En tråd om blindtester

Man borde komma rätt långt med ett oscilloskop tycker jag, i varje fall om man skall jämföra två kablar med varandra. Har man två kanaler på det så kan man skicka en identisk signal och se om de skiljer sig något. Det borde vara en smal sak att jämföra de två signalarna dels med varandra dels med insignalen.

<{POST_SNAPBACK}>

Självklart har du rätt där, jag hade dock föreställt mig ett riktigt scenario, dvs en hel anläggning med en mätmic i lyssningsposition.

Eftersom ni har halkat in på mätning av kablar så kan jag länka till denna mätning gjord av audioholics:

http://www.audioholi...aceoff-2-page-6

Mätningen visar att i princip alla högtalarkablar mäter olika över frekvensspektrat på de tre grundläggande elektriska egenskaperna resistans, induktans och kapacitans.

Skillnaderna mellan olika kablar ligger på flera hundra procent så det är fullt tänkbart att dessa skillnader kan vara hörbara i en tillräckligt avslöjande lyssningsmiljö, oavsett om lyssningen sker blint eller öppet.

Bra länk, tack!

Mätningen visar att i princip alla högtalarkablar mäter olika över frekvensspektrat på de tre grundläggande elektriska egenskaperna resistans, induktans och kapacitans.

Skillnaderna mellan olika kablar ligger på flera hundra procent så det är fullt tänkbart att dessa skillnader kan vara hörbara i en tillräckligt avslöjande lyssningsmiljö, oavsett om lyssningen sker blint eller öppet.

Tackar för länken! Lite synd att de inte drog några direkta slutsatser på hur kablarna lät i förhållande till varandra. Noterbart är att Audioquest eller Transparent ville vara med i testet.

Visst är det möjligt, till och med troligt, att dessa skillnader i resistans, induktans och kapacistans leder till hörbara skillnader, annars så är det många på detta forumet som borde kolla hörseln och som dessutom då skulle framstå som lögnare.

Det jag menande att man skulle mäta ovan är spänningen (spänningen som funktion av tiden) då det väl endast borde vara den som är intressant i slutändan. Fast det är fullt tänkbart att jag är ute på tunn is då el inte är min direkt starka sida.

Eftersom ni har halkat in på mätning av kablar så kan jag länka till denna mätning gjord av audioholics:

http://www.audioholi...aceoff-2-page-6

Mätningen visar att i princip alla högtalarkablar mäter olika över frekvensspektrat på de tre grundläggande elektriska egenskaperna resistans, induktans och kapacitans.

Skillnaderna mellan olika kablar ligger på flera hundra procent så det är fullt tänkbart att dessa skillnader kan vara hörbara i en tillräckligt avslöjande lyssningsmiljö, oavsett om lyssningen sker blint eller öppet.

<{POST_SNAPBACK}>

Bra länk den sågar i princip en hörbar skillnad mellan kablar vid knäna...(om man läser från början)

Att tre stora tillverkare av dyrkabel avstod att vara med i testet är ganska intressant att dra logiska slutsatser ifrån.

"It is of no surprise that Audioquest and Transparent Cable and Zu Cables declined our review request since these companies appear to sell the most pricey cable products in the industry, and also make the most questionable claims (ie. skin effect, diode rectification, break-in, audiogenic distortion) about said products and offer no measurable proofs or objective facts."

Bra länk den sågar i princip en hörbar skillnad mellan kablar vid knäna...(om man läser från början)

<{POST_SNAPBACK}>

Inte alls. Det är Audioholics signum att inte blanda lyssningsintryck med mätningar. De mäter och låter andra bedöma hur det låter.

Det är väl närmast självklart att mätbara skillnader kan översättas i hörbara skillnader.

Det är Audioholics signum att inte blanda lyssningsintryck med mätningar. De mäter och låter andra bedöma hur det låter.

Var har du fått detta ifrån? De tester av stärkare och receivers jag sett från dem innehåller båda delar.

Det är väl närmast självklart att mätbara skillnader kan översättas i hörbara skillnader.

Eftersom...?

Det är väl närmast självklart att mätbara skillnader kan översättas i hörbara skillnader.

Det är väl inte helt korrekt att dra en sådan slutsats tycker jag. Om du t ex har två högtalarkablar som är helt identiska förutom att den ena är 2.0 meter och den andra är 2.1 meter så kommer du att kunna mäta upp skillnader mellan dessa två kablar (förutom den uppenbara skillnaden i längd) men jag är övertygad om att det inte går att höra några skillnader mellan dessa två kablar.

Det är väl knappast någon nyhet att man kan mäta otroligt mycket mer nogrannt än vad man kan höra. Så det säger ju inte mycket om man inte jämför med vad man kan höra.

Blindtest är väldigt bra och väldigt objektivt sätt att kolla upp saker. T ex så har en medlem i en annan tråd skrivit:

"Kablarna - Audioquest distar. Pröva med något rent som Nordost eller varför inte LTS-varianten med EKK och RG62. När jag spelar på Nordost/LTS kan man höja volymen hur mycket som helst utan dist. Med audioquest distar det redan vid 35% pådrag."

