Hoppa till innehåll

Sökresultat Sökningen pågår Sökresultaten dyker upp här efterhand. Du kan fortsätta skriva om du vill begränsa sökningen.
Söker efter filmer
Söker efter produktkategorier
Söker efter användare
Söker efter gallerier
Sök forumtrådar
Stäng

Arcam AV Receivers och AV Processor

429 svar till detta ämne Dirac
  • Vänligen logga in för att kunna svara
Arcam AV860 (Surroundförsteg) 0 0 (0) 55 990:-
Arcam FMJ AVR390 (Surroundförstärkare) 2 8 (1) 26 890:-
Arcam FMJ AVR550 (Surroundförstärkare) 1 9,67 (3) 37 990:-
Arcam FMJ AVR850 (Surroundförstärkare) 4 10 (1) 58 900:-
Arcam FMJ SR250 (Stereoförstärkare) Rapporterad 0 0 (0) 34 000:-
3 relaterade trådar

#401

Postad 15 maj 2017 - 21:08

Erik_N
  • Erik_N
  • Forumräv

  • 800 inlägg
  • 0

Tack för utförligt svar Marcus! :)

 

Det låter som att alla "nödvändiga" möjligheter finns, men det handlar om ett annat sätt att tänka på hur man gör mot MRC.

 

Eftersom jag hade god hjälp att mäta och ställa in de grejer jag har så har jag förstått hur mycket rummet kan påverka, och att det kan krävas rätt mycket justering vid vissa frekvenser. Det vi konstaterade med MRC var att det var väldigt försiktigt med sina ingrepp. Genom att justera EQ:n manuellt gick det dock att få till önskad tonkurva. Den som hjälpte mig då föredrog därför att mäta och justera själv, men det lär ju ha hänt en del sen MRC.

 

Att testa på det sättet hemma när det blir aktuellt vore förstås väldigt bra. Synd att det är så långt till Lund bara.... :rolleyes:



#402

Postad 15 maj 2017 - 21:12

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Tack för utförligt svar Marcus! :)

 

Det låter som att alla "nödvändiga" möjligheter finns, men det handlar om ett annat sätt att tänka på hur man gör mot MRC.

 

Eftersom jag hade god hjälp att mäta och ställa in de grejer jag har så har jag förstått hur mycket rummet kan påverka, och att det kan krävas rätt mycket justering vid vissa frekvenser. Det vi konstaterade med MRC var att det var väldigt försiktigt med sina ingrepp. Genom att justera EQ:n manuellt gick det dock att få till önskad tonkurva. Den som hjälpte mig då föredrog därför att mäta och justera själv, men det lär ju ha hänt en del sen MRC.

 

Att testa på det sättet hemma när det blir aktuellt vore förstås väldigt bra. Synd att det är så långt till Lund bara.... :rolleyes:

 

Kommer inte ens ihåg om jag körde MRC på mitt Meridian G68ADV när jag hade det.. så det kan inte ha varit alltför imponerande :)



#403

Postad 18 maj 2017 - 20:19

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Provade precis med en XTZ mikrofon istället för den medföljande leksaksmikrofonen.

Det var bara en snabbmätning (4 mätpunkter) i två kanaler.

Men oj vilket lyft det var för ljudkvalitén i Dirac.

Nu kanske jag bara hade tur med mätpositionerna, men jag trodde inte det skulle bli SÅ stor skillnad.



#404

Postad 19 maj 2017 - 05:54

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Enligt AVS så finns där ett rykte om att uppdatering är på G, men ingen kan peka på att infon kommer från Arcam.

 

 

Här är ett svar från Arcam i ämnet o man tycks ignorera att problemet finns.

Det tråkiga är att ALLA företag som nyttjar Dirac stoppar huvudet i sanden, att det finns svart på vit är skitsamma.

 

 

Hello Adam,

Thank you for your email.

