[Unregistered29611]

• 0

Hej.
Har grubblat lite över vad en förstärkare för 25k kan innhålla för bättre komponenter jämtemot en för 10 000.
Vad innhåller high end förstärkaren som man inte har råd med att sätta in i den billiga?
Var går prisgränsen för när den inte kan bli bättre?
Till exempel mellan en Nad m3 och C372....nyfiken

Mvh Erik

[Unregistered959]

• 0

En av de stora orsakerna till prismässiga skillnader hos bra förstärkare hänger på tiden det har tagit att utveckla förstärkarna. Tiden och utvecklings-kostnaderna...

Ser man strikt på valet av komponenter så kan faktiskt två förstärkare med identisk konstruktion och identiska komponenter ändå låta olika !

Detta p.g.a. att "verkligheten inte är svart och vit utan nyanserad"...

...Vad jag menar är att praktiskt taget alla komponenter har en anings varierande karaktäristikor, d.v.s. egenskaper. Detta även om de är märkta med samma siffror.

Detta är något som seriösa förstärkar-tillverkare är väldigt obekvämt medvetna om, eftersom det innebär att de måste ägna många timmar åt att mäta bl.a. transistorers karaktäristikor för att sedan para ihop de med mest liknande karaktäristik med varandra (i många olika förstärkar-klasser så används minst 2 transistorer för att förstärka en enda signal).

Transistorer är dock inte de enda komponenterna som kan ha varierande värden. även resistorer, kondensatorer m.fl. kan avvika lite ifrån de typiska värdena de är märkta med. Detta kallas allmänt för toleranser.

Det som vanligtvis brukar skilja dyrare (och oftast bättre) förstärkare från billigare är just att konstruktionerna i dyrare förstärkare har mindre toleranser. D.v.s. avvikelser tillåts inte vara fullt så stora som hos billigare förstärkare. Sen tas det också ofta större hänsyn till temperatur-beroende avvikelser och dessutom brukar den generella kvaliten på komponenterna också hålla något högre standard. Detta tillsammans med det faktum att någon kanske har ägnat många, många timmar på att hitta en konstruktionslösning som låter bättre än andra, gör att priserna skjuter i höjden rejält.

Lite paradoxalt så har några av de bästa förstärkarna jag hört innehållit extremt lite komponenter. Dyra förstärkare som under huven varit ganska innehållslösa. Då reagerar man verkligen och börjar undra vad sjutton det är man betalar för. Men faktum kvarstår väldigt ofta. Det låter och det låter för j-kla bra dessutom. Pratar man sedan med konstruktören så har det visat sej väldigt ofta att en sådan minimalistisk konstruktion ÄNDÅ kan ha tagit flera år att utveckla .

Det ÄR ett evighets-arbete att byta ut en komponent, testa och provlyssna, för att sedan byta ut den igen tills man tror sej ha hittat den lämpligaste komponenten. Bara för att sen bli tvingad att göra om hela proceduren igen, komponent för komponent bara för att man gick vidare och testade att byta ut en annan komponent.

Det ljudmässiga resultatet är oftast beroende på alla komponenterna och hur de samverkar. Byter man en så förändrar man förutsättningarna för väldigt många andra samtidigt. Det finns inte något direkt självklart val av "bästa" komponent utan den bästa komponenten är den som tillsammans med alla dom andra ger bäst resultat. Varje enskild komponent kan alltså betraktas som en variabel i en funktion och med tanke på antalet komponenter som finns även i minimalistiska förstärkare så är det i det närmaste ett evighets-arbete att pussla ihop de bästa tänkbara komponenterna för en enda konstruktion.

Som tur är så hör 70% av befolkningen inte någon markant skillnad mellan en 2kanals förstärkare för 10k jämfört med kanske det dubbla. De flesta konstaterar nog att de låter bra båda två och nöjer sej med detta.

Hör man till den sista lilla delen av folket som däremot både hör och lider med dessa skillnader så kan faktiskt även ganska "astronomiska" priser på förstärkare vara fullständigt befogade...

