Blindtester, har varit mycket snack det senaste.

En fråga som jag måste få ställa till dig nin så lite i förbifarten. Har du ngt slags problem när folk bevisligen skriver att det är OK med blindtester etc, men att de personligen klarar sig "med annat" och är nöjda så?

Nej, jag skiter fullständigt i om dom använder blindtest eller inte. Jag har ju själv sagt jag inte bryr mig om att blindtesta själv. Det är när dom INTE inser att man inte kan dra korrekta slutsatser från öppna tester eftersom placebo kan påverka det man hör, som jag blir trött.

Så jag ser nog inte någon som säger det utan dom flesta säger "blindtester är bra när det är svårt att skilja på saker men jag hör stora skillnader på kablar/CD/luftrenare, etc etc., så jag behöver inte blindtesta det." Sen är det INTE ovanligt med antydningar att endast amatörer påverkas av placebo och dyl. Något som jag tycker är löjligt argument, med tanke på det inte finns någon grund för det hela.

Det som jag inte förstår är hur ni lyckas tjata sönder varende tråd. Läs det första inlägget och sendan förklara för mig hur allt ni tjafsar om hör till denna tråd.

Hoppas ingen moderator varnar mej nu för jag tänker säga vad jag tycker. Är ni så jä**a dumma att ni tror den ena kommer att ge sig? ni kommer bara fortsätta i onändligheten med erat tjafs om vem som har rätt m.m och ni kommer inte fram till något vettigt. Folk har olika åsikter, i många saker finns inget rätt och fel speciellt inte när det gäller någon annans människa tyck och smak. Om någon säger att han hörde skillnad när han bytte en kabel så kan man inte säga nej de gjorde du inte, vad än mätningar, statistik och all teknik visar så vet ju inte du vad han/hon hörde?

Så lägg ner att skitsnack och kom fram med något vettigt, ni får ju alla trådar att spåra ur och senaste veckorna har ni startat upp en massa trådar om blindtester, placebo och dylikt och alla blir söndertjatade och i slutändan om samma sak. Skaffa er en offtopictråd som ni kan tjata om allt möjligt i och håll dessa trådar rena och VETTIGA.

[Det är när dom INTE inser att man inte kan dra korrekta slutsatser från öppna tester eftersom placebo kan påverka det man hör, som jag blir trött.

Så jag ser nog inte någon som säger det utan dom flesta säger "blindtester är bra när det är svårt att skilja på saker men jag hör stora skillnader på kablar/CD/luftrenare, etc etc., så jag behöver inte blindtesta det." Sen är det INTE ovanligt med antydningar att endast amatörer påverkas av placebo och dyl. Något som jag tycker är löjligt argument, med tanke på det inte finns någon grund för det hela.

<{POST_SNAPBACK}>

OK, jag köper detta. Kan också hålla med dig (till viss del) Men; varför då inte bara låta det vara så då? Och samma sak på andra sidan, alltså just acceptera att du tycker det som du just nämner ovan? För som jag skriver tidigare, så ser det faktiskt ut som att vi inte kommer längre här... det bevisar ju antalet inlägg, samt hur långt vi hitills har kommit i den så kallade debatten...

Man kan alltså tycka olika, och det är helt OK. Man kan därför gå vidare och upptäcka andra saker, och på så sätt lära sig en massa nya saker. Ni är många här på forumet, som har bra mycket mer kunskap inom HiFi'n än vad jag själv har. Jag lär mig nya saker nästan varje vecka, om inte varje dag.

Men vad jag dock har lärt mig, det är att lyssna på vad de allra flesta har att komma med. Sen kan man ju utvärdera vad man tycker låter bäst för sig själv, och på så sätt komma fram till vad exakt det är man ska införskaffa eller göra för att det ska låta så bra som möjligt hemma hos en själv.

Man måste väl inte övertyga varenda "jäkel" att man det man själv tycker är rätt, och ibland kan man faktiskt också blunda åt att ngn säger ngt som man tycker låter hel tokigt. Så länge andra kan göra detta mot en själv (vilket man ju alltid hoppas, men som inte är fallet tyvärr!) så ska ju dett inte vara ngt som helst problem, samt att stämningen borde bli betydligt bättre än vad den är nu.


Som sagt, kanske kanske att man måste inse att nu kommer man inte längre, och det får helt enkelt vara bra nu. Men sen är ju valet fritt, och vill man köra vidare runt den heta gröten och tro sig "komma vidare någonstans", ja då är det bara att köra så det ryker! Dock tror jag personligen inte att det kommer leda en enda cm framåt...

Multimedias inlägg är en bra sammanfattning av denna fråga. Det handlar alltid om att vara öppen och se alla möjligheter. En öppen och förutsättningslös debatt där man låter alla framföra vilka synpunkter och åsikter som de vill, understödda av de argument som de vill åberopa är det bästa sättet att komma framåt och uppåt. Sedan är det upp till var och en vilka argument som man köper.

Att enträget försöka utesluta vissa sätt att tänka och resonera är dömt att misslyckas och leder dessutom bara till bråk hela tiden.

Nin, låt alla framföra sina erfarenheter och argument på det sätt de vill. Om du sedan inte köper några argument som inte bygger på blindtest, låt det vara en privatsak och låt den sakliga debatten fortsätta.

Det som jag inte förstår är hur ni lyckas tjata sönder varende tråd. Läs det första inlägget och sendan förklara för mig hur allt ni tjafsar om hör till denna tråd.

<{POST_SNAPBACK}>

Du kanske ryter lite väl hårt , men jag håller med dig i det stora hela i allt det som jag tror du vill få fram. Jag är själv skylldig till alla dessa långa trådar, då jag högst bevisligen är med och skriver i dem. Men hoppet lever, och det är ngt som vi alla borde ta fäste vid. Just att inse att hur det än tjatas och gnatas, så kommer ingen ge sig, och därför borde det kännas naturligt att "lägga ner nu" och gå vidare med ngt roligare/trevligare.

Hoppas ingen moderator varnar mej nu för jag tänker säga vad jag tycker. Är ni så jä**a dumma att ni tror den ena kommer att ge sig? ni kommer bara fortsätta i onändligheten med erat tjafs om vem som har rätt m.m och ni kommer inte fram till något vettigt. Folk har olika åsikter, i många saker finns inget rätt och fel speciellt inte när det gäller någon annans människa tyck och smak. Om någon säger att han hörde skillnad när han bytte en kabel så kan man inte säga nej de gjorde du inte, vad än mätningar, statistik och all teknik visar så vet ju inte du vad han/hon hörde?

Så lägg ner att skitsnack och kom fram med något vettigt, ni får ju alla trådar att spåra ur och senaste veckorna har ni startat upp en massa trådar om blindtester, placebo och dylikt och alla blir söndertjatade och i slutändan om samma sak. Skaffa er en offtopictråd som ni kan tjata om allt möjligt i och håll dessa trådar rena och VETTIGA.

<{POST_SNAPBACK}>

Såklart det går att lösa. Har under HELA TIDEN sagt vi kunde göra en träff med bl a blindtester mellan olika grejer. Då är det ju löst sen. Hör dom skillnad, så har "vi fel". Hörde dom inte någon skillnad så hade "dom fel". Men oavsett så hade vi alla lärt oss något av det. Men dom vill inte ställa upp utan hellre lägger dom energi och nervärderar seriösa studier och anant folk som verkligen lagt ner energi för att få REDA på saker.

Det som jag inte förstår är hur ni lyckas tjata sönder varende tråd. Läs det första inlägget och sendan förklara för mig hur allt ni tjafsar om hör till denna tråd.

<{POST_SNAPBACK}>

Du kanske ryter lite väl hårt , men jag håller med dig i det stora hela i allt det som jag tror du vill få fram. Jag är själv skylldig till alla dessa långa trådar, då jag högst bevisligen är med och skriver i dem. Men hoppet lever, och det är ngt som vi alla borde ta fäste vid. Just att inse att hur det än tjatas och gnatas, så kommer ingen ge sig, och därför borde det kännas naturligt att "lägga ner nu" och gå vidare med ngt roligare/trevligare.

