Skillnad på Flerkanalare (som natt och dag)

Skillnaden på flerkanalare kan vara som "Natt och Dag !

( pioneer har jag inte tillräcklig erfarenhet av. Så ni som äger en sådan kan andas ut )

Denna tråden är helt SUBJEKTIV så jag undanber mig all uppvaktning av er som vill diskutera på "annat sätt"

Jag har under många år testat och ägt många flerkanalare och därmed dragit många slutsatser både väl underbyggda som förhastade ( ofta det sistnämda )

Då de flesta flerkanalare har legat i prisspannet 10.000 - 30.000 kr har jag aldrig riktigt kommit i kontakt med de billigare varianterna och jag har varit besparad från de skräckexempel som fick mig till att starta denna tråden.

Jag har för tillfället en 8.500 kr flerkanalare på besök och detta av ett väl renomerat märke och ganska populärt på detta forum om inte fullt så mycket nu, så tidigare. Det är något av det värsta jag lyssnat på och jag förstår inte att någon kan tycka att det låter bra.

Jag förstår nu varför man jagar separata DAC till till sina flerkanalare, men jag kan inte förstå varför man inte istället lägger till pengarna och köper en ordentlig flerkanalare och slipper detta ?

Om man söker välljud i 2 kanal, så är man på säkra sidan genom att köpa en 2 kanalsförstärkare och koppla på sin billigare flerkanalare på denna. Men "bättre" eller framför allt enklare är att köpa en bättre flerkanalare eller processor och slippa alla omställningar, kablar och annat "tjaffs" som det förstnämda medför.

En anledning ytterligare för att inte välja alternativ 1, är att man då helt missar det fina ljudet från de nya HD formaten som måste gå igenom flerkanalaren och processas där. I alla fall i flerkanal. 2 kanal kan man dra direkt till en 2 kanalare om man har en Blu rayspelare i 15.000 - 20.000 kr klassen.

Vad är då problemet med billigare och/eller sämre flerkanalare

Inställningar för 2 kanal
Många flerkanalare har begränsningar i inställningsmöjligheterna för 2 kanal, ljud, ingångssignal, pureaudio, audyssey osv. Listan kan göras lång.

Tex kan jag på den jag testar nu inte välja annat än ett "stereo" läge för 2 kanal från en digital källa och det låter SOPA. (inställningen "stereo" skall jag förklara senare) Att det låter sopa beror så klart att man inte lagt en spänn på digital/analogomvandlingen och utgångarna.
Det har inget med Power och Watt att göra, då jag kopplat till ett slutsteg för att eliminera avsaknad av power.

Elektronik
Att det sedan inte ens låter bra ( men klart bättre än digitala källor ) när jag matar den med min CD spelare analogt
är ju alltid en tröst. Men man har tom sparat kosing på den biten. Att det skulle vara pureaudio kan man inte tro.
Elektroniken är så kass att man tom lyckas sabba detta. Skandal !

Men som tidigare sagt, så är det skillnad på flerkanalare och flerkanalare, även om de i specarna klassas som likvärdiga. Naturligtvis kan man hänvisa till olika tillverkares vilja att sätta olika karraktär på ljudet. Men det säger jag vara rent skitsnack. Det handlar om att den ena bygger bättre grejor än den andra i de allra flesta fall. och inte minst mer genomtänkt.

Uppgradera
Det är ju svårt attuppgradera, när själva flerkanalaren är den svaga punkten. Då spelar det inte roll vilka externa DAC, externa slutsteg och cd spelare man köper till.
Att det var så här illa kunde jag aldrig tro, men nu vet jag och jag är i djup shock

Nu skall man inte generalisera och säga att detta gäller alla, men de fabrikat jag testat i större modeller
håller inte dom heller alla gånger. Klart bättre på de flesta punkter men inte fullt ut.

Istället för att ösa galla över ett eller flera specifika fabrikat, så skall jag istället tala om varför ett annat är så mycket bättre.

Jag har inget med HiFi klubben eller Denon att göra och jag har under alla år försökt gå ifrån dom, men jag kan inte pga ovanstående. Denon är särklassigt bäst och spelar i en helt egen division, när det gäller flerkanalare under 30.000-35.000 kr. Bäst i test i alla kategorier är Meridian när det gäller ljudprocessing men de kostar årslöner att llösa om man skall ge dem rätt omgivning av komponenter och inte minst högtalare.

Varför är nu Denon så bra ?

Jo man har sedan många år satsat på att ge sina flerkanalare funktionen att vara riktigt bra i 2 kanal.
Man har satsat på att utöka inställningsmöjligheterna och inte minst den digitala domänen precis lika mycket som den analoga.

Köper man dagens 3310/4310 eller slagskeppet 4810 är man "ljudsäkrad" och kan uppdatera med allt runt omkring utan att flerkanalaren gör allt mycket sämre.

Från 4310 och uppåt, så har man ordenlig DAC och denna har man givit en omgivning som den trivs och kan arbeta i.
Man har en analogdel som inte gör det du matar den med sämre, om vi talar om vad vi dödliga sätter som gräns.

Du behöver inte köpa en separat DAC, för du sitter klart nöjd med den som finns i men den mår bra av ett slutsteg för 2 kanal. Den kan förvalta att få ett slutsteg och det just det som många andra inte kan. Ett slutsteg gör något bra ännu bättre med Denon.

Inställningarna för 2 kanal
Digitalt : Denon har också ett "stereo" läge, där man kan ställa diskant och bas men detta använder man INTE
Man har sedan ett Direktläge (som även vissa andra har) och ett pureaudioläge som båda naturligtvis inte är pureaudio, då det är en digital källa. Men däremot så gör Denon ett bra arbete med D/A omvandlingen och skickar sedan vidare musiken oförstörd och ren och detta med en klarhet och upplösning som bara Denon kan.

Analogt: Här funkar dessa lägen och inte minst pureaudio som det är meningen att de skall göra. Man stänger helt enekelt av allt onödigt och det är man inte ensamma om. Men däremot så verkar man vara ganska ensamma om att har satsat även på denna delen fullt ut.

Inställningar för sub : Man kan köra sub i både direkt och pureaudioläget och få bra ljud med sub i 2 kanal.
Många andra tillåter inte det och man måste ställa förstärkaren i det fruktansvärda "stereoläget" för att kunna
köra sub. Vem villl använda sub då ?