Var man själv hamnar på skalan får man själv klura ut.

[Chuck]

• 0

Erik, du vet inte vilken "can of worms" du just öppnat och jag är glad att jag själv inte startade tråden.

Det Krasse skriver är högst intressant. Varifrån får du siffran 70%?

Man kan väl säga utan att förta sig att det finns två olika skolor, dels de som har guldöronen på sig hela tiden och så de som kanske inte tycker det gör så ofantligt stor skillnad vilken förstärkare som man använder, inom rimliga gränser. Dock innefattar ju "förstärkare" vanligtvis ett försteg och ett slutsteg. Det jag skrev ovan gäller främst slutsteget, ett försteg kan generellt sett påverka ljudet i högra grad än vad ett slusteg kan.

Jag själv hävdar att om du formligen skiter i utseendet och märket, kan göra riktiga fynd som inte kostar skjortan. Få skulle märka någon som helst skillnad i jämförelse med ett svindyrt steg när man nivåanpassar och inte driver steget till bristningsgränsen, utan lyssnar på normal lyssningsvolym.

Detta är förstås min egna åsikt som jag beserar på mina erfarenheter. Andra tycker säkert att slusteget gör stor skillnad, jag hävadar att i förhållande rummet och högtalarna är slutstegets inverkan försvinnande litet.

MVH
/Chuck, med flameskyddet på

[mr-välljud]

• 0

Intressant inlägg Krasse.

Inom samma märke kan man som tumregel säga att för 10:- får du i princip samma ljud som 20:- men större kraft. Lite som stativare och golvare. En stativare för 10 är sama topp som en golvare för 20.
Men mella märken blir det nog mycket som krasse säger.
En sak dock. det finns en ratio på ca 1-10 på tillverkning och slutpris som normalt gäller som regel. Så en stärk på 20 kostar 2 att tillverka. En för 10 kostar 1. Tillverkarna har 1-papp att göra markanta förbättringar på vilket inte är så lätt. Lite större nätkondingar, kraftigare trafo, Något bättre komponent kvalite överlag. Snyggare terminaler. Coolare look. En del av skilnade läggs inte ens på välljudet Utan på utseendet

[Unregistered959]

• 0

Det Krasse skriver är högst intressant. Varifrån får du siffran 70%?

70% är bara en gissning. Men med hänsyn tagen till hur många det är i min bekantskapskrets som är genuint intresserade av högkvalitativt ljud så är siffran rejält i underkant. Om jag ser till ett urval på 10 personer så är det i min bekantskapskrets knappt 1 på 10 som är så intresserad så att dom skulle kunna höra skillnad, eller åtminstone uppskatta skillnaden mellan en förstärkare för 10' jämfört med det dubbla priset.

Men min bekantskaps-krets är ett alldeles för litet urval personer för att det ska kunna vara representativt, tar man hänsyn till att somliga trots allt kan höra skillnad, även om den i deras öron bara är marginell, så är skillnaden som dom uppfattar ändå inte något som skulle kunna motivera dom att köpa den dyrare förstärkaren.

En sak dock. det finns en ratio på ca 1-10 på tillverkning och slutpris som normalt gäller som regel. Så en stärk på 20 kostar 2 att tillverka. En för 10 kostar 1.

Ett vågat påstående minst sagt, men jag inser att det beror lite på hur man ser på saken. Så min fråga blir givetvis: Hur ser du på saken eftersom du lyckats definiera en ratio?

Om jag skulle gissa, så antar jag att du enbart ser till den rörliga komponent kostnaden i en förstärkar-produktion och i såfall så kanske din ratio inte är helt åt skogen.

Men tar man hänsyn till produktionskostnader också (lokaler, lager, distribution o.s.v.) så blir bilden en annan. Tar man dessutom hänsyn till att många tillverkare vill att varje produkt ska bära sina egna kostnader (framförallt utvecklings-kostnader), så blir bilden väldigt annorlunda.

