorer?
Mitt förslag är att du kommer med verkliga MOTargument beträffande blindtest eller väljer att inte lägga dig i debatter du uppenbart inte förstår och kan hantera. Om du däremot har motargument som du lyckas presentera på ett stringent sätt blir jag den första att lyfta på hatten, du kommer att ha slagit undan benen på det mesta av vetenskaplig metod som tagits fram inom ramen för såväl nartur- som humanvetenskaperna.
Ett tips från läktaren så här i efterhand.
Ta du och leta upp en nytt forum. Du verkar mer intresserad av att förfina din argumentationsteknik än att snacka hembio.
Postad 06 december 2002 - 13:00
För mig spelar det dock ingen roll om en tidning har gjort blindtest eller inte så länge de övertygar mig om att de är objektiva. Om så är fallet så läser jag igenom och tar intryck av det.
Jäppz, håller med dig!! För om dessa personer som inte kan lita på sina egna sinnen, använder dom blindtester till allt? När dom testar maten på den nya resturangen? Eller låter dom deras ögon också spela med i njutningen? Eller blindtestar dom bilar för att inte bli påverkade av den snygga inredningen, utseendet, eller MÄRKET (BMW, etc)??
Blindtestar dom också sin partner för att se om det inte är bara dom yttre egenskaperna man tycker om och inte dom inre?
För jag anser att det är LIKA lätt att bli påverkad av dessa saker jag tog upp och hundratals mer som att bli påverkad av hifi apparaters utseende och pris.
Vad var det du inte ville svara på? Att jag poängterade att varken Stereophile eller TAS blindtestar produkter eller att det inte finns några publicerade undersökningar om att man kan höra skillnad mellan olika korrekt dimensionerade kablar? Detta är fakta och behöver inte kommenteras.
Ja, du får tro vad du vill. Dina "fakta" står för dig, inte för mig.
Andra skiter högaktningsfullt i vad som är korrekt återgivning och är endast ute efter maximal upplevelse. "Sanning" eller njutning, det är den eviga frågan. Om man bara är medveten om de val man gör så är alla filosofier naturligtvis lika vettiga
Ja, men eftersom du INTE har hört alla masterband till musik så VET DU INTE OM DET ÄR HELT KORREKT ÅTERGIVNING!!! För att det låter mer som live musik behöver ju inte säga att det låter korrekt om man jämför med master banden, som är originalet.
Så frågan är fortfarande, är det MASTERBANDEN som man ska efterlikna eller är det live musiken?
Jäppz, håller med dig!! För om dessa personer som inte kan lita på sina egna sinnen, använder dom blindtester till allt? När dom testar maten på den nya resturangen? Eller låter dom deras ögon också spela med i njutningen? Eller blindtestar dom bilar för att inte bli påverkade av den snygga inredningen, utseendet, eller MÄRKET (BMW, etc)??
Blindtestar dom också sin partner för att se om det inte är bara dom yttre egenskaperna man tycker om och inte dom inre?
För jag anser att det är LIKA lätt att bli påverkad av dessa saker jag tog upp och hundratals mer som att bli påverkad av hifi apparaters utseende och pris.
Vad var det du inte ville svara på? Att jag poängterade att varken Stereophile eller TAS blindtestar produkter eller att det inte finns några publicerade undersökningar om att man kan höra skillnad mellan olika korrekt dimensionerade kablar? Detta är fakta och behöver inte kommenteras.
Ja, du får tro vad du vill. Dina "fakta" står för dig, inte för mig.
Andra skiter högaktningsfullt i vad som är korrekt återgivning och är endast ute efter maximal upplevelse. "Sanning" eller njutning, det är den eviga frågan. Om man bara är medveten om de val man gör så är alla filosofier naturligtvis lika vettiga
Ja, men eftersom du INTE har hört alla masterband till musik så VET DU INTE OM DET ÄR HELT KORREKT ÅTERGIVNING!!! För att det låter mer som live musik behöver ju inte säga att det låter korrekt om man jämför med master banden, som är originalet.
Så frågan är fortfarande, är det MASTERBANDEN som man ska efterlikna eller är det live musiken?
Postad 06 december 2002 - 13:10
Unregistereda2457a6f
-
- 606 inlägg
Forumräv
Jag tycker blindtester kan vara ett bra komplement när flera olika produkter testat och jämförs. Sen är det upp till var och en att avgöra hur mycket de vill lägga ner på sitt system. Jag förstår de som lägger ner massor av pengar, men jag förstår också "Svensson" som köper en Siba-stereo. Det gäller att ha respekt för alla.
Det bara att inse att man med sin anläggning bara kan få den perfekta reproduktionen av inspelningen. Om man har en LP (eller vad man nu har för källmaterial) med en inspelad klassik konsert kommer man aldrig att uppleva den som om man vore där med sina öron. Det finns tex ingen volymratt när man går på konsert.
Det bara att inse att man med sin anläggning bara kan få den perfekta reproduktionen av inspelningen. Om man har en LP (eller vad man nu har för källmaterial) med en inspelad klassik konsert kommer man aldrig att uppleva den som om man vore där med sina öron. Det finns tex ingen volymratt när man går på konsert.
Postad 06 december 2002 - 13:52
Unregistered12f143f6
-
- 68 inlägg
Amatör
Annars är det väl en typiskt svensk inställning att allt ska va så ###### lagom. "Varför köpa något som inte ger maximal valuta för pengarna?".
Postad 06 december 2002 - 14:47
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
nin,
Jag definierade faktiskt "korrekt" i det här sammanhanget i mitt förra inlägg: utsignalen är en förstärkt eller elektroakustiskt omvandlad kopia av insignalen. Eftersom olika inspelningars färgningar är ungefärligen lika fördelade åt alla håll så kan man inte med konstanta motfärgningar närma sig den faktiska verklighet som inspelningen försöker spegla. Det vanligaste i high-end-sammanhang är att audiofilanläggningarna färgar all musik åt det mjuka, söta, "öronvänliga" hållet. Detta är naturligtvis audiofilernas ensak. Vi är dock inne på ett ganska filosofiskt sidospår här som ligger rätt långt från trådens egentliga tema - blindtester och vad som egentligen är hörbart.
För övrigt, de fakta jag nämnde tidigare är inte mina, de är absoluta så länge som ingen kan bevisa att jag har fel. Den som besitter annan information får gärna korrigera mig. Detta är grunden för vilken diskussion som helst och det är något märkligt att du som moderator på detta forum inte inser detta.
Jag definierade faktiskt "korrekt" i det här sammanhanget i mitt förra inlägg: utsignalen är en förstärkt eller elektroakustiskt omvandlad kopia av insignalen. Eftersom olika inspelningars färgningar är ungefärligen lika fördelade åt alla håll så kan man inte med konstanta motfärgningar närma sig den faktiska verklighet som inspelningen försöker spegla. Det vanligaste i high-end-sammanhang är att audiofilanläggningarna färgar all musik åt det mjuka, söta, "öronvänliga" hållet. Detta är naturligtvis audiofilernas ensak. Vi är dock inne på ett ganska filosofiskt sidospår här som ligger rätt långt från trådens egentliga tema - blindtester och vad som egentligen är hörbart.