<{POST_SNAPBACK}>

Man måste väl ryta i för att göra sig sedd här ne hade faktist varit roligare att läsa om världens nybörjare och om deras blindtest på 3 microsterios än att läsa detta, för sånt man upplevt är ändå fakta som jag tycker känns mer äkta än mätningar och sådant. Har faktist själv 3 microsterios och tror jag ska hämta hem den ena från landet och blindtesta de

Ska även göra ett test med högtalarkablar, fast blir budgetkablar isf, men för skojs skull och se om man lyckas pricka rätt eller om det där med kablar är ren dynga

OK, jag köper detta. Kan också hålla med dig (till viss del) Men; varför då inte bara låta det vara så då?

Varför det? Så jag ska inte tipsa om att saker kanske inte är som vissa påstår, saker som OFTA kostar massa extra pengar. Är inte meningen med forumet att lära sig något och få bra "dealar"? Att lägga 10 000 kr för något som man kunde få samma för 100 kr är ju, enligt mig, inte en bra deal.

Och samma sak på andra sidan, alltså just acceptera att du tycker det som du just nämner ovan? För som jag skriver tidigare, så ser det faktiskt ut som att vi inte kommer längre här... det bevisar ju antalet inlägg, samt hur långt vi hitills har kommit i den så kallade debatten...   

Vi vänder på det hela, om det inte fanns några som ifrågasatt allt detta, och du skulle behållt din dyra kabel och kanske köpt ännu dyrare kablar och sen andra, väldigt konstiga, tweaks. Du tycker inte det är bra att det finns någon som informerar om detta? Och framförallt, varför ska vi, som har VETENSKAPEN bakom oss, sluta?

Som sagt, kanske kanske att man måste inse att nu kommer man inte längre, och det får helt enkelt vara bra nu. Men sen är ju valet fritt, och vill man köra vidare runt den heta gröten och tro sig "komma vidare någonstans", ja då är det bara att köra så det ryker!    Dock tror jag personligen inte att det kommer leda en enda cm framåt... 

<{POST_SNAPBACK}>

Då ska man fråga sig, varför kommer vi inte framåt? Är det för "vi" vägrar erkänna skillnader? NEJ, vi säger att bara blindtesta (korrekt) så är jag den första som erkänner resultatet.
Så vilka är det då som gör att vi inte kommer längre?

Såklart det går att lösa. Har under HELA TIDEN sagt vi kunde göra en träff med bl a blindtester mellan olika grejer. Då är det ju löst sen. Hör dom skillnad, så har "vi fel". Hörde dom inte någon skillnad så hade "dom fel". Men oavsett så hade vi alla lärt oss något av det. Men dom vill inte ställa upp utan hellre lägger dom energi och nervärderar seriösa studier och anant folk som verkligen lagt ner energi för att få REDA på saker. 

<{POST_SNAPBACK}>

Uj, nu känner jag mig skylldig, just eftersom jag ställer mina inlägg just till dig. Så är dock inte fallet, att jag är ute att "marker just mot dig". Nä snarare det motsatt, och att vi alla är lika skylldiga!

Men; när jag läser ditt inlägg ovan, nämner du återigen "vi har fel" "dom har fel". Igentligen, vad spelar detta för roll? Nu ställer jag inte frågan enbart till dig, utan till alla som skriver i tråden. Vad spelar det för roll om jag tycker att jag har rätt, men att du tycker ngt annat. Om du då tycker som du gör, ja då får väl jag vara stor nog och acceptera detta. Givetvis i hoppa att du ska var lika stor och acceptera min åsikt.

Man måste väl "för fasen" (oj nu röt jag till! ) inte få fram vem som har rätt och vem som har fel precis hela tiden. Det blir faktiskt lite sandlådenivå på det hela om man ska fortsätt i den banan. Så länge man inte hävdar att "jag har rätt, och det är bara så här det funkar" så ser jag inte ngr som helst problem att vi alla ska kunna samsas här inne och tycka att vi kan hjälpa varandra vid frågor och funderingar. Men så fort vi är ute efter att visa/hävda att "titta här nu vad jag skriver, för nu kommer ni förstå att jag har rätt, och lär er nu detta!". Ja då är ju skiten igång igen. Skriver man istället att, så här kanske man borde prova, och så kan man avgöra själv om detta är ngt för ens egen utveckling... så borde det faktiskt funka för alla "parter" att vara inne i samma trådar, utan att ryka i luven på varandra hela tiden.

Om nu vissa är så ivriga med att hitta fel på andra testförfarande, så borde det väl rimligtvis vara helt ok att diskutera bristerna med blindtester också?

Ja, du kan ju visa vilka brister som finns.

<{POST_SNAPBACK}>

Det har jag gjort, men att du ÄNDÅ inte fattar beror inte på att jag saknar förmåga att påvisa brister. Det beror på något som mer liknar "selektiv perception". Något som du för övrigt ger massor av utomordentliga exempel på...

Ta bara det här med slumpgenerator eller tärnings-kast för att ett blindtest ska framstå som "regelrätt".

Det är ju bara NYS!

Ett blindtest är ett test där testdeltagarna inte vet vilken produkt som körs för tillfället.

Nja, det motsäger inte varandra. Slumgeneratorn är till för att man INTE ska byta mellan A och B endast, för då har man 50% chans och gissa rätt, och då är det inte statistisk säkert resultat.

Är man seriös så sitter man inte och gissar! Då säger man, rakt och hederligt antingen A eller B eller vet inte...

Det behövs ingen inblandning av statistik för att ta reda på en eller några utvalda personer kan skilja på olika grejer. Det räcker med engagemang och förutsättningslöst testande...

Statistiska undersökningar använder man när man vill undersöka vad massor av människor tycker. INTE för att en eller några få personer ska få en möljighet att undersöka om det finns skillnader mellan några få olika produkter.

Litar man inte på deltagarnas engagemang så behövs det ÄNDÅ inte några tärningar. För då behöver man inte utföra testet alls. Man har ju redan underkänt det genom att anta att deltagarnas åsikter inte är pålitliga...

Slumpgeneratorer och tärnings-kast behövs bara när man vill ha ett statistiskt säkerställt testresultat, men blandar vi in statistik i det här så måste också antalet test-omgångar upp i minst ett tusental för att kunna betraktas som statistiskt säkerställt. Det räcker inte med att blanda in slumpgeneratorer.

Nej, behövs inte tusentals tester om du tror det. 18 av 20 är statistiskt säkerhetställd att DU hörde skillnad.

Jag behöver inte testa en grej 20 gånger för att avgöra om jag kan höra skillnad eller ej. Det räcker med att köra grejerna en gång vardera för att jag ska kunna tala om att jag antingen hör eller inte hör någon skillnad.

Som sagt.

Statistik har inget med sökandet av individuell information att göra...

Och varför blanda in statistik överhuvudtaget när det vi vill veta är om det finns skillnader och gärna vilka skillnader.

Varför? Om man har rätt 2 av 20 så betyder ju inte det att man kunde skilja alls, för det är inte statistiskt säkerhetställd att man inte kunde gissa rätt.

Typexempel på en felaktig slutsats. Tack så mycket Nin...

Om man har rätt 2 av 20 så betyder det att man uppfattade en sak de 2 gångerna och uppfattade något annat de övriga gångerna...
Det är den enda logiskt hållbara slutsatsen man kan dra. Sen är det givetvis intressant att få veta varför resultatet blev som det blev, men det intresset lyser med sin frånvaro i både denna tråden och alla dom andra...

I grund och botten så tror jag de flesta som är ute och testar utrustning gör detta för att få reda på just vilka skillnader man kan förvänta sej. Denna info kan man faktiskt uppnå även utan att blindtesta...

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det kan du ICKE, utan veta det kan vara placebo med.

Jo, det kan jag...
Jag testade vid ett tillfälle några olika kablar. Jag hade ingen aning om deras pris eller interna konstruktion. Testet var helt förutsättningslöst och jag visste inte ens om jag kunde förvänta mej att höra några skillnader alls.

Testet gav mej en hel del. Jag kunde inte bara konstatera att jag faktiskt hörde en viss skillnad mellan de olika kablarna vid vissa passager i den musik jag spelade, jag kunde t.o.m. uppfatta vad de största skillnaderna var mellan de olika kablarna.

Placebo handlar om att man "lurar" sej själv genom att ha en förutfattad mening. Men har man ingen som helst uppfattning eller mening om det som testas så finns det inte någon grund för en placebo effekt heller...

Så enkelt är det...

I vissa fall så är det kanske svårare än i mitt fall med kablarna. Det är lätt att t.ex. skapa sej en förutfattad mening om att ett 50 kilos slutsteg borde låta "tyngre" än ett lättvikts-steg på 5 kilo, men om man känner sej själv tillräckligt bra så kan man faktiskt väldigt många gånger identifiera dessa förutfattade meningar och även ta hänsyn till dom. Medvetenhet och kunskap är de bästa metoderna för att eliminera förutfattade meningar...