Lägger man sedan på 25% moms på tillverkarens utpris så förändras prisbilden radikalt och då har vi inte räknat med att säljarna vill ha någon ersättning för deras kostnader i form av lokaler, distribution, löner o.s.v....

Så din ration på 1-10 kan faktiskt stämma när allt kommer omkring.

2 går bort direkt eftersom det är momsen, då är vi nere på 1-8. 2 går bort för att täcka säljarnas kostnader, vilket borde innebära att vi är nere på ett ratio av 1-6. Sen kan vi ta bort 3 för att täcka tillverkarens fasta kostnader och deras vinst. Då är vi nere på 3. Plockar man sen bort 2 för att täcka utvecklingskostnader och andra kostnader som är knutna till produkten, så kan vi mycket väl vara nere på den där ettan i 1-10....

[Chuck]

• 0

Här håller jag med mr-välljud, det går ju inte att snåla hur mycket som helst.

Man man ska ju fundera på vad det är man får för pengarna, som kanske inte alltid har någon med det slusteget presterar i ljudkvalité att göra, som tex:

-Design (ren kosmetisk sådan)
-Materialval
-Ett "märke" med kvalitétsstämpel
-Garantier (de kostar företaget en hel del pengar...)
-Support
-Distributionsled (långa gör produkten dyrare)
-Funktioner (som inte direkt gör att saken låter bättre men mer användarvänlig)

Sen ska man väl i ärlighetens namn säga att ovan nämnda saker, som bara var de jag spontant kom på, absolut INTE gör produkten sämre. Jag har själv lagt ut på tok för mycket pengar på saker som inte gjort ett smack för ljudet, men ALLA påverkas mer eller mindre av design och estetik och är beredda att betala för det. Vissa mer andra mindre.

Men jag vidhåller och betonar åsikten om att slutsteget (mer än hela förstärkaren) i normalfallet är klart underordnat många andra komponenter i kedjan och det är ruggigt svårt att skilja dem med hjälp av hur de låter.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Man man ska ju fundera på vad det är man får för pengarna, som kanske inte alltid har någon med det slusteget presterar i ljudkvalité att göra, som tex:

-Design (ren kosmetisk sådan)
-Materialval
-Ett "märke" med kvalitétsstämpel
-Garantier (de kostar företaget en hel del pengar...)
-Support
-Distributionsled (långa gör produkten dyrare)
-Funktioner (som inte direkt gör att saken låter bättre men mer användarvänlig)

Här finns en given poäng, men jag skulle vilja göra en reservation för garantierna.

Ibland så är faktiskt inte en garanti enbart ett marknadsföringsjippo. Ibland så är det så att tillverkarna känner sej så säkra på sin produkt och dess kvalite, så att de helt enkelt vågar att utfärda garantier, eftersom de mer eller mindre vet att eventuella fel kommer att vara så extremt sällsynta så att garantierna i praktiken inte kostar något att utfärda...

Nu är det ju stort sett omöjligt att på förhand gissa sej till vilka som kör med marknadsföringsjippon till garantier och vilka som faktiskt har en riktigt bra produkt att erbjuda, men där kommer forumet in. Här går det utmärkt att fråga om någon har haft några problem med en specifik produkt.

När det gäller förstärkare så tror jag inte att problemen är speciellt vanliga ändå, framförallt inte när det gäller rena slutstegs-konstruktioner och definitivt inte i jämförelsen med annan elektronik som t.ex. dvd-spelare, telefoner o.s.v....

Telefoner....

...Jisses...

Besökte en doro-verkstad en gång och det visade sej att drygt 20% (om inte mer) av alla deras sålda telefoner hamnar på deras verkstad kort efter att de sålts...
Det stod hela pallar med doro-servicar på deras lager...

Vi ska nog vara glada för att våra hembio-grejer ofta håller lite högre kvalite än så...

[mr-välljud]

• 0

Garantier är nog för det mesta nått som importören står för.

