[Maria83]

• 0

Jag har försöka att läsa lite om att bi-ampa här på forumet. Finns en hel del info, men alla är väldigt duktig på detta ämne så nästan alla diskussioner handlar om mer avancerade saker som jag inte förstår.

Någon som har lust att dra grunderna med att bi-ampa? Vad innebar det rent praktiskt? Vad blir fördelarna? Nackdelar?

Jag har en Yamaha RX-V2067 och 7 st Canton högtalare i Crono SL serien. Kan jag bi-ampa detta system? Skulle jag få ut något av det?

[Unregistered286e127e]

• 0

Så här bi-ampar man.


Du får gärna testa men jag skulle ha svårt att se nån fördel när det handlar om en hemmabioreceiver,hade det varit helt separata slutsteg så är det en annan femma.
Jag hade nog köpt ett rejält slutsteg istället för att bi-ampa.

Redigerat av Unregistered286e127e, 27 november 2011 - 12:29.

[falkn]

• 0

Det är som metalmackan skriver. Det ger sällan speciellt mycket att biampa om du inte har helt separata steg. Ska du biampa från en hemmabioreceiver så måste du ju ha 2 kanaler över. Sen kopplar du enligt bilden som metalmackan lade upp. Sedan får du ställa in i inställningarna på receivern att du då kör 7ch+bi-amp

[Maria83]

• 0

Hm ok då känns det som att det kostar mer än det smakar med mitt nuvarande system. Tack för era svar!

[mr-välljud]

• 0

Biamp är mest en säljpryl som utvecklats ur aktiva system där man tar bort delningsfilter ur högtalaren och delar i ett elektroniskt filter och från dessa har man en fördig signal som man förstärker via ett slutsteg direkt till det specifika elementet. Då har man fördelar men sen har biamping fötts ur detta och även biwireing som båda är humbug om du frågar mig

[Unregistered7444adce]

• 0

Biamp är mest en säljpryl som utvecklats ur aktiva system där man tar bort delningsfilter ur högtalaren och delar i ett elektroniskt filter och från dessa har man en fördig signal som man förstärker via ett slutsteg direkt till det specifika elementet. Då har man fördelar men sen har biamping fötts ur detta och även biwireing som båda är humbug om du frågar mig

Nja, humbug är det ju inte om dubblar effekten. Men till det krävs det ju givetvis ett slutsteg.

[mr-välljud]

• 0

Nja, humbug är det ju inte om dubblar effekten. Men till det krävs det ju givetvis ett slutsteg.

Nu dubblar man ju inte effekten vid biamp normalt. Man har ju ett steg hypotetiskt 200w till högtalaren. Vid biamp köper man ett till lika steg på ytterligare 200W som man driver t.ex. topp med medan det andra steget driver förslagsvis basen. Alltså två steg på lika 200W betyder ju att man ändå bara har 200w att tillgå. Lite av snuvad på konfekten. Om nu inte högtalarna är så fruktansvärt tungdrivna att det är omöjligt att driva dem med ett steg på 200w har man ingen som helst nytta av det och om det var så är det ändå bättre att skaffa ett nytt steg som ensamt orkar med dem eller mest nyttigt är att köpa nya högtalare eftersom de är felkonstruerade om det är så tungdrivna

[Daniel_75]

• 0

Tycker biamp och biwirwe låter bättre än singlewire i mina öron men det är givetvis föremål för subjektivitet och placebo. Biwire minst skillnd biamp låter riktigt myket bättre.

[Careface]

• 0

Biamp är mest en säljpryl som utvecklats ur aktiva system där man tar bort delningsfilter ur högtalaren och delar i ett elektroniskt filter och från dessa har man en fördig signal som man förstärker via ett slutsteg direkt till det specifika elementet. Då har man fördelar men sen har biamping fötts ur detta och även biwireing som båda är humbug om du frågar mig

+1

Finns inga direkta vinster att Bi-Ampa med passiva filter. Aktiv drivning blir en helt annan femma. Vidare så kan man skrota tankar att göra det med en bioreceiver, det är samma strömförsörjning till alla effekttrissor så det ger noll i sista led.

[falkn]

• 0

Givetvis så kan man ju prova och tycker man att det gör någon skillnad så kör på. Det kostar ju inte så mycket om man nu inte har dyra högtalarkablar. Jag har mina frontar biwirade mest för att jag hade kabel över till det. Vet inte om jag upplevde någon direkt skillnad.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Alltså två steg på lika 200W betyder ju att man ändå bara har 200w att tillgå. Lite av snuvad på konfekten. Om nu inte högtalarna är så fruktansvärt tungdrivna att det är omöjligt att driva dem med ett steg på 200w har man ingen som helst nytta av det...

Jag tror mig kunna se igenom din något dimmiga formulering, och skulle nog säga att du har klart för dig i princip, om jag tolkar dig rätt vill säga...

Separata steg till bas respektive mellanregister/diskant ger inga större fördelar eftersom åtminstone 3/4 av effekten går åt i de lägsta frekvenserna, och man har i princip aldrig "nytta" av ett lika kraftigt steg till mellan/diskant.

Bi-Amp är en hemmavariant av hur man kör PA, dvs massor av lådor, aktiva delningsfilter, separata gigantiska slutsteg för bas, mellanregister och diskant, i allmänhet med något klenare doningar till de senare.

Passiva delningsfilter i PA-sammanhang finns i princip inte, och bi-amping handlar egentligen inte särskilt mycket om finlir när det gäller återgivningskvaliteten utan mest om att dimensionera en anläggning så man kan utnyttja slutsteg/kraft så effektivt som möjligt, och t o m med viss redundans ibland om det skulle skita sig någonstans...