I think it would be helpful to clarify that there is not one correct implementation of Dirac live but rather a choice of how Dirac Live interacts in the system. The proposed implementation of Dirac that you mention is indeed correct, the way Dirac is implemented currently in our AVRs is correct and the way it has been implemented in our AVRs in the past was also correct. To answer your first and last points together then:


 

  • It is wrong to say that Dirac is meant to be implemented in the way we implement it as there are other ways to do so.
  • It is also wrong to say that the way we implement Dirac is flawed or wrong.

Dirac was originally added to our units as a set and forget option. This meant that you set the unit up, calibrated it with Dirac and left it alone to do its thing unless your system changed in a way that would have an effect on the calibration (changed speakers or their position, changed listening position, changed an aspect of the room which would have a substantial impact on the acoustics). Because of this when EQ was engaged the receiver would not let you adjust the bass management settings at all. I believe this is also why there is only 1 Dirac slot available on the receivers.

At some point there was demand from a section of the user base that the bass management settings be adjustable with EQ turned on. The fact that you can adjust the bass management now is a response to that demand the caveat being that there are consequences of making certain adjustments (as there are when making changes with most of the settings on a unit) and you need to understand the consequences and adjust accordingly. The discussions on the positioning of bass management were started based on adjustments being made to the system between calibration and listening that the system was not designed for.

Once the discussion reached a certain level we thought it would be prudent to check that our implementation was correct so we revisited it. The result was that we and every other company/industry-contact we consulted with including Dirac when checking agreed that the implementation was correct. During this process though we tried some other things and found that for a good percentage of systems we could get even better results by adjusting implementation. This resulted in the current implementation of Dirac.

The current range of AV receivers have won a number of awards including “Best Home Cinema Room” at the Bristol show and have been referred to in reviews as “reference” machines. To me this supports the viewpoint that Dirac is not implemented wrongly as you would expect if it were there wouldn’t be such acclaim for the units.

Regarding your specific points:

Changing the crossover after the measurement process has been completed may or may not have a negative effect on the sound in the system. This will depend upon the speakers being used, the room they are in, the listening position, how much you change the setting and possibly other factors too. The only way to find out is to try it and see but usually the crossover is not something that is regularly adjusted as it is based around the characteristics of the speakers in the system. These characteristics remain the same unless the speaker itself is changed.

Stereo mode: There is no issue I am aware of if you are running your system with stereo mode set to “as speaker types” as I believe you have mentioned previously. The filters should not differ between multichannel and stereo. If you have other thoughts on this perhaps you could explain further but from what I know of your set up you should have no issue with stereo.

Distortion due to filters being pushed to the wrong speaker: Again as far as I know you would only get distortion if you are changing bass management settings after you have calibrated and even then only under certain specific circumstances. If you are saying that you are calibrating, leaving the settings and yet still having this issue it would certainly be something we would be interested to look into further so please feel free to give more information about this in your system if it seems relevant.

The above comments about Dirac being implemented correctly don’t mean there isn’t a better way of implementing it. We continue to look at the products and if we find a better way of doing things we would likely change whether that means that the order of bass management changes or stays the same.

I hope this helps,

Kind Regards,

Sam
Arcam Customer Support


Redigerat av johan b-lund, 19 maj 2017 - 05:55.


#405

Postad 19 maj 2017 - 06:05

PEH61
  • PEH61
  • Användare

  • 191 inlägg
  • 0

Provade precis med en XTZ mikrofon istället för den medföljande leksaksmikrofonen.

Det var bara en snabbmätning (4 mätpunkter) i två kanaler.

Men oj vilket lyft det var för ljudkvalitén i Dirac.

Nu kanske jag bara hade tur med mätpositionerna, men jag trodde inte det skulle bli SÅ stor skillnad.

Skaffa ett mikrofonstativ t.ex från Kjell & Co är mycket lättare att ha mikrofonen på rätt ställe vid alla mätningar.

 

Jag har säkert gjort 10-15 kalibreringar i mitt rum och nu vill jag inte vara utan Dirac vid tvåkanalslyssning så var det inte för 1,5 år sedan då var det bara film med flerkanalslyssning som det gällde.