Inställningar för 2 kanal : Denon har en speciall inställning för 2 kanal, som möjliggör att välja tex crossover, med eller utan sub, avstånd samt om man vill kunna eller inte kunna avända audyssey i 2 kanal.
Bara detta visar, att man TÄNKER 2 kanal.

Denon är ingen kraftmaskin, men det är en väl genomtänkt processor för både flerkanal och 2 kanal

Så min slutsats för dagen, är att det är bättre att köpa en vettig två kanalare redan från början och sedan byggga ut den med både DAC och Slutsteg om man så önkar och tycker att det behövs än att köpa en billig och sedan inte ens få ett bättre resultat genom "utbyggning"

Men jag har inte råd att köpa en förstärkare för 15.000 - 20.000 tänker du kansle.
Nej, det var synd om dig, svarar jag. Men detta är den bistra verkligheten och detsamma gäller vad du än skall göra här i världen. Du kan inte resa till Thailand om du inte hostar upp vad det kostar och får nöja dig med ännu en sommar på campingen. Vill man ha ljud så kostar det och det är så sant som det är sagt. Allt annat snack är rent nonsens och ett dumt försvar för att man inte vill eller kan betala vad det kostar.
Innan du nu går i taket. Det finns gränser för vad man kan betala för att få ett bra ljud och i detta fallet säger
att det är bättre att lägga på 8500 kr på den jag idag testade och köpa en för 17000 kr. Den skillnad du då får, kommer du inte att få om du köper en flerkanalare för 35.000 kr istället för 17.000 kr så att du inte missförstår.

Del 2


Kontentan av vad jag tidigare har skrivit är

När du skall starta upp eller uppgradera ditt system.
Börja med flerkanalaren. Köper du fel, så spelar det ingen roll hur fina högtalare du köper
Köper du rätt så spelar högtalarna mycket stor roll ( ekorrhjulet )

1. spara ihop minst 10.000 kr för köp av flerkanalare
2. Köp inget utan att du testat både Denon och Marantz ( låter Pioneer vara med också )
3. Gå igenom manualen som du alltid kan ladda ner från deras hemsidor ( denon usa )
4. Be säljaren koppla upp den i butiken och bläddra i menyerna så att du vet vad som finns eller fattas
5. Spela den i 2 kanal mot de högtalare du har eller skall ha ( eller liknande ) ( med egen skiva och musik )
6. Mata den både digitalt och analogt och växla mellan inställningarna
7. Se till så att det finns preout för alla kanaler
8. Koppla till DVD/blu rayspelare av annat märke så att du ser att den funkar bra med HDMI
9. Kolla bilden och inställningar för denna. ( det skall gå att köra pass trough )
10. Köp med HDMI 1.4 så att du är "framtidssäker"
11. Har du tänkt ha både projje och tv så köp med 2 HDMI ut ( det är standard anser jag )
12. Köp inte efter hur mycket den väger, för det säger inte så mycket
13. Kolla så att den har alla ingångar du behöver och gärna analoga 7:1 då du kanske vill ha det i framtiden
14. När du kört den hårt, så känn på den. Är den stekhet så fundera mer än två gånger
FYLLER PÅ MED MER SEDAN

OBS: Detta är vad jag tycker och jag påstår inte att det är facit. Men om någon frågar mig vad jag tycker
så är detta mitt svar. Mitt subjektiva svar

Redigerat av cedergren, 22 juni 2010 - 19:37.

Tycer det är större skillnad mellan 5.1 sytem och dedikerade fullrange högtalare.

Lyssnar man på ren HIFI musik (2.0) så låter det bättre via 2.0 än via 5.1 nästan oberoende av förtärkare

Det är ju svårt att uppgradera, när själva flerkanalaren är den svaga punkten. Då spelar det inte roll vilka externa DAC, externa slutsteg och cd spelare man köper till.

Håller med om detta stå jag själv haft uppgraderat fr bef receiver en gång i tiden. La på slutsteg bl a. Det behöves mer kablar, mer utrymme, köpte ny bänk, testade ny dvd, ny cd-spelare blev bara skit alltihop till slut, det lät inte ens bättre.

Ett riktigt vettigt 5.1 kostar dock sjukt mycket pengar om man gör insteg i hemmabiovärlden, då är det lätt att man köper något mer budget. Alla har vi varit där och sedan tagit lärdom?

och ett pureaudioläge som båda naturligtvis inte är pureaudio, då det är en digital källa

Hur tänker du då? Varför skulle det inte vara "pure audio" bara för att källan är digital? Isåfall är inte ens din CD-spelare "pure audio" när du kopplar den analogt till din 2-kanalare.

Att man skulle behöva gå upp i 35000kr på en reciever för bra ljud är ett uttalande som hifi butiker säkerligen gillar. Men med handen på hjärtat så tror jag de flesta är överrens om att det låter bra med en reciever för 5000kr. Har lyssnat på högtalare upp till 25000kr, förstärkare för 40000kr (2-kanalare), CD-spelare för över 100000kr(!) och då sitter man och undrar var pengarna är investerade, för i ljudet finns de uppenbarligen inte.
Det handlar snarare om att hitta grejer med den ljudkaraktär man gillar, det är iallafall min uppfattning om hifi.

Redigerat av Veckans, 22 juni 2010 - 16:13.

Veckans

Jag tror du läste för fort, för jag har inte skrivit något av det du påstår att jag skrivit.
I annat fall så har du missuppfattat vad jag menar med vad jag skrivit

Redigerat av cedergren, 22 juni 2010 - 18:21.

Mycket välskrivet cedergren, jag håller med dig i det du skriver - ingen kedja är starkare än den svagaste länken!

Även jag har fastnat för Denons välbyggda maskiner med behagligt neutralt ljud och goda inställningsmöjligheter. Jag tror att mycket ligger i att Denons maskiner är genomtänkta och att de valt att prioritera kvalitétskomponenter iställer för att skryta med att deras maskiner levererar flest watt i klassen...

Nu finns det säkert fler tillverkare som bygger sina flerkanalare med samma tänk som Denon, men i sin prisklass hävdar jag att dom är svårslagna!

Tror att många köper flerkanalare efter funktioner, Denonn gick bort för mig för jag vill köra ett 9.1 system utan extra slutsteg.
Onkyon som jag köpte till rimlig penning fyller mina behov och sedan så låter den bra ihop med mina 9st Canton Chrono högtalare och en Audip Pro sub.
Ser dock mest på film men tycker ljudet "duger" även i 2-kanal lyssning.
Har man höga krav för 2-kanal så har man säkert ingen flerkanals receiver...

