[Unregistered44f7d5ec]

• 0

Kan man göra dessa själv så att man kan matcha med färgen på väggen ?

Eller vad kan man köpa dessa plattor någonstans.

[svartpippi]

• 0

Här är en länk till en gör-det-själv panel.
http://www.avscience...usticpannel.htm
Är bara för dig att leta upp tyg i matchande kulör.
Har för mig att den har varit uppe på forumet förut.
/Robert

[Unregistered44f7d5ec]

• 0

Tackar !

[Unregistered8f0b5c78]

• 0

Vanlig glas-/stenull går också bra. Ju tjockare lager, desto längre frekvenser dämpar panelerna. Sen kan du ju snickra till en snygg ram runt själva ullen för att få skarpa kanter och slutligen dra ett tyg över alltihop. Kolla in bilderna på min hemsida.

[samlyr-8]

• 0

Har själv gjort en dämptavla som suger upp en hel del ljud från rummet, dock ej den djupaste basen. Bilder kommer inom kort att kunna beskådas.[]

[Unregistered8ec584ef]

• 0

Jag gissar på att "Open Cell foam" är skumgummi, eller har jag fel?
Är det någon som vet vart man kan få tag på stora bitar tunt skumgummi billigt i Stockholmsområdet?

[Unregistereda563b0e6]

• 0

Det ligger en affär vid Vasaparken som säljer skumgummi i alla former. Jag har förmedlat telnumret tidigare på forumet. Kommer inte ihåg det i huvudet. Affären ligger i ena hörnet och i andra hörnet ligger posten. Mittemot posten ligger Tennstopet.

[svartpippi]

• 0

En länk till tråden du pratade om Julgran

https://www.minhembi...p?TOPIC_ID=8022

/Robert

[Unregistereda563b0e6]

• 0

Tur att det är lite ordning på någon här på forumet svartpippi! []

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Open cell foam betyder att cellerna inte är slutna. Detta är helt avgörande för om materialet skall fungera som absorbent eller inte. Om man är osäker kan man prova detta genom att blåsa med munnen mot materialet och känna om någon luft kommer ut på andra sidan. Om man inte hittar någon skumplast av denna typ kan man använda glas/mineralull istället, precis som Redrum föreslår. Detta ger vanligen ännu bättre resultat men kan vara svårare att arbeta med. Vilken lösning man än väljer, kom bara ihåg att luften måste kunna passera igenom absorbenten eftersom det är friktionen i luftpartiklarnas rörelse som ger absorptionen.

Se upp för gör-det-själv-panelen i AVS-länken som är en glad amatörkonstruktion och inte helt oväntat något mystiskt konstruerad. En ganska tunn absorbent med tjocka plattor bakom är inte akustiskt genomtänkt. Enligt en post på AVS-Forum känner upphovsmannen inte ens till skillnaden mellan slutna och öppna celler. Den effektivaste lösningen är att se till att få ett så tjockt absorbentskikt som möjligt. Man har ungefär 50 % absorption vid en tjocklek om 1/8 våglängd och omkring 100 % vid 1/4 våglängd. En 10 cm tjock absorbent är alltså effektiv från ca 400 Hz (345/(0,10x8)) och uppåt. Plattan bakom absorbenten är inte verksam akustiskt och bör lämpligen hållas ganska tunn.

Med en innesluten luftvolym bakom plattan kan man erhålla en s.k. panelabsorbent som kan tillföra lite mer lågfrekvent absorption. Detta är inte lika enkelt som för den bredbandiga, resistiva, absorbenten ovan och kräver lite beräkningsarbete.

[Unregistereda563b0e6]

• 0

Isidor - berätta mer, du verkar kunnig på området. Är det något vi gör fel eller något annat vi bör tänka på när vi håller på och pillar på våra små rum?[]

[Unregistered57457843]

• 0

quote:Originally posted by Isidor
Med en innesluten luftvolym bakom plattan kan man erhålla en s.k. panelabsorbent som kan tillföra lite mer lågfrekvent absorption. Detta är inte lika enkelt som för den bredbandiga, resistiva, absorbenten ovan och kräver lite beräkningsarbete.

Funkar detta enligt samma princip som en tubetrap?

[Unregistered9477a2a6]

• 1

Trots att patentet bakom märkesnamnet Tube Traps är av sedvanlig amerikansk luddig kvalitet så visst, lågfrekvensabsorptionen i en tubetrap beror på panelabsorption. Mineral/glasullen svänger med för låga frekvenser där konstruktionen är i resonans och därmed "lättdriven". Det finns helt enkelt ingen annan möjlighet. Högre upp i frekvens (diametern = 1/8 till 1/4 våglängd) övergår tubetraps till att fungera som vanliga resistiva absorbenter. Detta är inget nytt och patentet gäller egentligen kombinationen av absorbent och den diffuserande verkan man får med den reflekterande sidan i konstruktionen.