För mig är det rent absurd att en vanlig kabel skulle DISTA ljudet
Så för mig är detta totalt nonses och det är så tills man kan visa detta i ett blindtest eller möjligen mäta detta.

Lär mig hela tiden nytt om det men känner mig inte som jag kan ge bra råd inom det. Sedan undrar jag varför du vill lära dig det av "faktiskt" folket som du sa, men tanke på hur fel dom har annars enligt dig?

Vet inte när jag påstod att de hade fel? Det jag klagar på är den maniska trångsyntheten och oviljan att vidga vyerna lite. Detta plus att deras "sak" ofta förs på ett otrevligt sätt, givetvis inte från alla men från tråkigt många.

Sedan är ju faktiskt.se bland de bästa forumen att plugga akustik på (bra musiktips också, mycket bättre än musiksmaken på t ex hififorum) för många där är mycket duktiga på just akustik. Hade gärna önskat att denna gren också spred sig till andra forum och inte bara inkvisitionen/utdrivarna.

Vet inte när jag påstod att de hade fel? Det jag klagar på är den maniska trångsyntheten och oviljan att vidga vyerna lite. Detta plus att deras "sak" ofta förs på ett otrevligt sätt, givetvis inte från alla men från tråkigt många.

<{POST_SNAPBACK}>

Du har aldrig tänkt på att det är DOM som är dom som har öppet sinne? Eftersom det är DOM som blindtestar och verkligen försöker ta reda på saker istället för vanliga audiofilen som "har hört det och därför är det så"? För mig är det självklart att det är DOM som är dom öppna och uber subjektivist audiofilen är den som är trångsynt.

Det är väl närmast självklart att mätbara skillnader kan översättas i hörbara skillnader.

Det är väl inte helt korrekt att dra en sådan slutsats tycker jag. Om du t ex har två högtalarkablar som är helt identiska förutom att den ena är 2.0 meter och den andra är 2.1 meter så kommer du att kunna mäta upp skillnader mellan dessa två kablar (förutom den uppenbara skillnaden i längd) men jag är övertygad om att det inte går att höra några skillnader mellan dessa två kablar.

<{POST_SNAPBACK}>

Om du kikar på mätningarna så ser du att man mäter de elektriska egenskaperna per fot, alltså inte den faktiska längden. Därmed får man skillnaden i kabelns inneboende egenskaper.

Men antilyssningsgänget blir alltmer desperat Tidigare hette det att man inte kunde höra skillnad på kablar som mäter lika. Nu kan man inte ens hörf skillnad på kablar som mäter olika.

Om ni lägger ner era teorier och öppnar er för den reella möjligheten att kablar utgör en del av anläggningen som påverkar ljudet så får ni en mycket roligare hobby med många fler möjligheter

Var har du fått detta ifrån? De tester av stärkare och receivers jag sett från dem innehåller båda delar.

<{POST_SNAPBACK}>

Du ser väl själv att testet inte innehåller någon lyssningsdel utan endast en mätning av kablarnas elektriska egenskaper?

Redigerat av Unregistered1197, 19 July 2007 - 20:52.

Om du kikar på mätningarna så ser du att man mäter de elektriska egenskaperna per fot, alltså inte den faktiska längden. Därmed får man skillnaden i kabelns inneboende egenskaper.

Givetsvis är mätningarna normaliserade mot längden. Något annat hade varit konstigt. Dock förstår jag inte vad det har med saken att göra.

Du säger att man kan höra skillnad på kablar som man kan mäta skillnad på. Jag håller med dig men inte att man alltid kan höra skillnad.

Om du t ex tar en uppsättning EKK som är 2.0 m och en som är 2.1 m, kommer du då att kunna höra skillnad på dom? För att man kan mäta skillnad är givet.

Förresten vilka är det som är med i antilyssningsgänget?

Blindtest är väldigt bra och väldigt objektivt sätt att kolla upp saker. T ex så har en medlem i en annan tråd skrivit:

"Kablarna - Audioquest distar. Pröva med något rent som Nordost eller varför inte LTS-varianten med EKK och RG62. När jag spelar på Nordost/LTS kan man höja volymen hur mycket som helst utan dist. Med audioquest distar det redan vid 35% pådrag."

För mig är det rent absurd att en vanlig kabel skulle DISTA ljudet 
Så för mig är detta totalt nonses och det är så tills man kan visa detta i ett blindtest eller möjligen mäta detta.

<{POST_SNAPBACK}>

Vad hade killen för stärkare och högtalare?
Det är fullt tänkbart att han får dist i extrema situationer om han har en svajig stärkare med låg dämpfaktor och ett par bråkiga högtalare. Disten kommer ju ur stärkaren och uppstår inte i kabeln men den förmedlar disten och den är ju också en del i den elektriska kedjan.

Hur går det med svaren på mina frågor?

Förresten vilka är det som är med i antilyssningsgänget?

<{POST_SNAPBACK}>

Antilyssningsgänget borde vara dom som inte vill testa saker i bl a blindtester. Dom vill inte lyssna och se om det stämmer helt enkelt.