Har man höga krav för 2-kanal så har man säkert ingen flerkanals receiver...

Om man har mycket höga krav är det rätt som du säger
Men om man har normala och ganska höga krav som jag, så köper man Denon eller Marantz ( kanske även Pionner )
Onkyo har jag testat de dyraste och de är inte värda hälften vad gäller 2 kanal men ypperliga vad gäller film

Läs detta inlägg vad gäller onkyon ( så slipper jag bära skulden helt själv )
https://www.minhembi...s...t&p=2936117
Gå tillbaka till inlägg #981 av DVD-ai ( länken hittar inte rätt själv )

Redigerat av cedergren, 22 juni 2010 - 19:27.

Blir ny reciver i höst för mig och ska lyssna på Integra och Denon + kommande Marantz.
Mararantz 6004 som finns nu är inte aktuell,med sina HDMI problem.
cedergren har du lyssnat på Integra ?

Jag håller med (hade någon väntat sig något annat? )

Förutom bra D/A så har Denon mycket bra försteg i de större modellerna. Det är inte många andra som kan leverera en helt* brusfri signal.

Har själv mest erfarenhet av 4306 och 4310. Båda dessa klarar ovannämnda (i pureaudio/pure direct läget). Den billigare 2808 är mycket bra för priset, men brusar svagt.

En annan bra funktion med Denon är att Audyssey har ett läge som lämnar frontarna orörda, och anpassar resten av högtalarna efter deras uppmätta kurva. Använder ofta det till Musik DVD/Bluray.


* Hörbart brus då, med örat intill diskanten. Mäter man så kan man såklart alltid hitta brus.

Blir ny reciver i höst för mig och ska lyssna på Integra och Denon + kommande Marantz.
Mararantz 6004 som finns nu är inte aktuell,med sina HDMI problem.
cedergren har du lyssnat på Integra ?

Nej tyvärr måste jag säga. För jag skulle vilja veta om de verkligen är så mycket bättre än
brorsan Onkyo.

Du gör helt rätt i att göra den jämförelsen du planerar
Tycker du skall ha is i magen och kolla in den kommande processorn från Marantz också
De måste ju ha rättat till de brister som förra modellen hade.
Men deras nya receiver 7005 kommer nog att bli en konkurrent till kommande Denon 4311

Men som jag skrivit tidigare, så var mycket noga med att gå igenom manualer och OSD meny
när du testar för det är där du upptäcker eventuella begränsningar.

Jag vågar nästan sätta en tusing på att det blir Denon för dig nästa gång, men då jag tror
Marantz kommer men något alldeles extra med sin Processor så avstår jag

Edit: Dock gör ju Marantz en jättegroda med ersättaren till 6004 (6005). Man ger den bara en HDMI ut
De måste ha fått hjärnsläpp Eller är det så att det kostar för mycket att sätta i rätt komponenter
för en fungerande HDMI med två utgångar. Denon 3311 kommer ha 2 utgångar och frågan är då vad de skall
göra avkall på ? Dock kommer 3311 att kosta betydligt mer än vad 3310 gör just nu. 4311 kommer också
att höjas mot 20.000 Med andra ord kommer de att kosta lika myckett i Sverige som de gör i utlandet

Redigerat av cedergren, 22 juni 2010 - 22:12.

Cedergren: Detta är inte för att ifrågasätta ditt inlägg, du brukar ha bra på fötterna.
Tänkte bara reflektera lite över att jag för några år sedan lyssnade på just denon, tänkte kolla kolla vilken bioreciver man behövde för att komma upp i samma kvalité som deras inte allt för dyra 2-kanalare pma-1500 som jag då var inne på att köpa. Jag minns inte riktigt var jag slutade om det var vid 30 eller 40 tusenkronorstrecket men ändå inte kom upp i samma kvalité. Jag fick inte då intrycket av att de (biorecivrarna) skulle vara så bra i 2-kanal. Mkt kan ju ha hänt sedan dess, eller?

Det var ju några år sedan, och jag minns ärligt inte riktigt om de fick exakt samma förutsättningar på Hifiklubben i Malmö (bland annat), men minns att försäljaren tyckte jag skulle lyssna på någon för 60-70.000 som han tyckte skulle lira minst i klass med pma 1500. Men det var lite väl mkt pengar ansåg jag då.

Nej tyvärr måste jag säga. För jag skulle vilja veta om de verkligen är så mycket bättre än
brorsan Onkyo.

Du gör helt rätt i att göra den jämförelsen du planerar
Tycker du skall ha is i magen och kolla in den kommande processorn från Marantz också
De måste ju ha rättat till de brister som förra modellen hade.
Men deras nya receiver 7005 kommer nog att bli en konkurrent till kommande Denon 4311

Jag ska till Vibrations där har dom Integra DTR-80.1 inne för demo.
Jo det lutar starkt åt Denon,men vem vet vad som händer när det väl är höst.
Ush hösten ska vi inte tänka på nu.

Redigerat av jonasprivate, 22 juni 2010 - 22:30.

Donatello

Hifi klubben och deras säljare

För att du skall sätta ihop ett paket med en 2 kanalare måste du ha en CD spelare ( för att ta ett ex )
som har en mycket bra DAC

I en 4310 har du redan en mycket bra DAC

Du har ett bra försteg i 4310 och du kan lira dina CD på en DVD spelare och mata den digitalt
och få lika bra ljud från en 4310

Men för att få riktigt bra ljud från 4310 så skall du ge den ett slutsteg för 2 kanal
Då får du en mycket kompetent maskin för under 25000 kr som både är bra för film och 2 kanal

I annat falll står man där med en 2 kanalare som bara kan spela från analoga källor

Jag tycker det var dumt av dom att jämföra deras 2 kanal på det sättet och framför allt
påstå att du skulle upp på en 60.000 kr maskin.
Det hade räckt med 4306 som fanns då och den kostade 17.900 kr

Men som sagt, på med ett slutsteg så ger du en kompentent Denon förstärkare det som den saknar
Power

För er som missat slutsteget som löser Powerfrågan med ett kanonljud som resultat skall kika här
http://emotiva.com/xpa2.shtm
under 9000 kr till er dörr

Jag ska till Vibrations där har dom Integra DTR-80.1 inne för demo.