Principiellt kan man dela upp absorbenter i två grupper: resistiva och reaktiva (resonans). Resistiv absorption får man genom viskösa effekter i porösa absorbenter (friktion) som beskrivits ovan. Reaktiv absorption får man dels genom paneldämpare (medsvängande paneler), dels genom Helmholtzdämpare (medsvängande luft, "omvänd basreflex"). Vanliga trä och gipsväggar är ganska effektiva panelabsorbenter medan betongväggar är mycket trögrörliga och ger väldigt låg absorption. Reaktiva absorbenter får en relativt smalbandig dämpning medan resistiva är bredbandiga. Det gäller alltså i det reaktiva fallet att placera resonansfrekvensen ungefär mitt i det frekvensområde där man behöver tillföra absorption. Sedan kan man även kontrollera absorptionstoppens bredd genom förlusterna i konstruktionen. Allmäna konstruktionsråd blir tyvärr mycket omfattande och kanske även lite för mycket för många gör-det-självare.

Den relativt smalbandiga verkan för en reaktiv absorbent gör att den är mest lämpad för att lösa problem som är specifika för ett speciellt rum eller uppställning, att "plocka bort" en särskilt svår rumsresonans t.ex. För allmän rumsdämpning, allmän dämpning av första reflexen osv är och förblir porösa absorbenter det bästa alternativet. En halvcirkulär tubetrapkonstruktion kan vara ett hyfsat bra alternativ om man vill ha lite bättre lågfrekvensabsorption för sidoväggsdämpare.

För att få en känsla för hur kraftfulla reaktiva absorbenter kan vara så kan man t.ex bli av med i stort sett alla lågfrekvensproblem i ett normalt rum om man har plats för några hundra liter Helmholtzlådor och har möjlighet att göra några ganska enkla mätningar av frekvenssvaret (kräver dock tyvärr s.k. fft-analysator eller åtminstone att man kan spela in en brussignal med en hyfsad mikrofon som man sedan analyserar i t.ex Cool Edit eller liknande mjukvara).

[Unregistered11aa4495]

• 0

"Isidor"... en kille som är med i matchen...[8D]

Du nämner reaktiva absorbenter och det är ju Helmhozt(f-n jag ids inte söka rätt på om det är rättstavat)-absorbenter... i allmänhet. Principen är ju att bygga "basreflexlådor utan baselement" där man stämmer av hålen mot lådan bakom panelen, men visst blir det lite grisigt (jag gjorde ett försök att beskriva det men det föll inte väl ut).

Jag vill lansera en metod att göra dem mer bredbandiga...
Enhetsmässigt så blir det ju så att med samma sorts hålade masonitskiva framför ett tillslutet gullfiberdämpat hålrum med tjockleken "t" är resonansfrekvensen bestämd, hur tätt du än sätter reglarna (man får byta ut V i ekvationerna mot t×A och byta ut antalet hål mot A×"håltäthet", åsså försvinner A)...
Däremot kan man pilla med håltätheten...
Jag har inte gjort det men antar att om man reglar upp ett rutnät på väggen med gullfiberplattor emellan kan man spackla igen varannat hål i varannan ruta (eller ha en glest hålad masonit där man borrar upp hålen istället). På så vis skulle man få ett schackbräde av rutor med olika resonans. Håller man sig till varannat hål blir ju håltätheten hälften och varannan schackruta hamnar en halv oktav (det är ju ƒ² i nämnaren) under de ospacklade. Det borde kunna ge en mer bredbandig reaktiv dämpning.
Vad tror du om det ?

Vidare har jag betsämt för mig att lådans/masonitens flexibilitet är bortglömd och dess förmåga att fjädra... vilket borde kunna bidra till ytterligare en dämpmod (åsså naturligtvis alla högre ordningens uppbrytningar i masoniten).
Det betyder att även tätheten hos det uppreglade rutnätet trots allt skulle kunde bidra med olika dämpfrekvenser... ömsom är rutan 60×60 och ömsom är den 120×120.
Har du kollat upp det och/eller kan du bidra med spekulerande input (kan man tänka sig att masoniten är helt och hållet lyftfjädrad och att styvheten i densamma är oväsentlig)...
Jag tror jag skall räkna lite...

Kul om du svarar... blir det för grisigt kanske övriga forummedlemmar tycker det blir snömos - då tar vi det per mail.

missförstådd [] Håkan

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Hej Håkan,

Du är helt klart inne på rätt spår. Ett antal väl avstämda Helmholtzabsorbenter med något olika resonansfrekvenser kan ge bredbandig dämpning. En halv oktavs separation av resonansfrekvenserna är en rimlig utgångspunkt. Fyller man kaviteterna helt med glas/mineralull så blir nog förlusterna väl höga. Det kan nog även vara lite knepigt att få till en konstant relativ bandbredd och konstant ekvivalent absorptionsarea när man tillför systemförlusterna via absorbenten. Det hela blir enklare om man kan variera strömningsmotståndet i portarna istället, speciellt som man kan stämma av detta i efterhand. Man bör också låta volymen minska linjärt med resonansfrekvensen eftersom lågfrekvent absorption kräver större volym för samma ekvivalenta absorptionsarea. Om det är möjligt bör man även försöka att placera absorbenterna så nära rumshörnen eller åtminstone kanterna som möjligt eftersom detta ökar effektiviteten. Den ekvivalenta absorptionsarean varierar som n^3 där n är antal begränsningsytor omkring porten. Ett hörn är m.a.o. 9 ggr så effektivt som placering mitt på en vägg! Som jag påpekade tidigare så är reaktiv absorption lurigt nog även om man vet exakt vad man gör. Men prova gärna ändå, även om allt inte är perfekt så kan det nog bli hyfsat om man kan få in så många som möjligt av ovanstående grunder i konstruktionen.