Vad hade killen för stärkare och högtalare?
Det är fullt tänkbart att han får dist i extrema situationer om han har en svajig stärkare med låg dämpfaktor och ett par bråkiga högtalare. Disten kommer ju ur stärkaren och uppstår inte i kabeln men den förmedlar disten och den är ju också en del i den elektriska kedjan.

Fast borde det inte dista då även om han byter kabel?

OM det verkligen dista, och det kan man verkligen betvivla, så är ju risken stor att et beror på kontakten som inte sitter rätt eller blivit beläggning eller dyl.

Vad hade killen för stärkare och högtalare?
Det är fullt tänkbart att han får dist i extrema situationer om han har en svajig stärkare med låg dämpfaktor och ett par bråkiga högtalare. Disten kommer ju ur stärkaren och uppstår inte i kabeln men den förmedlar disten och den är ju också en del i den elektriska kedjan.

Fast borde det inte dista då även om han byter kabel?

<{POST_SNAPBACK}>

Om kablarna har olika egenskaper så kan det vara tillräckligt för att stärkaren skall dista med ena kabeln men inte med den andra. Observera att det inte är den relativa skillnaden mellan kablarna som direkt ger upphov till dist utan den påverkan de (tillsammans med högtalarlasten) utövar på stärkaren, och detta kan vara tillräckligt för att stärkaren skall börja dista om den redan är på "gränsen".
Jag vet dock inte om det är så i just detta fall, jag bara framförde en möjlig förklaring.

Om kablarna har olika egenskaper så kan det vara tillräckligt för att stärkaren skall dista med ena kabeln men inte med den andra. Observera att det inte är den relativa skillnaden mellan kablarna som direkt ger upphov till dist utan den påverkan de (tillsammans med högtalarlasten) utövar på stärkaren, och detta kan vara tillräckligt för att stärkaren skall börja dista om den redan är på "gränsen".
Jag vet dock inte om det är så i just detta fall, jag bara framförde en möjlig förklaring.

Så kan det förstås vara. Men det förutsätter nästan att det är något fel på designen på kabeln för att den skall ge såpass stort bidrag till lasten tycker jag. Fast det finns ju å andra sidan en del förstärkare som kan uppvisa de mest besynnerliga fenomen.

Nin, som jag skrev tdigare: om du vill lära dig mer om distortion i signalkablar räcker det med att googla på "interconnect cable distortion" så hittar du massor av artiklar som beskriver orsaker till distorsion och signalförlust i signalkablar, t.ex. magnetism, lödningar, skadlig samverkan mellan ledare osv. Eftersom det handlar om en analog signal har all typ av påverkan på signalen en effekt på slutresultatet.

Artiklar utan någon grund skulle jag tänka mig. Samma som skin-effekten som vissa försöker påstå.

Rädd för att söka? Om du skulle lära dig något nytt kanske du måste ändra uppfattning. Och det vore ju för hemskt!

Det jag finner rätt lustigt är att många av dom som anser sig höra mest extrema saker, är dom som inte hör problemen med söndermasterad musik. Skillnader på 5-6 dB i dynamik hört helt plötsligt inte.

Du ser väl själv att testet inte innehåller någon lyssningsdel utan endast en mätning av kablarnas elektriska egenskaper?

Bygger du verkligen alltså ditt påstående "Det är Audioholics signum att inte blanda lyssningsintryck med mätningar." på en enda kabelmätning?

Men antilyssningsgänget blir alltmer desperat

Vilka ingår i detta gäng och hur visar sig desperationen?

Det jag finner rätt lustigt är att många av dom som anser sig höra mest extrema saker, är dom som inte hör problemen med söndermasterad musik. Skillnader på 5-6 dB i dynamik hört helt plötsligt inte.

<{POST_SNAPBACK}>

Nin, jag lyssnar till 90% på klassisk musik och de flesta av mina skivor kommer från Deutsche Grammophon, så nej jag har inga problem med dålig dynamik eller mastering.

Dessutom skiljer det mycket vilken zoom man använder i Cool Edit. När man är helt utzoomad så ser det grötigt och kompakt ut. Ju längre låt, desto kompaktare look. När man zoomar in ser man oftast att all dynamik och ljudinformation är intakt.

Att man bara höjer ljudnivån på mixen stör mig inte, så länge den inte klipper. Många äldre skivor var mixade lågt eftersom den tidens system inte klarade av kraftiga dynamiska toppar till höga volymer utan att dista.

Själv lyssnar jag inte på radiopop så mitt problem med dåliga mixar är i princip obefintligt.

Dessutom skiljer det mycket vilken zoom man använder i Cool Edit. När man är helt utzoomad så ser det grötigt och kompakt ut. Ju längre låt, desto kompaktare look. När man zoomar in ser man oftast att all dynamik och ljudinformation är intakt.

<{POST_SNAPBACK}>

Man väldigt snabbt trött i öronen av onaturligt sönderkomprimerat ljud (t.ex. RHCP) oavsett zoomnivå i cooledit. Man brukar väl kunna se en 3d-representation av frekvens/tid/effekt i sådana där program, säger nog lite mer om dynamiken.

Man borde komma rätt långt med ett oscilloskop tycker jag, i varje fall om man skall jämföra två kablar med varandra. Har man två kanaler på det så kan man skicka en identisk signal och se om de skiljer sig något. Det borde vara en smal sak att jämföra de två signalarna dels med varandra dels med insignalen.

