[Unregistered7c5139ba]

• 0

Detta är ny ny tråd som härstammar från denna, ifall någon kommer in och inte fattar vad vi babblar om...

Jag tror att vi i fortsättningen får sära på begreppen stroboskopeffekt och "wagon wheel-effekt" (som krasse beskriver den), för det är två olika saker och har helt olika uppkomst.

Igår på väg till och från jobbet var jag väl närmast en ren trafikfara för jag satt och glodde in i däcken på alla bilar som körde om. Höll en medveten låg hastighet så att jag skulle få många däck att titta på också.
Och till mångas besvikelse, även min egen får jag tillägga, så kunde jag inte se någon wagon-wheel effekt. Jag kunde vid några tillfällen uppfatta ett flimmer, men aldrig något mönster som stog still eller gick sakta framåt eller bakåt.
Utom vid ett tillfälle och det var när jag körde igenom en tunnel med gatubelysning i. Då uppstod alltså en äkta stroboskopeffekt, men försvann så fort vi kom ur tunneln.

Eftersom jag också tycker detta är väldigt intressant satte jag mig vid datorn igår och satt i timmar och läste om ögat och vår syn. Hittade något som väl nästan kan jämföras med en hel doktorsavhandling som jag inte ens plöjt igenom ännu. Här är länken till sidan. Det är nog mitt i artiklen ungefär så ni får själva navigera till början, men jag varnar, det är en lååång artikel. Efter varje kapitel länkas det till nästa.

Jag var lite flummig när jag totalsågade det påstådda 25-100 Hz som vårt ögas "fps". Ett tydligare "bevis" för att det är högre är det faktum att vi faktiskt kan uppleva regnbågar på en DLP med 300 Hz färghjul. När vi ser regnbågar så ser vi en enda färg på färghjulet, vilket alltså innebär att vår "fps" måste vara minst 300 Hz. Men jag är efter att ha läst artikeln ännu mer övertygad om att vi inte har någon fps, bilden kommer i en jämn ström till hjärnan. Att vi ser en enda färg beror snarare på att vi FOKUSERAR en viss del av vår synliga bild med en viss frekvens som gör att hjärnan tolkar dessa signaler på ett speciellt sätt. Precis det som händer vid "wagon-wheel" effekt i dagsljus...

Ögats anatomi for dummies:
Det finns 130 miljoner synceller, eller fotoreceptorer på näthinnan. Stavar och tappar alltså. Ungefär 7 miljoner är tappar och resten är stavar. Bara tapparna kan registrera färger, stavarna "ser" endast olika styrka av ljus. På dessa fotoreceptorer sitter det joner som reagerar när de träffas av ljus (fotoner) och avger då en elektrisk laddning. Det finns tre olika typer av tappar som reagerar på ljus med olika våglängd. Röd, Grön och Blå. Vi ser alltså med RGB! Lite coolt faktiskt.
Men vad som är ännu mer intressant är att de reagerar olika fort och även olika fort beroende på vilken ljusstyrka som kommer in i ögat.
Att vi skulle ha en "fps" innebär att hela bilden måste uppdateras på samma gång. Det skule alltså krävas ett organ i ögat som samlar in data från alla fotoreceptorer och dessutom håller reda på tiden så att organet skulle kunna tajma in alla data som har olika uppdateringsfrekvens till en jämn ström och uppdatera hela vårt synfält x antal gånger per sekund. Möjligt kanske, men knappast troligt.
Från ögat leds vår "syndata" till hjärnan via synnerven, som innehåller 1 miljon "nervbanor", eller kanaler skulle man kunna säga. Där tar hjärnan vid och tolkar signalerna och gör så att vi får en bild i vårt medvetande. Här är det inte längre en ren naturvetenskap och ingen vet riktigt vad som sker eller varför. Det är mer psykologi över den vetenskapen och olika personer tolkar signaler på olika sätt. Vad jag tror händer är att hjärnan selekterar delar av informationsströmen som kommer via synnerven, fokuserar på vissa delar skulle man kunna säga I kombination med musklerna som fokuserar i vårt öga. Det är ju vår hjärna som styr musklerna i ögat också.

Fortsättning följer....

Redigerat av Unregistered7c5139ba, 04 October 2005 - 11:14.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Som några redan skrivit så "intresserar" sig vår hjärna för saker i bilden som rör sig och vill genast fokusera på detta. Instinktivt från jägar-epoken kanske? Hur som helst, när då ögat/hjärnan försöker fokusera på något som rör sig lite för snabbt så orkar/hinner inte ögat med detta, även om det rör sig om väldigt små rörelser när vi tittar på ett bildäck. Under den korta tiden som ögat/hjärnan fokuserar så snappar hjärnan upp denna information den får av det fokuserade området och lägger extra vikt på detta. Sedan går det för snabbt för att ögat/hjärnan skall kunna hinna med och fokuseringen bryts, men återupptas igen och hjärnan snappar upp det som syns under denna fokusering. Sker väldigt fort alltså. kanske upp emot 100 Hz, och olika för olika personer. Jämför med när du håller något tungt i en utsträckt arm och armen börjar darra. Armen vill bara slappna av och gör det också under ett kort ögonblick men hjärnan skickar signaler till muskeln att "du ska bannemej visst hålla dig uppe!". I och med att fokuseringen bryts ett kort ögonblick så skapas det "glapp" som är signifikant för stroboskopeffekten och som gör att det kan se ut som ett hjul går bakåt.
På motsvarande sätt uppträder regnbågseffekten på en DLP-projektor när du flyttar blicken i sidled. Något händer och rör sig i bilden, som vi tror inte borde göra det. Hjärnan vill då försöka fokusera på detta (de olika färgerna i färghjulet alltså) och vi hinner under denna fokusering snappa upp rött, grönt eller blått.

Olika personer uppfattar detta olika beroende på om deras hjärna ser det som ett "hot" eller inte. Hjärnan/ögat struntar helt enkelt i att försöka fokusera i de rörliga delarna om den inte anser detta vara ett hot, eller något värt att försöka notera och låter istället synintrycket komma i en jämn ström. Vissa personer kan ju inledningsvis ha problem med RBE på en DLP men många vänjer sig efter ett tag. De har med andra ord lärt hjärnan att det här är inget farligt att bry sig om och alltså inget som den borde noteras extra mycket i bilden. De försöker inte längre fokusera på de enskilda färgerna med bilden.
På samma sätt kan vissa se wagon-wheel effekten i verkligheten medans andra inte kan det. Och både detta och RBE är alltså något vi skulle kunna "träna" bort och till och med styra lite över själva.
Om man ser wagon-wheel effekten i form av att ett hjul ser ut att snurra sakta baklänges så skulle man kunna få det att stå still eller snurra sakta framåt genom att helt enkelt sakta följa hjulets rotationsriktning med blicken. Testa gärna ni som kan se detta fenomen och tala om ifall ni kan styra det.
Jag kan inte se detta och det kan bero på att jag kanske tittade mycket på hjul som snurrade när jag var liten och att hjärnan inte längre "bryr sig om" det. Fast å andra sidan kan jag se RBE och det är troligtvis så för att detta är något som min hjärna INTE är van vid och har lärt sig att hantera ännu.
Hade det varit så att fenomenet hade berott på ögats "fps" så skulle ju ALLA personer se både RBE och wagon-wheel effekt i verkligheten och det gör inte alla.
Jag säger "wagon-wheel effekt i verkligheten" för jag vet ingen annan benämning som skulle passa bättre.

Sammanfattningsvis:
Stroboskop-effekt:
Skapas av någon yttre källa. Pulserande ljus, film eller något som helt enkelt skapar en puls. Alla kan uppfatta detta och alla uppfattar det på precis samma sätt och oavsett vad vi fokuserar på i vårt synfält.

wagon-wheel effekt i verkligheten
Skapas av betraktarens ögon/hjärna och har olika frekvens från person till person. Alla kan inte uppfatta det och de som uppfattar det kan uppfatta det olika och i viss mån även styra över det själv. Går att "träna bort".

[Unregistered959]

• 0

Jag är imponerad!

Nära nog en veritabel avhandling om hur synen funkar och jag ser ingen anledning att invända heller.

Skiljer man på "waggon-wheel" -effekten och stroboskop-effekten så är vi nog rörande överens.

Åtminstone nästan iallafall ...