För övrigt, de fakta jag nämnde tidigare är inte mina, de är absoluta så länge som ingen kan bevisa att jag har fel. Den som besitter annan information får gärna korrigera mig. Detta är grunden för vilken diskussion som helst och det är något märkligt att du som moderator på detta forum inte inser detta.
Postad 06 december 2002 - 15:26
Det vanligaste i high-end-sammanhang är att audiofilanläggningarna färgar all musik åt det mjuka, söta, "öronvänliga" hållet.
Håller jag inte med om.
Vi är dock inne på ett ganska filosofiskt sidospår här som ligger rätt långt från trådens egentliga tema - blindtester och vad som egentligen är hörbart.
Oj, jag ställde en motfråga jag inte fick svar på, gör du blindtest på allt möjligt? Eller blir dina mat på resturangen bättre p g a atmosfären, bilen bättre p g a märke och inredning, etc etc?
För övrigt, de fakta jag nämnde tidigare är inte mina, de är absoluta så länge som ingen kan bevisa att jag har fel.
Vad är det för "fakta" du har då?
Detta är grunden för vilken diskussion som helst och det är något märkligt att du som moderator på detta forum inte inser detta.
Se, nu är vi där igen! Bara för att jag ställer upp som moderator så betyder det inget hur jag ska tolka andras åsikter eller värderingar. Tycker DU har en snidvriden syn på denna debatt att DINA åsikter är dom rätt och alla andra som säger något annat har fel. [
]
Håller jag inte med om.
Vi är dock inne på ett ganska filosofiskt sidospår här som ligger rätt långt från trådens egentliga tema - blindtester och vad som egentligen är hörbart.
Oj, jag ställde en motfråga jag inte fick svar på, gör du blindtest på allt möjligt? Eller blir dina mat på resturangen bättre p g a atmosfären, bilen bättre p g a märke och inredning, etc etc?
För övrigt, de fakta jag nämnde tidigare är inte mina, de är absoluta så länge som ingen kan bevisa att jag har fel.
Vad är det för "fakta" du har då?
Detta är grunden för vilken diskussion som helst och det är något märkligt att du som moderator på detta forum inte inser detta.
Se, nu är vi där igen! Bara för att jag ställer upp som moderator så betyder det inget hur jag ska tolka andras åsikter eller värderingar. Tycker DU har en snidvriden syn på denna debatt att DINA åsikter är dom rätt och alla andra som säger något annat har fel. [
]
Postad 06 december 2002 - 16:19
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
En diskussion om hörbarhet och blindtest handlar helt plötsligt om restauranger. Jag konstaterar själv ofta efter ett restaurangbesök t.ex. att servicen var bra, utsikten likaså, men maten var dålig.
Gillar man t.ex. snygga kablar och har råd med dem skall man naturligtvis också köpa dem. Man bör dock inte hävda att de låter annorlunda än en enklare kabel om detta inte är fallet.
Återigen, fakta är att varken Stereophile eller TAS blindtestar utrustning och att någon vetenskaplig undersökning om att korrekt dimensionerade kablar ger skillnader i ljudåtergivningen inte existerar. Rätta mig gärna om jag har fel.
Gillar man t.ex. snygga kablar och har råd med dem skall man naturligtvis också köpa dem. Man bör dock inte hävda att de låter annorlunda än en enklare kabel om detta inte är fallet.
Återigen, fakta är att varken Stereophile eller TAS blindtestar utrustning och att någon vetenskaplig undersökning om att korrekt dimensionerade kablar ger skillnader i ljudåtergivningen inte existerar. Rätta mig gärna om jag har fel.
Postad 06 december 2002 - 16:58
Unregistered0958527d
-
- 1 119 inlägg
Beroende
Isidor,
Jag kan bara konstatera att de dyrare och/eller bättre system jag spelat på låter INTE mjukt och öronvänligt - tvärtom får du bäst riv i trumpeterna och klös i elgitarrerna med en Krell eller Mark Levinson. För att inte tala om hänget i basgitarren eller golvpukan som kör in en knytnäve i magen på dig.
Det är snarare de billigaste systemen som är mjuka och bäddar in detaljerna i fetvadd. Det är lite som att lära sig att cykla, det här med att uppskatta naturligt ljud. När man väl lärt sig hur det skall låta, vill man inte byta ner sig. Det man tidigare tyckte lät bra, kommer att upplevas som en patetisk halvmesyr.
Jag står fast vid att blindtseter ENBART är bra för att rangordna produkter individuellt, t.ex. när man jämför mycket litet påverkande komponenter som kablar osv, men de ger fortfarande inte någon referens och kan därmed aldrig visa vad som egentligen låter närmast originalet. För detta krävs en helt annan typ av test, t.ex. före/efter test och liknande förhållandevis objektiva metoder.
Helst skall man ha utmärkt musikaliskt gehör och perfekt hörsel för att kunna plocka ut guldkornen. Struntar man i tekniken utan bara älskar musik över allt annat blir det ännu viktigare att lära sig skillnaden mellan referens och blindtest. Piano och röster brukar som bekant vara utmärkta referenser de flesta kan identifiera klangen på.
/Marcus
Jag kan bara konstatera att de dyrare och/eller bättre system jag spelat på låter INTE mjukt och öronvänligt - tvärtom får du bäst riv i trumpeterna och klös i elgitarrerna med en Krell eller Mark Levinson. För att inte tala om hänget i basgitarren eller golvpukan som kör in en knytnäve i magen på dig.
Det är snarare de billigaste systemen som är mjuka och bäddar in detaljerna i fetvadd. Det är lite som att lära sig att cykla, det här med att uppskatta naturligt ljud. När man väl lärt sig hur det skall låta, vill man inte byta ner sig. Det man tidigare tyckte lät bra, kommer att upplevas som en patetisk halvmesyr.
Jag står fast vid att blindtseter ENBART är bra för att rangordna produkter individuellt, t.ex. när man jämför mycket litet påverkande komponenter som kablar osv, men de ger fortfarande inte någon referens och kan därmed aldrig visa vad som egentligen låter närmast originalet. För detta krävs en helt annan typ av test, t.ex. före/efter test och liknande förhållandevis objektiva metoder.
Helst skall man ha utmärkt musikaliskt gehör och perfekt hörsel för att kunna plocka ut guldkornen. Struntar man i tekniken utan bara älskar musik över allt annat blir det ännu viktigare att lära sig skillnaden mellan referens och blindtest. Piano och röster brukar som bekant vara utmärkta referenser de flesta kan identifiera klangen på.
/Marcus
Postad 06 december 2002 - 17:25
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
Visst är det bättre driv, pondus och neutral klang i både Krell och Mark Levinsons produkter än i vanliga mid-fi förstärkare. Den "söta" återgivning jag diskuterar är dock inget som utesluter muskler och god dynamik. Det är heller ingen brist på detaljer, bara en viss "försköning" av verkliga klanger. Eftersom högtalarna färgar ljudet mest i en anläggning är det främst dessas ljud jag talar om. Det är också långt ifrån alla anläggningar som drar åt detta håll. Skall man dock ändå tala i generaliserande termer så är den "söta" linjen nog dominerande, i alla fall för tvåkanalssystem. Detta är heller inget jag är ensam om att tycka, uppfattningen är ganska vanlig bland yrkeskritiker också (John Atkinsson, J Gordon Holt och Thomas J Norton för att nämna några).