 

Har ingen åsikt om BM men det viktigaste är att lyssna och vara nogrann vid kalibrering, håller med Arcam lite då egentligen skulle bara återförsäljare sköta kalibrering men då hade kanske priset för kund blivit högre och försäljningen inte så hög.

 

Jag har haft AVR-600, AVR-750 och nu 550 och Dirac är en helt unik sak i en hembiostärkare som förmodligen kommer uppdateras och bli ännu bättre det i kombination med Arcams filosofi med hög kvalite på ljudkomponeter gör att det blir riktigt bra.



#406

Postad 19 maj 2017 - 07:56

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Här är ett svar från Arcam i ämnet o man tycks ignorera att problemet finns.

Det tråkiga är att ALLA företag som nyttjar Dirac stoppar huvudet i sanden, att det finns svart på vit är skitsamma.

 

Datasat gör rätt och har BM före Dirac!



#407

Postad 19 maj 2017 - 14:29

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Datasat gör rätt och har BM före Dirac!

Jo jag vet, men dom räknas knappt med dom priserna ;)



#408

Postad 19 maj 2017 - 14:45

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Skaffa ett mikrofonstativ t.ex från Kjell & Co är mycket lättare att ha mikrofonen på rätt ställe vid alla mätningar.

 

Jag har säkert gjort 10-15 kalibreringar i mitt rum och nu vill jag inte vara utan Dirac vid tvåkanalslyssning så var det inte för 1,5 år sedan då var det bara film med flerkanalslyssning som det gällde.

 

Har ingen åsikt om BM men det viktigaste är att lyssna och vara nogrann vid kalibrering, håller med Arcam lite då egentligen skulle bara återförsäljare sköta kalibrering men då hade kanske priset för kund blivit högre och försäljningen inte så hög.

 

Jag har haft AVR-600, AVR-750 och nu 550 och Dirac är en helt unik sak i en hembiostärkare som förmodligen kommer uppdateras och bli ännu bättre det i kombination med Arcams filosofi med hög kvalite på ljudkomponeter gör att det blir riktigt bra.

Dirac för Pc o Mac har funnits I ganska många år och jag kan absolut inte se meningen med att återförsäljaren ska mäta upp.

Det ges ganska klara direktiv för hur det ska göras, dock är det en hel del trial and error med target curve och ibland får man mäta om.



#409

Postad 19 maj 2017 - 15:19

LJN
  • LJN
  • Forumräv

  • 712 inlägg
  • 0
Fråga, är det dyrare konstruktionsmässigt att lägga BM före Dirac som Datasat som nämns i ett par inlägg ovan?
/Lennart

#410

Postad 19 maj 2017 - 15:41

philipbtz
  • philipbtz
  • Veteran

  • 1 527 inlägg
  • 0
Jag misstänker att det skulle behövas att Arcam skapar något API som Dirac kan gå mot. Skulle eventuellt bli dyrare och krångligare för båda. Bara en teori.

#411

Postad 19 maj 2017 - 15:52

PEH61
  • PEH61
  • Användare

  • 191 inlägg
  • 0

Dirac för Pc o Mac har funnits I ganska många år och jag kan absolut inte se meningen med att återförsäljaren ska mäta upp.
Det ges ganska klara direktiv för hur det ska göras, dock är det en hel del trial and error med target curve och ibland får man mäta om.


Jag och många andra har ju mycket dataintresse då är det enklare att få det rätt men jag har haft mycket problem med med kontakt med recivern ställa in nivåerna rätt mm, många ger upp där och skyller på Arcam. Men även utan Dirac så är dessa recivrar långt över Denons och andra märken i liknande klass vad det gäller ljudkvalite och kanalseparation brusnivå.

#412

Postad 19 maj 2017 - 18:25

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Fråga, är det dyrare konstruktionsmässigt att lägga BM före Dirac som Datasat som nämns i ett par inlägg ovan?
/Lennart

Jag tror att dom bara har adderat det som behövs för Dirac o hur signalvägarna ser ut gjorde att det hamnade först.

BM tex, är det analogt eller digitalt?

Är det analogt då ger det sig självt att BM kommer sist.