Tänk på att de kommer ge Integran absolut bästa förutsättningar med sitt ljudrum och
kringutrustning. Du måste ge övriga samma chans. De kommer ha Marantz till hösten
så se till att göra den lyssningen där också, med samma förutsättningar

Denon skall du låna hem och köra i hemmiljö med slutsteg

Redigerat av cedergren, 22 juni 2010 - 22:44.

men minns att försäljaren tyckte jag skulle lyssna på någon för 60-70.000 som han tyckte skulle lira minst i klass med pma 1500. Men det var lite väl mkt pengar ansåg jag då.

Det där var ett mycket märkligt uttalande från försäljaren.

Är själv måttligt imponerad av just PMA1500AE. Visst den låter trevligt som det mesta från Denon, men det gäller att välja högtalare som inte är tungdrivna eftersom den begränsar effekten en hel del i lägre impedanser. Det gör den inte för att den är klen, utan det är medvetet i skyddskretsarna. Hursomhelst är den inte lika bra som äldre/större 2-kanalare från Denon. Den har, precis som många andra mindre stärkare en tendens att bli lite "mullig" i basen pga relativt låg dämpfaktor osv, men det beror såklart på vilka högtalare den driver.

Redigerat av Ageve, 22 juni 2010 - 22:48.

Tänk på att de kommer ge Integran absolut bästa förutsättningar med sitt ljudrum och
kringutrustning. Du måste ge övriga samma chans. De kommer ha Marantz till hösten
så se till att göra den lyssningen där också, med samma förutsättningar

Denon skall du låna hem och köra i hemmiljö med slutsteg

Bra tips där det tackar jag för.
Jo slutsteg har jag så det är bara att låna hem en denon med andra ord.

När vi ändå är inne på det, så har jag alltid testat flerkanalarna med och utan slutsteg

Blir det stor skillnad, beror inte det bara på att den behöver mer kraft. Det beror även på att den är
bra och att slutsteget ger den det den saknar. Man får med slutsteget ut det som verkligen finns i burken.

När jag satte slutsteget till de som jag ratar, så blev inte skillnaden så stor, varken om de var strömsvaga eller ej.
Detta beror på att de inte har något innanför skalet som kan eller vill ut.
Alltså kan vi då relatera detta till tidigare trådar, där vissa bestämt hävdat att det inte gör någon skillnad
med slutsteg. De hade förmodligen en för dålig förstärkare för att upptäcka det.

även Onkyo kan man välja Audyssey av eller på i 2 kanal.
Ser att Denon 4310 har D/A-omvandlare: 24-bit/192 kHz (4 x Burr-Brown PCM1791A)
Onkyo 3007 har Burr-Brown 192 kHz/24-Bit DACs PCM1796 x 6.

Så där verkar den inte så dum,nu vet jag inte skillnaden på 1791A mot 1796.

Det viktigaste är nästan det som omger DAC och inte vilket verisionsnummer den har

Därför nöjde sig tex Nuforce inte med den fina DAC som sitter i Oppo SE utan gjorde om hela paketet

Några kommentarer om senaste NAD-recivrarna när vi ändå är inne på ljudåtergivning?
De brukar (de flesta hålla med om), sätta ljudåtergivningen främst.
Har lyssnat på NADs 2-kanalare men aldrig deras recivrar.

Då kom NAD upp och jag kan inte ljuga och är dålig på att undanhålla sanningen

Jag har inget gott att säga om deras receivrar, varesig ljudmässigt och ännu mindre vad gäller menyer, inställningar och OSD

OBS : Skall tillägga "mindre" den största har jag inte testat i den nya generationen

Redigerat av cedergren, 23 juni 2010 - 16:56.

Jag har hållit på med hembio sedan 1989 och innan dess var det stereo som var det enda som fanns även om en del hade som jag börjat koppla TV ljudet till stereoförstärkaren. När de första hembioförstärkarna kom så var recensenterna så ovana vid ljudet att de helt glömde bort att lyssna och uppslukades av filmljudet. Detta trots att de inte lät ett dugg bra jämfört med dagens förstärkare. Man fick därför en uppfattning att både stereo och hembio gav en upplevelse men av olika slag där stereo gav en ljudupplevelse och hembio en filmupplevelse.

Idag är hembioförstärkarna så bra att folk vill ha stereo från dem och att då förstärka frontkanalerna med ett eget slutsteg något som man aldrig tidigare i världshistorien ens har kunna tänka på.

Att då konstatera att biligare hembioförstärkare inte låter bra med ett extra slutsteg är då inte en enda överraskning utan snarare märkligt att man ens påstår detta.

Återigen man har tidigare inte övervägt att få bra stereo från hembioförstärkare inte ens av de dyrare slaget så att man nu funderar på det beror på en markant kvalitets höjning av hembioförstärkare och inte att de blivit sämre.

Några kommentarer om senaste NAD-recivrarna när vi ändå är inne på ljudåtergivning?
De brukar (de flesta hålla med om), sätta ljudåtergivningen främst.
Har lyssnat på NADs 2-kanalare men aldrig deras recivrar.

Ägde en 737:an själv fram tills förra veckan faktiskt, den är nu såld.

Totalfokusering på ljudet, en riktigt missfit på funktionssidan och commodore 64 grafik på menyerna. Hdmi för enbart bildväxling och inga pre-outs, inga HD-format. Jaa du hör ju, men sicket ljud för en instegs krabat.

Då mina frontar är nere i 86db så vart det ändå lite stumt i slutändan och avsaknaden av numera ordinära funktioner blev lite väl.

Ganska komiskt Chuck
Men jag har T747 an hemma just nu och testar

Den är ju helt kass. Rena stenålder och ljudet låter som när man snackar i ett par burkar
med en tråd emellan. Stackars dom som lever med en sådan. Skulle inte en ta emot den gratis
då jag inte skulle haft hjärta att varken sälja den vidare eller en skänka bort den.

Ja, jag är hård i mina ord, men för samma pengar får man en 100 gånger bättre receiver
från valfritt annat fabrikat

Hifi klubben borde sätta upp varningstext på sin hemsida ellet ta bort den helt ur sortimentet

Edit: Ångrar nästan att jag skrev detta, då någon som har en sådan kan ta illa upp.
Men märkväl att det bara är min subjektiva åsikt och absolut inte något annat

Redigerat av cedergren, 23 juni 2010 - 22:37.