[Chuck]

• 0

Krasse, jag håller helt med dig i det du skriver.

Men samtidigt måste man förstå att även om produkten i sig är idiotsäker, företaget vet med sig att det här kommer att hålla i 20 år och om det inte gör det så lagar vi det kostadsfritt för de är ändå så få som går sönder, så kostar det pengar att producera sådana produkter. Mer än vad det kostar att producera produkter som inte har den nivån av tillförlitlighet, håller du med?

Man kan säga att man köper sig en sorts garanti, och det är klart att den någonstans måste in i kalkylen. Kan inte föreställa mig att ett företag enbart av ren slump plötsligt upptäcker att "det här varså bra grejer att vi nu förlänger garantin med si och så många år". De måste tjäna pengar på det i slutändan.

Det är ju inte för inte dyra saker ofta har väldigt lång garanti. Ta Bryston som ett exempel, dyrt med svenssonmått mätt men du får man också en väldigt driftsäkert slutsteg som man om man vill kan ha i 20 år och inte behöva betala en spänn för i servicekostnader. Kanonbra, men det är noga kalkylerat.

MVH
/Chuck

[joakim99]

• 0

När det gäller garantier så kan det ju också göra att produktens andrahandsvärde håller sig bra. T ex ovan nämnda Bryston med 20 års garanti känns i mitt tycke väldigt säkert att köpa. Självklart så är detta inte någon välgörenhet från Brystons sida utan de har nog bra koll på vad detta åtagande innebär ekonomiskt. Dock så för mig som kund så kan det vara nog så viktigt om man väljer mellan två olika produkter som man tycker är likvärdiga.

När det gäller kvoten mellan tillverkningspris och slutpris till kund så beror det mycket på var produkten kommer ifrån. Om man t ex tar Classé och Bryston från kanada så kostar är priset på dessa betydligt trevligare i usa/kanada än här. Det omvända gäller för svenska märken som Bladelius och Primare som är relativt sett billiga här jämfört med en del andra ställen. Detta har givetvis en del att göra med mellanled osv.

[Unregistered42611]

• 0

Jag vet inte... Men detta skulle ju kunna kategoriseras som referensläsning till den här tråden om man så vill...

//Loofy

[Chuck]

• 0

Tack för länken Loofy, intressant läsning.

MVH
/Chuck

[mr-välljud]

• 0

När det gäller kvoten mellan tillverkningspris och slutpris till kund så beror det mycket på var produkten kommer ifrån

Visst berodene på straffskatter men min ratio är en generell. Det sjuka är att staten(erna) tjänar mer än tillverkare som bygger skiten.

[Chuck]

• 0

För att elda på debatten en aning till, som hittils varit lam, så postar jag en länk till den numera klassiska artikeln i Stereo Review (numera Sound & Vision) där man blindtestade ett antal slutsteg i alla möjliga prisklasser.

Mig veterligen är testet det mest seriösa och omfattande testet som gjorts. Men notera att det handlar om slutsteg, inte om förstärkare men är ändå läsvärt för den intresserade.

Do All Amplifiers Sound Alike?

EDIT: ska väl sägas att artikeln har varit uppe förr på forumet. Och det finns en hel del att söka på om ämnet, även om trådarna brukar spåra ur rätt friskt efter ett tag.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 09 April 2007 - 16:14.

[mr-välljud]

• 0

Det som verkligen spelar mest roll är inte priset på komponentera lr ens (inom rimliga gränser) hur "bra" dom är, utan hur man utformar korten och hur man planerar vart dom ska sitta. Dvs, billiga komponenter som är rätt planerade och sitter "rätt" kommer låta bättre än dyra komponenter som sitter "fel".

Inläst kunskap eller? Har du några egegna referenser ?

Det som verkligen spelar mest roll är inte priset på komponentera

Är du verkligen kompetent att bedömma detta ? Tror du slår hårt i luften här.