Senare har man tyckt det varit kul med dubbla slutsteg, feta kablar osv i vardagsrummen, men fördelarna där är oftast ytterligt tveksamma...

Redigerat av Unregistered277056c3, 28 november 2011 - 18:58.

[dallan1981]

• 0

Tycker biamp och biwirwe låter bättre än singlewire i mina öron men det är givetvis föremål för subjektivitet och placebo. Biwire minst skillnd biamp låter riktigt myket bättre.

+1

[mr-välljud]

• 0

Jag tror mig kunna se igenom din något dimmiga formulering, och skulle nog säga att du har klart för dig i princip, om jag tolkar dig rätt vill säga...

Separata steg till bas respektive mellanregister/diskant ger inga större fördelar eftersom åtminstone 3/4 av effekten går åt i de lägsta frekvenserna, och man har i princip aldrig "nytta" av ett lika kraftigt steg till mellan/diskant.

Bi-Amp är en hemmavariant av hur man kör PA, dvs massor av lådor, aktiva delningsfilter, separata gigantiska slutsteg för bas, mellanregister och diskant, i allmänhet med något klenare doningar till de senare.

Passiva delningsfilter i PA-sammanhang finns i princip inte, och bi-amping handlar egentligen inte särskilt mycket om finlir när det gäller återgivningskvaliteten utan mest om att dimensionera en anläggning så man kan utnyttja slutsteg/kraft så effektivt som möjligt, och t o m med viss redundans ibland om det skulle skita sig någonstans...

Senare har man tyckt det varit kul med dubbla slutsteg, feta kablar osv i vardagsrummen, men fördelarna där är oftast ytterligt tveksamma...

Men det knepiga i kråksången och som många ändå gör galet är att man har olika steg till topp och botten och här kommer det mest spännande som är att defakto kommer det steg med lägst effekt sätta gränsen för mängden spl man kan få ut En del har så att säga lite otur när de tänker och tror att man kan får nytta av detta när man sätter gänsen lägre för möjlig output med fördyring av inköp av steg Knepigt värre.
Således är det alltså bättre att ta bort det klenaste steget och köra fullrange på det effektstarkaste steget
Så många har gjort knepiga tabbar här.
En helt annan sak om systemet är aktivt. Men det tar lite tanke innan man lurar ut det där

[Unregistered277056c3]

• 0

...defakto kommer det steg med lägst effekt sätta gränsen för mängden spl man kan få ut

Det beror helt på hur energiinnehållet fördelas frekvensmässigt i det ljud man lyssnar på.

I "moderna filmmixar" ligger lågbas och bas ibland 10-20 dB högre än mellanregistret, och i "modern musik" finns ofta ingenting under 40Hz, medan den mesta energin fördelas hyfsat jämnt kring 100-300Hz.

I det förstnämnda fallet behöver man alltså bara en tiondel av baseffekten och i det andra ungefär samma effekt i bas/mid för att "lira safe".

Sen ligger diskanten ofta generellt minst 20dB under bas/mellanregistret och i ett Tri-Ampsystem skulle man därför inte behöva mycket till slutsteg för de frekvenserna...

Det enda de här exemplen bevisar är att det är dumt att generalisera, men helt klart är att basen som vanlig kräver mest...

[mr-välljud]

• 0

Varför behöver basen mest?

Mest effekt behöver man ju där högtalarens imepdans dippar mest Det behöver inte vara ibasen. I Dynamiskt musik är oftast energiflödet stört i toppområdet. Skall du t.ex. lyssna på en ensamble på 28 stråkar och 4 batterister har du problem med de flesta förstärkare som har för lite effekt. en kraftig sving på symbalen kan skapa 20db höjning i toppen och det är med övertoner och allt oerhört kraftfullt. Lyssnar du på 100db och har en höjning på på +20 i toppen behöver du kanske bort emot 500w för att inte klippa.

En högtalare behöver INTE vara tyngst i basen. Men som du säger så sitter det i vad du använder den till för rätt är ju att om du har +20db i basen gäller ju även där kraft. Men det spelar ingen roll om du har ett steg på 200w eller 2st steg på 200w för klippning kommer oavsett när du passerar 200w

[Unregistered277056c3]

• 0

Varför behöver basen mest?

Helt enkelt för att så brukar fördelningen av energiinehållet se ut, även med hänsyn taget till peakar.

Sen hjälper det ju inte med statistik, medelvärden och "brukar" om man lyssnar på något med lite mindre lågbas och mer mellanregister, men det är helt klart ytterligt ovanligt att diskanten ligger på lika höga nivåer, vilket syns väldigt tydligt om man gör en enkel analys.

Mest effekt behöver man ju där högtalarens imepdans dippar mest Det behöver inte vara ibasen.

Ström är det som behövs i impedansdipparna. Effekt är det som utvecklas i talspolen.

Och nej, det behöver inte vara i lågbas/bas, utan allt som oftast i mellanregistret.

I Dynamiskt musik är oftast energiflödet stört i toppområdet.

Antar att du menar störst, och isf stämmer det inte.

Transienterna i diskanten är visserligen "snabbare", men själva toppnivån är för det allra mesta betydligt lägre än i bas & mellanregister. Gör en liten analys på några väl valda exempel ur din samling, så tror jag att du ser det ganska tydligt själv.