Ganska komiskt Chuck
Men jag har T747 an hemma just nu och testar

Den är ju helt kass. Rena stenålder och ljudet låter som när man snackar i ett par burkar
med en tråd emellan. Stackars dom som lever med en sådan. Skulle inte en ta emot den gratis
då jag inte skulle haft hjärta att varken sälja den vidare eller en skänka bort den.

Ja, jag är hård i mina ord, men för samma pengar får man en 100 gånger bättre receiver
från valfritt annat fabrikat

Hifi klubben borde sätta upp varningstext på sin hemsida ellet ta bort den helt ur sortimentet

Kan det vara nå vajsing med den? Det var mer tryck i den än i min 737.

Iofs, vikten snarlik och 20w meri stereo. Då kostar den också 5' mer...

Testade 737:an mot 1910 i butiken länge och väl och den gav mer ös i både tvåkanal och multi. Väl hemma så gav den min onkyo 875 en riktig match.

Behövde något välljudande i ett par månader tills en saftig uppgradering. Är verkligen färvånad över det du upplever!

Det är inte att den inte klarar av att driva högtalarna, det är hur den låter.
Film är ok men 2 kanal

Som du sedan också skriver, så påminner OSD menyn om något som vi passerade för många många år sedan

Som tur är det bara test och inget jag behöver lyssna på då jag har mina egna doningar

Nej vi lämnar den bakom oss...

Det är inte att den inte klarar av att driva högtalarna, det är hur den låter.
Film är ok men 2 kanal

Som du sedan också skriver, så påminner OSD menyn om något som vi passerade för många många år sedan

Som tur är det bara test och inget jag behöver lyssna på då jag har mina egna doningar

Nej vi lämnar den bakom oss...

Det kan vi göra, men det är just hur den lät som jag gillade så mycket. Sen orkade den inte driva mina högtalare nå vidare i längden.... Skulle ha fått en 747 för samm pris, det hade varit mumma det

Redigerat av Unregistered76636631, 23 juni 2010 - 22:54.

Har aldrig gillat NADs receivrar. De lever på ryktet från 2-kanalssidan. Där kan jag förstå att de tilltalar många. Har själv haft två (C320bee och C352) men tröttnade på det tillrättalagda/färgade ljudet. Det är faktiskt som att lyfta bort en kudde när man byter från C352 till Denon AVC-A10SE.

Angående effekt så är det samma sak där, receivrarna lever inte upp till NADs rykte om "pulver". De har oftast inte användbart* mer effekt än Denon. Däremot har NADs 2-kanalare fortfarande effekt så det räcker och blir över.

* Några watt hit och dit spelar ingen roll.

Är inte NAD:s värstingar 775 och 785 bra de heller?

Återigen man har tidigare inte övervägt att få bra stereo från hembioförstärkare inte ens av de dyrare slaget så att man nu funderar på det beror på en markant kvalitets höjning av hembioförstärkare och inte att de blivit sämre.

Ja tekniken har verkligen tagit jättekliv framåt. Särskilt de senaste 2-3 åren då 2-kanal åter blivit högsta prioritet för många recieverköpare!

Skillnaden på flerkanalare kan vara som "Natt och Dag !

( pioneer har jag inte tillräcklig erfarenhet av. Så ni som äger en sådan kan andas ut )

Denna tråden är helt SUBJEKTIV så jag undanber mig all uppvaktning av er som vill diskutera på "annat sätt"

Jag har under många år testat och ägt många flerkanalare och därmed dragit många slutsatser både väl underbyggda som förhastade ( ofta det sistnämda )

Då de flesta flerkanalare har legat i prisspannet 10.000 - 30.000 kr har jag aldrig riktigt kommit i kontakt med de billigare varianterna och jag har varit besparad från de skräckexempel som fick mig till att starta denna tråden.

Jag har för tillfället en 8.500 kr flerkanalare på besök och detta av ett väl renomerat märke och ganska populärt på detta forum om inte fullt så mycket nu, så tidigare. Det är något av det värsta jag lyssnat på och jag förstår inte att någon kan tycka att det låter bra.

Jag förstår nu varför man jagar separata DAC till till sina flerkanalare, men jag kan inte förstå varför man inte istället lägger till pengarna och köper en ordentlig flerkanalare och slipper detta ?

Om man söker välljud i 2 kanal, så är man på säkra sidan genom att köpa en 2 kanalsförstärkare och koppla på sin billigare flerkanalare på denna. Men "bättre" eller framför allt enklare är att köpa en bättre flerkanalare eller processor och slippa alla omställningar, kablar och annat "tjaffs" som det förstnämda medför.

En anledning ytterligare för att inte välja alternativ 1, är att man då helt missar det fina ljudet från de nya HD formaten som måste gå igenom flerkanalaren och processas där. I alla fall i flerkanal. 2 kanal kan man dra direkt till en 2 kanalare om man har en Blu rayspelare i 15.000 - 20.000 kr klassen.

Vad är då problemet med billigare och/eller sämre flerkanalare

Inställningar för 2 kanal
Många flerkanalare har begränsningar i inställningsmöjligheterna för 2 kanal, ljud, ingångssignal, pureaudio, audyssey osv. Listan kan göras lång.

Tex kan jag på den jag testar nu inte välja annat än ett "stereo" läge för 2 kanal från en digital källa och det låter SOPA. (inställningen "stereo" skall jag förklara senare) Att det låter sopa beror så klart att man inte lagt en spänn på digital/analogomvandlingen och utgångarna.
Det har inget med Power och Watt att göra, då jag kopplat till ett slutsteg för att eliminera avsaknad av power.

Elektronik
Att det sedan inte ens låter bra ( men klart bättre än digitala källor ) när jag matar den med min CD spelare analogt
är ju alltid en tröst. Men man har tom sparat kosing på den biten. Att det skulle vara pureaudio kan man inte tro.
Elektroniken är så kass att man tom lyckas sabba detta. Skandal !

Men som tidigare sagt, så är det skillnad på flerkanalare och flerkanalare, även om de i specarna klassas som likvärdiga. Naturligtvis kan man hänvisa till olika tillverkares vilja att sätta olika karraktär på ljudet. Men det säger jag vara rent skitsnack. Det handlar om att den ena bygger bättre grejor än den andra i de allra flesta fall. och inte minst mer genomtänkt.

