[Ageve]

• 0

Drog en fickkniv över ovansidan på en skiva, så att det blev genomgående "hål", dvs all information
i det gapet är borta (det blir en hel del ettor och nollor med tanke på hur små gropar lasern läser
av):

Punkterna som syns på en bild är TVns pixlar, använde den som bakgrund.
 cdskivamerepa1.jpg   36,97K   4 Antal nerladdningar
 cdskivamedrepa2.jpg   80K   3 Antal nerladdningar
 holeintheskivahehe.jpg   97,82K   1 Antal nerladdningar
 cditechnics.jpg   64,43K   15 Antal nerladdningar


Använder en 12 år gammal Technics SL-PS740A CD-spelare som transport (bitperfect via SPDIF).

Spelade in från Technics-spelaren med ett Audigy2 Platinum eX, med "bit accurate" valt i Creatives
drivrutin (använde Cool Edit Pro / Adobe Audition).

Klippte till filen och jämförde med originalet (wav-filen jag brände ut) i Compare It:

 repagenomhelaskivan.png   77,49K   82 Antal nerladdningar


Rippade samma skiva i EAC och jämförde med de båda andra, och även den blev identisk med
originalet (trots att EAC använde felkorrigering och rapporterade 98.6% kvalitet).

CD-spelaren har alltså använt felkorrigering utan att det har påverkat den ursprungliga signalen
(trots att det saknades information).

Ljudklipp från spdif-inspelningen (packad till mp3):

 truecolours_repadskiva.mp3   748,98K   35 Antal nerladdningar



edit: Sju repor nu, fortfarande felfri överföring via SPDIF:

 7reporigen.jpg   84,3K   19 Antal nerladdningar
 7_reporjpg.jpg   81,3K   5 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 01 augusti 2007 - 04:00.

[Needa]

• 0

Hehe hur sent blev det innan du fick läsfel?

[Ageve]

• 0

Hehe hur sent blev det innan du fick läsfel? 

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe... orkade inte mer.

Man hör att mekaniken i CD-spelaren får jobba mer med 7 repor (drivverket tickar lite). Men det är
rätt imponerande att den kan läsa av skivan helt utan bitfel.

Redigerat av Ageve, 01 augusti 2007 - 14:15.

[Satsvear]

• 0

Riktigt roligt att du gör sådna här tester. Måste ge dig ordentligt med kredit för det. Tycker samtidigt att det är otroligt att spelaren klarar av att läsa den överhuvudtaget.

// Sat

[Cerwin vega Al-1000]

• 0

hehe helt otroligt....

Men alla vet att det räcker inte med en 12 år gammal spelare utan man måste lägga 40 papp på en transport bara laugh.gif

hehe, precis kör man spdif blir de ju perfekt de är det som är himla gött

mvh

Redigerat av Cerwin vega Al-1000, 01 augusti 2007 - 13:15.

[Ageve]

• 0

Fler repor, fortfarande inte ett enda bitfel:


Klicka för stor bild:
 reporfull.jpg   286,18K   66 Antal nerladdningar

[Micke_L]

• 0

Men alla vet att det räcker inte med en 12 år gammal spelare utan man måste lägga 40 papp på en transport bara 

<{POST_SNAPBACK}>

Vaddå, alla transporter som läser alla bitar korrekt låter likadant eller hur menar du?

[Ageve]

• 0

Börjar bli lite förbryllad nu. Hur mycket information måste man ta bort för att försämra ljudet?

Fortfarande inga bitfel:

 massarepor.jpg   75,39K   0 Antal nerladdningar


edit: Det finns en låt på skivan, och den är ~4:40 lång, dvs där reporna borde påverka mest,
längst in på skivan.

Reporna går ända in till den genomskinliga plasten i mitten.

Redigerat av Ageve, 01 augusti 2007 - 18:33.

[Squeezemaster]

• 0

En mycket stor del av en skiva är ju till för felkorrigering så om det är worst case scenario skulle man i teorin kunna plocka bort en hel del data, man borde kunna göra hundratals sådana streck... tror det är 25% av utrymmet eller nåt sånt som går åt till att göra skivor redundanta.

Finns lite läsning på wikipedia som förklarar det mesta.

http://en.wikipedia......_CD_standard)
http://en.wikipedia....-Solomon_coding
http://en.wikipedia....ki/Compact_disc

Rent teoretiskt börjar ljudet bli sämre när cd-spelaren måste börjar interpolera samplingar, men det är i teorin, tror det krävs rätt mycket för att man ska höra det.

edit: Men om man får en stor skada på ett ställe på skivan blir det värre, kodningen är väl antagligen gjord för att inte påverkas av repor, inte större saker.

Redigerat av Martin, 01 augusti 2007 - 18:51.

[Ageve]

• 0

Japp. det jag blir förvånad över är att ljudinformationen inte förändras alls. Har alltid trott att
felkorrigeringen hittar på (interpolerar) värden som passar ihop med den intakta informationen,
men att den lyckas göra det utan att skapa bitfel är lite imponerande med tanke på hur gammal
CD-tekniken är.