<{POST_SNAPBACK}>

Ännu hellre en nätverksanalysator, så man ser skillnaderna. Kan bli svårt med oscilloskop att se hur kablarna uppför sig på olika frekvenser.

För övrigt så tycker jag att hur kontakten med högtalare/förstärkare görs borde påverka mer än kabelns egenskaper (om vi nu antar att det är hyfsat väldimensionerade kablar och kabellängder).

Ett sista tillägg är att jag inte tycker det spelar så stor roll om basen är gles eller diskanten torr, bara det svänger. Lade mig mest i pga ett intresse för mätteknik (arbetsskada).

Skin effekten är igen båg av klass. Problemet är att skin-effekten, vad jag förstår, inte är påtaglig vid hörbara frekvenser. T ex så är penetrationsdjupet i koppar är cirka 0.5 mm vid 20 kHz.

Mer om skin-effekten:

"Köpte för många år sedan en högtalarkabel som hette "Albatross" och såg just ut som en tvinnad tross . Varje ledare bestod av ett antal något tjockare kardeler, som man i reklamen poängterade att alla var heldragna hela vägen. En försäljare dömde ut dessa kablar på grund av "skin effekten" i dess tjocka kardeler. Jag gick hem och räknade på detta och kom fram till att det skulle börja anas först vid 150kHz, men elektromagnetisk fältteori är knepigt..."

Skin effekten

Vill påpeka att jag inte har något emot olika åsikter alls. T ex så har jag inget emot om någon anser att CV högtalare är dom han gillar bäst. Jag delar inte hans åsikt, men han kan få tycka det om han vill. Jag själv har en färgad rörförstärkare, för jag tycket den färgar ljudet trevligt. Det är min åsikt.

Det som det handlar om här är påstående om saker som det saknar vetenskaplig relevans för. Det vill säga, det finns ingen grund att det stämmer. Att vissa påstår dessa saker funkar och det är ett faktum, så behöver man ett bra sätt att bekräfta det eller dementera det. Då kommer blindtest bra in.

Härlig tråd! Finns ju trots allt en hel del matnyttigt att "ta med sig här ifrån"...

Vad menar du nu? Mätningar var gjorda objektivt. Det finns ju inget mer att snacka om där. Självklart hör du skillnad på dom med, därför man ser skillnaden på mätningarna 

<{POST_SNAPBACK}>

Tänkte bara på en sak här nin. Låt oss säga att du, som Joakim skriver i ett tidigare inlägg, har en kabel på 2m och en på 2.1m. Mätningarna visar säkert att det är skillnad på kablarna, medans det antagligen är näst intill omöjligt att höra en skillnad. Men låt oss då leka med tanken att det faktiskt är ngn som vågar påstå att han verkligen hör en skillnad. Ska vi då såga denne vid fotknölarna, och fråga om denne även tror på tomtar och troll?

Vad jag är ute efter här, är just det att bara för att man kan mäta upp en skillnad, så är det OK att säga att det är en skillnad på kablarna. Men när det sen kommer till "lyssningsdelen", ja då är det helt plötsligt inte alls lika OK att säga att det finns en skillnad där... Förstår du hur jag tänker?


Sen den här delen om fakta och åsikter. Visst, 1+1 är lika med 2. Detta är bevisligen fakta.
Att ngr gillar jordgubbar bättre än hallon... ja detta skulle väl vi säga är en åsikt, eller är det verkligen så? Är detta inte också ett faktum, just att det finns folk som gillar jordgubbar bättre än hallon. Precis som det finns de som gillar NAD bättre än Denon. Eller ser du detta enbart som åsikter?

Vet inte om jag snurrar in mig själv här nu, men vad jag är ute efter är väl lite om man verkligen kan kalla vissa saker som fakta och andra för åsikter. Det blir ju till slut en rätt fin lina att balansera på...


Dock är de samtidigt väldigt intressant, att höra/läsa folk skriva, att bara för ngt är dyrt så måste det vara jättebra. Jag säger inte att så är fallet i just denna sträng, men placeboeffekten är faktiskt ganska så stor när det kommer till att titta på en prislapp. Ta bara en sådan sak som när ett företag går ut med ett "första-pris" och detta sätts för lågt. Då tror vissa kunder (de flesta vågar jag faktiskt skriva här) att detta bara är dålig och billig skit. När man sedan höjer priset till "rätt nivå", så blir det genast lättare för många kunder att ta till sig varan och man tror att kvalitén är bättre än den igentligen är. Finns många exempel på detta, bla inom klädesindustrin, där detta "trick" används väldigt flitigt.


Vet inte om mitt inlägg gav speciellt mycket i debatten , så ni får helt enkelt ta det för vad det är...

mvh

Redigerat av Unregistered52a88696, 20 July 2007 - 03:20.

Inte alls. Det är Audioholics signum att inte blanda lyssningsintryck med mätningar. De mäter och låter andra bedöma hur det låter.