Det är nog svårt att få panelabsorptionen effektiv i det här sammanhanget och om man faktiskt får till en sådan effekt så är det på bekostnad av effektiviteten hos Helmholtzabsorbenten. Med stora fria ytor för hålmasoniten blir den mekaniska impedansen (mothållet) så låg att förlusterna i lådans luftfjäder kanske blir väl höga. I det reaktiva fallet är produkten av ekvivalent absorptionsarea och bandbredd i det närmaste konstant. Detta gör att valet mellan absorption via Helmholtzresonans eller panelabsorption blir ömsesidigt uteslutande. För att få lite ordning i dimensioneringen skulle jag försöka att hålla panelerna ganska styva och istället variera resonansfrekvensen i ännu flera steg för Helmholtzabsorbenterna.

Högre ordningens panelmoder är svåra att få att bidra nämnvärt till absorptionen och endast grundresonansen blir normalt sett effektiv. I praktiken ser man oftast till att böjstyvheten i panelen är låg och luftfjädern bakom dominerande, eftersom dimensioneringen då förenklas avsevärt.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Nu gick det lite för fort. Den ekvivalenta absorptionsarean varierar som 2^n där n är antal begränsningsytor omkring porten. Ett hörn är m.a.o. 4 ggr så effektivt som placering mitt på en vägg.

[Unregistered11aa4495]

• 0

Knep några av dig... ur högen sas.

"lite knepigt att få till en konstant relativ bandbredd och konstant ekvivalent absorptionsarea när man tillför systemförlusterna via absorbenten"

Jovisst skall det vara perfekt så, men som du säger...

"produkten av ekvivalent absorptionsarea och bandbredd i det närmaste konstant"

...får man väl tänka till.
Schackmönstret kanske inte skall vara 1:1 för de olika avsedda dämpfrekvenserna...

"så är det på bekostnad av effektiviteten hos Helmholtzabsorbenten"

Misstänkte det... aldrig får man vara glad. []

Gör man en förlustfri supersmalbandig reaktiv dämpning kan man ju plocka bort spikarna man får av de värsta noderna. Men, jag undrar om man inte skall angripa de värsta spikarna exiteringsvägen... dvs. inte placera sina sub knasigt.
Med en (mer) bredbandig absorbent minskar ju effektiviteten vid frekvensen "x", men "energin" - om man får göra en sådan analogi - som absorberas hålls på samma nivå och sprids över ett större frekvensregister och ljudnvån blir inte lika placeringsberoende, eller va ?
Får man dessutom till - med lite tankearbete - en någorlunda avvägd "ekvivalent absorbtionsarea" (som du säger) borde man ju kunna "mjuka upp" rummet. Det hörs inte att det är 6,3 m långt om man säger så. Att fullständigt dämpa är ju stört omöjligt utan det är ju mindre "bummel" och mindre lyssningspositionberoende man vill åt.

De förluster du talar om beträffande gullfiber som dämpmaterial... är det bättre att ha "täckjacksfoder" (sån där syntetisk vadd) som inte dämpar så bra men hjälper till att minska volymbehovet...
Hursom borde det vara fritt luftflöde runt hålen - hålen får inte vara inbakade i gullfiber. Har man 10cm djupt mellanrum lägger man i 7cm gullfiber (eller täckjacksvadd) mot väggen.

OJ OJ... ja vet nästan inte va jag säger längre []

När jag skall ge mig på detta lär jag fundera en del... och göra det modifierbart !

Vi kanske skall släppa detta nu []

PS. Man kan ju istf. att spackla igen hål limma samman flera skivor hålmasonit för att få längre hål... tre 5mm-skivor borde - tillsammans med "utanförhålet korrektionen" - flytta fs en halv oktav nedåt relativt 1 skiva. Hålen linjeras under limningen lämpligen med några 5mm-borr (om nu hålen är 5mm).

PPS. Har du någon bra och uttömmande länk om detta ?

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Det allra bästa sättet att bli av med rumsproblemen är att ta bort ljudtrycksdalarna med lämplig placering av högtalare/lyssnare eller reaktiv absorption och topparna med elektronisk korrektion dvs eq. Man vill inte gärna öka den elektriska förstärkningen med 20 dB (100 ggr högre effekt!) för att bli av med en dal. Med hörnplacerade subwoofers brukar man ha få dalar och många toppar varför denna placering är extra trevlig i kombination med eq. Om man däremot kör med lågfrekvenskapabla huvudhögtalare istället så måste man nog oftast bli av med åtminstone en svår dal via ökad absorption.

När det gäller dina föreslagna Helmholtzabsorbenter så kan man fylla upp kaviteterna partiellt med Gullfiber för att nå lagom stora förluster. Du får nog räkna med att sätta av åtminstone 1000 liters total volym för att få märkbar verkan över de två oktaverna 40-160 Hz.

Jag gjorde en snabb sökning på nätet men hittade tyvärr ingen bra och heltäckande information om Helmholtzabsorbenter.

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Oj jisses...nu har man fått sig en riktig genomkörare av teori.
Suveränt Håkan och Isidor, ni verkar ha full koll på detta![]

Säkert en idiot fråga, men jag måste prova ändå:
Går det använda rum som ligger i anslutning till "bion" som absorbenter?
Det verkar behövas tjocka material plus mycket volym om man ska dämpa låga frekvenser.

