Skilland mellan "Musikeffekt" och "RMS"

Som sagt, jag ska köpa en tv snart och har märkt på flera tv där de anger musikeffekt på 2*20 och RMS på 2*10. Vad är det för skillnad mellan dessa, ad menar de med RMS. Vad är det man ska titta på, musikeffekt eller RMS. Tacksamt för svar.

Du ska lyssna om det låter bra strunta i watt specen, den är totalt ointressant framförallt på en tv men även på stereo och surround utrustning. Antalet watt på papper har inget med ljudet att göra. Det handlar mest om vilken tillverkare som ljuger mest.

Låter det bra så är det bra PUNKT SLUT.

RMS är en standard, så vill du ha watt angivelser att lita på så titta efter den angivelsen...

RMS är en standard, så vill du ha watt angivelser att lita på så titta efter den angivelsen...

<{POST_SNAPBACK}>

RMS är INTE någon standard, så glöm att man kan lita på den angivelsen också.

RMS är ett sätt att presentera ett mätvärde och betyder "RootMeanSquare" (tror jag det var), vilket innebär ett slags "effektiv-värde".

Föreställ er en vanlig sinus kurva. Antingen anger man sinus-kurvans "storlek" genom att mäta från noll-linjen (kurvans mittpunkt) och till kurvans topp (peak), eller så anger man kurvans storlek genom att mäta från kurvans "dal" till kurvans topp, vilket ger ett "topp till topp" värde.

RMS är en signals effektiv-värde och är ett slags genomsnitt av de olika toppvärdena.

RMS har alltså INTE något alls att göra med HUR man går tillväga när man mäter upp en förstärkares effekt-resurser.

RMS anger inte några regler för hur lång mätperiod som ska användas, inte några regler som säger hur stor belastning som förstärkaren ska driva, inte heller några regler som säger med vilken frekvens eller distorsion som uteffekten ska mätas vid.

RMS säger inte ett jota om förutsättningarna för HUR effekt-uttaget uppnåddes.
Enda skillnaden på RMS och Peak Power Output (topp-värdet) är att RMS ger en lägre siffra!

Det är en standardiserad mätmetod för att få reda på hur mycket effekt en förstärkare kan leverera under en längre tid...

Mätmetoden kan även användas för bullermätning osv.

Hurvida det finns krav på leverantörerna på vilka förutsättningarna ska vara vet jag ej.

Sen kan väl tilläggas att jag aldrig skulle köpa tex. en förstärkare från en tillverkare som uppger 100w vid 10% THD(total harmonic distortion)...
Seriösa brukar ligga på 0,1% THD.

Det är en standardiserad mätmetod för att få reda på hur mycket effekt en förstärkare kan leverera under en längre tid...

Mätmetoden kan även användas för bullermätning osv.

Hurvida det finns krav på leverantörerna på vilka förutsättningarna ska vara vet jag ej.

<{POST_SNAPBACK}>

Du ger dej inte?
RMS är ingen mätmetod då det inte finns några föreskrifter om HUR mätningen skall gå till...

RMS kan jämföras med beteckningar för storhet som t.ex. k (kilo), M (Mega), m (milli). Precis som anger en sträcka i t.ex. kilometer så säger inte enheten något om HUR man mätte sträckan (om det t.ex. var fågelvägen, bilväg eller hur man gjorde).

RMS är alltså bara en annan enhet att presentera t.ex. watt i och inte någon mätmetod...

Beviset för detta är väl att det inte går att hitta någon spec. som säger något om HUR mätningarna ska gå till...
Det finns helt enkelt ingen sådan spec. eftersom inte RMS är någon vedertagen mätmetod...

Det finns däremot en mängd andra mätmetoder som t.ex. FTC (Federal Trade Commision), IEC, DIN o.s.v. och resultatet ifrån mätningar enl. dessa vedertagna mätmetoder kan mycket väl presenteras i form av RMS (tror faktskt att man brukar göra det). Likaså presenteras oftast mätvärden av växelverkande energiformer som RMS. Nu tänker jag t.ex. på Nätspänning, ström som dras ur ett vägguttag, bullermätningar (som du nämnde) o.s.v....