 

Minidsp hade inga som helst probs att addera BM i 88:an, och den har enbart analoga ingångar.



#413

Postad 19 maj 2017 - 18:59

philipbtz
  • philipbtz
  • Veteran

  • 1 527 inlägg
  • 0

BM är garanterat inte analogt eller?



#414

Postad 19 maj 2017 - 20:39

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

BM är garanterat inte analogt eller?

Jag vågar varken säga Bu eller Bä.

Men om vi säger att det är digitalt och Dirac chipet (eller vad det nu är) sitter fysiskt före BM då är det nog kört.



#415

Postad 19 maj 2017 - 22:27

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Nu snackar vi DSP kod.. nog inte så mycket rena APIer där :)

Frågan är om de ligger i två olika DSP kretsar, eller om det är en krets.

Har de en gemensam minnesbus så borde det vara enkelt att flytta.

Själv har jag väldigt svårt att förstå hur de tänkte när de lade BM efter Dirac.

Krävs inte mycket tänkande för att inse hur fel det kan bli :)



#416

Postad 20 maj 2017 - 07:34

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Vill minnas att jag läste på Minidsp:s forum om Nano och när den uppgraderas till Dirac att den inte mäktar med att både ha BM och Dirac på samma gång.

Har legat i tankarna på att köpa en Nano till med Dirac eller att bara använda Pc som drive o fixa BM med JRiver.

vilket hade löst BM problemet men sen var det ju det där med Atmos.



#417

Postad 21 maj 2017 - 12:59

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Eftersom jag skaffade en ny mikrofon, så tänkte jag att jag skulle prova en film.. 

Så jag ställde om min 550 från 2.0 till 7.0 igen och körde en Dirac kalibrering.

 

Det visar sig att en "bug" som jag rapporterade för långt över ett år sedan fortfarande finns kvar i 4.17.

Såhär beskrev jag problemet för Arcams support i början på förra året:

"Om man inte har någon subwoofer så mixas LFE in 10 dB för högt i main kanalerna.

En film som man normalt ser på i 45 (Arcam volym) så att dialog ska vara på acceptabel nivå, måste sänkas till 35 för att man inte ska blåsa ut fönstren när det kommer något i LFE".

 

Undrar om detta är ett BM problem också?

Dirac trycker ner en 30 Hz peak 10 dB (såg man i Dirac optimeringen).
Om LFE inte mixas ner innan Dirac så kommer den ju ha 10 dB mer när den spelas upp.

 

Det var så länge sedan jag körde 7.0 kanaligt, så jag reflekterade inte över att det kanske var BM problemet jag stötte på redan för över ett år sedan :)

 

Mina main högtalare är full range (-3dB vid 17 Hz).


Redigerat av soren, 21 maj 2017 - 18:28.


#418

Postad 21 maj 2017 - 17:48

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Du är inne på rätt spår :)

Jag har aldrig kört utan sub o vet inte hur BM beter sig då, du kan inte minska LFE inblandningen?



#419

Postad 21 maj 2017 - 18:30

philipbtz
  • philipbtz
  • Veteran

  • 1 527 inlägg
  • 0

Vad värdelöst om det är så. Den måste ju kunna skicka rätt nivån för LFE iaf!? Menar du att LFE ligger 20dB högre än resten? För LFE skall väl enligt design tillåtas ligga 10dB över?



#420

Postad 21 maj 2017 - 18:31

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Du är inne på rätt spår :)

Jag har aldrig kört utan sub o vet inte hur BM beter sig då, du kan inte minska LFE inblandningen?

 

Nu kanske de har fixat Baskontrollen (som jag bugrapporterade i samma vända).

Men den är för bredbandig och jag använder samma källa för musik.

 

/Sören



#421

Postad 21 maj 2017 - 18:40

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Vad värdelöst om det är så. Den måste ju kunna skicka rätt nivån för LFE iaf!? Menar du att LFE ligger 20dB högre än resten? För LFE skall väl enligt design tillåtas ligga 10dB över?