Om jag då rycker bort dörren till mitt hobbyrum, och ersätter den med en 3dm tjock "dörr" av dämpmaterial. Fungerar det?

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Tyvärr inte, du kan lika gärna bara lämna dörren öppen så får du lite "absorption" genom att ljudet hamnar i nästa rum istället. Det du behöver är stora lådor med lagom stora hål och lagom mycket Gullfiber i lådan eller lagom mycket strömningsmotstånd i hålen. Luftvågorna "sugs" då in i lådan genom att de "ser" en utbredningsväg som är mycket gynnsam. Detta är ett sätt att se det på, man kan beskriva principen på lite olika sätt beroende på vilken utgångspunkt man har.

Ett par kvadratdecimeter i lådöppningen motsvarar verkan av att ta bort en hel vägg, men bara i ett visst, ganska smalt, frekvensområde.

[Unregisteredaef6ce5d]

• 0

Intressant detta här, jag håller på att bygga ett ”ettage” till att ha en soffa bakom den andra. Skulle man inte kunna använda ”ettaget” till en absorbentlåda av något slag?

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Okey[], men hur stämmer man av dessa "portade" basätare? Själv har jag en jobbig rums nod vid 32-34Hz.

[Unregistered11aa4495]

• 0

"32-34Hz"... indikerar att du har ett "bråkande" mått på strax under 5 m...

Är det rummets djup ?
Fast å andra sidan talar du om att noden är jobbig... sitter du i mitten 5m-måttet är det ju tyst, men kan låta som f-n vid väggen.
Nåja, skall du bli av med 33Hz är det en "baklängsbasreflexlåda" avstämd till just 33Hz du principiellt behöver. Vi kör - det blir så illustrativt !

Isidor indikerar 1000liter för att fånga upp noden och det blir det ungefärliga resultatet för en hel vägg på 4×2,5m där du har ett uppreglat mellanrum på 1dm (men gör du något så stort kanske du skall fundera på en bit av sidoväggarna åxå, och du kanske kan överväga att kompletera med en resistiv dämpning utanpå... 1 dm till).

Nu kommer det surriga... (och överslagsmässiga)
Om vi utgår från hålad masonit med Ø0,5cm hål ("Ø") och 0,5cm tjock samt ett hålmellanrum på 25mm har du 16 hål per dm² ("nA"), åsså reglar du med 4tum ("t", dvs. 10cm)...
Vi börjar med formeln och förklarar baklänges :

Nst. masonitskivor = 19500 A nA ز/(A t ƒ²) - 0,75 Ø

I det första liknar ju detta basreflexavstämningen för en Helmhozt-resonator där rörlängden beräknas, och det är precis vad det är.
"Nst. masonitskivor" är ju "längden" på porten...
"19500" är det man får ungefär med ett dämpat hålrum, men det blir idealt typ 24000 i ett odämpat har jag för mig. Den "fula" faktorn 0,75 på slutet är en kompensationsfaktor för "normala basreflexrör" (det finns i litteraturen en hel del olika siffror angivna... och det är en del som inverkar)

Som överslag får man dock en indikation. Vi sätter in våra siffror ("A" ovan och under bråkstrecket försvinner... sen blir det lite knepig enhetsblandning) och erhåller :

Nst. masonitskivor = 19500 16 0,5²/(1 33²) - 0,75 0,5

Nst. masonitskivor = lite drygt 140 skivor... []

Det blir en smula skrymmande. [xx(]
Denna lilla överslagsmässiga beräkningvisar att det blir mycket knepigt (Med bara en masonitskiva skulle resonansfrekvensen bli uppåt 300Hz).

Detta understryker det jag och Isidor - men mycket mer vältaligt - påpekat att dessa låga frekvenser är mycket svåra att dämpa.
Vad Isidor också markerat är att man bör göra det modifierbart och om möjligt ha mätutrustning. Detta för att de mer finurliga aspekterna han indikerat ; Reynoldstal, förluster, strömningsmotstånd etc. (som ligger bortom min erfarenhet och analytiska kapacitet) kanske är lite knepiga att hantera med en "klossformel".
Jag måste erkänna att när jag tänkte på möjligheten blev jag glad, för att när jag räknat på den bli deppig.

Jag börjar fundera på några hörnplacerade grisar (halvrör upp till kaket med ordentlig avstämning... typ tubetraps, men lite mindre "fantastiska mojänger" och mer "genomtänkt") för att om möjligt komma någonstans. Emellertid när jag två förhoppningar i detta avseende :
1. Man kan hjälpa upp situationen väsentligt med klok högtalarplacering och inte "exitera jobbiga noder".
2. Isidor har något i rockärmen. []

Jag hoppas detta magplask illustrerade det knepiga med lågfrekvensdämpning.

noden Håkan

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Hehe, man får tacka för de djupgående svar angående avstämningen av basfällorna![:I] Nu börjar jag förstå hur problematiskt det är med lågfrekvens bekämpning.[V]

Man får kanske ta det från andra hållet istället: mera subwoofers![][8D]
Två eller flera "torn" med baselement från golv till tak. Borde jämna till noderna lite grann.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Riktigt så illa är det nu inte. Eftersom absorbenten i exemplet bara behöver vara effektiv i ett ganska smalt frekvensband så räcker det med kanske 300 liters volym om porten mynnar i ett hörn. Detta bör ungefär fördubbla den totala absorptionen i rummet och öka absorptionen i den dominerande (längsta) dimensionen åtskilliga gånger. Man får kanske 6-12 dB reduktion på det här sättet och problemet bör därigenom vara löst. Hade frekvensen varit den dubbla hade man klarat sig med halva volymen.