Att ögat skulle ha en motsvarighet till "sampling-frekvens" p.g.a. mer eller mindre ofrivilliga ryck eller vibrationer i fokuseringen eller i ögats hela rörelse när det följer ett objekt, känner jag mej tveksam till.

Missförstå mej inte...

Jag köper resonemanget med dessa "vibrationer" i ögat (eller "ryck" om man så vill), men jag TROR ändå att det utöver detta finns en motsvarighet till "samplingfrekvens" i HUR vi uppfattar en bild, eller tolkar den.

När det gäller RBE så instämmer jag till fullo i hela resonemanget med den urgamla jägarinstinkten som leder till mer eller mindre instinktiva och ofrivilliga rörelser av både öga och fokus. Detta eftersom det verkar rimligt och dessutom stämmer väl med mina egna upplevelser...

Men Pjay, nu blir det väl inte så mycket diskussion egentligen (när vi trots allt är så eniga i det mesta.

Knuten var nog definitionen av stroboskop-effekt och waggon-wheel effekt...

[hobb]

• 0

Den här tråden har ju varit död i eoner nu (och kanske borde fått vila i frid) men jag kan inte låta bli att kommentera när jag råkade läsa den.

Det skulle vara så skönt om vi kunde konstatera att "wagon wheel effect" som fenomenet här kallats inte är nåt hjärnspöke eller beror på en pulserande belysning. Jag trodde de flesta i sina ungdoms år uppfattat det på egen hand eller för att någon förälder uppmärksammat en på det. Det är intressant första gången man ser det eftersom de flesta troligen uppfattad sin syn som "perfek" över tiden innan man upplever detta men då inser att hjärnan egentligen uppfattar pulser av bilder och bara "fuskar" ihop det till något man upplever som komplett statiskt.

Förutom hjul etc som snurrar i rätt hastighet kan man märka fenomenet om man åker förbi ett upprepat mönster (läs: när tunnelbanan kommer in på en station med kaklad vägg). Normalt sett när man tittar ut från ett fordon på det förbipasserande landskapet (eller kaklet om man åker tunnelbana) så rör sig ögonen i ett sågtandsmönster för att kunna få ögonblicksbilder, ögonen fokuserar alltså på något och följer det en bit för att hinna se detaljer för att sedan snabbt flacka tillbaks med blicken så långt det går och börja följa något nytt. Detta tänker man normalt inte på (om man inte just tänker på vad ögonen gör när man är i en sån situation). Lyckas man inse att man flackar med blicken (huvudet är alltså helt still hela tiden, det är ögonen som arbetar febrilt) så kan man iaf även sluta upp med detta och koncentrar sig på att titta rakt fram (ut). Lyckas man med detta kommer man vid vissa hastighet (>0) att se ett stillastående kakel istället för att snabbt förbipasserande. (Även på stationer utomhus = inget lampflimmer, det är en egenskap hos vårt syssystem)

Jag tror de flesta redan är medvetna om detta men om det finns de (bevisligen finns det ju några) som inte upplevt detta kan det ju vara kul för er att se det.

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Hittade inte denna diskussion förrän nu men tycker att det är ett intressant ämne plus att jag har en del kunskaper i ämnet (inte specialiserad på just ögat och synen utan en allmän kunskap i biokemi). Så jag tänkte försöka tillföra det jag kan samt eventuellt rätta och klargöra en del av det som skrivits i denna samt andra trådar.

Kan väl säga redan från början, att hur synen fungerar är ett mycket komplext system. Hur en synimpuls uppkommer har vi mycket stora kunskaper om, men sedan när det gäller hur vi behandlar denna information i hjärnan så blir det mera hypoteser. Jag har inte här försökt att ge en hel bild av hur synen fungerar eftersom det skulle krävas åtskilliga meter inlägg för att göra detta. Vill mera förmedla en känsla av hur komplicerat detta ämne är, vilket kanske kan ge en insikt i att man inte ska ta till sig alla teorier och ”fakta” som presenteras i artiklar och på nätet som absoluta sanningar (dit även denna redogörelse per automatik sällar sig ).

Det är inga joner som träffas av ljus och ger upphov till elektriska urladdningar. I syncellerna, stavarna och tapparna, sitter det s.k. membran-diskar (ca 1000 st per stav/tapp) som innehåller stora mängder av ett protein – rhodopsin. I rhodopsinet sitter en ljuskänslig molekyl - retinal - som ändrar struktur när det träffas av ljus (cis-retinal övergår i trans-retinal). Rhodopsinet skiljer sig lite i struktur beroende på om det sitter i stavarna eller tapparna vilket gör att de reagerar på olika våglängder av ljus. Se vidare PJays inlägg ovan. Dock är det inte riktigt så att vi ser i RGB. Varje typ av tappar reagerar inom ett visst våglängdsintervall som överlappar varandra. Maximal känslighet för respektive typ av tappar är blått, grönt och gul-grönt. Stavarna har maximal känslighet vid blå-grönt. Dessa skillnader i rhodopsinet ger också upphov till att stavarna är mer ljuskänsliga än tapparna.

Det räcker med en enda foton (ett ljuskvanta) för att en retinal-molekyl ska reagera. Har i någon annan tråd sett att någon nämnt att synen reagerar väldigt snabbt, i storleksordningen en picosekund (0.000 000 000 001 s). Det är just denna strukturförändring av retinal som är så snabb, som i sin tur ger upphov till den snabbaste strukturförändring av ett protein som man idag känner till (om det inte har dykt upp något nytt protein senaste åren). Denna snabba reaktion innebär dock inte att vi kan uppfatta så snabba förlopp, och det går inte att omsätta detta värde i någon uppskattning av en eventuell fps hos ögat. Läs vidare så förstår ni varför. En parentes i ämnet är att retinal bildas av retinol (A-vitamin), som i sin tur kan bildas av ß-karoten. Så glöm inte att äta era morötter .

Sedan sker en hel kedja av reaktioner som jag inte kommer att gå in på här. För att förstå komplexiteten i det hela så kan dock reaktionsförloppet beskrivas så här (i något förkortad version):

Ljus -> cis-retinal -> trans-retinal -> GDP ersätts av GTP på tranducin -> T-alpha-GTP och T-beta-gamma-GTP bildas -> T-alpha-GTP aktiverar PDE -> PDE reducerar mängden cGMP genom omvandling till 5’GMP -> katjon-kanaler stängs -> antalet positiva joner (Na+ och Ca2+) sjunker -> den elektriska membranpotentialen ändras ca 1 mV -> signal till hjärnan.

Sedan måste systemet återställas: när antalet positiva joner sjunker -> aktivering av GC -> PDE inhiberas -> mängden cGMP ökar -> katjonkanaler öppnas -> antalet positiva joner ökar -> membranpotentialen återställd. Dessutom (via en annan kedja ) så byts trans-retinal ut mot cis-retinal så att en ny ljusaktiverad reaktion kan ske.

Denna kedja av reaktioner skapar en förstärkning av den första signalen (sådana här kedjor av reaktioner, för att skapa förstärkning, är för övrigt något som levande organismer utnyttjar i tusentals olika biologiska funktioner) vilket resulterar i att ca 1000 katjon-kanaler stängs för varje foton som absorberas (iaf vad gäller stavarna).

Av detta kan man också förstå att om ljusintensiteten in i ögat är stor så förbrukas stora delar av cis-retinalet samt att en stor del av alla katjon-kanaler stängs. Det är därför som det är lite svårt att se något om man t.ex. har stått och tittat in i solen. Det tar helt enkelt lite tid för hela systemet att återställas. Den tid det tar för oss att få ett bra mörkerseende ger en uppskattning av hur lång tid det tar för systemet att ”laddas upp”, och det tar i genomsnitt ca 30 min att uppnå 90 % av maximalt mörkerseende.

Man kan också göra experimentet där man stirrar på t.ex en röd upplyst kvadrat under 30 s. När man sedan flyttar blicken till ett vitt papper så kommer man att se en blå-grön kvadrat eftersom tapparna som registrerar rött ljus kommer att ha en lägre känslighet jämfört med de andra två typerna av tappar.