 

Det var vad jag trodde jag bugrapporterade förra året. Dvs att LFE inte SÄNKTES när den mixas ner i kanaler som inte är "volymställda" för de nivåerna. Men nu inser man det kan ju ha varit BM problemet hela tiden (ingen kunde ju då gissa att Arcam kunde vara så dumma att lägga BM efter Dirac). Jag har en bred peak på ca 15 dB i main kanalerna, som Dirac trycker ner. Men om nu LFE mixas in EFTER Dirac så ligger den ju högt då den inte hanterats av Dirac.

 

Som sagt... att ha BM efter Dirac skapar så mycket problem!



#422

Postad 23 maj 2017 - 15:17

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Veteran

  • 2 286 inlägg
  • 0

Det var vad jag trodde jag bugrapporterade förra året. Dvs att LFE inte SÄNKTES när den mixas ner i kanaler som inte är "volymställda" för de nivåerna. Men nu inser man det kan ju ha varit BM problemet hela tiden (ingen kunde ju då gissa att Arcam kunde vara så dumma att lägga BM efter Dirac). Jag har en bred peak på ca 15 dB i main kanalerna, som Dirac trycker ner. Men om nu LFE mixas in EFTER Dirac så ligger den ju högt då den inte hanterats av Dirac.

 

Kan verifiera att jag också får samma problem när jag sätter upp ett likadant system som dig, soren. Har rapporterat detta, även jag, och skriver mer när jag fått svar. Har fått ett svar från Andy Moore, men jag var inte nöjd med det så jag väntar på svar igen. Har även upprättat en dialog med Ljudtema och hoppas kunna få veta mer så fort som möjligt.

 

Kan konstatera, efter mycket, testande och labbande sista veckan att det fungerar bra att kalibrera med system där samtliga högtalare skärs bort omkring 80Hz och basen enbart hanteras av subwoofer(s). Delays, frekvenshantering och impulskontrollen verkar fungerar precis som den ska i sådana lägen. Dock krävs det att man justerar i Dirac när man kalibrerar att alla "små" högtalare inte ska hanteras av Dirac under sin brytfrekvens.

 

Med fronthögtalare ställda som stora(eller delade lågt) blir det allt ifrån mindre till större bekymmer och det kräver betydligt mer labbande och testande för att få till bra resultat. Utan subwoofer blir det pannkaka...

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund


Redigerat av Marcus_TheRock, 23 maj 2017 - 15:18.


#423

Postad 23 maj 2017 - 17:08

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Kan verifiera att jag också får samma problem när jag sätter upp ett likadant system som dig, soren. Har rapporterat detta, även jag, och skriver mer när jag fått svar. Har fått ett svar från Andy Moore, men jag var inte nöjd med det så jag väntar på svar igen. Har även upprättat en dialog med Ljudtema och hoppas kunna få veta mer så fort som möjligt.

 

Kan konstatera, efter mycket, testande och labbande sista veckan att det fungerar bra att kalibrera med system där samtliga högtalare skärs bort omkring 80Hz och basen enbart hanteras av subwoofer(s). Delays, frekvenshantering och impulskontrollen verkar fungerar precis som den ska i sådana lägen. Dock krävs det att man justerar i Dirac när man kalibrerar att alla "små" högtalare inte ska hanteras av Dirac under sin brytfrekvens.

 

Med fronthögtalare ställda som stora(eller delade lågt) blir det allt ifrån mindre till större bekymmer och det kräver betydligt mer labbande och testande för att få till bra resultat. Utan subwoofer blir det pannkaka...

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

 

Tack för hjälpen!

Jag har också mailat Ljudtema, Jag har har skrivit ett rätt långt utlägg om Arcams bashantering som jag hoppas de har förmedlat till Arcam. 



#424

Postad 23 maj 2017 - 17:12

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Kan verifiera att jag också får samma problem när jag sätter upp ett likadant system som dig, soren. Har rapporterat detta, även jag, och skriver mer när jag fått svar. Har fått ett svar från Andy Moore, men jag var inte nöjd med det så jag väntar på svar igen. Har även upprättat en dialog med Ljudtema och hoppas kunna få veta mer så fort som möjligt.