Postad 06 december 2002 - 17:28
Unregistered57457843
-
- 1 046 inlägg
Beroende
quote:Originally posted by gentle Pitbull
quote:Originally posted by vikster
Jag är ingen stjärna på sånt här, utan är egentligen ganska ny i hemmabiovärlden. Men jag är forskare, därför blir jag helt förstummad när jag läser vad Nin skriver. Är det här verkligen en moderator? Jag har aldrig hört på maken till bristande argumentation (från någon som försöker vara seriös), har ni ingen åldersgräns för moderatorer?
Mitt förslag är att du kommer med verkliga MOTargument beträffande blindtest eller väljer att inte lägga dig i debatter du uppenbart inte förstår och kan hantera. Om du däremot har motargument som du lyckas presentera på ett stringent sätt blir jag den första att lyfta på hatten, du kommer att ha slagit undan benen på det mesta av vetenskaplig metod som tagits fram inom ramen för såväl nartur- som humanvetenskaperna.
Ett tips från läktaren så här i efterhand.
Ta du och leta upp en nytt forum. Du verkar mer intresserad av att förfina din argumentationsteknik än att snacka hembio.
gentle Pitbull, jag tycker inte som du, jag tycker vikster ska stanna i detta forum! Det är jättepositivt med kloka åsikter vad gäller argumentation! Mången diskussion i detta forum är mycket bra men ibland blir nivån i argumenteringen onödigt låg. Vikster hjälper till att lyfta denna! Tack för det vikster, och hoppas du stannar !!!
quote:Originally posted by vikster
Jag är ingen stjärna på sånt här, utan är egentligen ganska ny i hemmabiovärlden. Men jag är forskare, därför blir jag helt förstummad när jag läser vad Nin skriver. Är det här verkligen en moderator? Jag har aldrig hört på maken till bristande argumentation (från någon som försöker vara seriös), har ni ingen åldersgräns för moderatorer?
Mitt förslag är att du kommer med verkliga MOTargument beträffande blindtest eller väljer att inte lägga dig i debatter du uppenbart inte förstår och kan hantera. Om du däremot har motargument som du lyckas presentera på ett stringent sätt blir jag den första att lyfta på hatten, du kommer att ha slagit undan benen på det mesta av vetenskaplig metod som tagits fram inom ramen för såväl nartur- som humanvetenskaperna.
Ett tips från läktaren så här i efterhand.
Ta du och leta upp en nytt forum. Du verkar mer intresserad av att förfina din argumentationsteknik än att snacka hembio.
gentle Pitbull, jag tycker inte som du, jag tycker vikster ska stanna i detta forum! Det är jättepositivt med kloka åsikter vad gäller argumentation! Mången diskussion i detta forum är mycket bra men ibland blir nivån i argumenteringen onödigt låg. Vikster hjälper till att lyfta denna! Tack för det vikster, och hoppas du stannar !!!
Postad 06 december 2002 - 17:29
Unregistered11aa4495
-
- 464 inlägg
Lärjunge
Här vare livat fortfarande...
Nej visst har du rätt Isidor... och det räcker inte med att "blunda" för att göra ett blindtest.
Blindtest kräver en massa förberedelser och kalibrerande för att inte nivåer, klickljud vid apparatbyte mm skall spela in, åsså förståss en massa försöksmetodik som vikster påpekade.
Men, gör man som vikster så åker man på sånna här ; "Ta du och leta upp en nytt forum. Du verkar mer intresserad av att förfina din argumentationsteknik än att snacka hembio. " (förresten vikster, stanna du... att man har en fallenhet/kompetens att analysera flerdimensionella parametriserade system är bara bra... jag är också "forskare").
En intressant sak som slår mig är att ingen av "blindtestförespråkarna" har sagt att det är "rätt", "låter bäst", "byt forum", "köp du din s-t på Siba, för jag vet hur det skall..." eller liknande.
De säger snarare samma sak nämligen att OM man är ute efter "korrekt" (dvs. inte "bra", inte "attack" i cymbaler, inte inspelningmikrofonernas karaktäristik) återgivning av inspelade signaler är det transparens och minimal färgning som gäller... och då finns det EN metod (blindtest - jobbig som f-n).
Men, det är mycket enklare och trevligare att välja det man gillar bäst... för det är ju det man skall göra i slutänden - gilla alltså.
Jag vill vidhålla att blindtest kan vara bra för att jämföra skillnader man får mellan 1000 bagis på sladdar, CD-drivverk, effektförstärkare, akustikåtgärder, högtalarfilterkomponenter. Jag håller därvidlag med marcus i hans senaste, men tycker ändå att man borde kunna utsträcka det till mer kraftigt påverkande komponenter.
...fast då blir det ju alltmer bökigt...
(marcus nämner F/E-test och det är ju en metodik som rätt utförd har hög trovärdighet)
Förresten hade jag och min audiofile kollega ett resonemang om detta och vi kände nog att :
För "normala" pengar borde den musikintresserade först gå på hur "bra" ljudet är...
För stor budget borde transparent återgivning vara alltmer intressant... och möjligt...
...får väl kanske titta in då och då och följa adrenalinhalten hos vår moderator []
en kille med TVÅ öron och EN mun Håkan
Nej visst har du rätt Isidor... och det räcker inte med att "blunda" för att göra ett blindtest.
Blindtest kräver en massa förberedelser och kalibrerande för att inte nivåer, klickljud vid apparatbyte mm skall spela in, åsså förståss en massa försöksmetodik som vikster påpekade.
Men, gör man som vikster så åker man på sånna här ; "Ta du och leta upp en nytt forum. Du verkar mer intresserad av att förfina din argumentationsteknik än att snacka hembio. " (förresten vikster, stanna du... att man har en fallenhet/kompetens att analysera flerdimensionella parametriserade system är bara bra... jag är också "forskare").
En intressant sak som slår mig är att ingen av "blindtestförespråkarna" har sagt att det är "rätt", "låter bäst", "byt forum", "köp du din s-t på Siba, för jag vet hur det skall..." eller liknande.
De säger snarare samma sak nämligen att OM man är ute efter "korrekt" (dvs. inte "bra", inte "attack" i cymbaler, inte inspelningmikrofonernas karaktäristik) återgivning av inspelade signaler är det transparens och minimal färgning som gäller... och då finns det EN metod (blindtest - jobbig som f-n).
Men, det är mycket enklare och trevligare att välja det man gillar bäst... för det är ju det man skall göra i slutänden - gilla alltså.
Jag vill vidhålla att blindtest kan vara bra för att jämföra skillnader man får mellan 1000 bagis på sladdar, CD-drivverk, effektförstärkare, akustikåtgärder, högtalarfilterkomponenter. Jag håller därvidlag med marcus i hans senaste, men tycker ändå att man borde kunna utsträcka det till mer kraftigt påverkande komponenter.