Fast det är klart, om 25% består av felkorrigering så borde man ju kunna ta bort en hel del.

Redigerat av Ageve, 01 augusti 2007 - 18:58.

[Squeezemaster]

• 0

Ja man får allt säga att dom tänkte till innan
Formatet i sig är ju kanon så länge dom inte slänger på konstiga copyrightskydd och annat.

Fast det är klart, om 25% består av felkorrigering så borde man ju kunna ta bort en hel del.

<{POST_SNAPBACK}>

Har för mig jag läste nyss att för varje 3 byte så kommer det 1 byte med data för redundans.

Redigerat av Martin, 01 augusti 2007 - 19:03.

[Ageve]

• 0

Nu gick det inte längre.

Några repor till, sen blev det bitfel (och hörbara fel).

Inspelat från SPDIF. Nästan lite vinylknaster:

 truecolors_sabbad.mp3   647,35K   41 Antal nerladdningar


Compare It:

 truecolors_kass.png   69,8K   41 Antal nerladdningar


Cooledit:

 skillnaden.gif   33,26K   17 Antal nerladdningar


Försöker rippa skivan i EAC nu, men det ser inte helt bra ut. Det verkar finnas en gräns där
det går från felfritt till en hel massa fel. Intressant att bitfel uppstod samtidigt som det blev
hörbara fel, dvs så länge felkorrigeringen fungerar som den ska så påverkar den inte slut-
resultatet.

Det är väl en rätt logisk slutsats?

edit:

 slutskiva.jpg   322,9K   53 Antal nerladdningar

Redigerat av Ageve, 01 augusti 2007 - 20:52.

[Squeezemaster]

• 0

så länge felkorrigeringen fungerar som den ska så påverkar den inte slut-resultatet.

Det är väl en rätt logisk slutsats?

<{POST_SNAPBACK}>

Stämmer bra med vad jag har lärt mig.

Sen får man räkna det där med interpolation också, troligtvis sker det en del innan det hamnar i det hörbara området.

Sen är det väl så att cd-formatet är inte gjort riktigt så att det klarar av så många stora repor, däremot mängder av små lite här och där. Detta är dock enbart jag som spekulerar, inget jag läst eller hört.

edit: Väldigt skoj test också, tack ska du ha för att du tog dig tiden.

Redigerat av Martin, 01 augusti 2007 - 20:45.

[Satsvear]

• 0

Tycker det var riktigt intressant. Roligt att du fortsatte och tog dig tid tills det tog stopp för dig.
Tack även till dig Martin kul att någon kan förklara det hela lite med.

// Sat

[Unregistered959]

• 0

Först och främst så vill jag säga att jag tycker ditt initiativ är värt all uppmuntran. Det är sådant här man kan lära sej mycket av .

Men sen måste jag också medge att jag tycker det hela verkar lite konstigt, men det kanske beror på att jag har missuppfattat något.
Du skrev:

Använder en 12 år gammal Technics SL-PS740A CD-spelare som transport (bitperfect via SPDIF).

Spelade in från Technics-spelaren med ett Audigy2 Platinum eX, med "bit accurate" valt i Creatives
drivrutin (använde Cool Edit Pro / Adobe Audition).

Klippte till filen och jämförde med originalet (wav-filen jag brände ut) i Compare It:

Vilken wav-fil är det du syftar på i sista meningen i detta citat?

Du nämner flera gånger att du jämför med originalet, jag hoppas att du syftar på DEN original-skiva som du först och främst utgick ifrån innan du började rispa cdr-skivan på bilderna.

Om så är fallet så tycker jag som sagt att det verkar lite märkligt. Är det någon som lite kortfattat kan förklara HUR felkorrigeringen fungerar vid cd-avläsning. Jag har läst lite om det för länge sedan men glömt det mesta. Jag känner dock till den där interpoleringen av data som har nämnts och tycker att det är nästan lite kusligt om interpoleringen är så god så att den interpolerade datan faktiskt exakt motsvarar den ursprungliga.

Är vi så förutsägbara (eller vår musik iallafall ...

[alpha]

• 0

Tack för testet Ageve, det var mycket intressant.

Finns lite läsning på wikipedia som förklarar det mesta.

http://en.wikipedia......_CD_standard)
http://en.wikipedia....-Solomon_coding
http://en.wikipedia....ki/Compact_disc

<{POST_SNAPBACK}>

Där kunde man bland annat läsa följande:
"Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches."

Redigerat av alpha, 01 augusti 2007 - 21:31.

[Ageve]

• 0

Vilken wav-fil är det du syftar på i sista meningen i detta citat?

Du nämner flera gånger att du jämför med originalet, jag hoppas att du syftar på
DEN original skiva som du först och främst utgick ifrån innan du började rispa cdr-skivan på bilderna

Jadå.

CD-R skivan brände jag i nero, från en wavfil. Det är den filen jag har jämfört med, dvs
ursprunget till det som fanns eller skulle finnas på skivan.

Spelade sen upp den brända, repade skivan i CD-spelaren, och spelade in på datorn via SPDIF.