Uppgradera
Det är ju svårt attuppgradera, när själva flerkanalaren är den svaga punkten. Då spelar det inte roll vilka externa DAC, externa slutsteg och cd spelare man köper till.
Att det var så här illa kunde jag aldrig tro, men nu vet jag och jag är i djup shock

Nu skall man inte generalisera och säga att detta gäller alla, men de fabrikat jag testat i större modeller
håller inte dom heller alla gånger. Klart bättre på de flesta punkter men inte fullt ut.

Istället för att ösa galla över ett eller flera specifika fabrikat, så skall jag istället tala om varför ett annat är så mycket bättre.

Jag har inget med HiFi klubben eller Denon att göra och jag har under alla år försökt gå ifrån dom, men jag kan inte pga ovanstående. Denon är särklassigt bäst och spelar i en helt egen division, när det gäller flerkanalare under 30.000-35.000 kr. Bäst i test i alla kategorier är Meridian när det gäller ljudprocessing men de kostar årslöner att llösa om man skall ge dem rätt omgivning av komponenter och inte minst högtalare.

Varför är nu Denon så bra ?

Jo man har sedan många år satsat på att ge sina flerkanalare funktionen att vara riktigt bra i 2 kanal.
Man har satsat på att utöka inställningsmöjligheterna och inte minst den digitala domänen precis lika mycket som den analoga.

Köper man dagens 3310/4310 eller slagskeppet 4810 är man "ljudsäkrad" och kan uppdatera med allt runt omkring utan att flerkanalaren gör allt mycket sämre.

Från 4310 och uppåt, så har man ordenlig DAC och denna har man givit en omgivning som den trivs och kan arbeta i.
Man har en analogdel som inte gör det du matar den med sämre, om vi talar om vad vi dödliga sätter som gräns.

Du behöver inte köpa en separat DAC, för du sitter klart nöjd med den som finns i men den mår bra av ett slutsteg för 2 kanal. Den kan förvalta att få ett slutsteg och det just det som många andra inte kan. Ett slutsteg gör något bra ännu bättre med Denon.

Inställningarna för 2 kanal
Digitalt : Denon har också ett "stereo" läge, där man kan ställa diskant och bas men detta använder man INTE
Man har sedan ett Direktläge (som även vissa andra har) och ett pureaudioläge som båda naturligtvis inte är pureaudio, då det är en digital källa. Men däremot så gör Denon ett bra arbete med D/A omvandlingen och skickar sedan vidare musiken oförstörd och ren och detta med en klarhet och upplösning som bara Denon kan.

Analogt: Här funkar dessa lägen och inte minst pureaudio som det är meningen att de skall göra. Man stänger helt enekelt av allt onödigt och det är man inte ensamma om. Men däremot så verkar man vara ganska ensamma om att har satsat även på denna delen fullt ut.

Inställningar för sub : Man kan köra sub i både direkt och pureaudioläget och få bra ljud med sub i 2 kanal.
Många andra tillåter inte det och man måste ställa förstärkaren i det fruktansvärda "stereoläget" för att kunna
köra sub. Vem villl använda sub då ?

Inställningar för 2 kanal : Denon har en speciall inställning för 2 kanal, som möjliggör att välja tex crossover, med eller utan sub, avstånd samt om man vill kunna eller inte kunna avända audyssey i 2 kanal.
Bara detta visar, att man TÄNKER 2 kanal.

Denon är ingen kraftmaskin, men det är en väl genomtänkt processor för både flerkanal och 2 kanal

Så min slutsats för dagen, är att det är bättre att köpa en vettig två kanalare redan från början och sedan byggga ut den med både DAC och Slutsteg om man så önkar och tycker att det behövs än att köpa en billig och sedan inte ens få ett bättre resultat genom "utbyggning"

Men jag har inte råd att köpa en förstärkare för 15.000 - 20.000 tänker du kansle.
Nej, det var synd om dig, svarar jag. Men detta är den bistra verkligheten och detsamma gäller vad du än skall göra här i världen. Du kan inte resa till Thailand om du inte hostar upp vad det kostar och får nöja dig med ännu en sommar på campingen. Vill man ha ljud så kostar det och det är så sant som det är sagt. Allt annat snack är rent nonsens och ett dumt försvar för att man inte vill eller kan betala vad det kostar.
Innan du nu går i taket. Det finns gränser för vad man kan betala för att få ett bra ljud och i detta fallet säger
att det är bättre att lägga på 8500 kr på den jag idag testade och köpa en för 17000 kr. Den skillnad du då får, kommer du inte att få om du köper en flerkanalare för 35.000 kr istället för 17.000 kr så att du inte missförstår.

Del 2


Kontentan av vad jag tidigare har skrivit är

När du skall starta upp eller uppgradera ditt system.
Börja med flerkanalaren. Köper du fel, så spelar det ingen roll hur fina högtalare du köper
Köper du rätt så spelar högtalarna mycket stor roll ( ekorrhjulet )

1. spara ihop minst 10.000 kr för köp av flerkanalare
2. Köp inget utan att du testat både Denon och Marantz ( låter Pioneer vara med också )
3. Gå igenom manualen som du alltid kan ladda ner från deras hemsidor ( denon usa )
4. Be säljaren koppla upp den i butiken och bläddra i menyerna så att du vet vad som finns eller fattas
5. Spela den i 2 kanal mot de högtalare du har eller skall ha ( eller liknande ) ( med egen skiva och musik )
6. Mata den både digitalt och analogt och växla mellan inställningarna
7. Se till så att det finns preout för alla kanaler
8. Koppla till DVD/blu rayspelare av annat märke så att du ser att den funkar bra med HDMI
9. Kolla bilden och inställningar för denna. ( det skall gå att köra pass trough )
10. Köp med HDMI 1.4 så att du är "framtidssäker"
11. Har du tänkt ha både projje och tv så köp med 2 HDMI ut ( det är standard anser jag )
12. Köp inte efter hur mycket den väger, för det säger inte så mycket
13. Kolla så att den har alla ingångar du behöver och gärna analoga 7:1 då du kanske vill ha det i framtiden
14. När du kört den hårt, så känn på den. Är den stekhet så fundera mer än två gånger
FYLLER PÅ MED MER SEDAN