...fast då blir det ju alltmer bökigt...
(marcus nämner F/E-test och det är ju en metodik som rätt utförd har hög trovärdighet)
Förresten hade jag och min audiofile kollega ett resonemang om detta och vi kände nog att :
För "normala" pengar borde den musikintresserade först gå på hur "bra" ljudet är...
För stor budget borde transparent återgivning vara alltmer intressant... och möjligt...
...får väl kanske titta in då och då och följa adrenalinhalten hos vår moderator [
]en kille med TVÅ öron och EN mun Håkan
Postad 06 december 2002 - 17:37
Unregistered57457843
-
- 1 046 inlägg
Beroende
quote:Originally posted by Isidor
...Gillar man t.ex. snygga kablar och har råd med dem skall man naturligtvis också köpa dem. Man bör dock inte hävda att de låter annorlunda än en enklare kabel om detta inte är fallet...
Håller med!
Och jag håller med nin också, vi ska inte förvänta oss mer av honom bara för att han är moderator...
...Gillar man t.ex. snygga kablar och har råd med dem skall man naturligtvis också köpa dem. Man bör dock inte hävda att de låter annorlunda än en enklare kabel om detta inte är fallet...
Håller med!
Och jag håller med nin också, vi ska inte förvänta oss mer av honom bara för att han är moderator...
Postad 06 december 2002 - 17:48
Unregistered12f143f6
-
- 68 inlägg
Amatör
Carlesjo -> Åsikter, vare sig kloka eller dumma, är alltid intressanta. Men i viksters fall handlade inte om några åsikter överhuvud taget. Han började med att presentera sig som forskare utan kunskap om hembio och följde upp det med en massa rundprat om hur nin inte var kapabel att argumentera. Jag tyckte det luktade översitteri. Jag tycker att sakkunskap är bra mycket mer imponerande än akademiska titlar och ordvrängeri.
Postad 06 december 2002 - 18:07
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
Visst kan man ställa lite högre krav på en moderator än andra. En moderator har ganska stora möjligheter att straffa medlemmar och styra diskussioner. Därför bör man också som moderator försöka att hålla en snygg, seriös och helst oklanderlig debattstil. Detta kan säkert vara nog så svårt ibland, speciellt när någon man aldrig sett nästan idiotförklarar en. [] Då kan väl även en moderator låta känslorna ta överhanden, men jag tycker nog att man skall påpeka detta i dessa fall.
] Då kan väl även en moderator låta känslorna ta överhanden, men jag tycker nog att man skall påpeka detta i dessa fall.
Postad 06 december 2002 - 23:32
Unregisteredffaec150
-
- 378 inlägg
Lärjunge
Oakustisk musik är också krävande påstår jag. Dock är det svårt att komma överens om hur det ska låta för att det ska vara naturlig återgivning Men man kan ofta säga vid vilket tillfälle/anläggning då man har kännt "aaah, fan va gööötttt". Och då är jag faktiskt enligt isidors idé fortfarande vettig
"Andra skiter högaktningsfullt i vad som är korrekt återgivning och är endast ute efter maximal upplevelse. "Sanning" eller njutning, det är den eviga frågan. Om man bara är medveten om de val man gör så är alla filosofier naturligtvis lika vettiga."
"Njutning" är alltså delvis min filosofi, men samtidigt som jag eftersträvar korrekt återgivning eftersom allt nästan alltid i mitt tycke låter bättre då/mer njutning. Jag är kanske lite av båda filosofierna..
Men om vi tänker oss andra sidan/inspelningssidan.
Vi spelar in en stor konsert. Efteråt lyssnar kompositören och säger att han skulle vilja ändra lite i inspelningen för att spegla hans känslor bättre, och killen längst fram i stråkkvaretten som prasslade med notbladen vill han kanske också ha bort.
Vad vill man då lyssna på?
Korrekt återgivning av orkestern eller av kompositörens känslor?
Är kanske prasslet med pappret ett tillägg i inspelningen som höjer njutningen för många? Lite intressantare och med live-känsla är det ju iaf.
Vill man kunna säga antingen "Vilken fantastisk inspelning det här är av detta stycke!"
Eller bara: "Vilket underbart stycke".
hmm..
Tyvärr hade detta inte så mycket med blindtester att göra []
Men man kan ofta säga vid vilket tillfälle/anläggning då man har kännt "aaah, fan va gööötttt". Och då är jag faktiskt enligt isidors idé fortfarande vettig "Andra skiter högaktningsfullt i vad som är korrekt återgivning och är endast ute efter maximal upplevelse. "Sanning" eller njutning, det är den eviga frågan. Om man bara är medveten om de val man gör så är alla filosofier naturligtvis lika vettiga."
"Njutning" är alltså delvis min filosofi, men samtidigt som jag eftersträvar korrekt återgivning eftersom allt nästan alltid i mitt tycke låter bättre då/mer njutning. Jag är kanske lite av båda filosofierna..
Men om vi tänker oss andra sidan/inspelningssidan.
Vi spelar in en stor konsert. Efteråt lyssnar kompositören och säger att han skulle vilja ändra lite i inspelningen för att spegla hans känslor bättre, och killen längst fram i stråkkvaretten som prasslade med notbladen vill han kanske också ha bort.
Vad vill man då lyssna på?
Korrekt återgivning av orkestern eller av kompositörens känslor?
Är kanske prasslet med pappret ett tillägg i inspelningen som höjer njutningen för många? Lite intressantare och med live-känsla är det ju iaf.
Vill man kunna säga antingen "Vilken fantastisk inspelning det här är av detta stycke!"
Eller bara: "Vilket underbart stycke".
hmm..
Tyvärr hade detta inte så mycket med blindtester att göra [
]
Postad 07 december 2002 - 10:09
markih
-
- 32 inlägg
Wannabe
Skönt att denna bitvis urballade debatten artade sig till slut.
Mycket läsvärda och klarsynta inlägg av Isidor, Marcus och Håkan + några till. Jag blir upplyft av läsa dom. Tack för det!
Mitt bidrag i sakfrågan är att jag tycker att fler blindtest är önskvärt. Det är inte min åsikt att det bör vara allenarådande, det är det för komplicerat för och människor har olika behov. Men som komplement och för att få verifikation på tester är de mycket välkommet. Jag tror även att utvecklingstakten skulle gynnas av detta. Utvecklingstakten är ju ett samspel mellan mångfald och utsållning. Blindtest är en utsållningsmetod med för många fördelar för att förkastas (men även några möjliga nackdelar).
Slutligen håller jag med Marcus om att Före/Efter-lyssning är en metod som eliminerar väldigt många felkällor och kan ge ett objektivt svar om kedjan eller apparaten är hörbart transparent eller ej (den enda metod jag känner till faktiskt). I de fall färgningar hörs, är testen inte längre objektiv men den har den fördelen att färgningarna blir mycket lättare att identifiera och värdera subjektivt, eftersom en absolut referens i form av föresignalen finns att jämföra med.
Mycket läsvärda och klarsynta inlägg av Isidor, Marcus och Håkan + några till. Jag blir upplyft av läsa dom. Tack för det!