Varje gång jämförde jag med den första filen (wavfilen som jag brände i nero). Som en extra
jämförelse rippade jag den repade skivan i EAC också.

Till jämförelsen använde jag programmet Compare It, som analyserar två filer byte för byte och
letar upp eventuella skillnader.

Som komplement kan man analysera skillnader i Cool Edit också, med mix paste / invert
funktionen, men när filerna är helt identiska så behövs det inte.

Redigerat av Ageve, 01 augusti 2007 - 22:47.

[Chuck]

• 0

Kommer rekommendera dig den Kungliga medaljen För tapperhet i fält utan reservationer.

 180px_For_tapperhet_i_falt.png   51,52K   0 Antal nerladdningar

Dagens prestation på forumet, utan tvekan.

Men som vanligt lär det inte bita på guldöronen som absolut ska ha sin dedikerade transport som läser av bättre än en gammal CD från 90-talet...

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 01 augusti 2007 - 22:57.

[Chuck]

• 0

Ja, verkligen. Man skulle kunna stort sett ha vilken gammal CD/DVD spelare som helst då och skicka till en Benchmark och få kanonljud.

<{POST_SNAPBACK}>

Benchmark DAC1 har jag dålig koll på, men den verkar vara väldigt bra konstruerad och en produkt som verkligen har HiFi-ambitioner, till skillnad mot många andra.

MVH
/Chuck

[Unregistered52a88696]

• 0

Vill också passa på att ställa mig hos hyllningskören!

Helt enkelt ett kanon initiativ, Ageve!



På tal om Benchmark, så är här ett test på den senaste versionen med USB; Testad av John Hoffman på Affordable Audio. OBS. PDF-fil

Redigerat av Unregistered52a88696, 02 augusti 2007 - 11:47.

[Unregistered44018]

• 0

Ni får ursäkta om jag inte hänger med men är inte så hi när det gäller sånt här.

Nu till frågan:

Om jag kör digitalt från cd/dvd-spelaren till en förstärkare som kodar av ljudet spelar det då nästan ingen roll alls vilken cd/dvd-spelare man använder? Alltså kan man lika gärna ha en billig cd/dvd och lägga krutet på förstärkaren?

Vänliga hälsningar
Tomas

[Squeezemaster]

• 0

Om jag kör digitalt från cd/dvd-spelaren till en förstärkare som kodar av ljudet spelar det då nästan ingen roll alls vilken cd/dvd-spelare man använder? Alltså kan man lika gärna ha en billig cd/dvd och lägga krutet på förstärkaren?

Vänliga hälsningar
Tomas

<{POST_SNAPBACK}>

Det här har alltid varit en het potatis i hifivärlden.

Personligen tycker jag att transporten inte är av någon större relevans, utan det är på D/A och de analoga delarna man får lägga krutet.

Det finns personer som hävar att det är skillnad som natt och dag på olika transporter, men det har jag aldrig upplevt.

Min personliga åsikt, använd vilken cd-spelare som helst av bra kvalitet, lägg krutet på förstärkare, högtalare etc.
Allra bäst, använd en mediastreamer, tex en Squeezebox, där får du alltid en perfekt signal om man nu oroar sig för att cd-spelaren inte ska kunna rätta till ev fel som uppstår.

[Unregistered959]

• 0

I teorin så är det skillnad på olika transporter. Tanken är den att bättre transporter har stabilare avläsning av skivorna vilket medför att felkorrigerings-kretsarna inte behöver jobba så hemskt mycket.

Teorin går alltså ut på att felkorrigeringskretsarnas arbete kan påverka det ljudmässiga resultatet. En annan sak som någon nämnde tidigare är jitter, något som har mer eller mindre betydelse för det ljudmässiga resultatet. Jag är dock inte fullt så insatt som jag skulle önska. Men jag misstänker att transporter kan påverka arbetsmiljön för Dac-ar på ett sätt som kan ge hörbar skillnad på det slutgiltiga ljudet. Detta innebär att det nödvändigtvis inte behöver bli exakt samma ljud när man matar en Dac ifrån olika transporter även om de bits dac-en matas med är identiska med de som finns lagrade på skivorna...

Detta testet är mycket intressant, eftersom jag tycker att det ger en djupare insikt i digital-tekniken funkar, men jag skulle inte våga mej på att dra några generella slutsatser riktigt än...

[Ageve]

• 0

I teorin så är det skillnad på olika transporter. Tanken är den att bättre transporter har stabilare avläsning av skivorna vilket medför att felkorrigerings-kretsarna inte behöver jobba så hemskt mycket.

Teorin går alltså ut på att felkorrigeringskretsarnas arbete kan påverka det ljudmässiga resultatet.

<{POST_SNAPBACK}>

I det här fallet påverkade det inte utsignalen iaf.

Gjorde en test till lite snabbt, med en full skiva och 6 genomgående repor. Spelade in första
och sista låten, båda var felfria.

Det enda som skulle kunna påverka är isåfall om felkorrigeringskretsarna stör klockan så att
den genererar mer jitter, men det kanske inte är så sannolikt.

[Unregistered959]

• 0

Jag vet inte, men spekulera kan jag...