Pursuing the Truth…
Audience claims their cables are optimized to minimize "Eddy Current Resistance" from impeding signal flow resulting in unwanted losses. Eddy currents are mostly a term associated with closed loop E & M conductors such as in transformers and magnetics, NOT speaker wire. Eddy currents are induced into the core of a transformer, so cores for low frequencies are laminated, and ferrites or powdered iron ceramics are used for high frequency applications. Claims of eddy currents in speaker cables are bogus. There has to be a concentrated magnetic coupling between wire and magnetic material. Eddy currents *can* be a problem in superconductors, but they are uncommon in audio applications.

When I interviewed Axiom Audio President and Founder Ian Colquhoun about the topic of cables he offered me a perspective I hadn't thought of before:

We know that normal lengths of cable of a reasonable gauge (certainly up to 25 ft. of 14 gauge) are not going to have any effect on the speaker's performance.

Empirical Audio at least makes an attempt to measure and simulate the benefits of their cables over ordinary 11 AWG Zip Cord. Of course, most of the illustrated benefits are either not based on the limitations of human hearing and resolution of audio equipment (particularly loudspeakers and the rooms they interact with), or taken out of context.

Their analysis starts out comparing bandwidth of 16 feet of 11AWG Zip Cord to the Clarity 7. They show that the 11AWG Zip Cord has a 3dB point of around 238kHz (over ten times past the limits of human hearing!) while the Clarity 7 has a 3dB point of 1MHz. Not sure what the advantage here is, especially when we have already proven in the original Speaker Cable Face Off that a 10 foot length of 12AWG Zip Cord is less than 0.1dB down at 20kHz into a 4 ohm load. In reality, most speakers have higher impedance at high frequencies due to increased tweeter inductance making this loss nearly vanish beyond measurable, let alone audible, limits. In addition, 11AWG wire has lower resistance and inductance and will likely attribute to even less losses. If anyone tells you that a normal human can discern a 0.1dB attenuation or associated phase change at 20kHz, beware - they may also have invaluable information on purchasing some Enron stock as well.

Plus mycke mycke mer som finns att läsa på länken. Jag tycker det liknar en sågning ganka bra iaf även om dom inte skriver det rätt ut.

Vad menar du nu? Mätningar var gjorda objektivt. Det finns ju inget mer att snacka om där. Självklart hör du skillnad på dom med, därför man ser skillnaden på mätningarna 

<{POST_SNAPBACK}>

Menar du att man kan höra alla skillnader som man kan mäta?
Det verkar olikt dig, vad ska man då med blindtest till över huvud taget?

<{POST_SNAPBACK}>

Han menar nog tvärtom, kan du höra skillnaden så är den definitivt mätbar.
Om det inte skulle gå att mäta det man hör så skulle det som nin har påpekat några ggr bli väldigt svårt att producera vissa saker.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 20 July 2007 - 07:28.

Tänkte bara på en sak här nin. Låt oss säga att du, som Joakim skriver i ett tidigare inlägg, har en kabel på 2m och en på 2.1m. Mätningarna visar säkert att det är skillnad på kablarna, medans det antagligen är näst intill omöjligt att höra en skillnad. Men låt oss då leka med tanken att det faktiskt är ngn som vågar påstå att han verkligen hör en skillnad. Ska vi då såga denne vid fotknölarna, och fråga om denne även tror på tomtar och troll? 

Saken är att det redan finns FULLT med tester sin visar hur hörbart det är med kablar. Så man förlitar ju sig på dom. Skulle någon påstå något annat så får man testa om så är verkligen fallet. Då kommer blindtester bra in.

Vad jag är ute efter här, är just det att bara för att man kan mäta upp en skillnad, så är det OK att säga att det är en skillnad på kablarna. Men när det sen kommer till "lyssningsdelen", ja då är det helt plötsligt inte alls lika OK att säga att det finns en skillnad där... Förstår du hur jag tänker?

Nej, du har vänt på detta. Det är ALLTID okej att säga det är skillnad om man har en bra grund för det hela. Öppna tester som motsäger sig alla tidigare tester är knappast en bra grund.

Sen den här delen om fakta och åsikter. Visst, 1+1 är lika med 2. Detta är bevisligen fakta.
Att ngr gillar jordgubbar bättre än hallon... ja detta skulle väl vi säga är en åsikt, eller är det verkligen så? Är detta inte också ett faktum, just att det finns folk som gillar jordgubbar bättre än hallon. Precis som det finns de som gillar NAD bättre än Denon. Eller ser du detta enbart som åsikter?

Det är fortfarande en åsikt. Det är som säga för dom flesta gillar blonda så ÄR dom blonda bättre. Så är det ju inte. Bara för en övervägande del har en åsikt så blir det inte ett faktum.

Menar du att man kan höra alla skillnader som man kan mäta?
Det verkar olikt dig, vad ska man då med blindtest till över huvud taget?

<{POST_SNAPBACK}>

Absolut inte. Och nu var det testet jag gjorde var inte något som skulle undersöka hörbarheten per se av yttre vibrationer. Det handla om kunna mäta yttre vibrationer som påverkar spelaren och om det var olika beroende på om locket var av eller på.

...eftersom modereringen av forumet är gravt eftersatt.

Jag kan inte hitta några anmälningar gällande denna tråd. När skickade du dessa och till vem?