Inte blindtester...

Som jag sa tidigare så kan man ju om man själv är tveksam till vad det är man hör, utföra ett enkelt (regelvidrigt) blindtest också. Det finns ju som sagt ingen testmetod som är ofelbar, varken öppna eller blinda. Är man genuint intresserad av att få så mycket information som möjligt, så ser man till så att man skaffar så mycket information som möjligt också. På alla möjliga sätt och vis och där är blindtest bara en av informations-källorna...

Ju fler källor desto mer pålitlig information, ingen informations-källa är tillräckligt pålitlig för att alla de andra ska vara överflödiga...

Du tycker inte det är bra att det finns någon som informerar om detta? Och framförallt, varför ska vi, som har VETENSKAPEN bakom oss, sluta? 


Då ska man fråga sig, varför kommer vi inte framåt? Är det för "vi" vägrar erkänna skillnader? NEJ, vi säger att bara blindtesta (korrekt) så är jag den första som erkänner resultatet.
Så vilka är det då som gör att vi inte kommer längre?

<{POST_SNAPBACK}>

OK, återigen nin. Jag håller med dig i mycket, och jag är inte ute efter att "sätta dit just dig".

Men; det är trots allt lite slående, och det är detta att när det nämns ngt om vi säger dyra kablar, så är det ofta ngn som är framme och hävdar motsatsen. Det kan vara antingen att man hör skillnad på dyra kablar, eller att man måste blindtesta för att vara säker etc etc... Då gäller det väl för ALLA!!! att vara så stora, så att man skriver det man tycker, och sen är det bra med det. På så sätt är det ju jättelätt för "tredje parten" att gå in och läsa i strängen, och på ett mycket enkelt sätt uvärdera vad det är som har skrivits, och sen fatta sitt eget beslut.

För inte fasen är det meningen att det här forumet ska vara ett korståg för att minsan visa hela sveriges samlade hifi/hembio.-forum att "ni måste börja inse att ni blir lurade"!!! Hallå vakna nu!!! Jag tror nämligen att folk är smartare än vad många tror, och att man faktiskt kan fatta egna beslut etc... bara man får chansen att se båda sidor, och då på ett snyggt och enkelt sätt. Inte sant? För vem fasen tror du tar alla våra tjatiga trådar på allvar när de ser dem för första gången? Det ser ju ut som de hamnat på ett ålderdomshem, där vi 10-15 tjuriga gubbar sitter och gnatar om vilket kaffe som är bäst.

Nä, skriv man det man vill få fram. Låt sedan ngn anna säga sitt, och sen är det bra. Det är väl bara att hoppas att om man lägger sig på en bra nivå själv, så när ngn har ngt annat att säga om saken, så kommer den att lägga sig på samma fina nivå. Görs inte detta, ja då kanske man får vara stor nog att inte kommentera inlägget, utan låta "tredje part" själv ta ställning till vem och vad som låter mest seriöst.

Men; när jag läser ditt inlägg ovan, nämner du återigen "vi har fel" "dom har fel". Igentligen, vad spelar detta för roll?

Absolut inte, sålänge vi kan testa det seriöst. Men när vissa inte vill ställa upp så fallet ju allt.

Ja, låter helt klart vettigt.
För mig låter det som att Blindtester ska "krånglas" till i onödan, BARA för att få ett visst utfall. Alternativt att skrämma med regler och konster så folk vill inte ens börja göra en.

Motivet är ju givetvis att man kan fortsätta "såga" folks kommentarer på forum i all evighet och fortsätta med sin skeptisism.

<{POST_SNAPBACK}>

Du bör lära dig att tänka i nyanser och försöka förstå innebörden av det som skrivs. Om du förstod någonting av det som skrivits så borde du förstå att desto högre krav man ställer på att tester ska vara tillförlitliga desto omständigare "krångligare" blir dom. Önskan om något speciellt utfall har ingenting med nivån på krångligheten att göra. Dom enda man skrämmer är nog okunniga och osäkra småpojkar som så gärna vill vara stora på forumet.

Du kan fortsätta genomföra dina tester precis på det sätt som passar dig och din ambitionsnivå men så fort du kommer dragandes med illa ihopsnickrade sanningar så kommer det alltid att finnas någon kritiskt tänkande människa som kommer opponera sig...

Absolut inte, sålänge vi kan testa det seriöst. Men när vissa inte vill ställa upp så fallet ju allt.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag tror inte jag kommer mycket längre nu, för nu har jag upprepat mig för fjärde gången.

Varför är det så viktigt att visa att man har rätt? Varför kan man bara inte acceptera att vissa säger att de kan "fixa saker" vid öppna test? Jag tycker det låter lite underligt, men inte fasen KRÄVER jag att det ska vara med och blindtesta. Det är ju inte direkt så att de hävdar att ALLA måste köra öppna tester, och är det ngn som gör det, ja då tycker jag den personen inte är speciellt seriös ändå!

Varför varför varför!? måste vi säga att blindtest är det som är seriöst, och öppna tester är inte detta? Varför kan man bara inte släppa detta, och gå vidare. Vi tycker som sagt olika om mycket, och det är bara att läsa ngn rad i i strängen, så ser vem som helst att det är ingen "sida" som ger sig, och att det heller aldrig kommer ske.

Så återigen, vaför är det så svårt att acceptera att andra tycker sin åsikt är rätt, och att det kan få vara så, och att det är OK???


Återigen, nu för jag just denna diskussion med dig, men jag tror nog de allra flesta av oss känner oss träffade (en spelar det ingen roll vilken sida man är på) Dock finns det de som har lite lite svårare att acceptera att man faktiskt inte kommer att få alla att tycka att det som man själv ser som självklart, är inte lika självklart för ngn annan...

Det har jag gjort, men att du ÄNDÅ inte fattar beror inte på att jag saknar förmåga att påvisa brister. Det beror på något som mer liknar "selektiv perception". Något som du för övrigt ger massor av utomordentliga exempel på...

Nej, du får gärna skriva igen vad det finns för brister med blindtest.

Är man seriös så sitter man inte och gissar! Då säger man, rakt och hederligt antingen A eller B eller vet inte...

Ja, dock så är det mycket prestige hos vissa som sagt sig höra en ******** massa olika saker så då måste dom försöka få rätt, oavsett om dom hör eller ej.

Det behövs ingen inblandning av statistik för att ta reda på en eller några utvalda personer kan skilja på olika grejer. Det räcker med engagemang och förutsättningslöst testande...

Och blindtester.

Statistiska undersökningar använder man när man vill undersöka vad massor av människor tycker. INTE för att en eller några få personer ska få en möljighet att undersöka om det finns skillnader mellan några få olika produkter.

Du missar poängen. För man ska vara säker behövs blindtester och för se så det INTE är slumpen så måste man säkerhetställa det. Det gör man med statestik. Man brukar säga 7/7 eller 18/20 är tillräckligt för det inte är tur/slumpen

Litar man inte på deltagarnas engagemang så behövs det ÄNDÅ inte några tärningar. För då behöver man inte utföra testet alls. Man har ju redan underkänt det genom att anta att deltagarnas åsikter inte är pålitliga...

Såklart så ska man inte underkänna folks UPPLEVELSER, men eftersom det är bevisat åskilliga gånger vad inbillning gör med våra upplevelse så kan man inte använda dom som någon sanning för dom verkligen hört dom skillnaderna.

Jag behöver inte testa en grej 20 gånger för att avgöra om jag kan höra skillnad eller ej. Det räcker med att köra grejerna en gång vardera för att jag ska kunna tala om att jag antingen hör eller inte hör någon skillnad.

Nej, det räcker inte för då har du 50% chans att "gissa rätt". Man kan inte utesluta att folk vill "ha rätt" oavsett om dom hör eller icke hör.

Om man har rätt 2 av 20 så betyder det att man uppfattade en sak de 2 gångerna och uppfattade något annat de övriga gångerna...

Nej, det man kan dra är att man ICKE kunde skilja dom åt statistiskt säkert, det kan alltså vara slumpen.

Placebo handlar om att man "lurar" sej själv genom att ha en förutfattad mening. Men har man ingen som helst uppfattning eller mening om det som testas så finns det inte någon grund för en placebo effekt heller...