Jag skrev innan att förändringen av membranpotentialen i syncellerna skickar en signal till hjärnan. Denna signal går inte direkt till hjärnan utan via bipolära celler, horisontella celler och amacrina celler vidare till ganglier och sedan, via synnerven, till hjärnan. Det finns en mängd olika typer av ganglion-celler (ett ganglion, flera ganglier) som behandlar inkommande signaler på olika sätt. Just här i ganglierna sker den första behandlingen av den strida ström av synimpulser som hela tiden förmedlas av stavarna och tapparna och ganglierna detekterar bl.a. information om färg, form, storlek och avstånd samt en rörelses riktning och hastighet hos ett objekt. Som ni förstår så krävs det djupa kunskaper för att beskriva detta system (vilket jag inte har), för att inte tala om det utrymme som skulle krävas, varför jag avstår från att vidare gå in på detta ämne. Dock så måste en av funktionerna i ganglierna beskrivas lite närmare för att förtydliga fortsättningen av detta inlägg.

Väldigt förenklat kan man säga att det finns två typer av ganglion-celler som kallas ”på”- och ”av”-ganglier. Ett på-ganglion ger signal när det träffas av ljus medan ett av-ganglion ger signal när det inte träffas av ljus. Genom hur dessa är lokaliserade på näthinnan så reagerar vi mycket mer på kontraster än på ljusstyrkan som sådan vilket gör att vi blir mer känsliga för små variationer i den bild som omvärlden förmedlar till oss via våra ögon. Möjligen så kanske man kan hitta förklaringar till uppkomsten av ”wagon-wheel”-effekter och RBE redan i ganglierna?

Jaha, nu börjar vi närma oss det som tråden handlar om . Vad som eventuellt orsakar RBE och wagon-wheel-effekten (WWE).

För att börja med WWE (här definierad som den ”stroboskopeffekt” som även kan uppfattas i kontinuerlig ljus). Detta är ett fenomen som det forskas en del kring, och det är ffa två teorier som uppkommit. Den ena teorin är att vårt seende har en viss uppdateringsfrekvens. I själva verket är det just WWE som gjorde att några forskare först kom med denna teori.

Den andra teorin bygger på att olika ganglier, som känner av rörelse, känner av olika riktning. Om man sedan stirrar på en viss rörelse under en längre tid så kommer de ganglier som känner av denna rörelseriktning att mattas ut (adapteras) och man kommer då att få en större input från de ganglier som registrerar den mottsatta riktningen (jämför med experimentet med den röda kvadraten).

Vilken teori som är den rätta är ännu ej fastställd, och det är ffa två forskargrupper som via artiklar, ”scientific letters”, och ”replies” försöker övertyga varandra om vilka som har rätt. På ena sidan står Purves med ”fps-teorin”, och på den andra sidan står Kline med sin teori som han kallar ”illusory motion reversal caused by rivalry”. När det gäller fps-teorin så är det inga höga frekvenser vi talar om utan i storleksordningen 10-20 Hz. Vad som talar emot denna teori enligt Kline (som ju blir detsamma som en stroboskopeffekt om den stämmer) är vad som skiljer WWE och riktig stroboskopeffekt:

1. Rotationen står aldrig still

2. Rotationen går alltid i motsatt riktning i förhållande till verklig riktning

3. Rotationen uppstår bara under korta tidsperioder så att rotationen upplevs som att den går ömsom åt ena, ömsom åt andra hållet

4. WWE uppstår inte med en gång, utan det tar allt från några sekunder till flera minuter

Purves å sin sida ifrågasätter de analysmetoder som Kline har använt sig av. Själv lutar jag mig åt att det är Kline som har rätt. Dock kanske sanningen ligger någonstans mitt emellan?

När det gäller RBE så har jag inte hittat några forskningsartiklar som beskriver detta. Håller dock med dem som tidigare skrivit om att det är ögats rörelser (för övrigt kallat saccader, och som det också forskas en hel del om) som ger upphov till detta. Dessa saccader har en frekvens på ca 3-5 Hz. Saccaderna är också väldigt snabba, och under den tid som saccaden utförs så går det inga synimpulser till hjärnan. Samma typ av ”avstängning” uppstår även när vi blinkar (vi blinkar ca 4 ggr per minut, där en blinkning varar ca 150 ms). Min egen teori är att RBE möjligtvis kan uppstå pga av att vi utför saccader utan att stänga av synimpulsen. Kanske pga att DLP är ett helt nytt fenomen som vi som biologiska individer inte har anpassat oss till, i kombination med att starka kontraster tolkas extra hårt? Så om några generationer (100 st?) så kanske vi inte kan uppfatta RBE?

Oj, det blev ett långt inlägg det där . Känns dock lite som att jag har missat att ta upp en del mot slutet av diskussionen pga trötthet och hunger. Möjligt att jag återkommer med mera info om det poppar upp något.

Redigerat av Unregistered24c8b9de, 26 January 2006 - 12:51.

[Unregistered959]

• 0

Vilken prestation LewisX. Din insats i denna tråden är väldigt uppskattad av åtminstone mej.

Inte för att jag förstod så mycket av det du sa, men du nämnde att synsinnet är komplext och det har vi nog fått en inblick i nu...

En sak uppfattade jag iallafall...
Det forskas på WWE, den stroboskopeffekt som kan uppstå med kontinuerligt ljus. Då är jag inte helt galen när jag så bestämt kommer ihåg att jag har upplevt ett slags WWE i fullt dagsljus, när jag var yngre...
För övrigt så kan jag väl bara bekräfta att den form av WWE som jag upplevde stämmer till punkt och prickar med din beskrivning:

Vad som talar emot denna teori enligt Kline (som ju blir detsamma som en stroboskopeffekt om den stämmer) är vad som skiljer WWE och riktig stroboskopeffekt:

1. Rotationen står aldrig still

2. Rotationen går alltid i motsatt riktning i förhållande till verklig riktning

3. Rotationen uppstår bara under korta tidsperioder så att rotationen upplevs som att den går ömsom åt ena, ömsom åt andra hållet

4. WWE uppstår inte med en gång, utan det tar allt från några sekunder till flera minuter

En annan sak jag uppfattade i all den info du gav oss är att det finns många olika "processer" som är olika snabba, du nämnde ganglierna och saccaderna, men jag tror att om man fördjupar sej i ämnet så kommer man att upptäcka att olika delar av hela den kedja av processer som synen är uppbyggd av, är olika snabba.

Rent generellt så brukar olika frekvenser, när de blandas ge upphov till många mer eller mindre konstiga "interferens-fenomen". Eftersom synen är så komplex och åsikterna om hur RBE upplevs så är jag tämligen övertygad om att RBE är ett slags interferens-fenomen. Oavsett om Purves eller Kline har rätt (och precis som du sa så är nog sanningen någonstans mitt i mellan) så bekräftar deras forskning att det finns skäl att tro att RBE och WWE kan påverkas av de fenomen och processer som de faktiskt håller på att forska i...

En sak som jag tror kan vara bra att försöka komma ihåg är det att LewisX inlägg handlar inte om de psykologiska aspekterna, t.ex. selektiv perception, jägarinstinkterna som nämndes i tidigare inlägg o.s.v...

Detta innebär ju i praktiken att ämnet bli ÄNNU mer komplext om man ska ta hänsyn även till sådana lite "luddigare" faktorer...

Jag tror jag lägger ner denna diskussionen nu. I sin välvilja att hjälpa oss med information så har LewisX fått mej att inse komplexiteten (vilket är bra), men eftersom biokemi i allmänhet (och synen i synnerhet) inte är mina huvud-intressen, så lär jag nog inte förstå alla processerna fullt ut utan väldigt många och långa studier. Den tiden det skulle ta, kan jag ha ägna mej åt roligare grejer (el och förstärkarteknik t.ex.)...

Missförstå mej inte nu LewisX, personer som du är guld värda för den som söker svar på svåra frågor. Jag är mycket tacksam för insikten du har gett mej....

[Unregistered959]

• 0

Tråden är gammal och av nyfikenhet så skummade jag igenom den igen för att se hur diskussionen började. Pjay var så vänlig och länkade till den diskussion i annan tråd som ledde till att denna tråden skapades.
Länk
Det första jag ser är ett av mina egna, som vanligt, lite bryskt formulerade inlägg (beklagar tonen).
Men vad tusan...

Om inte jag är helt dum i tummen så uppfattar jag LewisX redogörelse lite som en slags bekräftelse på det jag FÖRSÖKTE förklara (om än lite klumpigt).

Jag är ju trots allt bara en lekman (med möjligtvis onödigt bestämda åsikter).