Det slutar väl med att vi alla får skapa våra egna trådar som vi kan förlusta oss i "sanningar" som passar oss själva och inte bryter mot trådreglerna.

Det får vi hoppas, ju fler trådar och ämnen desto roligare, vi har gott om plats för alla. Vad som ska diskuteras och vilka avgränsningar som ska gälla i varje enskild tråd bestäms av trådskaparen.

Ja, ungefär så här fungerar det på en studio. Och tror man att inspelande i studio kan liknas med hemmalyssning bör man undersöka det lite mer seriöst.

Och signalkablarna för den delen i har i de flesta fall riktigt bra kvalité.
Dessa 1000 meter du pratar om är innan mastern som du själv säger. Man är ute efter dom rätta nivåerna innan detta är klart på mastern. Samtidigt läggs 100-tals timmar på att finslipa resultatet och balansera att alla ljudkanaler är rätt innan det trycks på skiva.

Hemma gör vi det bästa av originalinspelningen, vi finslipar inte den som en ofärdig produkt.

Och det hörs visst skillnader. Vikten av kvalité i en ljudinspelningsutrustning vet både Spears och Hetfiled. Och det även i kablarna.
Det finns massor med dåligt inspelat material där ute och det hörs.

<{POST_SNAPBACK}>

Ärligt så förstår jag inte inlägget.
Att kablarna går runt 1000 meter BEVISAR ju att kablar har föga påverkan. Att tro det skulle vara dom skillnader som ibland påstås om kablar, och där man på något konstig sätt "finslipar" det rätt sen visar mest på okunnighet enligt mig. Kan berätta för dig att två av min vänner äger egna studios och vet lika vad dom har att säga om saker.

Jag kan inte hitta några  anmälningar gällande denna tråd. När skickade du dessa och till vem?

<{POST_SNAPBACK}>

Det är ju inte sant. Jag har skickat säkert 10-12 st senaste 2 dagarna!!

Det är ju inte sant.

Är det inte sant att jag inte kan hitta några, vad är det för resonemang? Säger jag att jag inga hittar så är det så och det innebär inte att de inte finns. Därför frågar jag återigen Chuck när och hur han skickade dessa och till vem?

Dina 10-12 anmälningar ska jag kolla vem som kan ha fått, själv får jag inga anmälningar.

Nu är tråden rensad från de senaste inläggen som inte riktigt hör hemma här.

Enligt nins första inlägg så är ämnet för denna tråd blindtester. Frasen "Det jag undrar är, varför finns det aldrig bra blindtester som påvisar det som många hävdar i öppna tester?" tolkar jag som att ämnet avgränsas till att just handla om:

[1] blindtester, vilket kan vara ganska omfattande.
[2] placebo/nocebo, eftersom det oftast är differensen mellan öppna och blinda tester.
[3] mätningar, eftersom de ofta används som komplement till tester.
[4] annat som är ett direkt svar på frågan "Varför finns det aldrig bra blindtester som påvisar det som många hävdar i öppna tester?"

Kan du (nin) bekräfta eller dementera detta samt vid behov uppdatera första inlägget så att det blir solklart för alla vad tråden handlar eller inte handlar om. I så fall så är det det som gäller från och med nu inklusive reglerna 3.1, 3.2, 3.3 & 7.7.

Fortsatt trevlig forumdag

Ps. Det är bara nins egna kommentarer angående detta inlägg som jag är intresserad av, alla andras kommer att döljas.

Redigerat av Tomas_D700, 20 July 2007 - 15:27.

Då kör i på nytt:

Nin, du använder ofta ”blindtest” som ett magiskt ord som ska bota all subjektivitet.

Tyvärr har blindtest inte den funktionen. Ett blindtest är endast ett något tillförlitligare sätt att dokumentera lyssnarens subjektiva lyssningsintryck.

Ta som exempel det enda blindtest som rapporterats på minhembio.com: Spacebots och Kribbans blindtest av XTZ Class A-100 och Marantz PM15S1.

https://www.minhembi...howtopic=110339

De båda lyssnarna fick helt olika resultat. Spacebot kunde skilja förstärkarna åt mycket tydligt. Kribban, däremot, kunde knappt höra någon skillnad alls.

Blindtestet, som var föredömligt genomfört, visade således inga objektiva fakta. De enda slutsatser som man kan dra är att Kribban inte hör någon skillnad och därför kan välja den av förstärkarna som faller honom mest i smaken prismässigt, uteseendemässigt eller vilken annan orsak som helst. Spacebot, å andra sidan, fick tillräckligt bra resultat för att förstå vilken förtärkare han föredrog till vilken musikstil.

Där slutar testet. Inga mer slutsatser kan dras, vare sig subjektiva eller objektiva. Såldes är det klart att blindtestet inte testar objektet (förstärkaren) utan subjektet (lyssnaren).

För att kunna få ett ”objektivt” resultat bör man således göra blindtester på samma objekt under exakt samma förutsättingar med minst 1 000 slumpmässigt valda och statistiskt heterogena individer. Sådana blindtest görs emellertid inte, det handlar alltid om några få personer som lyssnar.

Därmed finns ingen extra objektivitet i blindtestet. På sin höjd kan det bli en uppenbarelse för den som blindlyssnar i testet, men inget mer.