» Klicka här för att visa spoiler - Klicka en gång till för att dölja den... «

Nere till höger bland citeraknapparna etc så finns en knapp som heter "redigera". Den använder man när man glömde något i sitt inlägg - snarare än att lägga ett till rakt under det man precis skrev...

Slog ihop två inlägg nu...

//Loofy

Redigerat av Loofy, 09 April 2007 - 18:25.

[Unregistered959]

• 0

Det som verkligen spelar mest roll är inte priset på komponentera lr ens (inom rimliga gränser) hur "bra" dom är, utan hur man utformar korten och hur man planerar vart dom ska sitta. Dvs, billiga komponenter som är rätt planerade och sitter "rätt" kommer låta bättre än dyra komponenter som sitter "fel".

En vild gissning...

En seriös konstruktör som suttit i alldeles för många dagar och pysslat med matchning av komponenter, skulle nog ta detta påstående som en ren förolämpning av deras intelligens...

Varför skulle en seriös konstruktör ägna en massa tid på komponentval för att sen bara "slänga ut" komponenterna helt ogenomtänkt på ett kretskort?

Jag personligen har väldigt svårt för att tänka mej något annat än att OM man har lagt massor av tid på att välja "rätt" komponenter, så tror jag att man redan har en väldigt god ide om hur själva layouten på kretskorten INTE bör se ut, för att dessa komponenter ska prestera så väl som möjligt...

Jag tror snarare att det omvända förhållandet är vanligare. D.v.s. att de som inte ens bryr sej om att välja bättre komponenter i än lägre grad bryr sej om hur själva kretskorts-layouten ser ut...

Därmed så tror jag faktiskt att Nin's "generella" påstående rent "generellt" faktiskt är fel!

Något som jag tycker ha fått bekräftelse på när jag har kollat kretskorten hos billigare konstruktioner. En sak som sticker i ögonen på en teknik-intresserad snubbe som mej, är alla de oanvända lödpunkterna! Det tyder inte på att kretskorts-layouten är optimerad för den specifika produkten utan snarare att det är något slags standardiserat kretskort som används för många olika produkter. Tittar man däremot in under skalet hos många "high-end" förstärkare så är det sällsynt att man hittar oanvända lödpunkter. Korten är optimerade redan från grunden för den produkt de är tänkta att användas i...

Ni som sitter med lite mer budget-betonade förstärkare kan ju själva lyfta på locket och se om ni hittar några fria lödpunkter. Många gånger så är punkterna t.o.m. märkta med komponent-beteckningen som är tänkt att sitta där...

Detta är alltså inte att betrakta som en direkt brist utan helt enkelt ett sätt för att hålla nere utvecklings-kostnaderna. Tänk vad dyrt det skulle kunna bli om t.o.m. kretskorts-layout måste göras om från grunden för varje enskild förstärkar-konstruktion. Från generation till generation och även mellan snarlika modeller...

Redigerat av Unregistered959, 09 April 2007 - 21:08.

[mr-välljud]

• 0

Bra inlägg Krasse
Vill gärna se svaret på detta

[mr-välljud]

• 0

Krasse kan tro vad han vill, det finns ju en stor anledning att så många slutsteg märks av vid F/E lyssning.

Handlar denna fråga om F/E ...

Det krasse talar om är väldigt relevant eftersom många tillverkare av hifi inte utgår från LTS som referens utan bygger sitt eget sound och jobbar efter egna preferenser. SÅ F/E har knappast något med tråden att göra.

[Unregistered959]

• 0

Krasse kan tro vad han vill, det finns ju en stor anledning att så många slutsteg märks av vid F/E lyssning.

Japp, jag tar mej exakt samma friheter som du själv åtnjuter och tror vad jag vill, men att kretskorts-layout, skulle vara det viktigaste skälet till varför några få personer kan höra en subjektiv skillnad mellan olika slutsteg, tillåter jag mej att tvivla på...