Störningar har en märklig förmåga att kunna ta sej långt in i elektronik och orsaka problem på många olika ställen. Vanligt klassiskt nätbrum har ju orsakat en hel del bekymmer för många och denna typ av störning är relativt enkel att komma till rätta med. När det gäller högfrekventa störningar och även då det gäller överlagrade frekvenser och deltoner så har dessa som bekant en förmåga att påverka ljudkvaliten.

Även om det förekommer mycket myter och överdrifter inom vår nisch, så finns det ju gott om folk som anser att "reningsverk" för nätström kan förbättra det ljudmässiga resultatet i en anläggning. Därför tror jag inte att det är helt osannolikt att olika former av störningar kan påverka det slutgiltiga resultatet ifrån en och samma Dac, även då man laddar Dac-en med bitperfekta kopior.

Säg t.ex. att drivströmmen till laserpickupens servo-styrning "läcker" en störning till spdif-en som matar Dac-en. En störning som eventuellt skulle kunna leta sej fram till Dac-ens utgångar och därmed påverka det ljudmässiga resultatet.

En bättre transport har kanske en stabilare avläsning vilket i förlängningen kan innebära att störningarna från drivkretsarna inte alls stör lika mycket, eller rent av inte kan leta sej fram till Dac-en.

Läs nu inte mitt inlägg som f-n läser bibeln.
Ovanstående är spekulationer enbart i syfte att visa att det faktiskt finns en hel del faktorer som åtminstone inte jag har någon kontroll över.

Sjävfallet kan jag ha fel, men personligen så saknar jag den djupa insikt som krävs i transporters och Dac-ars konstruktioner för att själv kunna avfärda dessa spekulationer och tyvärr så behöver åtminstone jag ett gäng förklaringar ifrån personer som har denna insikt för att kunna känna mej hyffsat säker på att dessa spekulationer ÄR ogrundade...

Som sag: Jag vet inte...

Men jag hittar tillräckligt många skäl för att inte känna mej säker på att transporter saknar betydelse så som testet i denna tråd antyder...

That's my point...

PS.
Det man inte vet har man inte ont av...

...Något som kan vara tänkvärt även i denna tråd .

Redigerat av Unregistered959, 02 augusti 2007 - 19:44.

[alpha]

• 0

Intressanta funderingar krasse.

Säg t.ex. att drivströmmen till laserpickupens servo-styrning "läcker" en störning till spdif-en som matar Dac-en. En störning som eventuellt skulle kunna leta sej fram till Dac-ens utgångar och därmed påverka det ljudmässiga resultatet.

Vad avser du med "läcker" här? Rent elektriskt kan man komma ifrån problemet genom att köra optiskt, men du kanske menar att drivströmmen snarare kan generera ojämnheter i den informationen som skickas ut via spdif, och därigenom generera jitter?

En bättre transport har kanske en stabilare avläsning vilket i förlängningen kan innebära att störningarna från drivkretsarna inte alls stör lika mycket, eller rent av inte kan leta sej fram till Dac-en.

Min gissning är att en bättre transport kan leverera bitströmmen något jämnare med mindre jitter. Om man har en sämre DAC som saknar buffring/UltraLock så kan ljudet påverkas negativt av jitter. Hur stora skillnader det är och hur stor påverkan kan bli på ljudet vet jag faktiskt inte.

Ju bättre DAC, desto billigare transport kan man använda?

Redigerat av alpha, 02 augusti 2007 - 20:02.

[Ageve]

• 0

Jag vet inte, men spekulera kan jag...

Störningar har en märklig förmåga att kunna ta sej långt in i elektronik och orsaka problem på många olika ställen. Vanligt klassiskt nätbrum har ju orsakat en hel del bekymmer för många och denna typ av störning är relativt enkel att komma till rätta med. När det gäller högfrekventa störningar och även då det gäller överlagrade frekvenser och deltoner så har dessa som bekant en förmåga att påverka ljudkvaliten.

<{POST_SNAPBACK}>

Optisk toslink har ju faktiskt en fördel jämfört med coax, dvs att man helt slipper galvanisk
kontakt mellan sändare och mottagare. Det gör att överföring via toslink blir immun mot
nätbrum, strömspikar, jordskillnader osv.

Har en strömbrytare (belysning i köket) som gör att förstärkaren tappar synken på coax SPDIF
signalen i en halv sekund.

Med toslink händer det ingenting, funkar utan problem.

Sen finns det ju fler myter angående toslink med, att det har sämre bandredd och därmed
lättare påverkas av jitter osv. Av det jag har läst så verkar det vara skitsnack som har hängt
med sedan standarden var ny för ett antal år sen.

Fast faktum kvarstår ju, det enda som kan påverka/degradera SPDIF-signalen är bitfel och
jitter. Sker överföringen utan bitfel så finns bara jittret kvar. Alla moderna dacar har någon
form av jitterhantering, och enligt många är problemet i det närmaste obefintligt nuförtiden,
så länge man inte har riktigt dåliga grejer då.

edit: använde förresten toslink i rep-testen, 5m från Kjell & Co (plastledare).