Skall du t.ex. lyssna på en ensamble på 28 stråkar och 4 batterister har du problem med de flesta förstärkare som har för lite effekt. en kraftig sving på symbalen kan skapa 20db höjning i toppen och det är med övertoner och allt oerhört kraftfullt. Lyssnar du på 100db och har en höjning på på +20 i toppen behöver du kanske bort emot 500w för att inte klippa.

Förutsatt att du lyssnar på 100dB i diskanten, vilket du med all säkerhet inte gör.

En högtalare behöver INTE vara tyngst i basen. Men som du säger så sitter det i vad du använder den till för rätt är ju att om du har +20db i basen gäller ju även där kraft. Men det spelar ingen roll om du har ett steg på 200w eller 2st steg på 200w för klippning kommer oavsett när du passerar 200w

Ja, oavsett hur många olika steg man har är det givetvis skit oavsett vilket som klipper och vid vilken frekvens.

De högsta frekvenserna tenderar att vara det sista som klipper oavsett vilken hemanläggning man kikar på, såvida det inte är nån tokstolle som kör med diskantkranen fullt uppskruvad...

Redigerat av Unregistered277056c3, 30 november 2011 - 09:46.

[MKarlsson74]

• 0

Nja, humbug är det ju inte om dubblar effekten. Men till det krävs det ju givetvis ett slutsteg.

Nej, det dubblar icke effekten att bi-ampa utan, om du har tur, ger kanske 1dB mer. Det kommer fortfarande att klippa runt samma nivå som med ett steg.

[Unregistered277056c3]

• 0

Nej, det dubblar icke effekten att bi-ampa utan, om du har tur, ger kanske 1dB mer. Det kommer fortfarande att klippa runt samma nivå som med ett steg.

Rent matematiskt skulle det i teorin kunna bli max 3dB högre ljudtryck från en styck bi-ampad högtalare, men bara om transientens energiinnehåll är jämnt fördelad mellan bas och mellanregister, väl anpassad till delningsfrekvensen och det inte är för stora impedansvariationer i det aktuella frekvensområdet. Mycket skit som skall stämma överens, och jag har säkert missat nåt.

Varför håller folk på med sånt här trams hemma?

Redigerat av Unregistered277056c3, 30 november 2011 - 10:00.

[Mikael_80]

• 0

Ni menar alltså att det är slöseri med pengar att köpa ett extra slutsteg typ Emotiva till min Integra 50.2 för det kommer ändå inte ge några större hörbara förbättringar??

Redigerat av Mikael_80, 30 november 2011 - 15:30.

[Unregistered286e127e]

• 0

Ni menar alltså att det är slöseri med pengar att köpa ett extra slutsteg typ Emotiva till min Integra 50.2 för det kommer ändå inte ge några större hörbara förbättringar??

Enda sättet att få veta är att låna hem ett steg och prova.

[Unregistered277056c3]

• 0

Det skadar absolut inte att prova, men man får garanterat mycket mer för pengarna om man istället byter högtalare eller köper en tjockare gardin, matta e likn...

[MKarlsson74]

• 0

Ni menar alltså att det är slöseri med pengar att köpa ett extra slutsteg typ Emotiva till min Integra 50.2 för det kommer ändå inte ge några större hörbara förbättringar??

Om du bi-ampar så ger det ingen större vinst nej. Men om du köper ett kraftigare slutsteg och använder det istället för det svagare inbyggda steget så kommer du vinna spl förmåga.

[mr-välljud]

• 0

Som sagt finns det ingenting att vinna på biamp. Det är dock så att det är en helt annan sak om du kör systemet aktivt. Så långt alla överens. Kan inte se nån som proklamerar något anförande om annat

[Mikael_80]

• 0

Om du bi-ampar så ger det ingen större vinst nej. Men om du köper ett kraftigare slutsteg och använder det istället för det svagare inbyggda steget så kommer du vinna spl förmåga.

Ok.. så om jag nångång får för mig att köpa ett slutsteg så gäller det att det är mera kraftfullt än min nuvarande receiver, och att jag då vid ett köp av ett kraftigare steg använder min nuvarande förstärkare som försteg då eller?? Jag är faktiskt inte helt insatt i hur det där fungerar har jag märkt, och jag har aldrig provat koppla in ett slutsteg så jag vet ju inte vad man vinner på det.

xyzzyxyzzy: Jag vet att gardiner, mattor och annat som förbättrar akustiken troligen, eller med största sannolikhet gör mer för att förbättra ljudet än ett nytt steg t.ex, jag vet hur galet viktigt det är med akustiken.. det har sedan några månader sedan fått uppleva bara genom att byta lägenhet =) Jag kommer försöka satsa så seriöst jag bara kan på akustiken nästa år, men först vill jag ha alla prylar på plats så att säga, om det innebär att det blir ett kraftigare steg, ja det får vi se =)

Redigerat av Mikael_80, 30 november 2011 - 18:52.

[Daniel_75]

• 0

Först högtalare sedan akustik sedan går man in på elektronik och kablar sist.
Men viss skillnad gör även kablar och biamp helt klart, till det bättre? Upp till var och en att lyssna och bestämma.
Jag tyckte det lät bättre med biamp och det ser finare ut med

[MKarlsson74]

• 0

Som sagt finns det ingenting att vinna på biamp. Det är dock så att det är en helt annan sak om du kör systemet aktivt. Så långt alla överens. Kan inte se nån som proklamerar något anförande om annat

Precis.

Ok.. så om jag nångång får för mig att köpa ett slutsteg så gäller det att det är mera kraftfullt än min nuvarande receiver, och att jag då vid ett köp av ett kraftigare steg använder min nuvarande förstärkare som försteg då eller?? Jag är faktiskt inte helt insatt i hur det där fungerar har jag märkt, och jag har aldrig provat koppla in ett slutsteg så jag vet ju inte vad man vinner på det.