Det finns alldeles för många okända faktorer för kunna dra några sådana slutsatser, framförallt med en tvivelaktig metod som F/E-metoden...

Sen bytte vi visst ämne...

Vanligtvis byter de då till en lyxigare som brukar ha tjockare tråd eller med folie (också större tvärsnittsarea). Detta gör att spolens serieresistans blir lägre. En lägre resistans kopplad i serie med baselementet påverkar frekvensgången i basregistret, det bli "mindre bas".

HUR sjutton skulle en lägre serieresistans kunna påverka basåtergivningen så att det blir "mindre bas"? Om den utbytta spolen satt parallellt med basen så åkaj, men i serie? Den förändring man rimligtvis skulle kunna förvänta sej när en serieresistans minskar är att basåtergivningen blir kraftigare, detta eftersom ett minskat motstånd innebär större ström (rent generellt) och mer ström innebär större effekt-utveckling.

Det finns dock andra förtjänster också när man byter från små spolar på järnkärnor till stora kopparfolie-spolar, men i detta sällskapet så känns det som överkurs...

I övrigt så håller jag trots allt med om att dyrare komponenter inte alltid kommer att innebära förbättrad ljudkvalite. Vissa komponenter har väldigt liten påverkan på ljudet, för att inte tala om helt försumbar effekt. Å andra sidan...
..."många bäckar små". Går man igenom en konstruktion och byter ut en större del av de billigare komponenterna till bättre (vilket vanligtvis betyder dyrare), så kan ändå slutresultatet av moddningarna ge en fullt hörbar effekt, även om varje enskilt byte av komponent kanske inte ger någon hörbar förändring...

Tillbaka till mitt förra inlägg...

Ett tips i all välmening Nin...

Om du (mot förmodan) skulle ge dej på att kritisera en seriös konstruktör med ett uttalande om komponenters placering i stil med det du sa tidigare, så bör du nog hålla dej på minst en armlängds avstånd från konstruktören ....

[mr-välljud]

• 0

HUR sjutton skulle en lägre serieresistans kunna påverka basåtergivningen så att det blir "mindre bas"? Om den utbytta spolen satt parallellt med basen så åkaj, men i serie? Den förändring man rimligtvis skulle kunna förvänta sej när en serieresistans minskar är att basåtergivningen blir kraftigare, detta eftersom ett minskat motstånd innebär större ström (rent generellt) och mer ström innebär större effekt-utveckling

Man skulle kunna säga att större ström ger mer kontroll på elementet vilket i teorin skulle färga mindre och ge an känsla av mindre bas. Fast den eg är renare..

[Unregistered959]

• 0

Man skulle kunna säga att större ström ger mer kontroll på elementet vilket i teorin skulle färga mindre och ge an känsla av mindre bas. Fast den eg är renare..

Det "skulle man kunna säga", men faktum är att om man minskar ett motstånd hos en komponent som sitter i serie med ett element, så betyder det att effekt-balansen kommer att skiftas över till elementet.

Högre effekt = mer ljud

Så enkelt är det...

Rinner mer ström (I) genom ett bas-element (Z = impedansen) så betyder det också att spänningsfallet över elementet ökar Z x I = U, ökar spänningsfallet U så ökar också effekten (P) i enlighet med formeln U x I = P

Hur sjutton kan man få P (effekt-utvecklingen) att bli mindre när strömmen ökar? Det strider mot all logik? För att inte tala om att det strider mot vanlig grundläggande ellära....

Jag skulle uppskatta ett logiskt resonemang som svar eftersom jag har lättare att förstå logik än en massa mambo-jambo...

[Lust]

• 0

Krasse, igen, du kan läsa länken till inlägget. Kunskapen där är dock vädligt stor så du inser det innan.

<{POST_SNAPBACK}>

Den vise talar om sina erfarenheter, dåren om vad han hört...

[mr-välljud]

• 0

Den vise talar om sina erfarenheter, dåren om vad han hört...