LewisX, jag var alltså inte helt fel på det i följande inlägg:

Den mänskliga synen HAR en slags "sampling-frekvens". Jag upplever det som att den dessutom kan variera från tillfälle till tillfälle. Det är därför som man faktiskt kan uppleva "stroboskop-effekten" utan "flashiga" lampor eller liknande. Det funkar fint med vanligt sol-ljus.

Alla som har suttit och tittat på hjulen hos bilar som kör om har säkerligen sett någon gång att hjulen ser ut att rotera långsamt framåt eller bakåt.

Stroboskop-effekten (eller vad ni nu vill kalla det) där man ser hjul snurra ömsom framlänges och baklänges går alltså alldeles utmärkt att se i verkligheten, det krävs alltså inte några speciella lampor eller liknande för att uppnå denna effekt. Det jag dock kan tänka mej är att ljusförhållandena måste vara på ett "speciellt" sätt. Kanske det krävs mycket ljus, men det kan också vara tvärtom att det inte får vara för mycket ljus för att vi ska tycka att det ser ut som ett hjul snurrar baklänges.


Att stavarna i ögat har en "reaktionstid" på 1 picosekund, behöver ju faktiskt inte innebära att man kan uppfatta en bild som visas under en picosekund. Nu kan man troligtvis göra det ändå, om bara förutsättningarna är de "rätta"...

Jag tror t.o.m. att man kan urskilja "vissa" detaljer i bilden om bara vissa förutsättningar uppnås.

När det gäller förutsättningarna som måste uppnås så är de desamma som gör att stridspiloter kan se en "flash" av ett annat plan...

Det som gör att man kan "se" bilder som är extremt kortvariga är ett slags "inbränningar" i ögats receptorer (stavar och tappar). För att uppnå en sådan "inbränning" så krävs det energi (och kontrast).

Ju kortare tid bilden visas (och ju sämre kontrast förhållande) desto högre effekt krävs (mini-mängden av energi som krävs för att receptorerna ska reagera överhuvudtaget är densamma, men kortare tid ger att effekten måste öka).

Det är därför som vi hur lätt som helst kan uppfatta ljuset i en blixt, trots att den är extremt kortvarig. Ljus-styrkan är väldigt ju väldigt hög.

Allt detta resonemang om hur kortvariga bilder vi kan uppfatta är dock inte speciellt intressant i fråga om optisk film (bio-film och liknande) eftersom ljus-styrkan är EXTREMT mycket lägre än den vi har i en vanlig fotoblixt (energi-innehållet kan dock vara mycket högre, men det "förtas" av att exponeringstiden är mycket längre).

Det är för övrigt högst troligt att det här med synens sampling-frekvens och reaktions-tiden hos stavarna som inverkar på om man t.ex. upplever RBE vid DLP-projicerad bild och har sannolikt stor betydelse för HUR man upplever DLP-projicerad bild...

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Hehe, kul att någon uppskattade det. Trodde nog att just du Krasse skulle ge dig på att läsa igenom det hela

Som sagt så ville jag ge en bild av komplexiteten i det hela, och förväntar mig inte att någon utan en del grundkunskaper i biokemi ska ha någon möjlighet att ta till sig all information. Nu gjorde jag själv en research i ämnet eftersom just synen inte är något som jag själv forskar på för tillfället, och det dyker hela tiden upp nya ord som gör att man hela tiden måste sätta sig in i nya områden. Har man då inte några grundkunskaper alls så blir det ju såklart väldigt omfattande att få en förståelse för det hela.

Vad gäller själva signalvägarna och de kedjor av reaktioner (kaskader) som jag gav exempel på så alstras dessa signaler på kemisk väg, vilket inte gör att det uppstår några interferenser just i dessa system. Men visst, så snart en signal ger sig iväg från ett system till ett annat via nervrådar så handlar det om aktionpotentialer som sänds iväg genom nervtråden. Dock ska man inte förväxla detta med den ström som går genom en elektrisk ledare. I fallet med en ledare i metall så är det elektroner som skapar en ström (DC eller AC), medan det i en nervtråd ffa är positiva natrium, calcium och kaliumjoner som strömmar ut och in genom jonkanaler. Dessa signaler går iväg när ett visst tröskelvärde har uppnåtts i membranpotentialen, så jag tror inte man kan prata om egentliga frekvenser i det här fallet (men jag kan ha fel, ej helt insatt i detta heller).

Och som du säger Krasse, så är ju inte hjärnans funktion med i denna beskrivning. Naturligtvis så liger ju en stor del av vår varseblivning just här. Och just hjärnans funktioner har vi väldigt små kunskaper om. Den kunskap vi idag har om var i hjärnan olika funktioner sitter grundar sig ffa i studien av människor som på ett eller annant sätt råkat ut för hjärnskador. Vill minnas att en del av den kunskap vi har om var (och till vissa delar hur) i hjärnan syncentrat sitter grundar sig på studier av en skadad soldat i första världskriget.

Så fortfarande blir ju en stor del av hur vår syn fungerar bara teorier än så länge. Men forskningen går frammåt Skickar även med två klassika bilder där just hjärnans behandling av synintrycken har en avgörande betydelse. Eller orsakas de "roterande" hjulen kanske av funktioner i ganglierna?

 Dalmatiner.jpg   133.08K   0 Antal nerladdningar

 Rotating.jpg   311.95K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Unregistered24c8b9de, 27 January 2006 - 16:57.

[Unregistered40127]

• 0

Ska det vara nått mer än hunden på översta bilden?

case

[Unregistered959]

• 0

Hehe, kul att någon uppskattade det. Trodde nog att just du Krasse skulle ge dig på att läsa igenom det hela 

Hmm...
Det känns som att det var ett slags pik...

Vad gäller själva signalvägarna och de kedjor av reaktioner (kaskader) som jag gav exempel på så alstras dessa signaler på kemisk väg, vilket inte gör att det uppstår några interferenser just i dessa system. Men visst, så snart en signal ger sig iväg från ett system till ett annat via nervrådar så handlar det om aktionpotentialer som sänds iväg genom nervtråden. Dock ska man inte förväxla detta med den ström som går genom en elektrisk ledare. I fallet med en ledare i metall så är det elektroner som skapar en ström (DC eller AC), medan det i en nervtråd ffa är positiva natrium, calcium och kaliumjoner som strömmar ut och in genom jonkanaler. Dessa signaler går iväg när ett visst tröskelvärde har uppnåtts i membranpotentialen, så jag tror inte man kan prata om egentliga frekvenser i det här fallet (men jag kan ha fel, ej helt insatt i detta heller).

Vad det gäller interferenser så menade jag inte direkt att sådana skulle uppstå i de system du beskrev, snarare att de skulle kunna uppstå i hjärnans tolkning av signaler som delvis kan vara symmetriska. Jag menade inte heller att systemen arbetar vid olika frekvenser, men jag har fått uppfattat det som att de olika delarna i de kedjor av reaktioner kan vara olika snabba. Tar man då hänsyn till ett slags återställnings-tid innan nästa impuls kan förmedlas vidare så har vi ju faktiskt någon form av växelverkan som skulle kunna beskrivas som en frekvens, eftersom det på sätt och vis är "frekventa" växlingar som till att börja med skapar den impuls som ska förmedlas vidare av systemet. Den förmodligen mest grundläggande (och troligtvis den högsta) frekvensen bör ju rimligtvis skapas av de fotoner som träffar syncellerna. En foton kan ju beskrivas som en extremt kortvarig blixt (ett kvanta som du nämnde). Antalet träffar per sekund ger ju per definition ett visst antal Hz! Förmodligen så liknar den frekvens som fotonerna träffar syncellerna med, mest vanligt brus, men så fort vi ser en struktur så kommer ju "bruset" också att bli mer strukturerat.

Det känns som jag spånar lite vilt här nu, men min tanke kanske framgår ändå. Signaler med olika frekvens (även om det är varierande frekvenser) kommer i slutändan att interferera med varandra.

För enkelhetens skull så skulle man kunna åskådliggöra detta genom att tänka sej vilken effekt ett rums avgränsande väggar har på ljud som alstras i rummet.

De flesta på forumet är obekvämt medvetna om några av de fenomen som kan uppstå när signaler av olika typer ska trängas på ett och samma utrymme. I allt annat än ett död-dämpat rum (och fritt hängande några kilometer upp i luften) så gör ju väggarna att vågor att blandas upp och olika noder uppstår med dels resonanser och dels utsläckningsfenomen.