Felaktigt, det handlar inte bara om det.

Varför är det så viktigt att visa att man har rätt?

<{POST_SNAPBACK}>

Och varför frågar du MIG det? När du själv berättat om du blivit påverkad av placebo. Borde du inte hurra över att flera får reda på det och vi kan motsäga tramset om att det går vara placebofri.
Fråga dom som;
*skiter i vetenskapliga studier.
*bryr sig inte att bevisa det dom påstår medans dom kräver massa bevis av andra och när man ger det så bryr dom sig inte utan ska ha mer bevis.

Varför frågar du inte dom?

Attans vad snabba ni är! Fast det är nog jag som är långsam ...

Den enda som låter som en repad skiva är folket som påstår att dom inte är påverkade av placebo. Dom har fel och dom har ingen som helst grund och dom ställer inte heller upp och bevisar detta. Så varför ska man ta dom seriöst?

<{POST_SNAPBACK}>

Kanske för att dom har något som är viktigare? T.ex. ett brinnande engagemang, intresse och dessutom erfarenheter och kunskaper...

Du säger att "dom har fel" och "har ingen som helst grund" och "dom ställer inte heller upp och bevisar detta".

Mej veterligen så har du ALDRIG själv kunnat bevisa att "dom har fel" och när du har fått deras grunder presenterade i ett otal fall, så har du bara viftat bort deras argumentation som "grundlös" trots att den har varit hur välgrundad och solklar som helst.

Det är när dom INTE inser att man inte kan dra korrekta slutsatser från öppna tester eftersom placebo kan påverka det man hör, som jag blir trött.

<{POST_SNAPBACK}>

Korrekta? Lika svårt som det är att dra några slutsatser vid öppna tester, är det att dra slutsatser vid blindtester. Kanske t.o.m. svårare vid blindtester eftersom förfarandet är så invecklat i praktiken...

NÄR ska du inse detta Nin?

Det är ju liksom detta som är kärnan i hela debatten. Blindtester levererar INTE någon sanning i högre utsträckning heller...
Ett blindtest är snarare en metod för att utröna hur stor betydelse testförfarandet har för testresultatet. Inte nödvändigtvis en bra metod för att ta reda på skillnader mellan olika produkter...

Har under HELA TIDEN sagt vi kunde göra en träff med bl a blindtester mellan olika grejer. Då är det ju löst sen. Hör dom skillnad, så har "vi fel". Hörde dom inte någon skillnad så hade "dom fel". Men oavsett så hade vi alla lärt oss något av det. Men dom vill inte ställa upp utan hellre lägger dom energi och nervärderar seriösa studier och anant folk som verkligen lagt ner energi för att få REDA på saker. 

<{POST_SNAPBACK}>

Nej Nin, du har återigen dragit fel slutsats. Det är inte "dom" som nedvärderar vad du kallar "seriösa studier och anant folk". Det är "dom" som nedvärderar DEJ, för att du i vanlig ordning framför andras erfarenhet och hänvisar till andra så fort du fort mothugg, istället för att bara berätta om dina EGNA erfarenheter.

Det här med att "göra en träff" har jag hört från dej i säkert ett par år nu, men än så länge så har jag inte hört talas om att du verkligen har arrangerat någon träff! Att så många dessutom är ointresserade av att träffa dej för att bevisa något för dej, beror ju nog inte på att blindtester i sej skulle vara skrämmande på något sätt.

Det beror nog snarare mer på att dina inviter till blindtester är så fruktansvärt osympatiska, så att folk blir förundrad över att du ens tar upp det till diskussion...

Bland engagerade entusiaster så finns det inget "dom"...
Det finns bara lite olika intressen, men vi är alla ett och samma "folkslag", nämligen entusiaster...

Varför är det så viktigt att visa att man har rätt?

<{POST_SNAPBACK}>

Och varför frågar du MIG det? När du själv berättat om du blivit påverkad av placebo. Borde du inte hurra över att flera får reda på det och vi kan motsäga tramset om att det går vara placebofri.
Fråga dom som;
*skiter i vetenskapliga studier.
*bryr sig inte att bevisa det dom påstår medans dom kräver massa bevis av andra och när man ger det så bryr dom sig inte utan ska ha mer bevis.

Varför frågar du inte dom?

<{POST_SNAPBACK}>

Det gjorde han ju

Åtminstone en av "dom"

Redigerat av Unregistered959, 16 August 2007 - 00:51.

Ja, låter helt klart vettigt.
För mig låter det som att Blindtester ska "krånglas" till i onödan, BARA för att få ett visst utfall. Alternativt att skrämma med regler och konster så folk vill inte ens börja göra en.

Motivet är ju givetvis att man kan fortsätta "såga" folks kommentarer på forum i all evighet och fortsätta med sin skeptisism.

<{POST_SNAPBACK}>

Du bör lära dig att tänka i nyanser och försöka förstå innebörden av det som skrivs. Om du förstod någonting av det som skrivits så borde du förstå att desto högre krav man ställer på att tester ska vara tillförlitliga desto omständigare "krångligare" blir dom. Önskan om något speciellt utfall har ingenting med nivån på krångligheten att göra. Dom enda man skrämmer är nog okunniga och osäkra småpojkar som så gärna vill vara stora på forumet.

Du kan fortsätta genomföra dina tester precis på det sätt som passar dig och din ambitionsnivå men så fort du kommer dragandes med illa ihopsnickrade sanningar så kommer det alltid att finnas någon kritiskt tänkande människa som kommer opponera sig...

<{POST_SNAPBACK}>

Väldigt intressant inlägg som man tar så seriöst av en som inte själv har någon erfarenhet av blindtester.

Ursäkta om jag är OT

Men är det ingen av er som skall upp o jobba imorgon

Maveric

Om Nin, Chris Lymme, Maverick mfl beslutar sig för att genomföra ett regelrätt blindtest så kanske
det slutar så här:

 blindtestet.jpg   66.65K   1 Antal nerladdningar

(hittade fotot på google, texten har inget med bilden att göra)

Varför är det så viktigt att visa att man har rätt?

<{POST_SNAPBACK}>

Och varför frågar du MIG det? När du själv berättat om du blivit påverkad av placebo. Borde du inte hurra över att flera får reda på det och vi kan motsäga tramset om att det går vara placebofri.
Fråga dom som;
*skiter i vetenskapliga studier.
*bryr sig inte att bevisa det dom påstår medans dom kräver massa bevis av andra och när man ger det så bryr dom sig inte utan ska ha mer bevis.

Varför frågar du inte dom?

<{POST_SNAPBACK}>

Det var detta jag var lite rädd för. Jag anklagar dig som sagt inte för ngt. Jag tycker det som du gör med ljudklippen etc är KANON! Samt att du har massor utav erfarenhet att dela med dig utav på forumet. Jag håller ju för övrigt med dig i mycket det du säger om blindtester.

Men; istället för att säga att vetenskapen är den som har rätt (det är OK att tycka så, jag själv är mer inne på den sidan), så kanske man kan göra, precis som du skriver, informera att så här ser jag på saken och man har kommit fram till följande "bla bla bla". OK, då kommer det in ngn ny i tråden och läser det du skriver, antingen frågar man hur menar du här etc etc, och så svara man... ja så som det brukar funka. Det som tyvärr har skett numera, är att man ser vem det är som skrivit inlägget. t.e.x du själv, och genast så lyser det rött för vissa medlemmar här på forumet, och man sätter sig på tvären direkt. Samma sak kan sägas när dessa då skriver ngt.

Jag håller också med dig när du skriver detta om bevis. Man ska inte kräva bevis från ngn annan, när man inte heller själv kan bevisa det som ifrågasätt från den andre. Där har du helt rätt!

Det är bara med denna frenesi som det gås på med, som jag personligen tycker är lite (hittar inget bättre ord just nu) "onödig". Alltså, just det här att vetenskapen säger si och så, och därför är det den som har rätt. OK "fine" jag köper detta, men ngn annan kanske inte köper det. Har då personen i fråga ngt vett, så skriver man ett nytt inlägg som visar hur man istället ser på saken, och påpekar också att detta inte är alls den "rätta vägen för alla", men så här ser jag personligen på det hela. Kan man då stoppa där båda två, så måste väl alla för fasen hålla med om att det är lättare för dem som verkligen vill lära sig ngt, att just läsa desssa "få inlägg" och sedan ta ställning om de vill köpa de där dyra kuddarna och lägga under förstärkaren eller de där svindyra kablarna etc etc... Man måste ju faktiskt inte "rädda ngn vilsen skäl" från att göra en massa misstag. Speciellt inte eftersom man redan en gång informerat att så här tycker jag och man borde nog ta detta i beaktning när "si och så ska inhandlas/testas etc etc". Det finns ju liksom ingen mening med att säga samma sak en miljard gånger. Till slut tröttnar ju den man försöker nå fram till, och gör istället raka motsattsen, just för att man tycker att "fasen vad du tjatar, nu är jag trött på dig!"...