DET om något borde få dej att förstå att RMS inte är någon standardiserad mätmetod för uteffekt hos förstärkare. Hade det varit så så hade man ju inte kunnat använda det för att beskriva t.ex. bullernivåer!

Glasklart?

DET om något borde få dej att förstå att RMS inte är någon standardiserad mätmetod för uteffekt hos förstärkare. Hade det varit så så hade man ju inte kunnat använda det för att beskriva t.ex. bullernivåer!

Har inte sagt att man bara kan använda RMS vi mätning av effekt, då hade jag ju inte tagit upp buller... fast jag borde skrivit -tex. för uteffekt hos förstärkare.

Det (RMS) betyder medelvärde och kan användas i olika sammanhang... vid mätning av ljudutrustning avses kontinuerlig medeleffekt där distorsionsgraden inte överstiger ett visst accepterat värde.

PMPO är ett nytt påfund för jämförelse och oerhört oseriös som mätmetod för ljudkvalitet. PMPO anger maximal effekt under korta "ljudpeakar", oftast bråkdelar av en sekund.

Jag kan absolut backa från "standard", antar att det är vad du hakar upp dig på?

Edit: PMPO= peak music power output

Redigerat av K Soze, 23 februari 2005 - 16:29.

RMS är INTE detsamma som medelvärde. Enligt definitionen så är det ett "effektiv-värde" och det är inte EXAKT samma sak.
Ett medelvärde är ett genomsnitt av en mätning, säg att man t.ex. mäter under 100 ms och sen tar ett genomsnitt av denna mätningen, eller mäter man kanske som FTC föreskriver i flera minuter och får ett genomsnitt av en sådan mätning.

RMS är INTE något sådant genomsnitt, RMS är ett effektiv-värde!

För att förstå vad effektiv-värde är så måste man börja tänka på energi.

En del av en sinus-kurva kan likna ett berg med en bred bas som smalnar av i en topp. Ju smalare "berget" blir ju kortare tid...

Själva spetsen på en sinus-kurva har ju hög amplitud, men varar bara ett kort ögonblick vilket ger ett "visst" energi-innehåll (p.g.a. den korta tiden som "spetsen" varar. Närmare "bergets" bas så är amplituden låg, men varar mycket längre tid och ger ett annat energi-innehåll.

Tar man sen hänsyn till att en sinus kurva alltid har ett "berg" som pekar uppåt och ett "berg" som pekar nedåt så blir det än mer komplicerat. Skulle man försöka beräkna ett medelvärde av dessa så blir resultatet NOLL ("bergen" tar ut varandra). En medelvärde av en sinuskurva säger alltså inte något om energi-innehållet i signalen. Inte heller om man bara räknar på "topp till topp" värdena (eftersom energi-innehållet inte är detsamma vid "basen" som i topparna...

Av denna anledning så finns det en beräkning som ger en siffra som stämmer bättre. Med denna beräkning så tar man noll till topp-värdet och multiplicerar med 0,72 och får på så sätt fram en siffra som på ett "effektivt" sätt beskriver signalens styrka, därav beteckningen "effektiv-värde". Resultatet presenteras som RMS.
Nu ska det tilläggas att det var ett tag sen jag räknade på effektvi-värden så siffrorna, t.ex. 0,72 kan vara helt fel. Rätta mej gärna isåfall...

Men det spelar inte någon roll för att förstå principen för HUR man räknar fram RMS...

Den sinus kurva man räknar på, för att få fram effektiv-värdet är ju det man mäter! Omräkningen är bara för att kunna presentera mätresultatet på ett vettigare sätt.