Jag tror att (i själva verket så är jag övertygad) det finns en motsvarighet till sådana fenomen även i vårt synsinne. Klassiska illusioner som t.ex. de där cirkelformade mönsterna som du själv visade. Kan kanske bero på liknande fenomen...

Kapitlet "Interferens" är ju otroligt stort, det handlar ju långt ifrån bara om resonanser och utsläckningar. Doppler-effekten är en annan variant av det jag kallar för interferens-fenomen, som också är välkänd.

Grunden för alla interferens-fenomen är någon form av återkommande variationer och du skrev ju trots allt själv:

Väldigt förenklat kan man säga att det finns två typer av ganglion-celler som kallas ”på”- och ”av”-ganglier

och detta tolkar jag som två klart definierade "extrem-fall" vilket är "ändarna" på en variation ...

Betyder det förresten att vår syn är binär ?

En bra grej med en sådan här tråd med inlägg av den kvalite som du har bidragit med LewisX, är att man blir lite mer ödmjuk när man inser hur lite det är man egentligen förstår .


Det skadar INTE att jag är ödmjuk lite oftare ...

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Hmm...
Det känns som att det var ett slags pik...   

Absolut inte

Dock inte många som "vågar" ge sig in i en diskussion

[Unregistered7c5139ba]

• 0

OJOJ! Trodde denna tråd var och skulle förbli stendöd! Kul att se att det hänt en del.
Och jag sällar mig till skaran som berömer LewisX för sina inlägg. Riktigt kul att vi fått en så insatt person i "diskussionen"!

Jag har hela tiden varit en som bestämt hävdar att det inte GÅR att uppleva WWE i dagsljus, men nu när man fått veta att det FORSKAS om det så kan man inte annat än ge sig! Dock har jag inte sett det själv, trots ihärdiga försök...
Kanske beror på punkt 4???

4. WWE uppstår inte med en gång, utan det tar allt från några sekunder till flera minuter

<{POST_SNAPBACK}>

Nästa gång jag ska ut på vägarna skall jag be någon annan att köra så jag i lugn och ro kan blänga in i hjulen på bilarna i flera minuter!
Men om jag uppfattat det riktigt kan man alltså aldrig se att hjulet står still eller roterar sakta framåt, som med stroboskopeffekten? Och man upplever det bara ett kort ögonblick?
Tycker dock att punkt 2 och 3 säger emot varandra lite(?)

2. Rotationen går alltid i motsatt riktning i förhållande till verklig riktning

3. Rotationen uppstår bara under korta tidsperioder så att rotationen upplevs som att den går ömsom åt ena, ömsom åt andra hållet

<{POST_SNAPBACK}>

När det gäller det här med ögats fps ställer jag mig naturligtvis bakom Kline!
Skämt och sido, är ändå lite besviken att det inte är färdigforskat om detta så att man kunde få det bekräftat att vi antingen HAR fps eller EJ! Missförstå mig rätt LewisX... Naturligtvis glad för infon du kommer med.

Det man som lekman kunnat konstatera från alla länkar man läst om ögats anatomi har det verkat högst otroligt att synen skulle ha en samplingsfrekvens. Med tanke på alla synceller i ögat som ju reagerar oberoende (förutom att en reaktion i en stav/tapp kan "smitta av sig" på sina grannar). Med båda ögonen har vi ju 260 miljoner "fotoreceptorer". De har ju, så vitt jag kan förstå, olika "uppladdningstid" beroende på vad det är för typ av syncell också! Så att varje syncell har en fps är ju självklart, men att det skulle ske samtidigt är ju så otroligt så det finns inte! Jag skulle vilja tolka synen som en "bild" med, säg 130 miljoner pixlar, där varje pixel uppdateras med en viss fps slumpvis, vilket resulterar i att bilden som helhet är kontinuerlig. Om man ser ett litet ljus i ett annars totalt mörkt rum så reagerar ju endast de synceller som träffas av fotoner från ljuset. De andra syncellerna reagerar över huvud taget inte alls!
Men det kanske är hur hjärnan tolkar signalerna som skulle kunna resultera i en syn med fps då eller?

Fast å andra sidan behöver inte en syn med FPS innebära att äkta stroboskopeffekt uppstår heller. Det som skapar ett stroboskop (och styr hur stark effekt det blir) är ju PÅ- eller AV-tiden i varje cykel i frekvensen. Om man jämför med film så blir det en GRYM stroboskop-effekt när man använder extremt kort slutartid. Lång AV-tid alltså. (kort ljusblixt, långt mörker i ett stroboskop). Teoretiskt skulle man kunna ha en kamera som har lika lång slutartid som varje delbilds varaktighet. 1/24 sekund för 24 fps film alltså. Då skulle man få en film med 24 fps fast helt UTAN stroboskopeffekt. (om man kan uppdatera varje bild utan något mellanrum när man spelar upp filmen). Det blir ju inget stroboskop eftersom det är PÅ-tid konstant...
Och helt SUDDIG skulle filmen bli också, så fort det rör sig i bilden.
Så det hade varit intressant att få veta vad Purves antar för förhållande i sin fps-teori.


När det gäller RBE:
Jag drog till med en egenhopkokad teori om vibrationer i ögat (en form av egenfrekvens i ögat), som inte orkar/hinner följa med det som rör sig. Antar att det är ungefär det som mer korrekt kan beskrivas som saccader som du beskriver Lewis?

Hur som helst: Tack för att du i alla fall delvis rett ut en hel del här LewisX!
Jag drog till med en "Ögats anatomi for dummies".
Lite väl kaxigt av en lekman kanske!
Det kan nog hända att jag översatt lite galet lite här och var. (Allt material är ju på utrikiska på nätet, och ögats anatomi kan man ju knappt på svenska!). Källan jag till största del hämtade materialet från kommer från John Moran Eye Center, University of Utah. Länk
Det här med RGB-synen stod faktiskt där.
Och som du säger, texten om ögats syn är kilometer-lång! Jag försökte förkorta det till 2 inlägg!
Men tack för att du rättat det jag skrev fel!

Såvida man inte ger sig in i forskar-kretsarna får man alltså leva i ovisshet om WWE, ögats fps osv.
Bra att vi fick veta det så vi slipper stånga oss blodiga Krasse!

[Unregistered959]

• 0

Såvida man inte ger sig in i forskar-kretsarna får man alltså leva i ovisshet om WWE, ögats fps osv.
Bra att vi fick veta det så vi slipper stånga oss blodiga Krasse! 

Japp, jag är mycket tacksam för så trovärdig och massiv information som LewisX har bjudit oss på.
(mest för att jag på sätt fick lite stöd för mitt påstående om att jag faktiskt HAR upplevt något slags W.W.E. i verkligheten)

Ett tag var det nästan så att jag började betvivla mina egna erfarenheter ...

Jag drog till med en "Ögats anatomi for dummies".
Lite väl kaxigt av en lekman kanske!

En lärdom jag har fått tack vare LewisX är att man bör nog vara lite ödmjuk inför ett så komplext område och med avseende på informations-tätheten i det inlägg som LewisX skrivit enbart för att "förmedla en känsla av hur komplicerat detta ämne är", så är det nog en aning kaxigt att dra till med en "ögats anatomi för dummies" likväl som att argumentera emot den ...

Jag tror inte att vi behöver stångas mycket mer nu Pjay.
Ämnet ÄR intressant, men jag tycker inte att det är tillräckligt intressant för att ägna så enormt mycket tid som skulle krävas enbart för att förstå de biokemiska reaktionerna som sker i ögat.

Framförallt inte med tanke på att vi då ändå inte har tagit några som helst hänsyn till hur sen hjärnan behandlar all den information som förmedlas via detta komplexa system av reaktioner ...

En fråga LewisX...
Du som har (kanske) har en annan bakgrund än vi lekmän.
Hur går dina funderingar kring det här med "regnbågs-effekt" (RBE)?
Om du skulle spekulera lite kring uppkomsten av RBE, vad gissar du på att det är som gör att vissa reagerar för den häftigt, andra inte ser den alls och somliga (undertecknad t.ex.) ibland kan störa sej rejält bara för att nästa gång inte reagera alls?

Det hade varit väldigt intressant att få höra en åsikt om mekanismerna bakom RBE ifrån en som är avsevärt mer insatt i hur synen fungerar än vad de flesta på detta forum är...