OBS: Detta är vad jag tycker och jag påstår inte att det är facit. Men om någon frågar mig vad jag tycker
så är detta mitt svar. Mitt subjektiva svar

Ja, vad ska man säga...
+1 är väll det mest passande jag kan komma på utifrån dom erfarenheter som jag har av marknaden och när det gäller Denon så är det verkligen som jag känner, enda tillverkaren som gör tvåkanal som även är perfekt till 2 kanal !
Jag är själv lite sugen på att införskaffa mig en Denon reciver att ha som försteg till min stereo senare och köra digitalt direkt från datorn. Dessutom edger det utbyggnad till flerkanal så att jag kan ha en hembiosetupp hemma sedan
Dock så kommer detta nog dröja ett tag... annat som ligger föra så det lär dröja 1 år eller så innan jag är där... har precis lagt för mycket på ljud så det får vara bra nu ett tag!

flerkanals rules

ähhh gör som jag..köp en 3000kr gammal denon avc-a10se...mata denna analogt för bd matrial släng in en skiva och njut av högupplöst film....släng på en cd skiva o bli förvånade

har testat det mesta genom åren o för mig finns ingen som helst anledning till att sitta på ett 45kg mark levinsson...det blir inte så mkt bättre än det som spelar nu..o det spelar riktigt bra....

ps primare spa20/21 är inte dumma de heller...

Redigerat av robert293, 24 juni 2010 - 09:15.

Jag tror nog att Susanon får var med här...tar man bara med utlåtande från Ultimate Sound & Music AB när dom testat den där.
Med högtalare som man bara drömmer om och deras kunnade innan dom tycker att någonting låter bra......
2008-10-12 / Per Östling
Nu när vi provat den ett tag, och testerna i världens tidskrifter börjar trilla in kan vi bara konstatera att vi alla är rörande överens. Priset till trots så är detta en extremt prisvärd förstärkare. Den är dessutom ruskigt framtidssäker.
Vi har för tillfället kopplat in den till Pioneers egna frontar S-1EX men vi har även provat den på Focal-JM Lab Alto Utopia Be, Diva Utopia Be och Electra 1037Be med grymt bra resultat. Givetvis har vi provat den i surroundanläggningar också. Då har vi kört den i ett helt JM Lab Utopia-system respektive ett helt Pioneer EX-system rakt igenom med ett lika fantastiskt bra resultat!

En riktigt bra hemmabioförstärkare av den här kalibern måste också imponera på oss i vanligt tvåkanalsläge. Det här låter inte som en integrerad surroundförstärkare utan mer likt en för- och slutstegskombination av hög High-Endnivå upp mot 200 000!!!
Lite till överdrift kan jag tycka om upp mot bla..bla

Susanon är min drömreciever...

Är inte NAD:s värstingar 775 och 785 bra de heller?

785 är gudomlig!!!!!!! Passar rock n roll & annan analogt producerad musik.
Jämför med Denon hos H/k l och låt öronen bestämma - skit i typsnitt i OSD & finesser du ändå aldrig kommer att använda...
-Om du uppskattar urkraft & driv - med finess, är den klockren.

Redigerat av Jörgen A., 27 juni 2010 - 00:23.

Låter härligt... Precis det man är ute efter! Tycker förresten att den beskrivningen passar bra på Onkyo 906 också. Hade 805 och 876 tidigare men de var inte alls lika urstarka eller dynamiska. Det kanske har med toroidtrafon att göra...

Så farbror cedergren menar på att min Onkyo 5007 inte alls är bra i prisklassen?
Har faktiskt inte lyssnat runt utan läst mig till att det skall vara en bra förstärkare innan jag köpte den nyss, jag är nöjd med den. Men har som sagt inte lyssnat på spannet däromkring heller.

Niklas

Onkyo 5007 är ingen dålig förstärkare

Men den är inte i närheten av en Denon 4310 vad gäller

Processing av Digitala källor
Inställningar för Audyssey
Den blir skållhet och måste stå mycket ventilerat
Går inte att använda sub för analoga källor annat i ett mycket dåligt stereoläge
den har ingen mellanläge mellan Pureaudio och Stereo som Denon har.
Denons direktläge är lika bra som pureaudio och det saknar som sagt Onkyo

Ljudet skiljer sig markant från Onkyo och de som älskar Denons ljud gillar inte Onkyo

I övrigt har den bra inställningar för bildkällor och den funkar bra med sina två HDMI utgångar.
Dock har den lite problem med HDMI handskakningen som jag hoppas de löser med mjukvara
En del problem har de löst men inte alla

En del är som sagt funktioner som "saknas" och en del är tycke och smak vad gäler ljudkarraktär

På MIN (märkväl att det är min personliga) lista över produkter som har en DAC
( externa DAC och Flerkanalsförstärkare )
så kommer Onkyo näst sist. Sist kommer NAD

Bäst är min gamla Denon

Redigerat av cedergren, 27 juni 2010 - 23:35.

Niklas

Onkyo 5007 är ingen dålig förstärkare

Men den är inte i närheten av en Denon 4310 vad gäller

Processing av Digitala källor
Inställningar för Audyssey
Den blir skållhet och måste stå mycket ventilerat
Går inte att använda sub för analoga källor annat i ett mycket dåligt stereoläge
den har ingen mellanläge mellan Pureaudio och Stereo som Denon har.
Denons direktläge är lika bra som pureaudio och det saknar som sagt Onkyo

Ljudet skiljer sig markant från Onkyo och de som älskar Denons ljud gillar inte Onkyo

I övrigt har den bra inställningar för bildkällor och den funkar bra med sina två HDMI utgångar.
Dock har den lite problem med HDMI handskakningen som jag hoppas de löser med mjukvara
En del problem har de löst men inte alla

En del är som sagt funktioner som "saknas" och en del är tycke och smak vad gäler ljudkarraktär

På MIN (märkväl att det är min personliga) lista över produkter som har en DAC
( externa DAC och Flerkanalsförstärkare )
så kommer Onkyo näst sist. Sist kommer NAD

Bäst är min gamla Denon

Min blir inte skållhet,men klart att den blir varm om jag pressar på ordentligt. Men det skall förstärkare bli
Kör inte några analoga källor alls så kan inte utala mig i det läget, kör alltid i stereoläget. Har inte gjort några närmare tester mellan stereo och pureaudio.