Redigerat av Ageve, 02 augusti 2007 - 21:38.

[Satsvear]

• 0

Har inte så mycket att tillföra i denna tråd. Dock hoppas jag att diskutionerna fortsätter då de är väldigt intressanta. Alltid roligt att läsa dina teorier klasse.

// Sat

[Unregistered959]

• 0

Vad avser du med "läcker" här? Rent elektriskt kan man komma ifrån problemet genom att köra optiskt, men du kanske menar att drivströmmen snarare kan generera ojämnheter i den informationen som skickas ut via spdif, och därigenom generera jitter?

Åkaj. Vi är offtopic nu, men kan kanske fortsätta med spekulationerna lite till. Det känns åtminstone som att jag behöver förtydliga mej lite...

Avläsning av t.ex. cd-skivor sker genom att man lyser på skivan med en extremt väl fokuserad laserstråle, reflektionen i skivan registreras av något slags foto-diod, kanske en foto-transistor (jag är dock tveksam till om de fixar den höga hastigheten). Foto-dioden omvandlar den optiska signalen till en elektrisk för vidare bearbetning. Det är här jag menar att det kanske kan ha en betydelse vad pickupens servo-kretsar sysslar med. I detta skedet så kan vi inte påverka händelseförloppet alls genom att välja optisk fiber för överföringen. Jag tvivlar på att de digitala kretsarna efter foto-dioden kommer att få problem p.g.a. störningar, men kanske hindrar inte heller de digitala kretsarna eventuella störningar från att leta sej vidare till andra kretsar som kanske är känsligare.

OBS. detta är alltså bara rena spekulationer och dessutom är det bara en liten detalj hos en transport jag funderar kring. Det finns ju fler sådana här detaljer och den gemensamma nämnaren är att jag inte har fullständig koll på alla dessa detaljer. Därför vågar jag inte heller påstå att transporten är oväsentlig så länge den överförda informationen är perfekt till sist bit.

Optisk överföring är inte heller helt problemfri.

Om nu någon inte visste det så funkar optiskt kablage ungefär som en flexibel, tubformad spegel. Detta innebär att ju skarpare böjar kablaget har desto fler gånger studsar sej ljus-strålarna fram i kablaget, eller rättare sagt vissa av alla de ljus-strålar som leds genom kablaget. Om en av flera simultana ljus-strålar studsar fler gånger än någon annan så har den strålen per definition faktiskt färdat en längre väg än den andra när den når målet. Konstant hastighet ger enligt enkel matematik en tidsfördröjning ju fler studsar, helt proportionell till den längre vägen. Optiskt kablage kan alltså i teorin också ge upphov till ett slags "jitter" (eller vad man nu ska kalla det)...

En annan aspekt som kan ha betydelse är det faktum att fyrkants-pulser inte är snälla ur elektrisk bemärkelse. Minsta lilla induktans i närheten av en digital krets kan resultera i ganska elaka spikar. Ju högre frekvenser vi arbetar med desto värre problem. Detta är en av anledningarna till att ALLA datorers strömförsörjningar alltid är skärmade. I det fallet så arbetar dom med relativt höga switchfrekvenser i kombination med ganska stora strömmar. Värre än så kan det knappt bli (tyristor-styrda dimmrar undantagna, för de är värst).

Även i en transport så skickas det fyrkantspulser. Visserligen är signalstyrkan relativt låg och strömstyrkan i det närmaste obefintlig, men medan vi har ganska bra koll på magnetiska fenomen så har vi märkvärdigt liten koll på vilken betydelse elektriska fält har...

Jag skulle nog kunna hitta ett helt gäng sådana här faktorer av osäkerhet, men min poäng är den att det är riskabelt att dra några förhastade slutsatser även om ett test är väldigt intressant.

Tänk så här:
Du leder en bitström till en dac. Den gör sitt jobb och så länge bitströmmen är perfekt så blir jobbet perfekt!?

Fel!

Vad blir resultatet om Dac-en inte hindrar en analog störning från att passera dac-ens ingång till dac-ens utgångar? Även om konverteringen blir perfekt så är det ju fortfarande inte ettor och nollor vi lyssnar på. Om en transport genererar någon slags degraderande effekt och det finns en risk att denna "effekt" kan ta sej förbi Dac-en, så kommer ju transporten obönhörligen att påverka det ljudmässiga resultatet i slutändan...

Byt transport, förändras ljudet så är det troligtvis inte dac-ens förtjänst utan transportens...

Även om jag tycker det är mycket intressant och fascinerande att fördjupa sej i enskilda detaljer, så får man inte glömma att slutresultatet är det vi hör i våra öron och vägen dit är lång och går via mängder av sådana här tekniska "detaljer"...

Ta mina spekulationer för vad de är, nämligen spekulationer. Jag har bara nämnt några andra "detaljer" som jag gissar skulle kunna påverka det slutgiltiga resultatet och precis som jag känner mej lite för reserverad för att dra några slutsatser av testet i tråden som synar en detalj i ljudkedjan så vill jag inte heller dra några slutsatser av mina egna spekulationer. Det är alltid bra med kunskap och information, men så länge man inte har fullständig information om ALLT som kan eller inte kan ha betydelse, så är det vanskligt att dra någon slutsats alls...