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Jag tror inte att vi behöver stångas mycket mer nu Pjay.
Ämnet ÄR intressant, men jag tycker inte att det är tillräckligt intressant för att ägna så enormt mycket tid som skulle krävas enbart för att förstå de biokemiska reaktionerna som sker i ögat.

<{POST_SNAPBACK}>

Word!

Nää, jag har ägnat tillräckligt med timmar åt att läsa (egentligen urtråkiga) texter om hur ögat och synen fungerar. Enough is enough!

Visst är det intressant som du säger, men ärligt talat sitter (eller ännu bättre: LIGGER) jag i soffan och tittar på film.

Det hela började med att jag i den "gamla" tråden tyckte att 24 fps är för lite. Dels med tanke på stroboskopeffekten. Sedan var bollen i rullning...
Även om du blir arg och tycker jag är tråkig nu, så måste jag ändå säga att det här med WWE, som LewisX så vänligt informerade om, inte har så mycket med stroboskopeffekt (temporal alias) på film/TV att göra i alla fall. Ärligt talat så har jag fortfarande inte sett det med egna ögon i dagsljus och av att döma av de 4 punkterna han räknade upp så är det mycket som skiljer åt från "äkta" stroboskopeffekt. Framför allt att det endast upplevs under en kort tid och att det kan kräva upp till flera minuter innan man ser det... Och man uppfattar aldrig att ett hjul står still heller.

Min poäng en gång i tiden var att 24 fps helt enkelt inte ger en "verklighetstrogen" bild eftersom dessa "fenomen" uppstår. Skulle man bli kvitt den äkta stroboskopeffekten på film/TV så skulle man ju ändå kunna uppfatta "WWE", som i verkligheten... De som kan uppfatta den i verkligheten alltså.

OK, en del hävdar att det är "charmigt" och "stämningshöjande" när dessa artefakter uppstår i bilden och tycker det ger mer "filmkänsla". Inte så mycekt att säga om det, mer än att det beror på att det är så vi har växt upp med att se film och därför har det som "norm" för hur film ska se ut, även om det inte ger en speciellt naturtrogen illusion av verkligheten.
Personligen tycker jag det är principiellt FEL att anse att något felaktigt är något att sträva efter att ha kvar. Men jag är ingenjör och det är kanske därför!
Nostalgi och teknisk utveckling går inte så bra ihop...
Men i princip är det samma sak som att säga att man vill ha 1-kanals ljud och till och med knaster i ljudet eftersom det var så på gamla filmer. Men så kanske en del av dagens pensionärer, som är uppväxta med sådan film resonerar!?!

När det gäller TV-sändningar (framför allt sportevenemang) är det väl deremot ingen tvekan om att vi vill ha en så exakt återgivning av verkligheten som det bara går. Ska bli intressant att se hur fotbolls-VM ser ut i 720P@50 Hz...

Hur som helst, färdigstångat är det väl då Krasse!
Lyckligtvis var ju LewisX inlägg en bra diplomatisk lösning för båda!
Ser vi med FPS? JA enligt ett forskar-team, NEJ enligt ett annat.
Uppfattar vi stroboskopeffekten i dagsljus? NEJ, men däremot "WWE" som mycket påminner om stroboskopeffekten.
Ska bli intressant att höra vad han har för egen tes om RBE!

[Unregistered959]

• 0

Även om du blir arg och tycker jag är tråkig nu, så måste jag ändå säga att det här med WWE, som LewisX så vänligt informerade om, inte har så mycket med stroboskopeffekt (temporal alias) på film/TV att göra i alla fall. Ärligt talat så har jag fortfarande inte sett det med egna ögon i dagsljus och av att döma av de 4 punkterna han räknade upp så är det mycket som skiljer åt från "äkta" stroboskopeffekt. Framför allt att det endast upplevs under en kort tid och att det kan kräva upp till flera minuter innan man ser det... Och man uppfattar aldrig att ett hjul står still heller.

Min poäng en gång i tiden var att 24 fps helt enkelt inte ger en "verklighetstrogen" bild eftersom dessa "fenomen" uppstår. Skulle man bli kvitt den äkta stroboskopeffekten på film/TV så skulle man ju ändå kunna uppfatta "WWE", som i verkligheten... De som kan uppfatta den i verkligheten alltså.

Nä, jag blir inte arg (väldigt sällan, f-n tro't )...

Men det du skrivit i citatet tror jag faktiskt att vi har varit överenns om ett ganska bra tag nu ...

Man måste nog skilja på stroboskop-effekt och W.W.E...
Jag var nog lite slarvig och kallade alltihop för stroboskop-effekt (eller nå't liknande).

Det där med att ett forskarteam "håller på fps-teorin" och ett annat team på något annat.
Tror jag faktiskt inte påverkar det faktum att jag bestämt kommer ihåg att jag har sett något som påminner om stroboskop-effekt (det vi nu har börjat kalla för W.W.E.).

Fenomenet finns uppenbart.
Det är det dessutom intressant vad som ligger bakom fenomenet...
Men forska i det är jag inte tillräckligt intresserad för att göra. (jag håller mej nog till högtalar- och förstärkar-teknik, om jag får välja )

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Lite sen med respons, men ”det är mycket nu”. Har dessutom gjort en hel del research för att ge substans åt mina teorier. Mer om det längre ner.

Kul att det fortfarande är några som är intresserade av ämnet. Trodde att jag kanske skulle skrämma iväg alla med den textmassa som jag levererade.

En eloge till dig PJay som ger dig på en text som den i länken du angav. Den är ju inte skriven populärvetenskapligt precis utan riktar sig till forskare och andra i branschen. Därmed blir ju bara språket som sådant svårt att förstå precis som inom vilket område som helst när man använder sig av fackuttryck. Ännu svårare blir det när ordet har en betydelse som i vissa fall kräver veckor/månader av studier för att man ska veta vad det betyder. Har själv varit inne i omgångar på denna sida för att söka information och har själv ibland svårt att förstå alltihop. Dessutom är det skrivet på samma sätt som artiklar, vilka kan vara nog så tradiga att ta sig igenom ibland. Så din ”Ögats anatomi för dummies” är en imponerande sammanfattning med tanke på förutsättningarna.

Dina tankar, Krasse, om interferenser kan det mycket väl ligga något i. Ibland behövs den typen av tankar där någon som inte är så insatt och låst vid vissa tankegångar öppnar upp nya tankevägar. T.ex. läste jag en gång en artikel av en forskare som höll på med kristallisering av proteiner (kristallisering är första steget vid strukturbestämning av proteiner mha så kallad röntgendifraktion). Det kan ibland ta flera år att få fram en kristall, och i vissa fall har man inte lyckats alls. Han sa då att ibland kunde det vara bra att ta in en ex-arbetare just för att de inte är så låsta vid vissa tankegångar, utan kunde komma med helt nya idéer som gjorde att man lyckades i sina försök. Med nyfikenhet kan man komma långt!

Tycker dock att punkt 2 och 3 säger emot varandra lite(?)

2. Rotationen går alltid i motsatt riktning i förhållande till verklig riktning

3. Rotationen uppstår bara under korta tidsperioder så att rotationen upplevs som att den går ömsom åt ena, ömsom åt andra hållet

<{POST_SNAPBACK}>

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, blev nog lite kortfattad där. Det ena hållet är den rotation som går åt motsatt håll i förhållande till den verkliga rotationen (alltså WWE). Den andra rotationen är den verkliga rotationen.

Ytterligare en punkt som jag glömde ta upp är att vid stroboskopeffekt så kan antalet ekrar (eller vad det nu är man tittar på) man ser vara det faktiska antalet ekrar eller multiplar därav, beroende på frekvens hos ljuset vs rpm. När det gäller WWE så är antalet ekrar det verkliga eller en addition av en eller flera ekrar. Sedan vad detta ger för information vet jag inte.

Med båda ögonen har vi ju 260 miljoner "fotoreceptorer". De har ju, så vitt jag kan förstå, olika "uppladdningstid" beroende på vad det är för typ av syncell också! Så att varje syncell har en fps är ju självklart, men att det skulle ske samtidigt är ju så otroligt så det finns inte! Jag skulle vilja tolka synen som en "bild" med, säg 130 miljoner pixlar, där varje pixel uppdateras med en viss fps slumpvis, vilket resulterar i att bilden som helhet är kontinuerlig. Om man ser ett litet ljus i ett annars totalt mörkt rum så reagerar ju endast de synceller som träffas av fotoner från ljuset. De andra syncellerna reagerar över huvud taget inte alls!
Men det kanske är hur hjärnan tolkar signalerna som skulle kunna resultera i en syn med fps då eller?