Det är ju inte sant.

Är det inte sant att jag inte kan hitta några, vad är det för resonemang? Säger jag att jag inga hittar så är det så och det innebär inte att de inte finns. Därför frågar jag återigen Chuck när och hur han skickade dessa och till vem?

Vad han skickat vet jag inte såklart men jag har skickat massa anmälningar, men det hjälper föga. Folk får kalla andra för puckon, idioter, och att jämställa folk som rasister och nazister, utan det händer ett enda dugg. Kanske vore dax att tänka över hur forumet ska fortsätta?

Kan du (nin) bekräfta eller dementera detta samt vid behov uppdatera första inlägget så att det blir solklart för alla vad tråden handlar eller inte handlar om.

<{POST_SNAPBACK}>

Det handlar om blindtester och allt som det innefattat. Förstår inte meningen att föra trådar och debatter där man utestänger debattörer genom försöka maskera debatten så den bara får innehålla en åsikt? Har man något att komma med om blindtester så är det välkommet. Dock får man ju såklart inse att man blir ifrågasatt om man inte har en bra grund för det man säger.

Nin, du använder ofta ”blindtest” som ett magiskt ord som ska bota all subjektivitet.

Det är absolut det bästa lyssningstest man kan göra för få fram objektivt resultat, ja.

Tyvärr har blindtest inte den funktionen. Ett blindtest är endast ett något tillförlitligare sätt att dokumentera lyssnarens subjektiva lyssningsintryck.

Ej korrekt. Det visar lyssnarens OBJEKTIVA lyssningsintryck.

De båda lyssnarna fick helt olika resultat. Spacebot kunde skilja förstärkarna åt mycket tydligt. Kribban, däremot, kunde knappt höra någon skillnad alls.

Och det har redan förklarats. Just därför det är så viktigt ha med dom som anser sig höra dessa skillnader, för blindtestet ska funkar för alla läger.

Därmed finns ingen extra objektivitet i blindtestet. På sin höjd kan det bli en uppenbarelse för den som blindlyssnar i testet, men inget mer.

<{POST_SNAPBACK}>

Ej korrekt, som jag förklarat flera gånger innan. Jag säger ser igen; jag utmanar dig på blindtest. Om du fixar det så avregistrerar jag min användare här.
Så om du är seriös och anser dig verkligen höra dom skillnaderna så borde det vara en lätt match.

sub|jekt|iv [subbˈ- el. -iˈv] adj. -t -a som hänför sig till subjektet; personligt färgad; osaklig
motsats objektiv

Bara så du förstår skillnaden mellan objektiv och subjektiv.

Men visst kan jag hålla med om att man bör vara några stycken som blindtestar.
Dock ser jag ingen anledning att man är fler än 5 st såvida inte dessa personer är halvdöva.

Men fortfarande om 10 personer testar och ENDAST 1 av dessa hör skillnader med statistisk signifikans så är det högst troligt att det är skillnad.

Detta betyder alltså att 9 personer behöver inte höra ngn skillnad bara 1 person kan göra det i säg 18/20 ggr eller mer.

Då kör i på nytt:

Nin, du använder ofta ”blindtest” som ett magiskt ord som ska bota all subjektivitet.

Tyvärr har blindtest inte den funktionen. Ett blindtest är endast ett något tillförlitligare sätt att dokumentera lyssnarens subjektiva lyssningsintryck.

Ta som exempel det enda blindtest som rapporterats på minhembio.com: Spacebots och Kribbans blindtest av XTZ Class A-100 och Marantz PM15S1.

https://www.minhembi...howtopic=110339

De båda lyssnarna fick helt olika resultat. Spacebot kunde skilja förstärkarna åt mycket tydligt. Kribban, däremot, kunde knappt höra någon skillnad alls.

Blindtestet, som var föredömligt genomfört, visade således inga objektiva fakta. De enda slutsatser som man kan dra är att Kribban inte hör någon skillnad och därför kan välja den av förstärkarna som faller honom mest i smaken prismässigt, uteseendemässigt eller vilken annan orsak som helst. Spacebot, å andra sidan, fick tillräckligt bra resultat för att förstå vilken förtärkare han föredrog till vilken musikstil.

Där slutar testet. Inga mer slutsatser kan dras, vare sig subjektiva eller objektiva. Såldes är det klart att blindtestet inte testar objektet (förstärkaren) utan subjektet (lyssnaren).

För att kunna få ett ”objektivt” resultat bör man således göra blindtester på samma objekt under exakt samma förutsättingar med minst 1 000 slumpmässigt valda och statistiskt heterogena individer. Sådana blindtest görs emellertid inte, det handlar alltid om några få personer som lyssnar.

Därmed finns ingen extra objektivitet i blindtestet. På sin höjd kan det bli en uppenbarelse för den som blindlyssnar i testet, men inget mer.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är det här jag påstår också.
Det är så mycket snack om blindtester och kablar, men vad gör det för skillnad för alla kan inte ens urskilja förstärkare, cd-spelare och rent utav inte ens högtalare?.
Jag kan inte själv höra skillnader, så där vet man ju redan att blindtestet som en metod att utvärdera är en tyvärr dålig metod. Kanske den sämsta av dom alla.