Det är väl denna balans som är det svåra. För i dagsläget är det som jag nämner ovan, att det spelar ingen roll vad t.e.x du skriver, så är det ngn som är där och ska visa på motsatsen och att du har minsan fel. Samma sak händer när ngn "annan" person startar en tråd, och vips är man där och ifrågasätter och menar på att det där är ju helfel.

Man kanske istället kunde skriva att ngt i stil med att "prova det här istället ni som är intresserade" och på så sätt få en mjukare och trevligare form utav diskussion. Så länge man bemöts trevligt tillbaka, så är det ju inte heller ngr problem. Bemöts man dock otrevligt, ja då får man väl helt enkelt skita i den personen och visa att man är större än så, och detta vinnar man nog mycket på i längden också. Just eftersom "tredje part" vilket det ju ibland verkar som man vill "vinna över" ser rätt så fort vem som är seriös och vem som inte är det (har inte ngt med åsikt att göra, utan hur man för ett vettigt samtal).


Uj, nu börjar jag bli trött på dessa långa inlägg...

Redigerat av Unregistered52a88696, 16 August 2007 - 00:58.

v ihar ju åtminstone bevisat att vi "hifinördar" inte sover på natten....

Jag måste säga att du har gjort väldigt vettiga inlägg Multimedia.......sen tror jag precis som du att det har övergått till en "personfråga" istället för en sakfråga.....

Kanske för att dom har något som är viktigare? T.ex. ett brinnande engagemang, intresse och dessutom erfarenheter och kunskaper...

Har jag inte sett mycket av tyvärr. Hade man haft ett brinnade intresse så skulle man för länge sedan testa sina upplevelser som går emot tidigare blindtester, genom seriöst blintest.
Erfarenhet, kanske, men undrar vilken sorts erfarenhet.
Kunskap? Kanske viss, men det fattas ju en hel del annan kunskap med tanke på flera påstående tidigare, som t ex att en bitidentisk bränd skiva skulle ha sämre ljud är originalet.

Mej veterligen så har du ALDRIG själv kunnat bevisa att "dom har fel" och när du har fått deras grunder presenterade i ett otal fall, så har du bara viftat bort deras argumentation som "grundlös" trots att den har varit hur välgrundad och solklar som helst.

Så även du har missa alla undersökningar och studier som flera av oss har länkat in?

Korrekta? Lika svårt som det är att dra några slutsatser vid öppna tester, är det att dra slutsatser vid blindtester. Kanske t.o.m. svårare vid blindtester eftersom förfarandet är så invecklat i praktiken...

Nej, varför skulle det vara så?

Det är ju liksom detta som är kärnan i hela debatten. Blindtester levererar INTE någon sanning i högre utsträckning heller...

Jo, det bevisar om DU kan höra skillnad eller icke, något som öppna tester inte kan göra eftersom du kan inbilla dig saker.

Ett blindtest är snarare en metod för att utröna hur stor betydelse testförfarandet har för testresultatet. Inte nödvändigtvis en bra metod för att ta reda på skillnader mellan olika produkter...

Fel.

Nej Nin, du har återigen dragit fel slutsats. Det är inte "dom" som nedvärderar vad du kallar "seriösa studier och anant folk". Det är "dom" som nedvärderar DEJ, för att du i vanlig ordning framför andras erfarenhet och hänvisar till andra så fort du fort mothugg, istället för att bara berätta om dina EGNA erfarenheter.

Har även egna erfarenheter men väljer heller att gå på så seriösa studier som möjligt. Att man har en erfarenhet betyder inte det är korrekt.

Det här med att "göra en träff" har jag hört från dej i säkert ett par år nu, men än så länge så har jag inte hört talas om att du verkligen har arrangerat någon träff! Att så många dessutom är ointresserade av att träffa dej för att bevisa något för dej, beror ju nog inte på att blindtester i sej skulle vara skrämmande på något sätt.

Ja, dom vill inte ställa upp, vad kan det beror på? Kanske på ca 30 år av liknade tester som ALLA visar samma sak. Dom bevisar ju för sig SJÄLVA först och främst.

Det beror nog snarare mer på att dina inviter till blindtester är så fruktansvärt osympatiska, så att folk blir förundrad över att du ens tar upp det till diskussion...

Jo, det är väl så att den som brinner för VETA saker och ställer upp med tid och pengar för saker han inte tror på men ändå gör det IAF det skulle visa sig icke stämma med tidigare studier, är den som är osympatisk person. Då är personerna som påstår massa saker, bryr sig inte i tidigare studier, nervärderar andra (kallar dom för amatörer mm), vill inte vara med på en trevlig test för visa det stämmer det dom säger. Ja, dom är ju såklart dom sympatiska.

Det beror nog snarare mer på att dina inviter till blindtester är så fruktansvärt osympatiska, så att folk blir förundrad över att du ens tar upp det till diskussion...

<{POST_SNAPBACK}>

Kan intyga att det är precis så det ligger till.

Har bara en fråga till .. till dig nin, innan jag skall sätta mig o njuta lite i min bio ..

Är det du som är missförstådd eller är det alla vi andra som är missförstådda ?

Det kan väl vara något att sova på tills imorgon

Maveric

Har bara en fråga till .. till dig nin, innan jag skall sätta mig o njuta lite i min bio ..

Är det du som är missförstådd eller är det alla vi andra som är missförstådda ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag? Det är ju fler än jag som säger fördelarna med blindtester ju.

Alltså...hmm....vet inte vad jag skall säga ens

Har bara en fråga till .. till dig nin, innan jag skall sätta mig o njuta lite i min bio ..

Är det du som är missförstådd eller är det alla vi andra som är missförstådda ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag? Det är ju fler än jag som säger fördelarna med blindtester ju.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, jag förstod faktiskt inte heller den där kommentaren riktigt Mav. Hur menade du igentligen?

Om Nin, Chris Lymme, Maverick mfl beslutar sig för att genomföra ett regelrätt blindtest så kanske
det slutar så här:

<{POST_SNAPBACK}>

Ööö... vet inte vad som försiggår på den bilden men det ser skumt ut. För ett proffs krävs dock ingen ögonbindel i samband med drickande. Det svartnar framför ögonen ändå.

Alltså...hmm....vet inte vad jag skall säga ens

<{POST_SNAPBACK}>

Hej Hopp, kanske vore ngt?

För ett proffs krävs dock ingen ögonbindel i samband med drickande. Det svartnar framför ögonen ändå.

<{POST_SNAPBACK}>

Det där får väl nästan bli framröstat till dagens "statement", detta trots att vi bra hunnit 2.5 timme in på Torsdagen.

Redigerat av Unregistered52a88696, 16 August 2007 - 01:28.

Har bara en fråga till .. till dig nin, innan jag skall sätta mig o njuta lite i min bio ..

Är det du som är missförstådd eller är det alla vi andra som är missförstådda ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Jag? Det är ju fler än jag som säger fördelarna med blindtester ju.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, jag förstod faktiskt inte heller den där kommentaren riktigt Mav. Hur menade du igentligen?

<{POST_SNAPBACK}>

Precis vad det står..

Det är ingen kommentar, det är en fråga och om vi skall förklara i andra ord ...

nin tycker inte att vi förstår honom och hans mission.
Jag har förstått att nin vill att alla andra skall förstå att Blindtester är det enda rätta.

Andra har talat om för nin att visst .. blindtester kan nog vara så bra .. men vi nöjer
oss med ... så som vi alltid har gjort. Eller visst .. vi kan väl prova på det.

Men det kanske inte räcker för nin .. och därför går hans mission vidare i tråd efter tråd.

Därför frågar jag nin ..

Tycker du att vi inte har förstått vad det du vill ha sagt, eller kan det vara så
att du inte kan förstå vad det är vi andra vill ha sagt.

Visst finns det andra nin .. men jag frågar dig och inte multimedia.