Men informationen kan vara nog så intressant ändå ...

[Micke_L]

• 0

Mycket välskrivna inlägg Krasse, tack för dom, det är bra kunskaper du förmedlar och viktiga att ha inblick i när man diskuterar digitalteknik. Är ju mycket trådar här på forumet som spårar ur pga att endel inte kan acceptera att digitalvärlden inte är svart-vit, även om dom så gärna skulle vilja att den var det.
Förhoppningsvis så kanske dina inlägg kan bidra till att dessa svart-vita kan föra en mer nyanserad och konstruktiv diskussion i fortsättningen även om jag känner mig mycket pessimistiskt inställd till att det ska bli så

Redigerat av Micke_L, 12 augusti 2007 - 18:32.

[Unregistered52a88696]

• 0

Ja, för visst är det bättre när ngn skriver (som krasse själv skriver) "Ta mina spekulationer för vad de är, nämligen spekulationer.

Än att istället titta på den fakta som trots allt finns inom området. Men det är klart, när det låter bra "för en själv", så antar jag att det är mycket bättre att falla tillbaka på spekulationer än ren fakta (det Ageve visat i tråden).

Detta är inget illa menat om Krasses inlägg, men som sagt så skriver han ju klart och tydligt att det är spekulationer. Medans man enligt ditt inlägg, inte ska ta fakta som finns där ute, så hårt. För då blir ju allt så "svart-vitt". 1+1 kanske man också kan börja ifrågasätta...?

Redigerat av Unregistered52a88696, 12 augusti 2007 - 19:06.

[Unregistered1197]

• 0

Tänkvärda inlägg, Krasse. Det finns en hel del att fundera över när det gäller signalens väg från skivan till våra öron. Många möjliga felkällor på vägen.

[Ageve]

• 0

Tänkvärda inlägg, Krasse. Det finns en hel del att fundera över när det gäller signalens väg från skivan till våra öron. Många möjliga felkällor på vägen.

<{POST_SNAPBACK}>

Det jag tror att Krasse menar, är att det finns bra och dåliga D/A-omvandlare, och att dåliga
omvandlare kan degradera ljudkvaliteten pga jitter och/eller analoga störningar.

Ser inget konstigt med det, och det är knappast en nyhet heller. Denna tråden handlar om
felkorrigering, och hur den påverkar ljuddatan som skickas ut via SPDIF.

Många felkällor finns det ju inte, det enda som kan påverka D/A omvandlaren vid optisk överföring
är jitter*. Kan omvandlaren hantera det, med PLL, buffertminne osv, som de flesta moderna
omvandlare har, så är det knappast ett stort problem.


* förutsatt att D/A-omvandlaren / förstärkaren inte är felkonstruerad och tar med analoga
störningar från de egna kretsarna.

Redigerat av Ageve, 12 augusti 2007 - 19:28.

[Unregistered959]

• 0

Detta är inget illa menat om Krasses inlägg, men som sagt så skriver han ju klart och tydligt att det är spekulationer. Medans man enligt ditt inlägg, inte ska ta fakta som finns där ute, så hårt. För då blir ju allt så "svart-vitt". 1+1 kanske man också kan börja ifrågasätta...?

Jag vet inte riktigt om det är något missförstånd som cirkulerar eller vad du annars menar med att man inte ska "ta fakta" som finns där ute.

Men jag reagerade ändå på det du skrev för att FAKTA får aldrig förringas. Mina spekulationer är som sagt spekulationer, men tankarna är formade utifrån fakta som jag själv tagit del av. Det är FRÅNVARON av fakta som ger mej möjlighet att spekulera.

Fakta, får heller aldrig betraktas som den enda riktiga sanningen, framförallt inte i lösryckta sammanhang. Just på forum av olika slag så presenteras tyvärr nästan alla fakta i ett lösryckt sammanhang, eftersom det nästan aldrig finns tillräckligt med fakta tillgängligt för att man ska kunna bilda sej en fullständigt komplett helhetsbild av allt som hör till ämnet...

Detta gäller givetvis också i en diskussion om digital-teknik.

Av någon märklig anledning så händer det alltför ofta att folk drar förhastade slutsatser baserat på bristfällig fakta. Jag antar att det hör till människans natur att försöka hitta enkla svar på allehanda problem, men bara för att man någon gång kan dra en slutsats baserat på några få fakta som enligt dessa fakta är fullt logisk, så betyder det inte per automatik att slutsatsen måste vara rätt!

Tänk på det gamla klassiska resonemanget angående logik, det visar med all önskvärd tydlighet hur fel det kan bli:

Kalle är blond, alltså heter alla blonda killar Kalle...

Felet är ju helt uppenbart i detta fallet. Vi saknar ju tillräckligt med fakta för att kunna dra en korrekt slutsats. Detta kan i stort sett alla över 12 år inse ganska omgående.

Det märkliga är att så många har svårt för att inse att allt inte är svart och vitt (som tidigare nämndes) bara för att digital-teknik inom våran bransch är baserad på "ettor" och "nollor".