Ja, precis. Det som förstärkaren främst levererar är spänning. Om båda slutstegen får samma signal (som de får vid passiv delning) så kommer de leverera samma spänning och klippa ungefär vid samtidigt som bara en av dem.
Därför ger det ingen fördel med två slutsteg om man delar passivt, utan fördelen kommer vid aktivt delning, inte bi-ampa (som i hifiterm är två slutsteg i ett passivt system).

[Kelimutu]

• 0

Enligt vad ni skriver borde man inte höra nån skillnad. Men jag bi-ampar "internt" med en Arcam AVR300 där man kan ställa in att om man ändå bara kör 5.1 för surround som jag gör, så kan man använda de 2 överblivna bakkanalerna (receviern är alltså 7.1) för att biampa fronthögtalarna.
Självklart är det "äkta" bi-wirat från receivern till högtalarna. Basen drivs av de vanliga frontkanalerna (2x120w) och diskanten av bakkanalerna (2x100w).

Detta ställs in i en meny, som på många andra, och det är väl klart att högtalarna matas med MER ström än om man bara har frontkanalerna singlewirat?

Alltså, strömmen som kan ges är 1200kva från en toroidal transformator, som kan driva 7 kanaler på sammanlagt 700w. Om man kör singlewirat och ej biampat så används ju bara 500w MAX, medan nu, när bakkanalerna är aktiverade att driva "halva" högtalaren (diskanten) nu KAN ge 700 w MAX. Alltså finns möjligheten att levererar mer ström till högtalarna?

Tänker jag fel? Eller om jag gör det, VARFÖR låter det bättre, renare och kraftfullare även med denna "fulbiampning" som det faktiskt är? jag har bytt fram och tillbaka och skillnaden är alldeles för tydlig för att vara placebo.

Det finns ju iofs de som inte hör skillnad på olika kablar heller, som bekant. Jag har hört skillnader vid byten, men också upplevt i princip ingen skillnad. med olika kablar olika tillfällen.
Men detta, att bi-ampa med två överblivna kanaler, var en rejäl skillnad på min ARCAM.

Varför? Och visst är det så att basen BEHÖVER mer ström oavsett impedans då de fysiska konerna är större och magneterna är tyngre att driva? Det är ju helt självklart att bas behöver mer watt, och därigenom ström, än diskant????

Redigerat av Kelimutu, 01 december 2011 - 18:26.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Alltså, strömmen som kan ges är 1200kva från en toroidal transformator, som kan driva 7 kanaler på sammanlagt 700w. Om man kör singlewirat och ej biampat så används ju bara 500w MAX, medan nu, när bakkanalerna är aktiverade att driva "halva" högtalaren (diskanten) nu KAN ge 700 w MAX. Alltså finns möjligheten att levererar mer ström till högtalarna?

Det som begränsar effektuttaget per kanal är matningsspänningens nivå och hur mycket ström man totalt kan få ut ur nätaggregatet.
Resonemanget haltar en smula eftersom det finns stärkare med separata nätdelar/trafos, men ofta "sitter de ihop"...

De 700W max du enl uppgift kan få ut är då totalen, och man kan ungefär säga att om man blåser på som f-n äts de "resterande" 200W upp av övriga kanaler, åtminstone om det finns dippar i impedansen som "kräver mycket ström".

...Och visst är det så att basen BEHÖVER mer ström oavsett impedans då de fysiska konerna är större och magneterna är tyngre att driva? Det är ju helt självklart att bas behöver mer watt, och därigenom ström, än diskant????

Låter iofs ganska logiskt, men nej...

Verkningsgraden hos de olika högtalarelementen är rent faktiskt ganska lika, helt enkelt för att man annars måste dämpa de mest lättdrivna för att få rak frekvensgång.

Anledningen till att basen äter effekt är att grundtonerna i ljud oftast är starkare än de högsta övertonerna, dvs diskanten. Finns givetvis fall då basen inte kräver mycket alls, t ex fågelkvitter eller musik med enbart triangel...

Redigerat av Unregistered277056c3, 01 december 2011 - 19:03.

[Unregistered7444adce]

• 0

Nej, det dubblar icke effekten att bi-ampa utan, om du har tur, ger kanske 1dB mer. Det kommer fortfarande att klippa runt samma nivå som med ett steg.

Klart 2 steg dubblar effekten jämfört med ett, skolkade du i skolan eller?

Har jag ett steg på 2*100 watt och köper ett till på 2*100 watt har jag dubblat effekten.

[SweElite]

• 0

Tycker Bi-amp har gett hörbar skillnad de gånger jag provat ivf....minns att Canton inte rekomenderade att Biampa av effektskäl utan något annat om att basen inte påverkade diskant/mellan så mkt (eller nåt sånt)

[MKarlsson74]

• 0

Klart 2 steg dubblar effekten jämfört med ett, skolkade du i skolan eller?

Har jag ett steg på 2*100 watt och köper ett till på 2*100 watt har jag dubblat effekten.

Nej, du kommer fortfarande att klippa på samma nivå eftersom du kör det passivt och slutstegen främst levererar spänning.

[mr-välljud]

• 0

Klart 2 steg dubblar effekten jämfört med ett, skolkade du i skolan eller?

Har jag ett steg på 2*100 watt och köper ett till på 2*100 watt har jag dubblat effekten.