[Unregistered959]

• 0

Krasse, igen, du kan läsa länken till inlägget. Kunskapen där är dock vädligt stor så du inser det innan.

<{POST_SNAPBACK}>

Istället för att hänvisa vidare så kan väl du ta och kommentera mitt inlägg istället?
Ser du något som du anser inte stämmer i mitt inlägg så är du lika välkommen som vem som helst att påpeka detta.

Tyvärr så är jag ganska säker på hur Ohms lag ser ut, så vill du få mej att tro att högre effekt-utveckling i ett element kan resultera i lägre ljudnivå så kommer du att få ett styvt jobb med att förklara detta på ett logiskt sätt för mej...

Särskilt som det är allmänt bekant att effekt-utvecklingen står i direkt proportion till ljudnivån (råkar ju vara det som anges med orden känslighet och enheten dB/watt, eller egentligen 2,83volt)

[mr-välljud]

• 0

Det är väl bättre att inse sina egna brister och länka till andra som kan bättre än göra som vissa här, häva ut sig massa felaktigheter?

Helt fel. Det är svårt att argumentera med dessa länkar. Lite som att tala med en vägg.

[Unregisteredb38af287]

• 0

Jag tror att nin var inne lite på det som även Krasse berörde vad gäller en god design, att komponenter som är, eller gör helheten bra inte nödvändigtvis behöver vara det "dyraste" eller "finaste" utan helt sonika det som passar bäst in i designen.
Skulle iaf jag också tro, om jag nu skulle utveckla såna här saker. Gällande komponenter tagna för sig själva då.

Jag körde iaf erkänt "bra" komponenter i mitt slutstegsbygge. Tillsammans med en genomtänkt design för att uppnå vissa mål som bör ge en god slutprodukt. Man vill ibland uppfylla vissa kriterier och då kan vi ju ta en konding/bank med låg ESR och jämföra ett flertal med liknande prestanda på papperet, och liksom i de flesta övriga fall i den här intresse-sfären så finner man en skillnad av något slag. Som ska passa in i helheten.

Ang. slutsteg och hur det kan påverka.
Har en farsa som är rätt insatt i mycket och har ett riktigt brett kunskapsområde. Han var hursom helst _mycket_ säker, iaf till 90% ungefär, på att ett slutsteg bara skulle kunna påverka slutprodukten marginellt, om ens något, när vi dryftade saken för några år sedan.
Han ändrade sig aldrig på den punkten utan suckade väl mest om man nämnde något som inte överrenstämde med "sanningen".
Detta åtföljt av diverse teckningar över hur transistorer och förstärkning fungerar i praktiken etc. etc. etc.

Jag har genom åren berättat om diverse upplevelser (vi bor på olika ort) och när man har nämnt något så fick man vanligtvis alltså en del mumlande som svar...

Till saken hör att jag tog med mig mitt slutsteg (finns i galleriet) till min farbror när pappsen var uppe på besök senast, för någon månad sedan eller så.
Vi hade sonus faber och ett par mystiska dipol-liknande varianter och något halvhyfsat slutsteg mm.
Efter ett byte av steg så var han relativt snabbt mycket ödmjuk, och inte så lite imponerad. Han sa utryckligen, med eftertryck, att han "var överbevisad"... och att jag inte fick sälja steget någon gång, och ifall jag ville göra det (vilket jag berättade att jag hade/har funderingar på) så ville han bli tillfrågad först av allt!

En liten kul anekdot.

[Ageve]

• 0

En seriös konstruktör som suttit i alldeles för många dagar och pysslat med matchning av komponenter, skulle nog ta detta påstående som en ren förolämpning av deras intelligens...

Varför skulle en seriös konstruktör ägna en massa tid på komponentval för att sen bara "slänga ut" komponenterna helt ogenomtänkt på ett kretskort?

<{POST_SNAPBACK}>

Visst ligger det något i det.