Mycket märkligt att t.o.m. vuxna människor helt plötsligt kan nedlåta sej till att resonera ungefär som småungar gör, bara för att de saknar tillräckligt med insikt i tekniken!?

[Micke_L]

• 0

Ja, för visst är det bättre när ngn skriver (som krasse själv skriver) "Ta mina spekulationer för vad de är, nämligen spekulationer.

Än att istället titta på den fakta som trots allt finns inom området. Men det är klart, när det låter bra "för en själv", så antar jag att det är mycket bättre att falla tillbaka på spekulationer än ren fakta (det Ageve visat i tråden).

Detta är inget illa menat om Krasses inlägg, men som sagt så skriver han ju klart och tydligt att det är spekulationer. Medans man enligt ditt inlägg, inte ska ta fakta som finns där ute, så hårt. För då blir ju allt så "svart-vitt". 1+1 kanske man också kan börja ifrågasätta...?

<{POST_SNAPBACK}>

Ageve har gjort tester som handlar om en liten del av sammanhanget.
Det du gör fel här multimedia är att du tar den lilla fakta som finns och sen låtsas att du har fakta för resten av sammanhanget. Har man inte fakta så kan man bara spekulera och det är det jag försöker få dig att förstå.

Edit: Ser att krasse hunnit före mig och som vanligt lyckats formulera det jag vill ha fram på ett mycket bättre och tydligare sätt

Ang 1+1 så kan man inte ifrågasätta det eftersom det är ett axiom. Det är alltså bara någon som har bestämt att det är så. Läs på, jag orkar inte förklara bättre.

Redigerat av Micke_L, 12 augusti 2007 - 19:40.

[Unregistered52a88696]

• 0

Jag vet inte riktigt om det är något missförstånd som cirkulerar eller vad du annars menar med att man inte ska "ta fakta" som finns där ute.

Men jag reagerade ändå...

<{POST_SNAPBACK}>

Som sagt krasse, det var inget illa menat om ditt inlägg. Du skriver ofta väldigt bra och konstruktiva inlägg. Jag blev nog lite ivrig i mitt inlägg ovan, där jag skrev till Micke_L. Min irritation från en annan sträng, spred sig tyvärr vidare i denna, och på så sätt blev det lite "pannkak-stämpel" på mitt förra inlägg. Dock tycker jag att det som Ageve visat i denna sträng, som trots allt handlar om "Test av felkorrigering", är bra fakta som man kan falla tillbaka på. Sen att man alltid ska ifrågasätta faktan som finns där ute, tycker jag också är självklar. Men det kan finnas kränser, och ibland så är det en nivå på det här forumet som är allt annan än godkänd. Det var tyvärr denna "nivå-ifrågasättande" som spred sig, väldigt oturligt, in i denna tråd. Jag ber därför om ursäkt för mitt inlägg ovan!

mvh
multimedia

[Max Cavalera]

• 0

Vore kul om du kunde komplettera med en screenshot från nero cd-dvd speed eller liknande.

 nero_speed.gif   56,24K   0 Antal nerladdningar

Min läsare kan tyvärr inte visa jittret, men det kanske din klarar.
Sedan ser man antalet läsfel, samt får ett quality score på skivan.
http://www.cdspeed2000.com/

[Ageve]

• 0

Vore kul om du kunde komplettera med en screenshot från nero cd-dvd speed eller liknande.

Min läsare kan tyvärr inte visa jittret, men det kanske din klarar.
Sedan ser man antalet läsfel, samt får ett quality score på skivan.
http://www.cdspeed2000.com/

<{POST_SNAPBACK}>

Tack för tipset, sitter och bränner en skiva till "testen" nu. Börjar med att jämföra originalet och
kopian i det programmet, innan jag repar skivan.

[Unregistered1013]

• 0

Ageve: Vill bara stämma in i vad många redan sagt angående dina trådar och inlägg med ett enda ord - KVALITÉT! Hade man tex kunnat rösta på årets medlem så hade du i dagsläget varit given etta. Tack för mycket otroligt läs- och tankvärt!

[Ageve]

• 0

Här är första testen i Nero CD-DVD speed.

Originalskivan är Mark Knopfler & Emmylou Harris - All The Road Running. Den är helt
repfri, inga fingeravtryck osv.

Loggen från EAC:

» Klicka här för att visa spoiler - Klicka en gång till för att dölja den... «

EAC extraheringsloggfil från 12. Augusti 2007, 23:26 för CD
Okänd Artist / Okänd Titel

Använd enhet : _NEC DVD_RW ND-3520AW Adapter: 1 ID: 0
Läsmetod : Säker med C2, accurate stream, INGEN bortkopplad cache
Kombinerad läs/skriv offset-korrigering : 0
Läs in i Lead-In och Lead-Out : Nej

Använt output format : Interna WAV Rutiner
44.100 Hz; 16 Bit; Stereo

Andra inställningar :
Fyll upp saknade offset-samplingar med tystnad : Ja
Radera inledande och eftersläpande tysta block : Nej
Native Win32 gränssnitt för Win NT & 2000