Av detta så kan man snabbt och lätt dra slutsatsen att beroende på HUR man mäter så kan man få nästan vilket resultat som helst, att man sen presenterar resultatet gör ju inte på något sätt att mätningen som sådan blir mer förtroende-ingivande...

M.a.o.

Glöm det där med att RMS skulle vara "ärligare" på något sätt.
RMS är bara ett annat sätt att presentera ett mätvärde och säger inget om hur mätningen gick till...

Är det lite klarare nu då??

Redigerat av Unregistered959, 23 februari 2005 - 17:07.

PMPO kan väl praktiskt taget jämställas med ILS-watt!

ILS = If Lightning Strikes (Om blixten slår ner)

Hej

Ett tips: spara tid genom att leta upp några av de många trådar som redan tragglat dessa frågor och så att säga redan är "färdigtjafsade"

Exempel på trådar (med mycket bra information när man sållat) är:
Vikten av Watt,,,, Watt hur viktigt?
7x145 W/ DIN, 4 Ohm?

Andra trevliga länkar som alla för er ytterligare en bit närmare sanningen är:
FTC:s regler i klartext
Lite om effektangivelser för multikanalsförstärkare
Hur skall man tolka effektangivelsen på färstärkarens baksida?

Här kommer ytterligare en länk som direkt anknyter till trådskaparens fråga om PMPO och RMS. Den går på ett (mycket) lättsamt sätt igenom (o)betydelsen av dessa två begrepp Ett smakprov:

PMPO is mathematically expressed as

PMPO = P(REAL) * k

where P(REAL) is the real power as calculated by the formula below, and k is a constant whose value is approximately equal to one's grandmother's age, divided by the square root of the distance from the office to the advertisement writer's normal place of abode - measured in millimetres, inches, furlongs, statute miles or pounds per square inch - as appropriate, to provide the number you first thought of.

In the unlikely event that the value of k cannot be calculated from the above formulae to provide a totally meaningless (but plausible-looking) final result, a randomly selected value of between 20 and 75 should be used.

Thus we can now compute the power of an amplifier which manages to impress a voltage (which need not be sinusoidal - an harmonic distortion of up to 400% is considered perfectly acceptable - albeit mathematically impossible) of 8V across a speaker of 8 ohms.

HÄR finns hela artikeln.

En informativ sida (som inte går att direktlänka till) hittar ni genom att klicka er fram på följande sätt:
http://www.hifimaster.nu --> Hifimaster --> Hifi --> mätnormer

Slutligen så hittar ni HÄR en genomgång av den sk. effektkuben.

Redigerat av Tomas_D700, 24 februari 2005 - 17:30.

Bra jobbat, Tomas!
Om alla hade plöjt genom all info på dessa länkarna så hade det förmodligen aldrig behövt uppstå diskussioner kring watt!

Trodde forumet var till för diskussioner...

Men visst... jag ger mig... tror inte vi kommer att enas hur som, tror nämnligen att vi pratar "förbi varandra" till viss del.

Over and out.

Trodde forumet var till för diskussioner...

Men visst... jag ger mig... tror inte vi kommer att enas hur som, tror nämnligen att vi pratar "förbi varandra" till viss del.

Over and out.

<{POST_SNAPBACK}>

I detta fallet så är jag inte intresserad av om vi kan "enas". Det jag skulle vilja uppnå är att få dej (och alla andra) att förstå att effekt-angivelser inte på något sätt är mer pålitliga bara för att det står RMS någonstans i en spec.

Mej personligen kvittar det fullständigt om alla förstår vad RMS är för något, men jag tycker det är synd om folk ska dra förhastade slutsatser om t.ex. förstärkare som inte använder beteckningen RMS. Sen tycker jag att okunskap är lite tråkigt, saker och ting blir oftast roligare och lättare att förstå om man har lite mer kunskaper.

Om någon hänger upp sej på RMS och tycker att det är viktigt, så kommer dom för eller senare att råka ut för den märkliga erfarenheten att helt plötsligt så "stämmer inte logiken" och en förstärkare som på papperet BORDE vara bättre i verkligheten får "spö" av en annan som har sämre spec.