Sant på ord blir det ju 2x100w och det kommer att ge mer på elräkningen med amplituden är ju den samma. Det är fortfarande 2x100w inte 1x200w. Det är således inte nån skillnad på effekt ut i rummet. Det är bara två steg som ger samma effekt. Vad ger det för betydelse ?

Ge en liten bild på det hela.

Vi tar det i watten H2O du vet.

Ett hus brinner och brandkåren kommer på plats. En brandbil kopplar upp sig och sprutar vatten. I ledningen är det 30bar. 300l minuten. En tankbil till kommer och kopplar in sin tank på samma pump och i samma ledning med samma tryck. Släcker de branden fortare

En förstärkare är en spänningstransformator och den vitala delen här är amplituden som mäts i volt, spänning. Om en förstärkare ger 100w output är det egentligen mer korrekt att påtala att den har en output på säg 23volt. Sätter du en till maskin på samma amplitud, dvs samma volttal så är det fortfarande samma volttal. Den kan inte mer ge än samma volttal trotts at det är dubbla maskiner.

Det man vill här är ju att få ut mer volt för att kunna öka ljudtrycket ellerhur? Det är målet. Vad skulle det annars vara? Då är det bättre att köpa ett nytt steg som ger 150w dvs kanske 29volt eller vad det nu kan vara ( detta går att räkna ut)

Det är enkel matte. Så jag tror att vi gått skolan

[MKarlsson74]

• 0

Bra inlägg där MR-V

[mr-välljud]

• 0

Det som begränsar effektuttaget per kanal är matningsspänningens nivå och hur mycket ström man totalt kan få ut ur nätaggregatet.
Resonemanget haltar en smula eftersom det finns stärkare med separata nätdelar/trafos, men ofta "sitter de ihop"...

De 700W max du enl uppgift kan få ut är då totalen, och man kan ungefär säga att om man blåser på som f-n äts de "resterande" 200W upp av övriga kanaler, åtminstone om det finns dippar i impedansen som "kräver mycket ström".


Låter iofs ganska logiskt, men nej...

Verkningsgraden hos de olika högtalarelementen är rent faktiskt ganska lika, helt enkelt för att man annars måste dämpa de mest lättdrivna för att få rak frekvensgång.

Anledningen till att basen äter effekt är att grundtonerna i ljud oftast är starkare än de högsta övertonerna, dvs diskanten. Finns givetvis fall då basen inte kräver mycket alls, t ex fågelkvitter eller musik med enbart triangel...

Knepigt att man då kan med 1w rör på en 18" bas kan spela 20hz i 106db ? Hur går det till? Enligt din modell ?

[Unregistered277056c3]

• 0

Sant på ord blir det ju 2x100w och det kommer att ge mer på elräkningen med amplituden är ju den samma. Det är fortfarande 2x100w inte 1x200w. Det är således inte nån skillnad på effekt ut i rummet. Det är bara två steg som ger samma effekt. Vad ger det för betydelse ?

Förstår resonemanget, men är nog tvungen att utveckla det en smula.

Ponera att vi har två helt identiska och separata slutsteg som matas med identisk insignal.

De har visserligen samma förutsättningar vid identisk last, men vid bi-amping är så icke fallet!

Det ena slutsteget har en last där impedansen går mot oändligheten över en viss delningsfrekvens och det andra steget under en viss delningsfrekvens.

Matar man stegen med t ex rosa brus (samma energiinnehåll per oktav) förstår man ganska enkelt att lasten per steg är lägre än om den fullständiga lasten hängts på ett enkelt steg.

Ingen av lasterna är rent resistiv, och det finns sannolikt dippar i impedanskurvan, så precis som vanligt sätter "maxströmmen" från nätaggregaten gränsen för hur mycket effekt man kan utveckla i talspolarna.

Det ger vid handen att den totala effektutvecklingen kan bli något högre än med bara ett steg, och eftersom vi inte har några exakta parametrar att räkna på får man nöja sig med att konstatera att "vinsten" hamnar någonstans under 3dB, dvs som allra mest totalt dubbla effekten, men sannolikt betydligt mindre.

Knepigt att man då kan med 1w rör på en 18" bas kan spela 20hz i 106db ? Hur går det till? Enligt din modell ?

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma...

Utveckla gärna och ta med lite siffror!

[PML73]

• 0

Blandar mig in i leken som en joker.

Jag körde i ett par år just bi-amping. Och den tonala skillnaden var inte påtaglig. Men det fanns utan tvivel ett betydligt större "headroom" för välljudet. Alltså det lät mer oansträngt och betydligt friare från låg volym till vansinnesvolym. Detta är inte taget rakt ur luften utan jag lyssnade flera ggr i blindtest innan jag gick tillbaka till affären med pengar för slutsteget. Sedan så märkte jag att det var försteget i den integrerade som var svagaste länken för vidare utveckling i förstärkeriet.

Detta var innan jag blev sambo och pappa, nu så får en 777es-stärkare göra grovjobbet medans jag smider mörka hifiuppgraderarplaner i hemlighet.,,

[MKarlsson74]

• 0

Tror ingen motsätter sig att man kan uppleva diverse skillnader. Vi talar främst om objektiva fakta, vad som händer vid bi-ampning.

[mr-välljud]

• 0

Förstår resonemanget, men är nog tvungen att utveckla det en smula.

Ponera att vi har två helt identiska och separata slutsteg som matas med identisk insignal.

De har visserligen samma förutsättningar vid identisk last, men vid bi-amping är så icke fallet!

Det ena slutsteget har en last där impedansen går mot oändligheten över en viss delningsfrekvens och det andra steget under en viss delningsfrekvens.