<{POST_SNAPBACK}>

Varje syncell (stavar och tappar) innehåller ju ca 1000 diskar, där varje disk innehåller mängder av det ljuskänsliga rhodopsinet. Så varje enskild syncell kommer kontinuerligt att leverera signal eftersom att allt rhodopsin inte förbrukas (egentligen cis-retianal) på en gång i varje enskild syncell (möjligtvis om vi skulle utsättas för extremt starkt ljus under en viss tid). Sedan händer ju som sagt mycket av signalbehandlingen i ganglierna innan signalen skickas vidare till hjärnan. Vice versa så styr ju också hjärnan hur signalbehandlingen sker i ganglierna. Så en eventuell fps ligger väl i så fall någonstans här i ganglierna/hjärnan. Men som jag sagt tidigare, själv är jag lite kritisk till att vi skulle ha en definierad fps.

En fråga LewisX...
Du som har (kanske) har en annan bakgrund än vi lekmän.

<{POST_SNAPBACK}>

Vet inte vad ni “lekmän” har för bakgrund, men jag är utbildad telereparatör, har arbetat som kock i 15 år och håller just nu på att doktorera i biokemi. Kanske en bra blandning för att diskutera ögats funktion på ett teknikforum?

Hur går dina funderingar kring det här med "regnbågs-effekt" (RBE)?
Om du skulle spekulera lite kring uppkomsten av RBE, vad gissar du på att det är som gör att vissa reagerar för den häftigt, andra inte ser den alls och somliga (undertecknad t.ex.) ibland kan störa sej rejält bara för att nästa gång inte reagera alls?

Det hade varit väldigt intressant att få höra en åsikt om mekanismerna bakom RBE ifrån en som är avsevärt mer insatt i hur synen fungerar än vad de flesta på detta forum är...

<{POST_SNAPBACK}>

Har ju tidigare nämnt att jag tror att en stor del av uppkomsten av RBE ligger i saccaderna. Har försökt hitta ytterligare information i ämnet och faktiskt hittat en del. Behövs ibland att man hittar andra söktermer än de man först använder. Började med saccades, rainbow effect och digital light processing utan att hitta något intressant. (Förutom att googla så har jag också tillgång till 100 000-tals vetenskapliga artiklar via sökvägar härifrån högskolan). Men sedan började jag hitta andra termer som halo effect, color breakup, spatial light modulation, field sequential color displays och digital micromirror device. Och då gick det bättre.

En del i uppkomsten av RBE har jag klart för mig. Nämligen att saccaderna är själva grunden till det hela. Sedan finns det delar i det hela som bara är teorier (mina och andras). Från början grundar det sig i mina egna erfarenheter av RBE. Märkte att de uppkom som ett resultat av ögonrörelser (saccader) och/eller blinkningar. Med tiden har jag dock vant mig och nu ser jag det så gott som aldrig. Beror dock lite på vilken film det är. Har märkt att det har lättare för att uppstå i filmer som är väldigt kontrastrika. (Eller om det är något annat bakomvarande i hur filmen är komprimerad eller nåt, vet inte exakt).

Nu kommer vi åter igen in i riktigt komplicerade system, men jag ska försöka sammanfatta så gott det går. (Samt att jag naturligtvis inte har full insikt i hur allt fungerar eftersom detta inte är mitt egentliga forskningsområde).

Saccaderna är som sagt väldigt små ögonrörelser med en hastighet av upp till 1000°/s och med ett intervall av ca 3-5 saccader/s. Vad som har sysselsatt ett flertal forskare (beskrevs redan 1866 av Hemholtz) är varför vi inte upplever det som att ett stillastående objektet, som vi betraktar under en saccad, rör sig eftersom den projicerade bilden på näthinnan förflyttar sig (precis som kan vara fallet då vi betraktar ett föremål som rör sig framför våra ögon). Eller varför det helt enkelt inte blir suddigt under saccaden. En del av förklaringen kan ligga i att rörelsen är så snabb att vi inte hinner uppfatta den. Dock ligger inte hela (om något) av förklaringen i detta. Faktum är att ögat, mer eller mindre, uppfattar en förvrängd bild under en saccad där det uppstår komprimeringar och uppsplittningar av bilden. Dessa intryck regleras dock sedan, så att vi inte uppfattar dessa.

En reglering är att känsligheten i vår syn nedregleras under en saccad. Signalerna från ögat till hjärnan går via två vägar; information om ljusstyrka och rörelse går via magno-cellulära systemet medan information om färger går via parvo-cellulära systemet. Nedregleringen sker enbart för magno-cellulära systemet och ju högre kontrasten är desto mindre är nedregleringen. Alltså kan man börja ana varför man speciellt upplever RBE vid höga kontraster.

(Jisses, trodde att detta skulle kunna bli ett någorlunda kort inlägg)

I en en-chips DLP-projektor visas ju färgerna i varje punkt som en sekvens av rött, grönt och blått. När detta görs med tillräckligt hög frekvens så uppfattar ögat det som att det bara är en färg vi ser bl.a. pga den tidsfördröjning av utsläckningen av en bild som vi har på ”hjärn-nivå” (på samma sätt som vi uppfattar en serie av bilder som visas med tillräckligt hög frekvens som en enda kontinuerlig rörlig bild). Under en saccad så kommer rött, grönt och blått att hamna förskjutna till varandra på näthinnan. Normalt så kompenserar vi som sagt för detta. Men i vissa fall verkar det som att hjärnan vill dela upp denna information i sina beståndsdelar så att RBE uppstår. Varför det är på det viset har jag ingen aning om (och troligtvis ingen annan heller). Men eftersom uppkomsten av RBE är mer frekvent vid höga kontraster, och nedregleringen är så gott som obefintlig vid just höga kontraster så verkar det ju som att just nedregleringen har betydelse.

Men sedan kan man ju undra varför vissa ser det och andra inte. Om man t.ex. visar ett vitt rutnät mot en svart bakgrund med en DLP-projektor för ett antal personer, så kan man ju anta att det inte sker någon egentlig nedreglering av magno-cellulära systemet hos någon av personerna. Ändå så kommer vissa att uppfatta RBE medan andra inte kommer att göra det. Kanske ligger det helt enkelt i att vissa personer har ett känsligare och snabbare regleringssystem än andra så att den uppsplittade bilden aldrig ens når hjärnan. Eller så är det så att den uppsplittade bilden når hjärnan och att informationen sedan filtreras bort där. Eller att hjärnan, när den får den uppsplittade bilden, sänder signaler tillbaka till ögat att nedreglera magno-cellulära systemet trots hög kontrast. Eller……

Som sagt, har ingen riktig teori om detta (ännu )

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Har ju tidigare nämnt att jag tror att en stor del av uppkomsten av RBE ligger i saccaderna.

<{POST_SNAPBACK}>

Tänkte väl det hela tiden!

Klart du inte skrämt iväg någon. OK, inte mig i alla fall. Väldigt intressant det här.
Och jag måste nog säga att det du har som tes för RBE är nog den mest trovärdiga förklaring jag fått till fenomenet! Mycket med tanke på att du kan backa upp tesen med redan konstaterad vetenskap om hur ögat/synen fungerar. Man hör mycket flummeri annars om orsaken till RBE...

Men det klart, det är ju (troligen) inte bevisat något om orsaken till RBE, så "flummeri" kanske var ett dåligt valt ord. Men helt klart är att det du säger är den tes JAG tror på mest av alla orsaker man hittills hört. Och det är väldigt många orsaker man hört också...

[Unregistered959]

• 0

Ouff...

Ytterligare en massa information att "ta in" ...

Sån't gillar jag! Dina inlägg håller mycket hög kvalite och fulla av intressant information och osedvanligt befriade från "mambo jambo"...

Jag råkar vara en av dessa människor som fram till ett tillfälle aldrig hade sett RBE. Jag har aldrig ägt någon projektor, men var gång jag har haft möjlighet så har passat på att "studera" bildkvaliten ifrån den/de projektorer som har "kommit i min väg"...

Oftast i butiker, men även i andra sammanhang.