Det som verkligen får mej att gå igång, är när folk sprider en felaktig information. Det leder till att ännu fler "tror sej" ha förstått något, när de i själva verket bara är ännu mer "ute och cyklar"...

Då tycker jag att det är bättre att förklara hur det VERKLIGEN ligger till, så att förståelsen i allmänhet ÖKAR istället för tvärtom...

EN ökad förståelse för hur tekniken fungerar ställer större press på tillverkare och tvingar dom att bygga bättre grejer och detta är ju något som är bra för oss alla...

Krasse du må ha mycket kunskap, oftast fattar jag aldrig mer än hälften av dina inlägg. Därmed har jag svårt att avgöra vem som går vinnande ur alla de diskussioner som du deltar i.

För det är precis så det känns när man läser dina inlägg, att det är en kamp mellan dig och de som enligt dig ”inte förstår bättre”. ( jag tänker inte bara på denna tråd)

Jag lyssnar gärna på ditt kunnande men försök att vara lite mer ödmjuk inför det faktum att alla inte är lika dedikerad som du. Det viktigaste är ju att få delta i forumet och att man har intresse att lära sig saker. Det är ju därför forumet finns!

MVH Baboontrouble

Redigerat av Baboontrouble, 24 februari 2005 - 17:21.

Jag förstår exakt vad krasse menar och håller med han till 100 %

Det han försöker säga och det man måste försöka inse är att i formeln för rms (effektivvärde) så kommer man att integrera över en viss tid, MEN det är INGET som säger hur lång denna tid är. Så när man anger att något klarar 300 W (rms) så kan det vara i 1 ms och det är ju inte något att skryta med.

Förvisso över en viss tid.
Den tid det tar för en kurva att fullborda en cykel (360 grader)!
Det räcker gott och väl men en fullständig cykel för att kunna beräkna ett effektiv-värde.

Denna tid har INGET med vad förstärkare kan prestera och det är därför som man inte kan dra några som helst slutsatser om en förstärkares prestanda bara för att det står RMS i specen...

Man lurar sej själv om man tror något annat. Vill någon lura sej själv så är de frivilligt och det tänker jag inte blanda mej i, men det är inte "snällt" att lura andra människor...

Krasse du må ha mycket kunskap, oftast fattar jag aldrig mer än hälften av dina inlägg.   Därmed har jag svårt att avgöra vem som går vinnande ur alla de diskussioner som du deltar i.

För det är precis så det känns när man läser dina inlägg, att det är en kamp mellan dig och de som enligt dig ”inte förstår bättre”. ( jag tänker inte bara på denna tråd)

Jag lyssnar gärna på ditt kunnande men försök att vara lite mer ödmjuk inför det faktum att alla inte är lika dedikerad som du. Det viktigaste är ju att få delta i forumet och att man har intresse att lära sig saker. Det är ju därför forumet finns! 

MVH Baboontrouble

<{POST_SNAPBACK}>

Jag beklagar om det låter som att jag försöker "vinna" något i de diskussioner som jag deltar i.
Det är inte alls syftet till varför jag deltar i diskussioner. Jag är bara en "vanlig" hembio-tok som har insett att det finns många som inte kan något alls om tekniken och som jag kanske kan hjälpa lite för att de ska förstå saker och ting lite bättre. Jag har själv lärt mej en hel del på detta forum och tycker att det bästa sättet att tacka för de kunskaper jag har fått är att dela med sej av dessa.

Nu råkar det vara så att jag kanske har ovanligt "bestämda" åsikter och som en konsekvens av detta så ger jag mej aldrig förrän jag själv förstår VARFÖR jag har fel. OM jag har fel. Sålänge inte jag själv är övertygad om hur fel jag har så kommer jag givetvis att fortsätta argumentera för min "sak". På det viset så kan jag lära mej mer...