Matar man stegen med t ex rosa brus (samma energiinnehåll per oktav) förstår man ganska enkelt att lasten per steg är lägre än om den fullständiga lasten hängts på ett enkelt steg.

Ingen av lasterna är rent resistiv, och det finns sannolikt dippar i impedanskurvan, så precis som vanligt sätter "maxströmmen" från nätaggregaten gränsen för hur mycket effekt man kan utveckla i talspolarna.

Det ger vid handen att den totala effektutvecklingen kan bli något högre än med bara ett steg, och eftersom vi inte har några exakta parametrar att räkna på får man nöja sig med att konstatera att "vinsten" hamnar någonstans under 3dB, dvs som allra mest totalt dubbla effekten, men sannolikt betydligt mindre.


Jag förstår inte riktigt vart du vill komma...

Utveckla gärna och ta med lite siffror!

Nu måste vi hålla äpplen och päron isär tror jag minsann.

Ditt resonemang styr med att om man byglar av baksidan så delar man upp topp och bottendel som i sin respektive del drivs av numer två slutsteg. Ellerhur.
Du talar då om att (vi tar en tvåvägare för enkelhetens skull) diskanten drivs av ena steget och har olika impedansgångar att hantera än det andra slutsteget som driver basen och i ditt fall då kan vara knepigare att driva?

Men oavsett detta så begränsas hela systemet av den tyngsta delen av drivften. Ellerhur? udda lika med noll.

Du kan således inte spelar högre eller bättre med två steg. Enkelt. Den tyngsta drifen kommer att begränsa återgivningen på samma sätt om du har ett steg tillika två steg.

Har du olika steg dvs monterar en 250w monster i basen och en 50w i toppen är det 50w steget som sätter gränsen för klippning i diskanten. Då är det ju bättre att stoppa 250 för helheten än att dela dem Dvs förutsatt att båda stegen är bra i sin återgivning.

Kan tro att de som testat olika biamp och hör skillnade som inte är placebo har testat med steg som ger olika korrekt återgivning och därmed kan man höra att skillnad föreligger. Det sista är en brask jag lämnar då jag själv hört skillnader men efter utredning så ser jag att det INTE föreligger på grund av biampingen utan av inadekvat utrustning och med korrekt utrustning så hör jag inte nån skillnad

Redigerat av mr-välljud, 03 december 2011 - 11:05.

[Unregistered277056c3]

• 0

...oavsett detta så begränsas hela systemet av den tyngsta delen av drivften. Ellerhur? udda lika med noll.

Svar NEJ, men skillnaden blir i praktiken ganska liten och egentligen inte lönt att bry sig om i en hemanläggning.

Det du glömmer är att man minskar/förenklar lasten en smula per steg, vilket alldeles uppenbart sker då impedansen i en hyfsat stor del av frekvensområdet går mot oändligheten (pga delningsfiltret). Det gör att man totalt sett kan få ut lite mer kräm.

Vet inte om jag uttryckte mig luddigt tidigare, men nu bör det vara tämligen solklart...

[mr-välljud]

• 0

Nu drar du i en halmgubbe..

Du menar således att skillnaden skulle vara i att när du byglar av så blir högtalarens totala impedans lättare ? Tror du ens det är mätbart? än mindre hörbart? Nu talar vi om att skillnad är till gangn om du köper ett dyrt steg till .

Jag tror inte det ens stämmer eftersom den ena delen av högtalren är den som beroende på kosntruktion sätter gränsen och även om du byglar av så kommer den att forstätta sätta gränsen. Så i de allra flesta fall är det absolut INTE ens mätbart i vissa fall kan det någ mätas men kan det i NÅGOT fall höras?

[MKarlsson74]

• 0

Halmstrå verkar vanligt verkar det.

Citerar en klar och bra förklaring, så får vi se om det hjäper:
En förstärkare levererar framförallt spänning. Om båda matas med samma signal, utan aktivt delningsfilter, så kommer båda att leverera samma spänning som i fallet med en förstärkare. I det passiva delningsfiltret filtreras sedan spänningen i spärrbanden bort.

Om den ena klipper så gör den andra det, och de gör det vid en marginellt lägre nivå än om man hade haft bara en förstärkare.

Var och en av förstärkarna kommar alltså att leverera samma spänning, och klippa vid samma nivå, men de kommer att leverera mindre effekt. Detta eftersom de inte belastas i spärrbanden. En förstärkare levererar ju ingen effekt om den inte belastas.

Ska man utnyttja den ökade tillgången på effekt måste man se till att filtrera bort signalen i spärrbanden före förstärkaren, så att spänningsklippningen undviks.

http://www.faktiskt....p=610238#610238

[mr-välljud]

• 0

Bra Mattias. Klargjort.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Du menar således att skillnaden skulle vara i att när du byglar av så blir högtalarens totala impedans lättare ?

Nej, nej, nej...

Impedansen för vardera halvan av högtalaren, som då är kopplad till varsitt steg "går mot oändligheten" vid de frekvenser som delningsfiltret "tar bort". Inget snack om saken.

Tror du ens det är mätbart? än mindre hörbart? Nu talar vi om att skillnad är till gangn om du köper ett dyrt steg till .

Impedansskillnaden är ett odiskutabelt faktum, och absolut mätbart.

Hörbart och att det skulle spela någon roll i slutänden?
Nej, inte fasen blir man lyckligare av bi-amping, men de rent fysikaliska förutsättningarna är något förändrade, och det hjälper inte att köra med skygglappar när verkligheten gör sig påmind.