Ganska enkel frågeställning om man vill förstå

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 01:36.

nin tycker inte att vi förstår honom och hans mission.
Jag har förstått att nin vill att alla andra skall förstå att Blindtester är det enda rätta.

Vem säger det är bara jag som anser blindtester är ett bra val för veta vad man hör och inte hör?
Blindtester är inte det neda rätta, dock är det enda lyssningstestet som ger ett helt placebofri upplevelse.

Andra har talat om för nin att visst .. blindtester kan nog vara så bra .. men vi nöjer
oss med ... så som vi alltid har gjort. Eller visst .. vi kan väl prova på det.

Nja, inte riktigt så det är. Vissa säger "visst, det är bra men jag hör så stora skillnader mellan mina kablar så det behöver jag inte blindtesta". Då har man missa det hela.

Men det kanske räcker inte för nin .. och därför går hans mission vidare i tråd efter tråd.

Eller så är det du och några till som för en mission att inte nervärdera seriösa studier?

Kunskap? Kanske viss, men det fattas ju en hel del annan kunskap med tanke på flera påstående tidigare, som t ex att en bitidentisk bränd skiva skulle ha sämre ljud är originalet.

Men Nin...
DU har inte heller tillräckligt med kunskaper för att kunna dra några generella slutsatser om ljudet ifrån en bitidentisk bränd skiva! Dina personliga reflektioner i ämnet är givetvis välkommna, men de är inte värda mer än någon annans. Det är för övrigt en sak som inte hör hemma i denna tråden.

För många bollar i luften nu Nin?

Så även du har missa alla undersökningar och studier som flera av oss har länkat in?

Det är inte bevis! Det är information och som alla information så bör man inte svälja den med "hull och hår". Hört talas om "källkritik"?

QUOTE(krasse @ Aug 16 2007, 02:48 )
Korrekta? Lika svårt som det är att dra några slutsatser vid öppna tester, är det att dra slutsatser vid blindtester. Kanske t.o.m. svårare vid blindtester eftersom förfarandet är så invecklat i praktiken...



Nej, varför skulle det vara så?

Tja, bl.a. för att förfarandet är så invecklat i praktiken (vilket jag faktiskt skrev). Dessutom så nämnde du ju själv att resultatet vid blindtester kan variera och man av den anledningen måste göra flera omgångar för att få det "statistiskt säkerställt". Detta resonemang bevisar blindtesternas opålitlighet. Även om man upprepar testerna t.ex. 20 gånger som du också nämnde, eftersom en upprepning på så få antal gånger inte på långa vägar räcker till för att få något "statistiskt säkerställt"...

Tänk efter lite...

Om det hade räckt med ett 20-tal upprepningar för att få något statistiskt säkerställt så hade vi inte haft en hel industri av företag som sysslar med statistiska undersökningar av olika slag...

Jo, det bevisar om DU kan höra skillnad eller icke, något som öppna tester inte kan göra eftersom du kan inbilla dig saker.

Det kan man även vid blindtester...
Det räcker inte med en massa upprepade test-omgångar och statistik för att bevisa något med blindtester. Det räcker med att man en enda gång blandar ihop två testade produkter vid ett blindtest för att man ska kunna dra slutsatsen att testet inte är tillförlitligt...

Det är som sagt testförfarandet som testas vid ett blindtest. Inte grejerna...

QUOTE(krasse @ Aug 16 2007, 02:48 )
Ett blindtest är snarare en metod för att utröna hur stor betydelse testförfarandet har för testresultatet. Inte nödvändigtvis en bra metod för att ta reda på skillnader mellan olika produkter...



Fel.

Fel?

Äh, jag tror snarare att du inte fattade vad det var jag sa...
Därav avsaknaden av argumentation...

Har även egna erfarenheter men väljer heller att gå på så seriösa studier som möjligt. Att man har en erfarenhet betyder inte det är korrekt.

Seriösa studier behöver inte nödvändigtvis vara korrekta heller. Det kräver både djup och bred kunskap för att inte tala om ordentlig inblick i hur den seriösa studien utfördes för att överhuvudtaget ens kunna bedöma relevansen i studiens resultat.

OM du höll dej till att berätta om dina personliga erfarenheter, så skulle du få det otroligt mycket lättare att förklara både förutsättningarna för dina erfarenheter och hur dina erfarenheter har format dina åsikter.

DÄR har du något som är värt att framföra i ett diskussions-forum.

Jo, det är väl så att den som brinner för VETA saker och ställer upp med tid och pengar för saker han inte tror på men ändå gör det IAF det skulle visa sig icke stämma med tidigare studier, är den som är osympatisk person. Då är personerna som påstår massa saker, bryr sig inte i tidigare studier, nervärderar andra (kallar dom för amatörer mm), vill inte vara med på en trevlig test för visa det stämmer det dom säger. Ja, dom är ju såklart dom sympatiska.

Ovanstående lät som en klagovisa, men ärligt talat så är jag nog för trött för att sitta här just nu, för jag fattade faktiskt inte ett jota av det du skrev.

Om det var viktigt så får du formulera om dej, så ska jag försöka klura ut vad du menade imorgon istället...

Nja, inte riktigt så det är. Vissa säger "visst, det är bra men jag hör så stora skillnader mellan mina kablar så det behöver jag inte blindtesta". Då har man missa det hela.

Vad är det man har missat i så fall? Att man inte tycker att blindtester trots allt är det enda rätta, och att det "enligt vissa då" absolut inte går att säga att "jag peronsligen nöjer mig med öppna tester, det har ändå alltid funkat och då tänker jag fortsätta med det. Jag tvingar ingen att göra som jag har gjort/gör, och därför vill jag heller inte att ngn tvingar mig".

Just nu låter det nämligen som att om man tycker som det står ovan, så har man missat att blindtester är det enda rätta om man just ska bevisa skillnader saker emellan. Visst, så kanske jag och du tycker, men det är också ok att tycka raka motsatsen. Så länge man skriver att det är en personlig åsikt och att det funkar bra för en själv. Han man väl skrivit detta, vilket skrivits många gånger från andra medlemmmar i trådarna, ja då är det väl fasen om man inte skulle kunna accpetera detta...

Eller så är det du och några till som för en mission att inte nervärdera seriösa studier?

<{POST_SNAPBACK}>

Vad just "vi/ngr stycken" här inne tycker är seriösa studier, måste inte ses som seriösa studier utav ALLA andra. Visst, det kan låta fånigt och att man sätter sig på tvären näst intill enbart för att länken är skriven äv t.e.x dig. Men, man kan ändå inte KRÄVA att ngn ska tycka att studien är perfekt framtagen och att den är den enda rätta. Samtidigt kan inte ngn annan kräva att vi inte ska tycka att studierna är bra gjorda. Som sagt, valmöjligheter MÅSTE alla få ha, och så länge man inte (återigen) KRÄVER utav ngn annan att "tyck nu så här" - så blir det heller inga meningsskiljaktligheter.

Har skrivit det massor av gånger nu i de senaste inläggen, men man måste inse att man kan faktiskt inte alltid ha rätt, och att det är OK att tycka olika. Så länge det är en personlig åsikt och att man inte försöker "hamra in" åsikten hos ngn annan. För det är då det blir korstågsvarning på det hela...

Redigerat av Unregistered52a88696, 16 August 2007 - 01:52.

nin tycker inte att vi förstår honom och hans mission.
Jag har förstått att nin vill att alla andra skall förstå att Blindtester är det enda rätta.

Vem säger det är bara jag som anser blindtester är ett bra val för veta vad man hör och inte hör?
Blindtester är inte det neda rätta, dock är det enda lyssningstestet som ger ett helt placebofri upplevelse.

<{POST_SNAPBACK}>

Men detta stämmer ju inte Nin!
Vilket test som helst, öppet eller blint, som utförs förutsättningslöst kan mycket väl vara "placebo-fritt". Har man inga som helst förväntningar på resultatet så finns det inte heller grund för placebo...

Det ÄR faktiskt så enkelt...

Problemet är bara att bevisa för tvivlarna att man faktiskt inte hade några förväntningar vid test-tillfället, men detta problem saknar relevans för den som söker information genom att själva utföra olika tester...

Andra har talat om för nin att visst .. blindtester kan nog vara så bra .. men vi nöjer
oss med ... så som vi alltid har gjort. Eller visst .. vi kan väl prova på det.