Det är inte lätt att vara ödmjuk SAMTIDIGT som man är full av bestämda åsikter...

När det gäller rena fakta (och inte subjektivt tyckande) så är jag än mer bestämd. Det är liksom inte en fråga om vad man vill tro och tycka när t.ex. någon säger att jorden är platt och haven består av mjölk. Det är fel och inte något som blir "rätt" bara för att man får lov att tycka som man vill...

Som jag sa i mitt förra inlägg. Jag tänker inte blanda mej i andra människors tro och tyckande. Enligt min mening så får folk tro vad dom vill, men jag reagerar när folk sprider okunskap och då kanske det blir lite av en kamp. Om jag kan förklara så att majoriteten förstår varför någons personliga tyckande är fel och istället förstår VAD som är rätt och dessutom HUR det hänger ihop, så tycker jag att en sådan diskussion är bra...

Men det är nästan omöjligt att uppnå detta utan att någon gång trampa någon på tårna (framförallt om de är lika envisa som jag ).
Som jag sa, det är inte min avsikt, men det händer och jag beklagar det...

EDIT:
Nu har vi hamnat REJÄLT offtopic, så kan vi gå tillbaka till ämnet igen?

Redigerat av Unregistered959, 24 februari 2005 - 18:01.

Den tid det tar för en kurva att fullborda en cykel (360 grader)!

Om du med detta menar en period så håller jag inte riktigt med. Du kommer ju att ha en stokastisk avvikelse och då räcker det inte med en period för att få ett tillfredställande mätvärde.

Jag har ingen aning om vad du menar med "stokastisk avvikelse", men jag talar rent principiellt. En sinus kurva (full period) räcker i princip för att kunna beräkna kurvans effektiv-värde!

Du får gärna förklara vad du menar med den där "avvikelsen"...
Hmm...

Kanske skulle ta det via PM (om inte förklaringen kan tillföra tråden något, vill säga)...

What ever...
Du avgör själv...

Av denna anledning så finns det en beräkning som ger en siffra som stämmer bättre. Med denna beräkning så tar man noll till topp-värdet och multiplicerar med 0,72 och får på så sätt fram en siffra som på ett "effektivt" sätt beskriver signalens styrka, därav beteckningen "effektiv-värde". Resultatet presenteras som RMS.
Nu ska det tilläggas att det var ett tag sen jag räknade på effektvi-värden så siffrorna, t.ex. 0,72 kan vara helt fel. Rätta mej gärna isåfall...
--------------------------------------------------------------------------------------------
För att vara exakt så är värdet 0,70710678118654752440084436210485 Avrundat 0.71 så du var inte långt ifrån..

Det är exakt ½ av roten ur två som används vid beräkning på effektivvärden i sinuskurvor (topp till botten)

Denna tid har INGET med vad förstärkare kan prestera och det är därför som man inte kan dra några som helst slutsatser om en förstärkares prestanda bara för att det står RMS i specen...

Som du säger så har den tiden inget med förstärkarens prestationsförmåga att göra, men en orsak (en av flera) är att man inte vet vilken tid det är man pratar om. Det räcker inte med att mäta effekten under en period och tro att den klarar att leverera den effekten under alla perioder som man mäter över.

Kommer man få samma mätresultat om man mäter på den första perioden och om man mäter på en period då förstäkaren har stått på en tid. Svar: Ja! Om man simulerar ideala förhållanden, tex en sinus utan bla temperaturberoende. Svar: Nej! I verkliga förhållanden eftersom det inte finns några ideala komponenter.