Citerar en klar och bra förklaring, så får vi se om det hjäper:
En förstärkare levererar framförallt spänning. Om båda matas med samma signal, utan aktivt delningsfilter, så kommer båda att leverera samma spänning som i fallet med en förstärkare. I det passiva delningsfiltret filtreras sedan spänningen i spärrbanden bort.

Så skulle man kunna formulera det, även om man då gör det lite för enkelt för sig.

Impedans, frekvens och möjligt strömuttag ur nätdelen är högst väsentliga faktorer när vi talar om dynamiska signaler och laster som är allt annat än rent resistiva. Har ni läst elementär fysik och ellära så bör ni kunna förstå det här.

Om den ena klipper så gör den andra det, och de gör det vid en marginellt lägre nivå än om man hade haft bara en förstärkare.

Slutstegen klipper givetvis inte vid en lägre nivå, utan vid exakt samma eller i vissa lägen faktiskt aningen högre nivå, eftersom det är en "enklare last" och transienter vi talar om.

Matningsspänningen spelar givetvis roll, men är inte den enda faktorn i sammanhanget.

Var och en av förstärkarna kommar alltså att leverera samma spänning, och klippa vid samma nivå, men de kommer att leverera mindre effekt. Detta eftersom de inte belastas i spärrbanden. En förstärkare levererar ju ingen effekt om den inte belastas.

Japp, precis som förklarats här ovan, men en förstärkare "levererar" spänning och ström. Effekten utvecklas givetvis i högtalaren...

Ska man utnyttja den ökade tillgången på effekt måste man se till att filtrera bort signalen i spärrbanden före förstärkaren, så att spänningsklippningen undviks.

En något luddig formulering, men det är helt riktigt att bi-amping är ganska meningslöst och att man utnyttjar slutstegen betydligt bättre med delningsfilter före dessa än efter.

Den nominella matningsspänningen till ett slutsteg sätter visserligen en gräns för "hur högt man kan spela", men om man påstår att lasten inte spelar någon roll är det dags att sätta sig i skolbänken...

Redigerat av Unregistered277056c3, 04 december 2011 - 00:58.

[mr-välljud]

• 0

Du verkar mest svara i obstinat tjurighet?

Ingen säger att lasten är oviktig. Det är av vikt men det är inte heller samtalets fråga.

Frågan är om du behöver två steg till en högtalre på ett passivt filter? Om det ger fördel mot ett steg?

Jag säger NEJ absolut nej.

Din tes om att du kan få ett ynnest extra headroom. Du pratar om 1db om jag kommer ihåg rätt?
Jag säger än mindre. mellan 0,5 till 0,8db men skit samma säg att du får runt en 1db i extra headroom. Det är en gagn som du kan få. Men förklara gärna om det är bra?

Du har inte förklarat någon av alla nackdelar ? För det finns fler nackdelar än fördelar.

Ta ett exempel.

När du har det passiva filtret som det är i en vettg högtalare dvs nu ser vi lite längre än dynavoice och annat junk, en högtalare som är konstruerad och tänkt. En sådan högtalare har ett passivt filter I detta fitler finns det kompenseringar för de båda frekvensområdena. Ellerhur. Som regel.
När du då byglar av och kör ett steg på toppen så är det som att du kör en egen högtalare som svarar på en egen last i ett eget system. Eller hur. Det är så att säga så att du har en egen högtalare och beroende på systemet så kommer det att svara på ett sätt.
Det andra steget som kör den andra delen svara emot det på lika sätt. kombinationen av detta är igen beroende på konstruktion en fallgrop eftersom det än vad jag vet inte finns något steg som kompenserer för detta. Så i merparten av alla konfigurationer så finns en risk för försämring ? Säger inte i alla fall för att det kan finnas konstruktion som ger lika och det kan tom finnas då dåliga konstuktioner att de kanske blir en gagn men det är nog oerhört ovanligt idag.

Men du ser väl renoemanget? Du kan alltså inte tro att ett passivt system som delas spelar mot samma mål längre och då är möjligheten till försämring större än möjligheten till förbättring.

Till dem som hör skillnader så kanske det är så att skillnad finns ? Det är dock knappast en förbättring utan mer ett sidospår eller ett steg tillbaka. hukar mig lite för att inte bli överkörd. Men hittar inte den skottsäkra västen.

Tänk själva.
Men i de allra flesta fall så kommer det så att säga inte vara någon hörbar skillnad och då har man så att säga betalat stora pengar för ingenting.
I en HB-reciver känns det än mer försumbart. Känns bara som Buy-wire eller Buy-amp hade varit mer korrekt benämning på det hela

Redigerat av mr-välljud, 04 december 2011 - 08:16.

[Unregistered277056c3]

• 0

Du verkar mest svara i obstinat tjurighet?

Verkligen inte, men du och Buffalo Karlsson förefaller väldigt obstinata i era fåfänga försök att motbevisa vad jag skriver, trots att det borde vara fullständigt uppenbart att jag på intet sätt påstått att bi-amping är meningsfullt och ni dessutom vet att det jag skrivit är riktigt i grunden.

Ni har i inlägg efter inlägg stångat pannorna blodiga och rent faktiskt påstått att det inte ens blir någon mätbar skillnad vid bi-amping, vilket definitivt är tokfel.

Ingen säger att lasten är oviktig. Det är av vikt men det är inte heller samtalets fråga.

Du har påstått det i tidigare inlägg, och det är definitivt en väldigt viktig parameter i frågeställningen.

Frågan är om du behöver två steg till en högtalre på ett passivt filter? Om det ger fördel mot ett steg?