Mitt bidrag i sakfrågan är att jag tycker att fler blindtest är önskvärt. Det är inte min åsikt att det bör vara allenarådande, det är det för komplicerat för och människor har olika behov. Men som komplement och för att få verifikation på tester är de mycket välkommet. Jag tror även att utvecklingstakten skulle gynnas av detta. Utvecklingstakten är ju ett samspel mellan mångfald och utsållning. Blindtest är en utsållningsmetod med för många fördelar för att förkastas (men även några möjliga nackdelar).
Slutligen håller jag med Marcus om att Före/Efter-lyssning är en metod som eliminerar väldigt många felkällor och kan ge ett objektivt svar om kedjan eller apparaten är hörbart transparent eller ej (den enda metod jag känner till faktiskt). I de fall färgningar hörs, är testen inte längre objektiv men den har den fördelen att färgningarna blir mycket lättare att identifiera och värdera subjektivt, eftersom en absolut referens i form av föresignalen finns att jämföra med.
Postad 09 december 2002 - 11:37
Unregistered57457843
-
- 1 046 inlägg
Beroende
quote:Originally posted by gentle Pitbull
Carlesjo -> Åsikter, vare sig kloka eller dumma, är alltid intressanta. Men i viksters fall handlade inte om några åsikter överhuvud taget. Han började med att presentera sig som forskare utan kunskap om hembio och följde upp det med en massa rundprat om hur nin inte var kapabel att argumentera. Jag tyckte det luktade översitteri. Jag tycker att sakkunskap är bra mycket mer imponerande än akademiska titlar och ordvrängeri.
Vikster argumenterade klockrent kring blindtester och om den bristande insikten i nins argumentation, och sa inget om akademiska titlar. Vikster har mycket sakkunskap i ämnet argumentation och logik, ibland en bristvara i forumet[].
Att nin, liksom jag [8D], inte hängde med i alla svängar vad gäller färgning, Ferrari osv, var ju ganska tydligt.
Att säga till någon att han ska hitta ett annat forum, det tycker jag låter översitteri.
Carlesjo -> Åsikter, vare sig kloka eller dumma, är alltid intressanta. Men i viksters fall handlade inte om några åsikter överhuvud taget. Han började med att presentera sig som forskare utan kunskap om hembio och följde upp det med en massa rundprat om hur nin inte var kapabel att argumentera. Jag tyckte det luktade översitteri. Jag tycker att sakkunskap är bra mycket mer imponerande än akademiska titlar och ordvrängeri.
Vikster argumenterade klockrent kring blindtester och om den bristande insikten i nins argumentation, och sa inget om akademiska titlar. Vikster har mycket sakkunskap i ämnet argumentation och logik, ibland en bristvara i forumet[
].Att nin, liksom jag [8D], inte hängde med i alla svängar vad gäller färgning, Ferrari osv, var ju ganska tydligt.
Att säga till någon att han ska hitta ett annat forum, det tycker jag låter översitteri.
Postad 09 december 2002 - 12:43
Unregistered3df23ee5
-
- 13 inlägg
Wannabe
Så här från åskådarbänk så måste jag också hålla med om att blindtest-gruppen har stått för den sakliga debatten och ickeblindtest-gruppen har stått för de grövsta personangreppen. Att uppmana någon att byta forum för att han gör ett inlägg är direkt otrevligt. Vad gäller huvudfrågeställningen för den här tråden så är jag böjd att hålla med. Blindtester, speciellt vad gäller kablar, har fått mig att känna mig mer nöjd med min anläggning och mindre benägen att känna mig missnöjd bara för att en eller annan tidning har höjt en viss produkt till skyarna. Enda gången jag känt mig riktigt missnöjd var när jag följde med min mor till Berwaldhallen för en konsert. Men att få det att låta så hemma skulle nog kosta bra mycket mer än vad jag är villig att spendera.
Postad 09 december 2002 - 20:25
Vad gäller huvudfrågeställningen för den här tråden så är jag böjd att hålla med. Blindtester, speciellt vad gäller kablar, har fått mig att känna mig mer nöjd med min anläggning och mindre benägen att känna mig missnöjd bara för att en eller annan tidning har höjt en viss produkt till skyarna.
Visst, blindtester har sin plats, inget fel med det. Men jag tycker inte man underskatt sin egen hörsel heller. Men som jag sa innan, gör dessa personer blindtest på allt dom gör för att inte ta intryck av det man ser? Skulle vilja se ett HELT blindtest på en BMW eller någon annan dyr bil. []
T ex så är jag en ganska skeptisk person ang hur mycket kablar gör. Visst, dom har väl en viss betydelse men ganska lite och därför har jag inte lagt några pengar där fast jag har en ganska bra och dyr anläggning. Men jag hade fel, tyvärr. För jag fick låna hem ett par kablar av en kille jag känner, A-Q Dragon högtalar kablar. Jag gjorde ett litet test idag med dom mot några ett par "Jen Tech Sky 2.5" (supra?). Jag och en kompis hade räknat med att sitta som dårar att lyssna för att hitta skillnaderna, men det behövde vi inte. Det kom som en chock hur stor skillnaden var. Visst, vi körde inget blindtest men tror ingen skulle missa på den skillnaden. Jag trodde inte personligen att det skulle vara en sådan skillnad. Nu är väl dom billigare 2,5 mm kablarna några höjdare men den frågan jag undrar och kommer ta reda på är när det blir så bra som möjligt utan att lägga ut en förmögenhet (tror A-Q Dragon låg på 25 000kr paret).
Visst, blindtester har sin plats, inget fel med det. Men jag tycker inte man underskatt sin egen hörsel heller. Men som jag sa innan, gör dessa personer blindtest på allt dom gör för att inte ta intryck av det man ser? Skulle vilja se ett HELT blindtest på en BMW eller någon annan dyr bil. [
]T ex så är jag en ganska skeptisk person ang hur mycket kablar gör. Visst, dom har väl en viss betydelse men ganska lite och därför har jag inte lagt några pengar där fast jag har en ganska bra och dyr anläggning. Men jag hade fel, tyvärr. För jag fick låna hem ett par kablar av en kille jag känner, A-Q Dragon högtalar kablar. Jag gjorde ett litet test idag med dom mot några ett par "Jen Tech Sky 2.5" (supra?). Jag och en kompis hade räknat med att sitta som dårar att lyssna för att hitta skillnaderna, men det behövde vi inte. Det kom som en chock hur stor skillnaden var. Visst, vi körde inget blindtest men tror ingen skulle missa på den skillnaden. Jag trodde inte personligen att det skulle vara en sådan skillnad. Nu är väl dom billigare 2,5 mm kablarna några höjdare men den frågan jag undrar och kommer ta reda på är när det blir så bra som möjligt utan att lägga ut en förmögenhet (tror A-Q Dragon låg på 25 000kr paret).