Kom ihåg att absorbenten "suger" in ljudvågorna och behöver inte vara utspridd över hela väggen. Ett Ø20 cm och 20 cm långt rör ger en resonansfrekvens runt 33 Hz (fo=345/(2*pi)*sqrt(Sp/(Vr*(lp+4*dp/(3*pi)))) där dp är portdiameter, Sp är portyta, Vr är volym och lp är portlängd). Det bästa är dock om man gör portlängden variabel så att man verkligen kan stämma av konstruktionen. Detta är mycket viktigt för en smalbandig absorbent som i detta exempel. Det sista, också mycket viktiga och ganska trixiga, steget går ut på att sätta ett lagom stort strömningsmotstånd i porten. Ett eller flera täta stålnät eller en luftig skumplastplugg av lagom längd kan provas. Ju högre motstånd, desto plattare och mer utbredd blir absorptionen. Ju högre resonansfrekvens hos absorbenten, desto högre strömningsmotstånd krävs för en viss relativ bandbredd.

Etagelösningen är en bra idé eftersom man får en massa volym gratis i detta fall. Man förlorar dock en del effektivitet om porten inte kan fås att mynna i ett hörn. Om dimensionerna på absorbenten börjar bli jämförbara med våglängden (345/f) bör man dela in volymen i sektioner för att undvika problem med vågutbredning. 1/8 våglängd bör man inte överskrida så maxdimensionen bör alltså vara < 43/fo eller så.

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Perfekt Isidor![] Det var det jag var ute efter, en extra avstämd låda som suger i sig mina noder. Det är lysande!!!

Röret i ett hörn går utmärkt, men jag kan väl lika gärna har "suglådan" i ett annat rum?

Det här var intressant![][][]

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Det är bara porten som är direkt kopplad till rummet så lådan kan placeras var som helst, i rummet, i en vägg eller utanför rummet. Man kan också dela upp den i flera mindre lådor. Räkna med en hel del pillande för att få avstämningen helt rätt.

Ett annat sätt att se på principen är förstås att man inför en ny källa som ligger i motfas med infallande ljudvågor, men jag tycker att sugbeskrivningen låter mycket mer spännande.

[Unregistered57457843]

• 0

quote:Originally posted by Isidor
Den relativt smalbandiga verkan för en reaktiv absorbent gör att den är mest lämpad för att lösa problem som är specifika för ett speciellt rum eller uppställning, att "plocka bort" en särskilt svår rumsresonans t.ex.
För allmän rumsdämpning, allmän dämpning av första reflexen osv är och förblir porösa absorbenter det bästa alternativet.
Isidor och Håkan mfl, era matematiska krumsprång är mycket imponerande!
Men som Isidor säger här ovan, reaktiva absorbenter (Helmholtz t ex) är mycket smalbandiga, och kan således "släcka ut" en viss frekvens.
I mina ögon är man här ute på verkligt hal is, och man måste veta exakt vad man gör, och ha koll på alla andra frekvenser också. Denna typ av absorbent är lämplig endast när man i ett specifikt rum vet att man har problem med en specifik frekvens (precis som Isodor sa). Avstämning av konstruktionen måste sedan ske på exakt rätt sätt, annars blir resultatet fel.

[Unregistered11aa4495]

• 0

Han hade nått i rockärmen !!![8D]

Min "halvrör upp till taket med ordentlig avstämning... typ tubetraps, men lite mindre "fantastiska mojänger" och mer "genomtänkt"" kanske ändå får sin möjliga lösning.
Jag hade tänkt mig att lägga in en topic om "Hur fungerar Tube-Traps... egentligen ??", men jag skippar nog den.

Om man tänker sig ett kvartsrör (alltså inte gjort av kvartsglas, utan en 90°-sektor) med en radie på 50cm får man en volym på ungefär 200 liter per meter. Har man då ett dylikt rör upp till taket (~2,5m) indelat i 5 st. 100l.-sektioner kan man stämma av varje sektion till ömsom rumsdjup-noden och ömsom rumsbredd-noden (tex. den översta, understa och den i mitten till rumsdjupet och de två mellan till rumsbredd) med tex. Ø15cm-rör, eller flera Ø10cm. Med avvägdt strömmingsmotstånd (avsiktligt felstavat) får man också lite "bredd" på suget... va sägs om en hel bunt McDonaldssugrör ?
Sätter man därpå en i varje hörn kan det ju bli riktigt bra.
Klär man sedan denna välvda yta med någe snyggt tyg(smakberoende, men carlesjö's tubetrap-tyg ser ju rock'n roll ut - sådär lite "deathmetal" []) blir det ju fräsigt och kan accepteras av övriga familjemedlemmar. Kanske klär man även rörytan med lite resistiv gullfber för högfrekvensabsorbtion, åsså väggen gakom högtalarna med sån där hålad masonit för att ta det knepiga området mellan 100-500Hz...

OK, basreflexlådor i hörnen !
Men, högre ordningens noder kanske skulle må bra av några liknande (men då mindre) mitt på väggenapparater.

en kille som inte behövde en ny topic !? Håkan

[Unregistered11aa4495]

• 0

"mycket smalbandiga"...