Skulle vara lärorikt för dig nin att blindtestas med 2 förstärkare där du hävdar skillnad.
Prickar du inte rätt så har du bara haft spöken i huvudet isåfall, enligt din egen metod.

Det här med blindtester är på gränsen till lurendrejeri asså

Sen den här delen om fakta och åsikter. Visst, 1+1 är lika med 2. Detta är bevisligen fakta.
Att ngr gillar jordgubbar bättre än hallon... ja detta skulle väl vi säga är en åsikt, eller är det verkligen så? Är detta inte också ett faktum, just att det finns folk som gillar jordgubbar bättre än hallon. Precis som det finns de som gillar NAD bättre än Denon. Eller ser du detta enbart som åsikter?

Det är fortfarande en åsikt. Det är som säga för dom flesta gillar blonda så ÄR dom blonda bättre. Så är det ju inte. Bara för en övervägande del har en åsikt så blir det inte ett faktum.

<{POST_SNAPBACK}>

Nja, kanske du missförstod mig (och om så är fallet, så förstår jag dig... ). Men vad jag menade, är ju att det faktiskt är ren och skär fakta att vissa människor gillar jordgubbar/NAD bättre än hallon/Denon. Fakta i detta är ju att det bevisligen finns folk som tycker på detta viset, alltså ligger fakta där. Sen att man tycker om just NAD, ja detta är ju en ren och skär åsikt.

Ville bara förtydliga vad jag menade, och vet mycket väl att just detta inlägg inte tillför ngt speciellt. Men ibland är det svår att dra linjen mellan just åsikt och fakta.


Kan också tillägga en sak när det kommer till högtalarkablar. Hade tidigare ett par som kostade ca 16K nya (köpta beg.) När jag väl fick hem dem, så tyckte jag att de var SÅ bra, och att ljudet blev fantastikst. Sen efter att ha vidgat mina vyer och tagit in lite mer fakta ang. just kablar, så bestämde jag mig för att göra ett blindtest med de högtalarkablar som jag nu har (dessa kostar ca 600kr ifrån England). Tror ni jag hörde ngn skillnad...? Inte ett dyft!

Redigerat av Unregistered52a88696, 20 July 2007 - 16:10.

Ej korrekt. Det visar lyssnarens OBJEKTIVA lyssningsintryck.

<{POST_SNAPBACK}>

Ett lyssningsintryck är alltid subjektivt eftersom det är kopplat till personen som lyssnar (subjektet).

För att något ska vara objektivt krävs en frikoppling från personen (subjektet).

För att hitta en objektiv sanning bakom lyssningsintryck måste man alltså testa ett statististiskt urval av personer. Om dessa personer rapporterar samstämmiga lyssningsintryck så kan man sluta sig till att det finns en objektiv faktor bakom som får de flesta att uppfatta den subjektivt.

Om man bara testar ett fåtal personer kan man inte dra några objektiva slutsatser utan endast veta hur var och en uppfattar saken rent subjektivt.

Det här är ju ganska grundläggande saker och man hade ju hoppats att blindtestförespråkarna skulle ha förstått det här.

Det här med blindtester är på gränsen till lurendrejeri asså 

Till skillnad från kabeltillverkarnas lyriska reklam ang förbättringar menar du då eller...

Du får tro vad du vill men blindtest ÄR en erkänd metod (som används i högsta grad) som man använder när man inte vill att personen ifråga ska veta huruvida man fått medicin eller sockerpiller.

Kommer du på ngn bättre metod än ett dubbelblint test vid test av läkemedel tex?

Tillåt mig svara åt dig - NEJ

Vad han skickat vet jag inte såklart men jag har skickat massa anmälningar, men det hjälper föga. Folk får kalla andra för puckon, idioter, och att jämställa folk som rasister och nazister, utan det händer ett enda dugg.

Dina 7 anmälningar gällande denna tråd har gått till de moderatorer som står listade för detta forum dvs. "Forumet leds av: Nerevarine, calle_jr, alpha, Dragon Lord" och vad jag erfar så är de inte speciellt aktiva. Det är inte bra att inget händer och vi får försöka koppla mer aktiva moderatorer till detta forum.

Det handlar om blindtester och allt som det innefattat. Har man något att komma med om blindtester så är det välkommet.

Då stämmer min tolkning ganska väl.

Förstår inte meningen att föra trådar och debatter där man utestänger debattörer genom försöka maskera debatten så den bara får innehålla en åsikt?

Tydliga ämnen och avgränsningar underlättar för både deltagare och moderatorer samt de som söker information. Trådar som bara innehåller en åsikt har jag inte sett några men däremot så finns det inget hinder för att starta en tråd för alla som har en och samma grundinställning för att där utbyta egna erfarenheter kring detta. Som sagt, det är trådskaparna som bestämmer.

Kommentara inte detta i denna tråd då den handlar om blindtester utan vid behov fortsätter vi via pm. Jag kommer dock inte att vara så aktiv fr.o.m. nu till på måndag.

Trevlig Helg!

Redigerat av Tomas_D700, 20 July 2007 - 16:18.