Postad 10 december 2002 - 01:20
Unregisteredffaec150
-
- 378 inlägg
Lärjunge
quote:Originally posted by nin
Visst, blindtester har sin plats, inget fel med det. Men jag tycker inte man underskatt sin egen hörsel heller. Men som jag sa innan, gör dessa personer blindtest på allt dom gör för att inte ta intryck av det man ser? Skulle vilja se ett HELT blindtest på en BMW eller någon annan dyr bil. []
Men hallåååååå
Liknelser sucks
Visst, blindtester har sin plats, inget fel med det. Men jag tycker inte man underskatt sin egen hörsel heller. Men som jag sa innan, gör dessa personer blindtest på allt dom gör för att inte ta intryck av det man ser? Skulle vilja se ett HELT blindtest på en BMW eller någon annan dyr bil. [
]Men hallåååååå
Liknelser sucks
Postad 10 december 2002 - 02:17
Unregistered2ba2233b
-
- 1 379 inlägg
Beroende
Lånde en signalsladd idag och bytte bort min tara ner till blocken mot en Purist Audio Designs. oj oj oj.. den som inte hör den skillnaden är döv. säga vad ni vill men före kabelbytet (i morse) så hade jag halvtaskit fokus. efter kabelbytet (ikväll) så hade jag fokus som satt som en knytnäve mellan högtalarna. även basen blev betydligt tydligare och mer välartikulerad.
nu är tara ljudet som bortblåst trotts att jag har tara högtalarkabel men den är inte lika "klen" som de billigare.
sug på den ni tvivlare där ute i mörkret.
"the truth is out there"
nu är tara ljudet som bortblåst trotts att jag har tara högtalarkabel men den är inte lika "klen" som de billigare.
sug på den ni tvivlare där ute i mörkret.
"the truth is out there"
Postad 10 december 2002 - 05:26
Men hallåååååå
Liknelser sucks
Varför det??? Om NÅGOT så ger märken som BMW, Lexus, mm en positiv syn redan vid namnet och sedan inredningen med kanske fin läder mm. Om nu folk inte kan skilja mellan vad som SER bra ut/kostar mycket mot hur bra saken är, varför kan man inte seriöst testa bilar, vin, mat, etc via blindtest? Kom inte och påstå att det är ENDAST ljud som man måste ha blindtest.
Min morsa känner ingen skillnad mellan Pepsi och Cola, är det ingen skillnad? Jo.
Många av mina polare känner ingen skillnad mellan Svensk och tysk cola, är det ingen skillnad? Jo.
Så vad tyder detta på? Ja, kanske att alla inte vet vad dom ska känna eller att dom har dåligt smaksinne. Något man kan jämföra med mer saker.. []
SamuelRönnqwist, Ja, jag trodde inte att det skulle vara sådan skillnad som det var, men där ser man. Enligt många så duger ju 2,5 mm högtalar sladd så dom jag hade borde ha varit tillräckligt bra, men det var dom visst inte. Och som jag sagt innan det stora testet är imorgon när han kommer hit och hämtar tillbaka dom, då när jag blir tvungen att använda dom gamla igen så kommer jag höra ännu mer vilken skillnad det var/är []
Liknelser sucks
Varför det??? Om NÅGOT så ger märken som BMW, Lexus, mm en positiv syn redan vid namnet och sedan inredningen med kanske fin läder mm. Om nu folk inte kan skilja mellan vad som SER bra ut/kostar mycket mot hur bra saken är, varför kan man inte seriöst testa bilar, vin, mat, etc via blindtest? Kom inte och påstå att det är ENDAST ljud som man måste ha blindtest.
Min morsa känner ingen skillnad mellan Pepsi och Cola, är det ingen skillnad? Jo.
Många av mina polare känner ingen skillnad mellan Svensk och tysk cola, är det ingen skillnad? Jo.
Så vad tyder detta på? Ja, kanske att alla inte vet vad dom ska känna eller att dom har dåligt smaksinne. Något man kan jämföra med mer saker.. [
]SamuelRönnqwist, Ja, jag trodde inte att det skulle vara sådan skillnad som det var, men där ser man. Enligt många så duger ju 2,5 mm högtalar sladd så dom jag hade borde ha varit tillräckligt bra, men det var dom visst inte. Och som jag sagt innan det stora testet är imorgon när han kommer hit och hämtar tillbaka dom, då när jag blir tvungen att använda dom gamla igen så kommer jag höra ännu mer vilken skillnad det var/är [
]
Postad 10 december 2002 - 10:18
Unregistered9477a2a6
-
- 382 inlägg
Lärjunge
Den filosofiska inriktningen vill tydligen inte ta slut, så därför tillåter jag mig att fortsätta på den inslagna vägen.
Blindtester för vin är faktiskt inte så ovanliga. Ofta rankar vinkännarna då helt "fel", t.ex med billiga amerikanska viner i topp och dyra franska i botten.
Skillnaden mellan Pepsi och Coke behöver man nog inte orda så mycket om. Själv känner jag alltid skillnad mellan svensk, tysk och polsk cola och eftersom jag är en leg. Besserwisser så brukar plåga min sambo med långa utläggningar om detta. [8D] En gång prickade jag in åtta av tio ölsorter (förväxlade två) i ett blindtest. Jag vet alltså att jag har fog för att föredra en blaskig lager framför en annan. Lever jag för den skull mitt liv i ett strikt vetenskapligt regemente med dagliga blindtester? Nej, naturligtvis tillåter jag mig att förföras av en vackert upplagd maträtt och tjocka frontplåtar i Krell-förstärkare.
Jag har också haft möjlighet att delta i ett flertal professionella blinda lyssningstester. Här presterade jag långt över normalnivån även för tränade lyssnare. Jag känner också många andra mycket goda lyssnare som har samma inställning som jag. Jag har innehavt anläggningar med en ljudkvalitet som skulle få den mest kräsne audiofil att dregla. Det är knappast så att tvivlarna är mer okänsliga än guldöronen, bara mer kritiskt lagda.
Vad jag tidigare, utan framgång verkar det som, försökt få fram är att man bör försöka med ett eller ett par blindtester för att lära sig ungefär var gränserna går. Efter det blir man garanterat vaccinerad mot guldöronitis, d.v.s. illusionen om den obegränsat receptiva hörseln.
Blindtester för vin är faktiskt inte så ovanliga. Ofta rankar vinkännarna då helt "fel", t.ex med billiga amerikanska viner i topp och dyra franska i botten.
Skillnaden mellan Pepsi och Coke behöver man nog inte orda så mycket om. Själv känner jag alltid skillnad mellan svensk, tysk och polsk cola och eftersom jag är en leg. Besserwisser så brukar plåga min sambo med långa utläggningar om detta. [8D] En gång prickade jag in åtta av tio ölsorter (förväxlade två) i ett blindtest. Jag vet alltså att jag har fog för att föredra en blaskig lager framför en annan. Lever jag för den skull mitt liv i ett strikt vetenskapligt regemente med dagliga blindtester? Nej, naturligtvis tillåter jag mig att förföras av en vackert upplagd maträtt och tjocka frontplåtar i Krell-förstärkare.
Jag har också haft möjlighet att delta i ett flertal professionella blinda lyssningstester. Här presterade jag långt över normalnivån även för tränade lyssnare. Jag känner också många andra mycket goda lyssnare som har samma inställning som jag. Jag har innehavt anläggningar med en ljudkvalitet som skulle få den mest kräsne audiofil att dregla. Det är knappast så att tvivlarna är mer okänsliga än guldöronen, bara mer kritiskt lagda.