Enklaste är väl att du slänger hit din denon så vi kan göra en liten test vetja

Jag har föregångaren till 5007 d.v.s. 906 och jag kan bara konstatera att ljudet i stereo är oerhört mycket sämre än i Pure Direct, framförallt när källan är analog och musiken är välinspelad!

Stereo mode använder jag mest när jag spelar skvalmusik från webradion och vill ha subben med på ett hörn.

Jag har föregångaren till 5007 d.v.s. 906 och jag kan bara konstatera att ljudet i stereo är oerhört mycket sämre än i Pure Direct, framförallt när källan är analog och musiken är välinspelad!

Stereo mode använder jag mest när jag spelar skvalmusik från webradion och vill ha subben med på ett hörn.

Nej 5007 är INTE 906, bara för att dom ersätter varandra så är det inte samma modell som du försöker få det att låta som.

Enklaste är väl att du slänger hit din denon så vi kan göra en liten test vetja

Det hade varit jättekul

Nej 5007 är INTE 906, bara för att dom ersätter varandra så är det inte samma modell som du försöker få det att låta som.

Vad har man då tagit bort på 5007 som 906 har ?
Borde man inte istället lagt till, då 5007 är och skall/borde vara en uppgradering

Jag frågar, för att jag inte har testat 906 men däremot 5007/5507

Redigerat av cedergren, 29 juni 2010 - 23:26.

Det hade varit jättekul




Vad har man då tagit bort på 5007 som 906 har ?
Borde man inte istället lagt till, då 5007 är och skall/borde vara en uppgradering

Jag frågar, för att jag inte har testat 906 men däremot 5007/5507

Det är ju som att säga att min ena Nad förförstärkare är samma som min andra bara för att det är ifrån samma märke.

Nej 5007 är INTE 906, bara för att dom ersätter varandra så är det inte samma modell som du försöker få det att låta som.

Vad var det för fel att skriva att 906 är föregångaren till 5007? Det är den ju!

Så här ligger det till:

Onkyo bygger förstärkare som exempelvis Toyota bygger bilar - med moduler. Samma modul kan återfinnas i både syskonmodeller och äldre/nyare modeller.

Onkyo 906 har exakt samma toroidtrafo och slutstegskort som 5007. Skillnaden är att 5007 ska få samma ström att räcka till 9 slutsteg i.s.f. 7 som 906 har så 906 låter faktiskt lite bättre ur alla 7 högtalarna än vad 5007 gör ur sina 9 vid höga nivåer.

En annan skillnad är att 5007 har lite annan mjukvara för att klara av 9.2 i.s.f. 7.1. Och fler in-och utgångar till försteget. Samt att fronten är uppdaterad såklart. Precis som Toyota gör för att förlänga en bilmodell ytterligare ett par år.

Redigerat av Audiovector, 30 juni 2010 - 05:24.

Det är ju som att säga att min ena Nad förförstärkare är samma som min andra bara för att det är ifrån samma märke.

På sätt och vis har du rätt, men vet man bara vilken modell som ersätter den andra så kan man ofta hitta
samma komponenter under skalet,men som audiovector skriver så är det kanske något nytt som tillkommer.

Tar man Denon som exempel är det inte lika självklart vad som ersatt vad sista åren.
4306 blev 4308 men sedan kom det en ännu kraftigare modell genom 4810 och 4310 ersatte inte 4308
utan blev något mellanting 33XX serien är ett helt nytt påhitt den också.

Jag kan inte onkyo's historia lika väl så jag kan inte svara för vad som fanns i de förra modellerna
och vad som tillkommit eller förändrats.

Niklas

Onkyo 5007 är ingen dålig förstärkare

Men den är inte i närheten av en Denon 4310 vad gäller

Processing av Digitala källor

Inställningar för Audyssey

Audyssey MultEQ XT på båda <-- Varför man skulle använda detta för tvåkanal i "pureläge" som du pratar om med minsta möjliga färgning begriper jag mig inte på. Har man såna krav fixar väl man problemet vid roten; den fysiska rumsakustiken.

Den blir skållhet och måste stå mycket ventilerat

Sant, dom blir varma. Mkt ventilerat stämmer dock inte. Vad detta skulle ha för påverkan på ljudet ser jag dock inte.

Går inte att använda sub för analoga källor annat i ett mycket dåligt stereoläge

Ja det här är ju verkligen en gamebreaker för oss som använder receivern som D/A och har ordentliga golvare.

den har ingen mellanläge mellan Pureaudio och Stereo som Denon har.

Och detta skulle vara bra för..?

Denons direktläge är lika bra som pureaudio och det saknar som sagt Onkyo

Om det är lika bra, varför har dom då ens implementerat ett PureAudio läge?

Ljudet skiljer sig markant från Onkyo och de som älskar Denons ljud gillar inte Onkyo

Och vice versa.

Det jag tidigare hört av Denon (dock i butik) har inte varit så upphetsande som du får det att låta. Men skulle gärna låna hem nån av deras halvstora receivers för ett test.

Bran

Det står i de andra inläggen

och har du inte hårdtestat apparaterna jag talat om i minst en dag
så kan det vara anledningen till att du inte vet eller förstår det jag skriver

Det kan jag förstå, för alla har inte den möjligheten

Jag har i alla fall inte tid att svara på alla dina frågeställningar nu, så jag återkommer

Redigerat av cedergren, 30 juni 2010 - 11:24.

Denon eller Onkyo? Saab eller Volvo? Expressen eller Aftonbladet?

Det finns fördelar med båda. Låt den personliga smaken avgöra!

MIN personkiga smak talar i alla fall för Onkyo efter att ha ägt / långtidstestat förstärkare från båda dessa märken + ARCAM + H/K, Yamaha och Marantz.

På sätt och vis har du rätt, men vet man bara vilken modell som ersätter den andra så kan man ofta hitta
samma komponenter under skalet,men som audiovector skriver så är det kanske något nytt som tillkommer.

Tar man Denon som exempel är det inte lika självklart vad som ersatt vad sista åren.
4306 blev 4308 men sedan kom det en ännu kraftigare modell genom 4810 och 4310 ersatte inte 4308
utan blev något mellanting 33XX serien är ett helt nytt påhitt den också.

Jag skulle vilja påstå att det är såhär Denons generationer ser ut:

4306 -> 4308 (A) -> 48103806 -> 3808 (A) -> 43102807 -> 2808 -> 2809 -> 33102307 -> 2308 -> 2309 -> 2310