...skall nog sättas i sitt sammanhang.
En resistiv dämpning är bredbandig för den "tar allt över" och blir därför inte "smalbandig". Att vara "bandig" över huvud taget betyder bara att man arbetar inom ett passband. En vanlig basreflexport är inte inaktiv för allt utom avstämningsfrekvensen utan har en viss utbredning. Om jag minns rätt är den hyfsat aktiv inom ±½ oktav (±6dB) och det räcker... kan det breddas med lite strömningsmotstånd blir det ännu mjukare.

Vid dessa låga frekvenser är våglängden så stor att "tidiga reflexioner" inte är problemet utan just rummets aktivering. Frekvenser som inte aktiverar rummet är inte "farliga" på samma vis varför "smalbandiga" absorbenter är helt ok... och tills jag får grepp om hur tube-traps fungerar på riktigt kommer jag att betrakta dem som tämligen "smalbandiga" åxå (hittade en amerikansk beskrivning och det var som vanlig hos amerikanska beskrivningar bara prat, prat, och mer prat - ungefär som mina inlägg [])

Ett område som inte har ägnats tillräcklig uppmärksamhet bland alla tubetraps och resistiva väggabsorbenter är mellanbasområdet där :
a) våglängden är mycket problemartad avseende tidiga reflexioner.
resistiv dämpning löjligt skrymmande.
Här ligger rumsinformation och röster, grundtoner hos instrument etc. och kamfiltereffekter kan få det att låta synnerligen platt.
Här kommer "hålad masonit" in...

Jag tror inte du behöver oroa dig för smalbandligheten hos de diskuterade elementlösa basreflexlådorna.

Är man riktigt ful kan man testa avstämning med en sinustonskiva (eller varför inte en synt ?) och ett stearinljus. När stearinljuslågan - om den hålls framför en rörmynning - fladdrar som h-te har vi resonansfrekvensen.

ganska smalbandig Håkan

PS. Har tyckt mig ana att det finns en oro för att man "dämpar ut" basen och "tar bort" tunggunget, men det är rummets efterdyningar man tar bort. Med dämpning är det snarare så att basen blir "tyngre", "torrare" (där man sitter och lyssnar) och slutar att basa sig när den ska.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Har man bara tillräckligt mycket volym att tillgå så kan också göra absorptionen mer bredbandig och därmed mindre kritisk. Är man snålare med volymen så får man vara lite mer noggrann, men för den som har en tongenerator (finns även digitala varianter för PC) eller en CD med tätt stegade toner så kan man använda sina inbyggda mikrofoner (öron) till att stämma av konstruktionen. Det blir förstås ännu enklare med en ljudnivåmätare eller fft-analysator.

Lågfrekvensabsorptionen i Tube Traps beror nästan enbart på panelabsorption när absorbentskalet kommer i resonans med luftvolymen innanför. Uppbyggnaden gör dock att funktionen blir lite lagom slaskig så absorptionen blir inte speciellt hög för låga frekvenser. Det porösa skalet ger ingen riktigt väldefinierad panelverkan och absorptionen faller snabbt under 80-100 Hz. Från den frekvens där diametern motsvarar ungefär 1/8-1/4 våglängd (ca 100-200 Hz) övergår absorbenten till att arbeta uteslutande resistivt. Egentligen är principen ganska gammal och patentet bakom Tube Traps gäller kombinationen av lågfrekvensabsorption och högfrekvensdiffusion (via den reflekterande sidan i den egentliga produkten). I USA kan man som bekant få patent för det mesta.

Detta skall dock inte tolkas som någon kritik mot konceptet, som enkel och generell absorbent från övre basen och uppåt fungerar Tube Traps utmärkt. Att sedan marknadsföringen som vanligt går för långt är en annan sak.

[Unregistered57457843]

• 0

En mycket intressant länk som diskuterar dessa spörsmål:
http://w1.315.telia....rumsakustik.htm

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Hej carlesjo,

Tack för länken. Den var bra i många stycken men tyvärr direkt felaktig i andra. Författaren har missförstått en hel del viktiga delar, alldeles för många för att gå igenom här, och upprepar bl.a. den mytologiska förklaringen till lågfrekvensverkan för tubetraps. Min ingenjörssjäl ryser vid så slaskiga och direkt felaktiga förklaringar. Författaren erkänner dock villigt att han inte har någon formell utbildning inom akustik och med tanke på detta får man säga att han har gjort ett ganska bra försök.

[Unregistered11aa4495]

• 0

Isidor använder slipad fogsvans [] och nu har jag lite för hans övriga verktygslåda.

Förresten tror jag mig inse det poänglösa med distribuerade hål för dessa frekvenser när Isidor poängterade det att "suga" in frekvenserna är mer beskrivande ord än "arbeta i motfas". Med rundstrålade våglängder på "X" meter räcker det ju att ha rundinstrålande "sugare" var "y:te" våglängd ... ja just det...

Hur tätt behöver man "sänkorna"... ¼ våglängd ?