Vad jag tidigare, utan framgång verkar det som, försökt få fram är att man bör försöka med ett eller ett par blindtester för att lära sig ungefär var gränserna går. Efter det blir man garanterat vaccinerad mot guldöronitis, d.v.s. illusionen om den obegränsat receptiva hörseln.
Postad 10 december 2002 - 11:27
Unregistered57457843
-
- 1 046 inlägg
Beroende
Isisor, hos mig har du framgång...[8D]
Jag hade en kompis som talade mycket om att han älskade Coca-Cola men inte klarade att dricka Pepsi, han var mycket bestämd och gjorde det till en livsstil och image. Jag och några andra elaka vänner anordnade naturligtvis ett blindtest för att se om han var så säker. Vad hände, jo han smakade på respektive svart dryck och gissade - FEL !
Efter denna episod blev hela personen mer ödmjuk, mindre "bergsäker", han blev mer av en lyssnande individ... intressant, han blev faktiskt förändrad.
Detta var för ca 10 år sedan, nu lider han visst av en psykisk sjukdom och har inte synts utanför huset på flera år... [:I]
nin, blindtest är bra men jag vill utfärda en varning: att blindtesta bilar är förenat med fara för medtrafikanter, och medför dessutom viss risk för dikeskörning...
Jag hade en kompis som talade mycket om att han älskade Coca-Cola men inte klarade att dricka Pepsi, han var mycket bestämd och gjorde det till en livsstil och image. Jag och några andra elaka vänner anordnade naturligtvis ett blindtest för att se om han var så säker. Vad hände, jo han smakade på respektive svart dryck och gissade - FEL !
Efter denna episod blev hela personen mer ödmjuk, mindre "bergsäker", han blev mer av en lyssnande individ... intressant, han blev faktiskt förändrad.
Detta var för ca 10 år sedan, nu lider han visst av en psykisk sjukdom och har inte synts utanför huset på flera år... [:I]
nin, blindtest är bra men jag vill utfärda en varning: att blindtesta bilar är förenat med fara för medtrafikanter, och medför dessutom viss risk för dikeskörning...
Postad 10 december 2002 - 16:01
Skillnaden mellan Pepsi och Coke behöver man nog inte orda så mycket om. Själv känner jag alltid skillnad mellan svensk, tysk och polsk cola och eftersom jag är en leg. Besserwisser så brukar plåga min sambo med långa utläggningar om detta.
Efter detta inlägget så är du min vän!! [] Nördig som jag och mina polare är så snackas det för mycket om hur dåligt och pepsi liknande tysk cola är. Värsta Coca cola jag druckigt var 2,5 liters från något skumt land i öst, det smaka jordkällare så det blev jordkälls cola i vårat nördgäng.
carlesjo, Ja, då hade han inte mycket att sätta till. Jag har gjort blindtest mellan cola, svensk och tysk och pepsi, och hade rätt 100%. Men erkänna att det vore kul med ett test av bilar blint. Man riggar upp så han som kör ser bara ut genom rutorna...[]
Efter detta inlägget så är du min vän!! [
] Nördig som jag och mina polare är så snackas det för mycket om hur dåligt och pepsi liknande tysk cola är. Värsta Coca cola jag druckigt var 2,5 liters från något skumt land i öst, det smaka jordkällare så det blev jordkälls cola i vårat nördgäng.carlesjo, Ja, då hade han inte mycket att sätta till. Jag har gjort blindtest mellan cola, svensk och tysk och pepsi, och hade rätt 100%. Men erkänna att det vore kul med ett test av bilar blint. Man riggar upp så han som kör ser bara ut genom rutorna...[
]
Postad 10 december 2002 - 17:36
Unregistered12f143f6
-
- 68 inlägg
Amatör
quote:Originally posted by Keso
Så här från åskådarbänk så måste jag också hålla med om att blindtest-gruppen har stått för den sakliga debatten och ickeblindtest-gruppen har stått för de grövsta personangreppen. Att uppmana någon att byta forum för att han gör ett inlägg är direkt otrevligt.
Grova personangrepp!? Nu tar du väl i så du spricker. När Vikster rapade om åldersgräns för moderatorer blev jag ilsk, men några personangrepp har jag då inte kastat ur mig. Många här verkar vara lättflörtade om man använder vackert språk, förlåt mig om jag inte är en av dom. Och om jag ska märka ord har jag väl knappast uppmanat nån att "byta" forum. Att hitta ett nytt forum innebär för mig nåt helt annat. Å för att göra inlägget extra långt kan jag tala om att jag är FÖR blindtest.
Så här från åskådarbänk så måste jag också hålla med om att blindtest-gruppen har stått för den sakliga debatten och ickeblindtest-gruppen har stått för de grövsta personangreppen. Att uppmana någon att byta forum för att han gör ett inlägg är direkt otrevligt.
Grova personangrepp!? Nu tar du väl i så du spricker. När Vikster rapade om åldersgräns för moderatorer blev jag ilsk, men några personangrepp har jag då inte kastat ur mig. Många här verkar vara lättflörtade om man använder vackert språk, förlåt mig om jag inte är en av dom. Och om jag ska märka ord har jag väl knappast uppmanat nån att "byta" forum. Att hitta ett nytt forum innebär för mig nåt helt annat. Å för att göra inlägget extra långt kan jag tala om att jag är FÖR blindtest.
Postad 10 december 2002 - 22:18
Det var en lång väg att komma ända till slutet av denna diskussion.
Det har sagts en hel del bra om ljud och hur vi uppfattar ljud i denna diskussionen.
Jag tycker det är bra med blindtester på Ljudutrustning. Speciellt om man skall lägga ut en massa pengar på kablar tex, om man inte hör vilken som är vilken spelar det då någon roll vilken man köper? Personligen tror jag att det är skillnader på alla typer av ljudutrustning men vilken som låter rätt är väldigt svårt att komma fram till. Det beror på många faktorer, en del faktorer kan vi inte direkt påverka, rummet, möbler och våra egna öron. Och framförallt placebo effekten.
Det har sagts en hel del bra om detta, som hur låter det i verkligheten, hur har det spelats in / mixats i studion och det är aldrig någon som kan säga att det är absolut ljud. Ljud är som med musik det är mycket personligt tycke och smak.
Det kan var bra att köra blindtester hemma när man funderar på att byta upp sig med någon ny utrustning. Har man svårt att höra vilken som låter bäst så är det kanske inte lönt att uppgradera. Sedan kommer det en massa andra parametrar med i bilden som inte direkt hänvisas till ljudet, byggkvalitet, utseende och pris tex.
Det viktigaste tycker jag är att det finns många som är intresserade av att kunna återskapa ljud så naturligt som möjligt i hemmamiljö. Att det sker med en personlig touch är bara bra.
Det har sagts en hel del bra om ljud och hur vi uppfattar ljud i denna diskussionen.