Allt detta fram till en viss tidpunkt, då min bror skaffade sej en toshiba mt200.
Bilden ifrån denna projektor synade jag vid två olika tillfällen samma dag. Första tillfället så såg jag inte tillstymmelse till RBE, trots att jag mer eller mindre försökte provocera fram fenomenet. Jag satt och blinkade, flyttade blicken fram och tillbaka över bilden. Jag t.o.m. provade en mer långsökt metod genom att sitta och vifta med en öppen hand framför ansiktet och så väl ut som veritabel idiot (i någon annans ögon) . Men som sagt helt utan tillstymmelse till RBE...

Lite senare samma kväll så drog brorsan igång troja på dvd-spelaren. Någonstan en bit in i filmen så utspelas en kvälls-scen bl.a. inne i ett tält upplyst av en eld (eller facklor). Vid det här tillfället så hade jag mer eller mindre slappnat av lugnad av vetskapen att jag INTE kan se RBE (något som jag hade vidhållit i ett antal trådar tidigare). Helt plötsligt så var det något som "flashade till" i övergången mellan en fackla och den mörka bakgrunden.

Min spontana reaktion var nog i stil med:
-Vad tusan var det för något!
Sen kom nästa "flash" och då han ju uppfatta en slags färgskiftning i ljusglimten och förstod att jag trots mina tidigare erfarenheter nu faktiskt såg RBE!?

För varje ny "flash" som jag såg så tog det kortare tid innan jag såg nästa, så till sist så upplevde jag det som att frekvensen av dessa ljusglimtar mer eller mindre skenade.

Det tog INTE många minuter innan jag började känna mej rejält störd av ljusglimtarna, en tendens till illamående och generellt försämrat allmäntillstånd (eller var det bara besvikelsen)...

Mina upplevelser stämmer ganska väl med din beskrivning av hur saccaderna kan inverka i uppfattningen om RBE. Jag antog redan då att det var något slags ögonrörelse som gav upphov till den första flashen. Så här i efterhand så har jag en känsla av att varje flash mer eller mindre triggade fler och ännu häftigare ögonrörelser som i sin tur gav upphov till ÄNNU fler RBE-glimtar...

I en tråd jag startade för att beskriva mina upplevelser så jämförde jag mina upplevelser lite med det faktum att blicken av någon anledning (kanske primitiv instinkt) dras till ljuskällor i en mörk miljö. Bilkörning på natten är ett prakt-exempel. Man får ju mer eller mindre tvinga sej själv att inte stirra in i mötande bilars lampor!!! Tänker man inte på det så kommer man på sej själv med att titta rakt in i deras lampor (inte direkt lämpligt när det sen blir becksvart, när den mötande har passerat)...

Denna instinktiva ögonrörelse har kanske inget eller mycket lite med saccader att göra, men precis som du nämnde så tror jag att saccaderna förmodligen är den grundläggande orsaken till RBE. Sen finns det förmodligen väldigt många ytterligare faktorer som påverkar HUR illa RBE-fenomenet upplevs av olika personer.

Jag gissar på att om jag inte hade sett den där första ljusglimten kring facklan i troja så hade nog inte antalet ljusglimtar heller skenat för mej...

Dessa saccader, pågår dessa mer eller mindre konstant, eller kan man ha stunder helt utan saccader (t.ex. vid avslappning, vila eller typ tillfällen då man bara beundrar en solnedgång). Är det också möjligt att påverka deras frekvens genom skärpt koncentration, hög uppmärksamhet och genom att vara allmänt pigg?

Jag upplever min egen syn som "ryckig" när jag t.ex. läser en text. Om jag koncentrerar mej på hur det "ser ut" när jag läser så upplever jag det som att ögonen inte "glider" över texten jag läser, utan tar små "steg" över den text jag vill läsa. Om jag koncentrera mej ordentligt så kan jag fokusera blicken i vilken punkt som helst i den text jag läser, men när jag läser lite snabbare så känns det som att de steg som ögonen tar blir större.

Denna typ av rörelse, upplever jag som en bidragande orsak till hur jag upplevde RBE, den gången. Har dessa rörelser något som helst med saccader att göra, eller har jag missuppfattat begreppet saccader?

Jag tycker din beskrivning av "nedreglering" stämmer bra in på dessa ögonrörelser iallafall. Om man hade gjort en motsvarande rörelse med t.ex. en digital-kamera så hade man ju kunnat se en bild som flyttar sej häftigt i digital-kamerans display (därav att det numera finns kameror med optiska bildstabilisatorer), men så upplever man ju inte själv den bild man ser. Inte ens när man medvetet "panorerar".

Nedregleringen ser jag som en slags bildstabilisering, motsvarande den optiska hos kameror.

Om inte jag har förstått begreppet saccader korrekt och de ögonrörelser jag har beskrivit inte är samma sak, så är jag ändå övertygad om att det finns någon slags nedreglering av dessa "halvt" medvetna ögon-rörelser också! Om inget annat så hade det blivit extremt svårt att uppfatta något av verkligheten under t.ex. en språngmarsch...

[Unregistered24c8b9de]

• 0

Men helt klart är att det du säger är den tes JAG tror på mest av alla orsaker man hittills hört. Och det är väldigt många orsaker man hört också...

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe, tack för de orden Jag kanske har hittat ett nytt forskningsområde att ge mig in i

Det jag har uppfattat om saccader (denna fördjupning i ämnet är ny för mig, så det är vad jag läst mig till de sista dagarna) är dels de ständigt pågående små snabba ögonrörelserna, dels de ”sökande” snabba ögonrörelserna som är en följd av att man fokuserar mot någonting nytt. Även när man sitter och tittar ut över den stilla fjärden en tidig morgon så rör sig ögonen i dessa små rörelser. Antar att det har med att göra att i fall ögonen skulle vara helt fixerade vid ett objekt så skulle framför allt tapparna mattas ut (adapteras) så att bilden skulle bli svagare och svagare. Ungefär som man använder en skärmsläckare för att förhindra inbränning. Men det är min egen teori och inte något som jag läst någonstans. Men det finns säkert någon förklaring som jag inte hittat ännu.

Har inte hittat något om att man skulle kunna kontrollera eller styra saccaderna annat än i vilken riktning de går. Ett undantag är när man tar vissa droger eller alkohol. Då påverkar man saccaderna, och medvetet är det ju på sätt och vis

Att det ”rycker” när man läser är helt riktigt. Det är en blandning av saccader och fixeringar. Denna typ av blandning av saccader och fixeringar gäller nog för alla typer av svepande ögonrörelser när man betraktar t.ex. ett rum eller en vy ute i naturen. Så din uppfattning av saccader Krasse är nog helt riktig.

Det finns även andra typer av ögonrörelser, t.ex. de som på engelska kallas ”smooth-pursuit eye movements” (ungefär ”mjukt följande ögonrörelser”) som vi använder vi oss av när vi följer ett föremål som rör sig. Även dessa ögonrörelser påverkas av droger och alkohol. Hur många gånger har man inte kunnat konstatera att en person är onykter bara av att titta på deras ögonrörelser?

Skulle man börja studera hur vi behandlar våra synintryck när vi t.ex. springer igenom en tågvagn som rör sig i full fart samtidigt som vi betraktar ett djur som springer på ängen utanför så blir det väldigt komplicerat att beskriva vad det är som gör att vi kan avgöra vad som rör sig och vad som står stilla. (Vilket är den typ av frågor som vissa forskare ägnar sig åt).

Tur att vi inte behöver bry oss i det vardagliga livet

Redigerat av Unregistered24c8b9de, 02 February 2006 - 23:01.

[Unregistered959]

• 0

Apropå drogers inverkan på synen...

Det är inte utan att jag blir lite småsugen på att supa mej full , bara för att få en ny möjlighet att försöka "studera" mina egna ögonrörelser i olika situationer, men jag har iochförsej en känsla av att den grad "fylla" som hade behövts samtidigt hade fått mej att glömma syftet med fyllan

He he...

Snacka om att hitta på ursäkter för att få lov att ta några supar...
Tror ni att frugan köper resonemanget ?

Äh...

OM jag kommer ihåg den här diskussionen nästa gång jag blir överfriskad, så ska jag också försöka komma ihåg att notera mina intryck i denna tråden.

Sitt nu inte och vänta på några sådana intryck, för det är nog mer sannolikt att månen trillar ner än att jag ska komma ihåg denna diskussionen mitt i en fylla (väldigt sällan jag dricker några större mängder)...

Ha det gott mina vänner.
Nu ska jag ta en whisky och slappa lite