Din (Isidor's) formel (fo=345/(2*pi)*sqrt(Sp/(Vr*(lp+4*dp/(3*pi)))) "skrynklar" ut sig till den gamla vanliga "hur lång skall basreflexporten vara".
Men... koefficient blir 23679,3 vilket indikerar odämpat hålrum...
Den sista korrektionsfaktorn som jag sätter till 0,75 (jag har bla. sett 1,5 för bafflade portändar i båda ändarna, och 0,5 i andra fall) anges med rakbladsvass precision (pi å grejjor) till 0,4244...

OK, varför envisas du [] med tom låda ?
En dämpad låda minskar faran för noder och skräp inuti lådan. Det är ju inte så att bara resonansfrekvensen tar sig in i lådan via röret.
Man hävdar ju att en sub inte behöver vara dämpad för dess arbetsområde ligger under stående vågor inuti lådan, men att minska möjligheten för uppkomst av dessa noder utanför arbetsområdet är ju inte dåligt. Dessutom kommer den upplevda volymen i lådan att bli större (det där adiabatiska som ökar luftens komprimerbarhet) och på sätt och vis mer hemmavänlig ur konstruktionssynpunkt. Naturligtvis bör man inte störa luftpelarens in och utlopp...

Korrektionstermen för portdiametern är något som flyger och far (och den är dessutom inte linjär - in resp. ut är olika)... varför landar du som du gör ?
(korrektionstermens ostyrighet som sådan understryker vikten av att kunna justera beroende på verkligheten)

Ditt exemplifierade rör har samma diameter som längd (0,2m), vilket låter som ett väl lågt förhållande. Är inte ett högre förhållande (längd/diameter) att föredra för mer laminär strömning (mindre turbulens och "blåsljud" vid portändar).
Andra förbehåll är väl att rörlängden bör hållas minst ±1 oktav bort från (i praktiken ovanför) avstämningen, vilket begränsar åt andra hållet.
Förflyttad luftvolym och hastighet är ju en annan gräns man skall hålla koll på - diameter som förmår "oansträngt" pumpa tillräckligt med luft. Jag har för mig att SPL vid 20Hz kan uttryckas som 95×(liter pumpat)^0,1 och att pumpvolymkravet blir ¼ för varje oktav upp. Då blir ju behovet att "suga" en "tung" 30Hz-nod... (vi skippar det)

ursäkta [:I] om naturen av dessa frågor är ... ja va säger man... carlesjö hade en bra formulering "matematiska krumsprång".

i bästa fall läraktig Håkan

[Unregistered57457843]

• 0

Hmm, jaha..., "...den mytologiska förklaringen till lågfrekvensverkan för tubetraps..."
Det låter sannerligen spännande, vore tacksam om du kunde utveckla det lite grann Isidor...

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Det smög sig in en liten slamkrypare i ändkorrektionen för porten. För fallet att portarean är mycket mindre än arean på den yta där den är monterad gäller:

OBS! KRUMBUKTVARNING!

fo=345/(2*pi)*sqrt(Sp/(Vr*(lp+8*dp/(3*pi))))

dvs ändkorrektion på både in- och utsida. Detta är det rimligaste fallet och
portlängden i exemplet blir 11 cm. Vad gäller eventuell turbulens i porten bör man komma ihåg att man infört strömningsmotstånd som förändrar situationen avsevärt mot vad som gäller för en basreflexport. Skumplast i porten blir t.ex i sig turbulensundertryckande. Vill man ta i ordentligt för att få ned risken för turbulens kan man ju alltid använda sig av massor av smårör med samma totala area som röret i exemplet. En slits kan också vara en bra idé som heller inte försvårar den variabla portlängden särskilt.

Eftersom porten mynnar i ett hörn har man också lyckats hamna i den trevliga situationen att ha maximum för alla moder (stående vågor). Detta betyder också att man kommer åt alla problemfrekvensband. Porten måste naturligtvis exciteras (dras igång) med ett kraftigt ljudtryck för att få avsedd verkan så om den hamnar i ett tryckminimum är absorbenten verkningslös.

En ”tom” låda är en fördel eftersom man då kontrollerar förlusterna (Q-värdet) för konstruktionen helt via porten. Lite absorbent mitt i lådan kan man sätta in om man är av den hysteriska typen och vill minska den extremt smalbandiga bonusabsorptionen av kvartsvågstyp i en lång, smal låda. Detta är dock knappast nödvändigt i praktiken.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

carlesjo,

Som jag sagt tidigare, inget ont om tubetraps i allmänhet, men rätt skall vara rätt. Här kommer en förklaring:

Jag har sett en del varianter på förklaringen över verkningssättet för lågfrekvensabsorptionen i tubetraps. Som jag förstått de mer än lovligt kryptiska förklaringarna så går de ungefärligen ut på att "tryckskillnaden mellan utsidan av tubetrapen och kaviteten på insidan leder till hög partikelhastighet i den porösa absorbenten (ullen) som i sin tur leder till resistiv absorption". Jag har aldrig sett en matematisk/fysikalisk utredning med akustisk ekvivalentkrets, finit elementmetod osv som skulle kunna förklara detta fenomen mer i detalj. Detta är i och för sig inte så konstigt eftersom det är ogörligt.