Jag tycker det är bra med blindtester på Ljudutrustning. Speciellt om man skall lägga ut en massa pengar på kablar tex, om man inte hör vilken som är vilken spelar det då någon roll vilken man köper? Personligen tror jag att det är skillnader på alla typer av ljudutrustning men vilken som låter rätt är väldigt svårt att komma fram till. Det beror på många faktorer, en del faktorer kan vi inte direkt påverka, rummet, möbler och våra egna öron. Och framförallt placebo effekten.
Det har sagts en hel del bra om detta, som hur låter det i verkligheten, hur har det spelats in / mixats i studion och det är aldrig någon som kan säga att det är absolut ljud. Ljud är som med musik det är mycket personligt tycke och smak.
Det kan var bra att köra blindtester hemma när man funderar på att byta upp sig med någon ny utrustning. Har man svårt att höra vilken som låter bäst så är det kanske inte lönt att uppgradera. Sedan kommer det en massa andra parametrar med i bilden som inte direkt hänvisas till ljudet, byggkvalitet, utseende och pris tex.
Det viktigaste tycker jag är att det finns många som är intresserade av att kunna återskapa ljud så naturligt som möjligt i hemmamiljö. Att det sker med en personlig touch är bara bra.
Postad 10 december 2002 - 22:56
Unregisteredc8e48ff0
-
- 18 inlägg
Wannabe
..rätt kul läsning det här faktiskt, jag tvivlar inte en sekund på att dyra (300kr/m) kablar är bättre än de som finns på micro för 10kr/m, men jag tycker ändå att ett blindtest är någonting viktigt som man bör prova ett antal gånger på samma kabel, för att de olika kablarna har olika kvalité är ju självklart, men tänk om de faktiskt skulle vara så att 45 av 50 personer skulle tycka att det var bättreljud med 10kr kabeln, hur pinsamt skulle inte det vara, för jag tror att många gånger så tänker man för mycket på vad det är för märke. t.ex. om jag ser att det står Clasohlson på kabeln i ställer för supra, så tänker jag ju dirket, vilken skit, det kan ju inte vara bra, men tänk om den på Ohlson för 5 kr/metern är lika bra som supran som kostar 50kr/m, på för.
Sen skulle jag bara vilja säga till alla: "sätt saker i perspektiv" ni bråkar om en kabel?! snälla, är det verkligen hela världen, det enda som Pingle ville säga är att blindtester kan få fram ett intressant resultat, som säkert kan ändra folks uppfattning om olika kablar, sen har ju alla givetvis olika sätt att lyssna och olika krav på sin anläggning. Tack för ordet!
Ps. kul att ni började prata om cola å sånt,de ä ju aldrig fel :-)
Sen skulle jag bara vilja säga till alla: "sätt saker i perspektiv" ni bråkar om en kabel?! snälla, är det verkligen hela världen, det enda som Pingle ville säga är att blindtester kan få fram ett intressant resultat, som säkert kan ändra folks uppfattning om olika kablar, sen har ju alla givetvis olika sätt att lyssna och olika krav på sin anläggning. Tack för ordet!
Ps. kul att ni började prata om cola å sånt,de ä ju aldrig fel :-)
Postad 11 december 2002 - 18:28
Unregisteredffaec150
-
- 378 inlägg
Lärjunge
quote:Originally posted by nin
Varför det??? Om NÅGOT så ger märken som BMW, Lexus, mm en positiv syn redan vid namnet och sedan inredningen med kanske fin läder mm. Om nu folk inte kan skilja mellan vad som SER bra ut/kostar mycket mot hur bra saken är, varför kan man inte seriöst testa bilar, vin, mat, etc via blindtest?
Eftersom man med biltest vill att hela bilen ska vara bra, även inredning etc så behöver man ju inte blindtesta.
Därför tycker jag det ibland blir fel att blanda in liknelser i sammanhanget.
Men att trycka gasen i botten o mäter hur snabbt den accelerar är ett tydligt mått på hur bra acceleration bilen har.
Det är ju isåfall en "blindtest" av accelerationen som inte blir påverkad av hur lyxig inredningen är.
Och det är ju fel att med en påkostad bil påstå, bara pga det, att motorn är bättre.
quote:
Kom inte och påstå att det är ENDAST ljud som man måste ha blindtest.
absolut inte
quote:
Min morsa känner ingen skillnad mellan Pepsi och Cola, är det ingen skillnad? Jo.
Många av mina polare känner ingen skillnad mellan Svensk och tysk cola, är det ingen skillnad? Jo.
Ja, det är det väl. Men vi börjar närma oss gränsen för smaksinnet. Att jämföra cola på burk vs cola på flaska är kanske svårare. Frågan är var gränsen går för den tränade avsmakaren. Det kanske är godare att dricka från flaska, men är det verkligen något annat innehåll?
(jfr. kablar)
quote:
Så vad tyder detta på? Ja, kanske att alla inte vet vad dom ska känna eller att dom har dåligt smaksinne. Något man kan jämföra med mer saker.. []
Du menar tex att du kan höra skillnaden när du bytt högtalarkablar?
Gör cola/pepsi testet med dina polare igen medan de vet vilken sort de dricker så har de säkert också bättre "smaksinne".
(Inget ont menat om din hörselförmåga
Varför det??? Om NÅGOT så ger märken som BMW, Lexus, mm en positiv syn redan vid namnet och sedan inredningen med kanske fin läder mm. Om nu folk inte kan skilja mellan vad som SER bra ut/kostar mycket mot hur bra saken är, varför kan man inte seriöst testa bilar, vin, mat, etc via blindtest?
Eftersom man med biltest vill att hela bilen ska vara bra, även inredning etc så behöver man ju inte blindtesta.
Därför tycker jag det ibland blir fel att blanda in liknelser i sammanhanget.
Men att trycka gasen i botten o mäter hur snabbt den accelerar är ett tydligt mått på hur bra acceleration bilen har.
Det är ju isåfall en "blindtest" av accelerationen som inte blir påverkad av hur lyxig inredningen är.
Och det är ju fel att med en påkostad bil påstå, bara pga det, att motorn är bättre.
quote:
Kom inte och påstå att det är ENDAST ljud som man måste ha blindtest.
absolut inte
quote:
Min morsa känner ingen skillnad mellan Pepsi och Cola, är det ingen skillnad? Jo.
Många av mina polare känner ingen skillnad mellan Svensk och tysk cola, är det ingen skillnad? Jo.
Ja, det är det väl. Men vi börjar närma oss gränsen för smaksinnet. Att jämföra cola på burk vs cola på flaska är kanske svårare. Frågan är var gränsen går för den tränade avsmakaren. Det kanske är godare att dricka från flaska, men är det verkligen något annat innehåll?
(jfr. kablar)
quote:
Så vad tyder detta på? Ja, kanske att alla inte vet vad dom ska känna eller att dom har dåligt smaksinne. Något man kan jämföra med mer saker.. [
]Du menar tex att du kan höra skillnaden när du bytt högtalarkablar?
Gör cola/pepsi testet med dina polare igen medan de vet vilken sort de dricker så har de säkert också bättre "smaksinne".
(Inget ont menat om din hörselförmåga
0 användare läser detta ämne
0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar
Minhembio - Senaste nyheterna
tnorlund 
Fler
Vilka bilder visas här?