Effekter i rms är som du säger ingen standard eftersom man inte tar hänsyn till något överhuvudtaget. Det är endast ett sätt att ange effekt, spänning, ström m.m. Därför kan man inte ens lita på att dessa två nedanstående alternativ skulle ge samma effekt under något tidsintervall:

1) 100 W (rms) i 8 ohm 0,1 % THD

2) 100 W (rms) i 8 ohm 0,1 % THD

Eftersom man inte vet när och hur länge den klarar av att leverera denna effekt.
Det enda man vet är att den (förhoppningsvis) klarar att ge 100 W vid någon tidpunkt med en last på 8 ohm och den klarar då att ligga under 0,1 % THD.

Stokastisk avvikelse är i princip slumpmässig avvikelse. I elektronikens värd får man detta just pga att komponenterna inte är ideala. Detta varierar ju minimalt från matchad komponent till en annan matchad komponent men från kompoenter som sitter i olika modeller så har man ingen aning hur dom påverkas av olika faktorer så som temperatur. Därför skulle det vara bra om man som konsument visste mer om mättekniken bakom resulatat så man kunde bilda sig en vettig uppfattning.

Av denna anledning så finns det en beräkning som ger en siffra som stämmer bättre. Med denna beräkning så tar man noll till topp-värdet och multiplicerar med 0,72 och får på så sätt fram en siffra som på ett "effektivt" sätt beskriver signalens styrka, därav beteckningen "effektiv-värde". Resultatet presenteras som RMS.
Nu ska det tilläggas att det var ett tag sen jag räknade på effektvi-värden så siffrorna, t.ex. 0,72 kan vara helt fel. Rätta mej gärna isåfall...
--------------------------------------------------------------------------------------------
För att vara exakt så är värdet 0,70710678118654752440084436210485  Avrundat 0.71 så du var inte långt ifrån..

Det är exakt ½ av roten ur två som används vid beräkning på effektivvärden i sinuskurvor (topp till botten)

Detta gäller som sagt endast på en sinus. Har du en komplex signal så är det bara till att integrera.

Håller med!

Ville bara göra dig uppmärksam på att det finns sådana som jag; dvs väldigt glada intresserade amatörer som törstar efter kunskap och gärna vill ställa frågor utan att känna sig korkad.

Hur som helst så var det ett bra svar Krasse. No hard feelings!

Redigerat av Baboontrouble, 25 februari 2005 - 09:46.

F-n, vad jag gillar detta forumet!

Massor av bra info...

För att vara exakt så är värdet 0,70710678118654752440084436210485  Avrundat 0.71 så du var inte långt ifrån..

Det är exakt ½ av roten ur två som används vid beräkning på effektivvärden i sinuskurvor (topp till botten)

Detta gäller som sagt endast på en sinus. Har du en komplex signal så är det bara till att integrera.

...Och trots att ordvalen inte alltid är det lämpligaste, så är det oftast en mycket god ton...

Ville bara göra dig uppmärksam på att det finns sådana som jag; dvs väldigt glada intresserade amatörer som törstar efter kunskap och gärna vill ställa frågor utan att känna sig korkad. 

Hur som helst så var det ett bra svar Krasse. No hard feelings!

Det som är bäst av allt...

Effekter i rms är som du säger ingen standard eftersom man inte tar hänsyn till något överhuvudtaget. Det är endast ett sätt att ange effekt, spänning, ström m.m. Därför kan man inte ens lita på att dessa två nedanstående alternativ skulle ge samma effekt under något tidsintervall:

När folk håller med MEJ!

Skämt åsido, skulle jag bli för arrogant igen så är det bara att säga till...

Hmm...

Som sagt, jag ska köpa en tv snart och har märkt på flera tv där de anger musikeffekt på 2*20 och RMS på 2*10. Vad är det för skillnad mellan dessa, ad menar de med RMS. Vad är det man ska titta på, musikeffekt eller RMS. Tacksamt för svar

Undrar om Boner blev nöjd med svaren som tråden gav...

Det får jag hoppas annars är det bara att ställa mer frågar så ska vi försöka svara efter egen förmåga

Vet inte vad jag skulle göra utan er fellows. Tack, nu vet jag som fan, ska knäcka Onoff personalen nu...yeeeah.