Den resistiva delen av tubetrapens absorption skiljer sig naturligtvis inte principiellt från en cylinder helt fylld av porös absorbent eller kanske hellre en väggmonterad porös absorbent med luftspalt bakom. Absorbentdimensioner av samma gamla 1/8-1/4 våglängd krävs för effektiv verkan. En tubetrap med en diameter om 0,5 m börjar alltså få hyfsad resistiv funktion vid ungefär 85 Hz för att få en absoptionskoefficient på 1 vid omkring 170 Hz. Till detta kommer en begränsad panelabsorbenteffekt när väggmassan är i resonans med luftvolymen bakom. Resonansfrekvensen hamnar någonstans i trakten av 80-120 Hz så detta är helt rimligt. Jag gissar även att det är här man får avstämningseffekter som man felaktigt härleder till andra effekter. T.ex kan man läsa att "man måste ha exakt rätt strömningsmotstånd i absorbenten för att få maximal luftrörelse för låga frekvenser" när det antagligen är panelegenskaperna som ändras istället.

En annan sak är att tubetraps uppmätta absorptionsfaktor faller som en sten under 80-100 Hz, helt i linje med de effekter som jag beskrivit ovan. I rest my case.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

P.S.

Denna tråd har spårat ur ganska ordentligt. Vad som började som en konkret och enkel fråga har blivit till en omfattande utredning om lågfrekvensabsorption med lite skarpa skott mot den ovetenskaplighet som alltför ofta råder i audiosammanhang. Hoppas att captainarmchair inte misstycker.

D.S.

[Unregistered11aa4495]

• 0

Det gör han förhoppningsvis inte...
(han kanske har slutat läsa tråden []... inga mer posts ialla fall)

En vederhäftig artikel - att kontra en del "fantastic"-dynga på nätet - i ämnet skulle däremot sannolikt samtyckas []...

Att det finns något som heter resonans och att örat är tryckkänsligt och att HAAS-fönstret är bluttanblä ms och att hjärnan processar såväl nivå som fasläge vid inbillningen och att "live-end/dead-end" är en (den?) metod som man lämpligen bör ha för ögonen, kan nog mer summariskt konstateras (annars blir det en lärobok i vågrörelselära, psykoakustik och inspelningsteknik).
Jag ser för mig de principiella dämpningsfenomen utvecklade och satta i hembio/ljud-sammanhang (vikten av 1/8-dels våglängds tjocklek osv.) med en avslutande del beträffande konkreta metoder ; resistiv, reaktiv, hålad masonit, elementlösa basreflexlådor osv.

Skulle du våga ge dig på en dylik Isidor ?... jag kan eventuellt vara behjälplig [:I]

Ett uppenbart problem är dock den oundvikliga matematiken och att en på alla möjliga sätt intresserad och begåvad trots allt landar i "amen hur ska ja göra då ?".
Det finns ju 396 posts om "hur långt skall basreflexröret vara ?" med ungefär lika många "matematiska svar" som "Probox XYZ minsann räknar ut -3dB-punkten till 24Hz med x cm rör - fete ös".

Du kanske aldrig skulle stuckit ut hakan [][][].

En kille som skulle läsa en dylik artikel med stor aptit [] Håkan

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Ja det vore ju trevligt om någon kunde skriva en perfekt guide i ämnet, teoretisk såväl som praktisk. Va, menar du mig???

Om man gjorde det hela rätt skulle man bygga ett gäng absorbenter av olika typ, släpa in dem i ett efterklangsrum och mäta upp den ekvivalenta absorptionsarean också. carlesjo får bidra med sina tubetraps. Usch, detta verkar jobbigt...

[Unregistered57457843]

• 0

Hehe, tycker det verkar rätt kul...

[Unregistered5e22afb9]

• 0

Ja tack Isidor, en guide i detta ämne sätter jag högt på önskelistan (och säkert många andra). Du verkar vara rätt man för detta.

[Unregistered44f7d5ec]

• 0

quote:Originally posted by Isidor
P.S.

Denna tråd har spårat ur ganska ordentligt. Vad som började som en konkret och enkel fråga har blivit till en omfattande utredning om lågfrekvensabsorption med lite skarpa skott mot den ovetenskaplighet som alltför ofta råder i audiosammanhang. Hoppas att captainarmchair inte misstycker.

D.S.


jag finns i bakgrunder och läser. Tycker det är mycket bra info och en att skrive en liten guide på detta vore nog bra.
Vill samtidigt tacka all för mycket bra info.

[Unregisteredffaec150]

• 0

carlesjo: kan du inte posta ner lite tubetraps till mig.. jag har ett rum på ca 3x3x3 meter (gott om mat till tubetraps

ps. Jag har andra rum också

[Unregistered11aa4495]

• 0

Här finns det ett intressant resonemang om ljuddämpning och jag undrar om det inte har "flytkraft" - få se om den sjunker som en sten...

UPP Håkan

[Unregisteredcab2a02c]

• 0

Isidor: Kan det vara så att du har ett arbete där denna kunskap omfattas ? Alternativt är du någon form utav student med denna inriktning ? Du verkar så påläst jämfört med gemene "hempulare"

[Unregistered57457843]

• 0

Feindflux, hehehe... vill självklart hjälpa till men...öh, hur "postar man ner"...?

[Unregistered9477a2a6]

• 0

dec_alpha,

Jo, all min lediga tid går åt till att studera referensverket Theoretical Acoustics av Morse/Ingaard och att bygga absorbenter som jag sedan mäter absorptionsarean för. []

Skämt åsido, jag har både en formell utbildning som innefattar dessa frågor och har arbetat inom bl.a. detta område ett bra tag.

[markih]

• 0

Intressant tråd!!