Nja, inte riktigt så det är. Vissa säger "visst, det är bra men jag hör så stora skillnader mellan mina kablar så det behöver jag inte blindtesta". Då har man missa det hela.

Jag tror inte det...
Hör man stora skillnader och inte känner sej det minsta osäker, så finns det goda skäl att anta att man hade hört dessa skillnader även i ett blindtest. Det är vid de tillfällen då man faktiskt har lite svårt att höra skillnader. Detta förutsätter förvisso att man är medveten om vad det är man sysslar med, självkritisk och framförallt är ärlig mot sej själv.

Ibland förekommer det kanske att någon "överdriver" de skillnader de tycker sej höra, när de ska beskriva dom, men det är därför som jag efterlyser en smula hälsosam misstänksamhet här på forumet. Ta inget som skrivs här som någon slags "lag". Inte ens det som skrivits på de länkar till mer eller mindre seriösa testerna...

Källkritik som sagt...

Men låt inte misstänksamheten övergå i anklagelser...

Det är då trådarna faller till sandlåde-nivå...

PS.

Gonatt gott folk, nu ska jag banne mej sova...

Redigerat av Unregistered959, 16 August 2007 - 01:51.

nin .. för det första svarade du inte på frågeställningen så som den var ställd
och för det andra så gav du lite påståenden som bör rätas ut ...

Blindtester är inte det neda rätta, dock är det enda lyssningstestet som ger ett helt placebofri upplevelse.

Var har du fått detta ifrån. Är det något som man säger på faktiskt.se
eller är det eget påhitt ? Vad gäller placebofri upplevelse, finns inte det ordet
varken inom medicinen eller psykologin. Hänvisar dig till placebo tråden där du
fått mitt vetenskapliga svar på frågan.

Nja, inte riktigt så det är. Vissa säger "visst, det är bra men jag hör så stora skillnader mellan mina kablar så det behöver jag inte blindtesta". Då har man missa det hela.

Nu har alla missat det hela igen .. Är det inte något du har missat ..
tex. textens syfte och betydelsen av densamma.

Eller så är det du och några till som för en mission att inte nervärdera seriösa studier?

Tror inte att vi för någon mission. Vi försöker få diskutera hifi i ett antal trådar som
du störtat in i och påtvingat oss diskussioner om blindtester. Därför har denna tråden
startats.

Maveric

Nja, inte riktigt så det är. Vissa säger "visst, det är bra men jag hör så stora skillnader mellan mina kablar så det behöver jag inte blindtesta". Då har man missa det hela.

Vad är det man har missat i så fall? Att man inte tycker att blindtester trots allt är det enda rätta, och att det "enligt vissa då" absolut inte går att säga att "jag peronsligen nöjer mig med öppna tester, det har ändå alltid funkat och då tänker jag fortsätta med det. Jag tvingar ingen att göra som jag har gjort/gör, och därför vill jag heller inte att ngn tvingar mig".

Just nu låter det nämligen som att om man tycker som det står ovan, så har man missat att blindtester är det enda rätta om man just ska bevisa skillnader saker emellan. Visst, så kanske jag och du tycker, men det är också ok att tycka raka motsatsen. Så länge man skriver att det är en personlig åsikt och att det funkar bra för en själv. Han man väl skrivit detta, vilket skrivits många gånger från andra medlemmmar i trådarna, ja då är det väl fasen om man inte skulle kunna accpetera detta...

Eller så är det du och några till som för en mission att inte nervärdera seriösa studier?

<{POST_SNAPBACK}>

Vad just "vi/ngr stycken" här inne tycker är seriösa studier, måste inte ses som seriösa studier utav ALLA andra. Visst, det kan låta fånigt och att man sätter sig på tvären näst intill enbart för att länken är skriven äv t.e.x dig. Men, man kan ändå inte KRÄVA att ngn ska tycka att studien är perfekt framtagen och att den är den enda rätta. Samtidigt kan inte ngn annan kräva att vi inte ska tycka att studierna är bra gjorda. Som sagt, valmöjligheter MÅSTE alla få ha, och så länge man inte (återigen) KRÄVER utav ngn annan att "tyck nu så här" - så blir det heller inga meningsskiljaktligheter.

Har skrivit det massor av gånger nu i de senaste inläggen, men man måste inse att man kan faktiskt inte alltid ha rätt, och att det är OK att tycka olika. Så länge det är en personlig åsikt och att man inte försöker "hamra in" åsikten hos ngn annan. För det är då det blir korstågsvarning på det hela...

<{POST_SNAPBACK}>

Vettigt sagt, yo go girl!

Men Nin...
DU har inte heller tillräckligt med kunskaper för att kunna dra några generella slutsatser om ljudet ifrån en bitidentisk bränd skiva! Dina personliga reflektioner i ämnet är givetvis välkommna, men de är inte värda mer än någon annans. Det är för övrigt en sak som inte hör hemma i denna tråden.

Inte? Har läst flera artiklar om det, vi har sett flera tester här på forumet och även från väldigt trovärdig källa, så ger dom samstämmiga resultat. Har inte sett några seriösa tester som visar annat, har du?

Det är inte bevis! Det är information och som alla information så bör man inte svälja den med "hull och hår". Hört talas om "källkritik"?

Det är bevis. Dom har visat under seriösa förhållande att placebo är vanligt.

Tja, bl.a. för att förfarandet är så invecklat i praktiken (vilket jag faktiskt skrev). Dessutom så nämnde du ju själv att resultatet vid blindtester kan variera och man av den anledningen måste göra flera omgångar för att få det "statistiskt säkerställt". Detta resonemang bevisar blindtesternas opålitlighet. Även om man upprepar testerna t.ex. 20 gånger som du också nämnde, eftersom en upprepning på så få antal gånger inte på långa vägar räcker till för att få något "statistiskt säkerställt"...

Nej, du har missuppfattat det helt. Anledningen beror på att folk gissar och hoppas dom har rätt. För dom VILL höra skillnad. Så det är inte alls något bevis på att blindtester är opålitliga utan TVÄRTOM!

Om det hade räckt med ett 20-tal upprepningar för att få något statistiskt säkerställt så hade vi inte haft en hel industri av företag som sysslar med statistiska undersökningar av olika slag...

Öhhh? Vi snackar om personen.

Det räcker inte med en massa upprepade test-omgångar och statistik för att bevisa något med blindtester. Det räcker med att man en enda gång blandar ihop två testade produkter vid ett blindtest för att man ska kunna dra slutsatsen att testet inte är tillförlitligt...

Det är som sagt testförfarandet som testas vid ett blindtest. Inte grejerna...

Helt fel. Du kan läsa mer om blindtester här: http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq5

Seriösa studier behöver inte nödvändigtvis vara korrekta heller. Det kräver både djup och bred kunskap för att inte tala om ordentlig inblick i hur den seriösa studien utfördes för att överhuvudtaget ens kunna bedöma relevansen i studiens resultat.

Nej, men inga seriösa studier och blindtester visar tvärtom så det säger ju det mesta. Den dagen någon kan visa det, så är det intressant att kolla upp vilken som är mest korrekt

DÄR har du något som är värt att framföra i ett diskussions-forum.

Det som är av värde, enligt mig, är så korrekt info som möjligt.

Ovanstående lät som en klagovisa, men ärligt talat så är jag nog för trött för att sitta här just nu, för jag fattade faktiskt inte ett jota av det du skrev.

Ja, det var ironi.

Redigerat av Tomas_D700, 16 August 2007 - 02:32.

Gonatt gott folk, nu ska jag banne mej sova...

<{POST_SNAPBACK}>

Night Krasse! Tack för alla dina inlägg.

Var har du fått detta ifrån. Är det något som man säger på faktiskt.se
eller är det eget påhitt ? Vad gäller placebofri upplevelse, finns inte det ordet
varken inom medicinen eller psykologin. Hänvisar dig till placebo tråden där du
fått mitt vetenskapliga svar på frågan.

Du har inte gett någta som helst vetenskapliga svar på frågan. Placebo är en realitet, så är det.

Nu har alla missat det hela igen .. Är det inte något du har missat ..
tex. textens syfte och betydelsen av densamma.

Alla? Du talar för alla nu eller?
Nej, saken är den att ÄVEN om man tror sig höra stora skillnader så kan det vara placebo, speciellt om det är saker vi vet sedan tidigare tester inte hittills gått bevisa i tester.

Tror inte att vi för någon mission. Vi försöker få diskutera hifi i ett antal trådar som
du störtat in i och påtvingat oss diskussioner om blindtester. Därför har denna tråden
startats.