Jag säger NEJ absolut nej.

Det instämmer jag fullständigt i, men inte helt reservationslöst.

Fördel finns, men den motiverar absolut inte kostnaden för ett extra slutsteg, och framför allt är den lilla fördelen inte hörbar och riskerar dessutom att drunkna i nackdelar, till exempel det du här nedan mycket riktigt påpekar - att delningsfiltret inte jobbar "som det var tänkt" när man "klyver det på mitten".

Din tes om att du kan få ett ynnest extra headroom. Du pratar om 1db om jag kommer ihåg rätt?
Jag säger än mindre. mellan 0,5 till 0,8db men skit samma säg att du får runt en 1db i extra headroom. Det är en gagn som du kan få. Men förklara gärna om det är bra?

Det är ingen tes, utan ett enkelt fysikaliskt faktum, och i brist på säkerställda faktauppgifter från ett riktigt case samt bristande intresse har jag helt enkelt bara nämnt de yttre gränserna för den teoretiskt möjliga vinsten = 0-3 dB.

Om man är fullständigt insnöad i teoretiska resonemang och verkligen inte kan eller vill inse att myntet har en baksida, då påstår man gärna att bi-amping är vettigt. Det gör absolut inte jag.

Du har inte förklarat någon av alla nackdelar ? För det finns fler nackdelar än fördelar...

...ett passivt filter I detta fitler finns det kompenseringar för de båda frekvensområdena. Ellerhur. Som regel.
När du då byglar av och kör ett steg på toppen så är det som att du kör en egen högtalare som svarar på en egen last i ett eget system. Eller hur. Det är så att säga så att du har en egen högtalare och beroende på systemet så kommer det att svara på ett sätt...

...kan alltså inte tro att ett passivt system som delas spelar mot samma mål längre och då är möjligheten till försämring större än möjligheten till förbättring...

Till dem som hör skillnader så kanske det är så att skillnad finns ? Det är dock knappast en förbättring utan mer ett sidospår eller ett steg tillbaka. hukar mig lite för att inte bli överkörd. Men hittar inte den skottsäkra västen.

Om det finns fler nackdelar än fördelar vete f-n om jag vill spekulera i, utan nöjer mig med att konstatera att har man pengar över finns det oändligt mycket bättre saker att spendera dem på.

Och ja, det finns en liten fördel i teorin, men även där är den såpass liten att nackdelarna troligtvis överväger.
Finns det någon som upplever att det låter bättre, ja då får de väl bli lyckliga i sin tro...

Du behöver verkligen inte huka dig, men får gärna spara det värsta krutet till reella meningsmotståndare istället för att försöka skjuta prick på mig...

Tack för en intressant diskussion hur som helst!

[mr-välljud]

• 0

Hehe.. ok.. desamma. det är sannerligen bra att vi går i lag på åsiktsfronten. Under tiden har kansk någon räddats av tanken att köpa ett steg till

Bifogar även att "Buffalo Karlsson" är en bra kille som har mycket vettigt att säga.

[PML73]

• 0

Hehe.. ok.. desamma. det är sannerligen bra att vi går i lag på åsiktsfronten. Under tiden har kansk någon räddats av tanken att köpa ett steg till

Bifogar även att "Buffalo Karlsson" är en bra kille som har mycket vettigt att säga.

Men chefen,

varför låter då arcam alpha stärkeriet bättre med biamping mot mina RC-L? Och varför ramlar då allt ditt resonemang om att det bara kan bli sämre när allt då faller på plats? Och tro mig, jag har lyssnat på allt från Meridians toksystem och allt från No-Naim till Mcintosh... Jag blir inte klokare av surret men väl av välljudet

Redigerat av PML73, 04 december 2011 - 22:15.

[mr-välljud]

• 0

Frågan är vad som blir bättre. Har som sagt även jag haft arcam. Linn likaså. Jag uppfattade dem båda som bättre med biamping på den tiden. Var på den klara med att det var ubersturskt. Men efterhand betvivlar jag mina dåvarande intryck. har nulängre varken eller kvar men har som sagt läst på och blivit vaken över saker och testat igen men aldrig med samma resultat. Numer är jag övertygad om motsatsen.

Dock kan jag inte säga att det inte finns den kombinationen som inte blir bättre. jag har ju inte testat alla. Klart en riktigt knepig konstruktion kan bli bättre hörbart men då kan man vända resonemanget och säga att något annat är fel. För i teorin och i pratiken skall det inte bli bättre med biamping. Om så blir är något fel kan vi vara överens med detta? Utan att på nått sätt göra någons intryck in intet.

[Unregistered277056c3]

• 0

Man kanske borde säga att skillnaden (eller skillnaderna) även om de är försvinnande små och kan bestå av både positiva och negativa effekter möjligtvis kan uppfattas (eller inbillas) vara en förbättring för vissa, men att det sannolikt är placeboeffekt om man upplever mer än en försumbar förbättring.

[MKarlsson74]

• 0

Men chefen,

varför låter då arcam alpha stärkeriet bättre med biamping mot mina RC-L? Och varför ramlar då allt ditt resonemang om att det bara kan bli sämre när allt då faller på plats? Och tro mig, jag har lyssnat på allt från Meridians toksystem och allt från No-Naim till Mcintosh... Jag blir inte klokare av surret men väl av välljudet

Vad som är orsaken till din upplevelse kan vara många. Den första som jag tänker på är möjligheten att det är inbillning. Det kan även vara små skillnader i ljudstyrka vid bi-ampning.
Fysiken står dock kvar