Spår 1
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track01.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC 5AF57B44
Kopia OK

Spår 2
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track02.wav

Peak-nivå 100.0 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC B7EC630B
Kopia OK

Spår 3
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track03.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC 5067AA5E
Kopia OK

Spår 4
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track04.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 99.8 %
Kopiera CRC E2A2F8AC
Kopia OK

Spår 5
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track05.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC E332BDE5
Kopia OK

Spår 6
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track06.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC EF8EAF90
Kopia OK

Spår 7
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track07.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC BDAEB7C1
Kopia OK

Spår 8
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track08.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC 1903703E
Kopia OK

Spår 9
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track09.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC BE55811A
Kopia OK

Spår 10
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track10.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 99.9 %
Kopiera CRC 9DE99565
Kopia OK

Spår 11
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track11.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC 4D8A80AB
Kopia OK

Spår 12
Filnamn H:\tvärsöver\nyastetesten\New Folder\Track12.wav

Peak-nivå 98.8 %
Spårkvalité 100.0 %
Kopiera CRC 312F0A61
Kopia OK

Inga fel uppstod


Slut på status rapport

Brände kopiorna i Nero 7.


Resultatet för originalskivan (pressad skiva):
 originalskiva_nero_resultat_fullspeed.png   41,79K   0 Antal nerladdningar



Resultat för kopia 2 (noname, inköpt i Polen, bränd i 8x):
 polenskiva_fullspeed_8xbrand.png   41,95K   0 Antal nerladdningar



Resultat för kopia 1 (Fujifilm CD-R, bränd i 8x):
 brandkopia_nero_fullspeed_info.png   41,59K   0 Antal nerladdningar



Totalt antal fel på skivan:
2717 C1-fel på originalskivan (~0,9 per sekund).
3154 C1-fel på noname-skivan (~1,03 per sekund).
3872 C1-fel på fujiskivan (~1,27 per sekund).

Inga C2-fel på någon utav dom.

C1 fel = kan enkelt återskapas utan bitfel. Maximalt antal fel i följd var 30 på Fuji, 18 på noname,
15 på originalet.

Hastigheten var inställd på max. De brända skivorna fick lite högre hastighet i testen.


edit:



 goodbyeskivan.jpg   31,04K   0 Antal nerladdningar


Repade skivan nu, och det gick åt skogen. Fujifilm har samma folie som noname-skivor, det
släpper flera mm runt om repan, dvs oläslig skiva. Får väl köpa nya skivor imorrn har
såklart slut på Imation-skivorna.

Jag har många fujiskivor som funkar bra trots repor osv, både audio och data CD, men kniv tål
de inte, då är imation bättre

Redigerat av Ageve, 13 augusti 2007 - 02:02.

[Fluffy]

• 0

Nu har jag bara skummat de senaste inläggen. Men en fråga som kom upp i mitt huvud var:

Om en skiva repas så illa som på Ageves bilder, hur får då EAC en identisk fil som orepad skiva? Reporna ser ju ut att vara så kraftiga så datalagret saknas, då måste ju också helt enkelt information saknas? EAC läser ju om och om igen om skivan är svårläst för att verkligen läsa informationen korrekt, men om datan verkligen saknas? Gissar det då till sig data, precis som en felkorrigeringskrets i en vanlig CD-spelare? Hur gissar den då precis rätt?

Edit: Eller är det så att bilden är tagen på sådant sätt (scanner?) så det bara verkar vara repat rakt igenom?

Redigerat av Fluffy, 13 augusti 2007 - 20:25.

[Unregistered42611]

• 0

Nu är du för visso i fel tråd och skriver. Men det som man kommit fram till är att 25% av innehållet som bränns på en skiva går åt till att vara "backup" ifall något skulle försvinna i form av repor...

Det villsäga - Det gissas inte! Det återskapas exakt.

Problemen uppstår när det är repor längs läsriktningen, längre än 2,4 mm har jag för mig det var. I dessa fall går felkorrigeringen in.

Tror jag har sammanfattat det hela hyffsat okej.

//Loofy

[Fluffy]

• 0

Tack för svaret Loofy, svarar på min fråga.

//Flyttade ditt inlägg till rätt tråd och tog bort citatet//Loofy

Redigerat av Loofy, 14 augusti 2007 - 11:28.

[Fluffy]

• 0

Ja, helt otroligt att dom var så smarta att dom gjorde systemet så "säkert". 

<{POST_SNAPBACK}>

Kan inte annat än att hålla med. I min tekniska okunskap trodde jag att CD fungerade ungefär som en LP-skiva. Men istället för att följa ett graverat spår så följde CD-spelaren ett spår med olika hål/fördjupningar. Upprepas alltså information flera gånger för att "felsäkra" formatet?

Ursäkta OT, men jag fann avstickaren otroligt intressant.

[Unregistered52a88696]

• 0

Ursäkta OT, men jag fann avstickaren otroligt intressant.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag också. Sådant här är ju otroligt intressant . Ja ja, kanske det är nerd-varning. Men det bryr jag mig inte om. För jag vill verkligen veta hur det funkar!