Mission är precis det du sysslar med. Du vill kunna säga dina öppna upplevelser är fakta och jag anser du inte kan dra den slutsatsen.

Nin, du behöver verkligen inte kopiera in hela texter i tråden. Det räcker med en egen sammanfattning (som visar att du har läst och förstått) och en länk.

Det finns inget i Öhmans allmänt hållna text som motsäger Krasses genomtänkta inlägg. Det Öhman beskriver är blindtester som ett personligt hjälpmedel - inte blindtester som absoluta, universella bevis.

Det är nog viktigt både för dig själv och debattklimatet på forumet att du inser det.

Nä nu ger jag mig. Det är rätt så tydligt, tyvärr, att detta inte längre är en debatt om sakens skulle utan en debatt mellan personer som helt enkelt inte "tål varandra" här på forumet. Personligen tror jag att det kommer hålla på så här (om inget görs), eller om man helt sonika bestämmer sig för att inte skriva i samma trådar, eller helt enkelt öppna ögonen och acceptera varrandras åsikter.

Nu kanske jag trampade vissa på tårna, men det är trots allt rätt tydligt, i alla fall enligt mig själv, att så är tyvärr fallet numera.


Night boys, och sitt inte och "diskutera" allt för länge nu...


mvh
m

nin

Ett enkelt svar på din fråga ..

Talar du för alla .. ?

Kan nog säga att jag talar för 99 av 100

Godnatt på dig

Maveric

Ps . Multimedia.. Ja, vi har försökt att få blindtestfria trådar men
den respekten ville inte nin visa oss..

Redigerat av Unregistered1103, 16 August 2007 - 02:08.

nin

Ett enkelt svar på din fråga ..

Talar du för alla .. ?

Kan nog säga att jag talar för 99 av 100

Godnatt på dig

Maveric 

<{POST_SNAPBACK}>

ja, och den stenhårda tron på att det faktiskt "är så", är ju inte heller ngn direkt fördel för en själv...


men men... låt inte mig störa. Jag ska istället välja vilka trådar jag skriver i ifortsättningen. Ageve's brukar vara höjdare samt ngr till där man testar en hel del nyttigt t.e.x nin's skivtester. Har ni missat dessa, kan jag varmt reka att ni tar en titt i dessa trådar! Men som sagt, nu tycker jag nämligen att nivån här inne på vissa trådar har sjunkit så lågt, att jag tackar för mig.

Redigerat av Unregistered52a88696, 16 August 2007 - 02:12.

Vad är det man har missat i så fall? Att man inte tycker att blindtester trots allt är det enda rätta, och att det "enligt vissa då" absolut inte går att säga att "jag peronsligen nöjer mig med öppna tester, det har ändå alltid funkat och då tänker jag fortsätta med det. Jag tvingar ingen att göra som jag har gjort/gör, och därför vill jag heller inte att ngn tvingar mig".

Nej, att blindtest är ENDAST bra när det är så små skillnader att man har svårt att skilja dom åt. Eftersom det har bevisats tidigare att folk hör rätt stora skillnader som är inbillningar. Förstår inte varför du inte förstår det med tanke på dina egna erfarenheter?

Just nu låter det nämligen som att om man tycker som det står ovan, så har man missat att blindtester är det enda rätta om man just ska bevisa skillnader saker emellan. Visst, så kanske jag och du tycker, men det är också ok att tycka raka motsatsen.

Nej, det är inte okej. Det är som att säga att jag behöver inte bevisa via kliniska studier att piller A funkar som den sak, utan det räcker jag låter en grupp häxor kolla på den för säga om det funkar eller inte. Alltså, skillnaden är, vetenskap vs tro. Det är fortfarande inte så att bara för man tror vissa saker som är emot vetenskpliga tester, så kan man ha "rätt".
Ingen berövar personens egna upplevelser, det är hans egna. Det är när han saluför dom som fakta, som det blir fel. För du kan väl inte på allvar anse det är korrekt att allt folk säger är fakta, oavsett hur motstridigt det är mot varandra?

Så länge man skriver att det är en personlig åsikt och att det funkar bra för en själv. Han man väl skrivit detta, vilket skrivits många gånger från andra medlemmmar i trådarna, ja då är det väl fasen om man inte skulle kunna accpetera detta... 

Då läser du inte samma trådar som mig.

Vad just "vi/ngr stycken" här inne tycker är seriösa studier, måste inte ses som seriösa studier utav ALLA andra. Visst, det kan låta fånigt och att man sätter sig på tvären näst intill enbart för att länken är skriven äv t.e.x dig. Men, man kan ändå inte KRÄVA att ngn ska tycka att studien är perfekt framtagen och att den är den enda rätta. Samtidigt kan inte ngn annan kräva att vi inte ska tycka att studierna är bra gjorda. Som sagt, valmöjligheter MÅSTE alla få ha, och så länge man inte (återigen) KRÄVER utav ngn annan att "tyck nu så här" - så blir det heller inga meningsskiljaktligheter.

Så du menar, på fullaste allvar, att folk kan avfärda seriösa studier som nys, och när man frågar vilken grund dom har för det så behöver dom inte förklara eller ge fram någon annan studie som visar tvärtom? Exakt vad är det för mening då med forumet? Att bli som hififorum, där alla har rätt och man får inte ifrågasätta någon? Är det ett bra mål?

Har skrivit det massor av gånger nu i de senaste inläggen, men man måste inse att man kan faktiskt inte alltid ha rätt, och att det är OK att tycka olika. Så länge det är en personlig åsikt och att man inte försöker "hamra in" åsikten hos ngn annan. För det är då det blir korstågsvarning på det hela...

<{POST_SNAPBACK}>

Nu är du där igen, och antyder att det inte finns något rätt eller fel. Igen, vad är det för mening med ett forum där allt som sägs är rätt och FAKTA? Varför skulle jag och flera lägga upp trådar om loudness race, mastering, brusreducering, tester med brända skivor mm om det är så att "allt som folk säger är korrekt, man får inte ifrågasätta att någon har fel"

Säger det IGEN, och börjar ärligt bli trött på påpeka detta ständigt. Jag är HELT öppen för dessa skillnader om folk skulle ställa upp på blindtest! Jag är alltså helt öppen att ändra mig! Det, om något, vore väl mer seriöst än folk som totalt skiter i lära sig nytt och bara skall ha rätt?

Nin, du behöver verkligen inte kopiera in hela texter i tråden. Det räcker med en egen sammanfattning (som visar att du har läst och förstått) och en länk.

Har gjort det många gånger innan.

Det finns inget i Öhmans allmänt hållna text som motsäger Krasses genomtänkta inlägg. Det Öhman beskriver är blindtester som ett personligt hjälpmedel - inte blindtester som absoluta, universella bevis.

Då läste du inte hans text speciellt nogrannt.

Det är nog viktigt både för dig själv och debattklimatet på forumet att du inser det.

<{POST_SNAPBACK}>

Jaså? Du tror inte det är så att vissa som har en övertro på sina egna sinnen ska tänka till?

Nä nu ger jag mig. Det är rätt så tydligt, tyvärr, att detta inte längre är en debatt om sakens skulle utan en debatt mellan personer som helt enkelt inte "tål varandra" här på forumet. Personligen tror jag att det kommer hålla på så här (om inget görs), eller om man helt sonika bestämmer sig för att inte skriva i samma trådar, eller helt enkelt öppna ögonen och acceptera varrandras åsikter.

Nu kanske jag trampade vissa på tårna, men det är trots allt rätt tydligt, i alla fall enligt mig själv, att så är tyvärr fallet numera.


Night boys, och sitt inte och "diskutera" allt för länge nu... 


mvh
m

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det är KLART att ett fåtal har målat in sig i ett hörn och säger "vi ändrar oss aldrig" och "vi kommer ifrågasätta allt som motsäger det vi påstår, inte med andra undersökningar/studier/tester, utan våra egna upplevelser".
Har ju sagt massa gånger att jag är första som ändrar mig när dessa personer kan visa det dom säger på korrekt sätt.

nin

Ett enkelt svar på din fråga ..

Talar du för alla .. ?

Kan nog säga att jag talar för 99 av 100

<{POST_SNAPBACK}>

Det gör du icke. Har fått MASSA pm, msn mm från folk som står bakom mig som alla säger samma sak. Så det är icke som du säger kan jag lova.

Bevisa det

Maveric