 

Kan konstatera, efter mycket, testande och labbande sista veckan att det fungerar bra att kalibrera med system där samtliga högtalare skärs bort omkring 80Hz och basen enbart hanteras av subwoofer(s). Delays, frekvenshantering och impulskontrollen verkar fungerar precis som den ska i sådana lägen. Dock krävs det att man justerar i Dirac när man kalibrerar att alla "små" högtalare inte ska hanteras av Dirac under sin brytfrekvens.

 

Med fronthögtalare ställda som stora(eller delade lågt) blir det allt ifrån mindre till större bekymmer och det kräver betydligt mer labbande och testande för att få till bra resultat. Utan subwoofer blir det pannkaka...

 

/Marcus, The Rock Hemmabio i Lund

 

Så i Dirac ska man klippa av tvärt vid delningsfrekvensen?

Det hade varit kul att se mätningar med Dirac o om LFE hanteras rätt mot BM om man gör så.

 

Kudos till dig Marcus :)



#425

Postad 23 maj 2017 - 17:36

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Veteran

  • 2 286 inlägg
  • 0

Så i Dirac ska man klippa av tvärt vid delningsfrekvensen?

 

Jo, precis. Du väljer i Dirac vad du vill det inte ska korrigera och då är det bara att ta bort allt under tex 80Hz. Eftersom högtalarna ändå inte spelar något(eller väldigt lite) där under så behöver man ju inte korrigera där.

 

Det hade varit kul att se mätningar med Dirac o om LFE hanteras rätt mot BM om man gör så.

 

 

Rätt eller fel, så blir det iaf ingen påverkan eftersom man tar bort risken för fel som kan höras. Subwoofern kan korrigeras som det är tänkt med Dirac och eventuell påverkan på frontarna(eller surr) försvinner eftersom de är skurna. Eftersom man inte gör någon korrigering på LCR under 80Hz så blir det därför inte heller någon påverkan på subwooferns återgivning. Jag har mätt på det också!

 

/Marcus



#426

Postad 23 maj 2017 - 17:39

johan b-lund
  • johan b-lund
  • Beroende

  • 1 207 inlägg
  • 0

Jag har som sagt inte Dirac än men har trixat runt en hel del med det, en vacker dag så....



#427

Postad 23 maj 2017 - 17:48

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Veteran

  • 2 286 inlägg
  • 0
Ja, när det lirar som det ska så blir det, som tidigare sagt, sjukt bra resultat. Hoppas verkligen att Arcam kan rätta till problemen för då blir detta maskiner helt utan konkurrens i sin klass. Som det är nu blir det mer chansartat och osäkert för kunden. Ska jag sälja en maskin behöver jag i princip åka hem till kunden, kalibrera mäta och lyssna, och sen möjligen då sälja. Omständigt är bara förnamnet...

/Marcus

#428

Postad 23 maj 2017 - 20:28

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Marcus,

Krashar din Dirac om du laddar en sparad setup och sedan hoppar direkt till optimeringfliken?



#429

Postad 23 maj 2017 - 20:42

Marcus_TheRock
  • Marcus_TheRock
  • Veteran

  • 2 286 inlägg
  • 0
Nä, det går fint hos mig. Testat på minst fyra maskiner(win7 & 10)

/Marcus

#430

Postad 23 maj 2017 - 20:53

soren
  • soren
  • Forumräv

  • 564 inlägg
  • 0

Hmm min tokkraschar när man hoppar till just den fliken.. de andra går bra.

Så jag kan ladda en tidigare setup och hoppa till export fliken utan problem.

 

Nåväl.. blir inga mer mätningar innan Arcam flyttat bass management till innan Dirac.

 

Edit:

Verkar bara vara en av de sparade setup filerna som kraschar i den fliken.

En annan funkade fint.


Redigerat av soren, Igår, 23:17.






0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar

Prisjakt © 2000 - 2017 Prisjakt   Denna sajt använder cookies.   Våra regler.