Vad jag däremot inte riktigt förstår är hur en del påstår att välmatchade komponenter endast sitter
i mycket dyra produkter. Det vore väldigt intressant om de letade upp en trovärdig källa till det.
Vilka komponenttoleranser som gäller hos olika tillverkare publiceras sällan, möjligtvis när det
handlar om små nischade företag.

Efter att ha läst många inlägg på detta och andra forum får man känslan att alla "icke high end"
tillverkare dras över en kam och kallas skräp, medans "duktiga pelle" bygger supermatchade
highend-förstärkare hemma i sitt garage

När det gäller sluttrissor så är det inte så extremt svårt heller. Dåligt matchade trissor kommer att
generera övergångsdistortion, som visar sig dels som IMD, intermodulationsdistortion vid mätning,
dels som "hack" när man mäter med fyrkantsvåg. Om man har åstadkommit låg IMD och en
hackfri fyrkantsvåg så har man fått ihop bra matchade trissor.

Hur bra kvalitetskontrollen hos en tillverkare är visar sig senare i oberoende mätningar. Om
alla kommer till slutsatsen att IM-distortionen och övergångsdistortionen är väldigt låg så har man
ett kvitto på att de toleranser man valde blev bra.

Man behöver inte gå så värst långt upp i pris för att hitta välkonstruerade slutsteg med låg IMD.

När det gäller kretskort med oanvända lödpunkter så behöver det inte heller kosta så mycket
att "slippa" det, om man nu inte gillar det.

Billiga slutsteg som NAD 214 är byggda som du beskriver, man har helt enkelt "tagit bort" vissa
komponenter i den enklare modellen, medans de sitter där i den dyrare 216.

Det finns både integrerade förstärkare och slutsteg för 10-15000kr som har helt "egen" kretskorts-
layout.

Till saken hör att jag tog med mig mitt slutsteg (finns i galleriet) till min
farbror...

Sheisse, det där var overkill deluxe i ett ICEpower-steg. Inte för att overkill är något dåligt då,
tvärtom

Redigerat av Ageve, 10 April 2007 - 21:59.

[Unregistered1197]

• 0

Tack för bra inlägg Krasse och Megalomaniac. Återigen är vi tillbaka till "trial-and-error" som grundstenen för god hifi.

Min erfarenhet, även om jag inte har någon mätning som bevis, är att nästa alla kan höra skillnader på olika komponenter, inklusive förstärkare, om de får lyssna i lugn och ro under kontrollerade former.

Det som skiljer är framför allt hur man värderar skillnaden i pengar. En del personer är beredda att betala ganska mycket pengar för en liten förbättring medan andra hellre sparar pengarna och nöjer sig med lite sämre ljud.

Så länge som förstärkaren klarar att driva högtalarna, ger rätt sorts ljudbild och har rätt pris så finns det inga fel.

[Unregistered52a88696]

• 0

Det är väl bättre att inse sina egna brister och länka till andra som kan bättre än göra som vissa här, häva ut sig massa felaktigheter?

Helt fel. Det är svårt att argumentera med dessa länkar. Lite som att tala med en vägg.

<{POST_SNAPBACK}>

Givetvis är det alltid bra att kunna argumentera för ngt själv, men hur i hela friden kan du tycka att det är bättre att själv sitta och rabbla en massa gojja som inte alls innehåller ngt vettigt, istället för att länka till ngt där man verkligen kan lära sig ngt, eftersom det är en mycket kunnig person inom området som skrivit texten? Det enda alternativet som jag ser, är att man helt enkelt bara håller tyst istället. Men då är det ju samtidigt många som kanske missar den goda infon som finns "på annat håll".

Ren och skär gojja/påhittade saker, kan väl aldrig ses vara bättre än god och kvalitérik information...?


Tänk vad många det är som blir länkade in hit till denna sträng, och får på så vis lära sig en mängd nya grejer från medlemmar som krasse, megalomaniac, chris, Ageve... Detta vill vi väl ändå inte att de ska missa?

Redigerat av Unregistered52a88696, 10 April 2007 - 22:22.

[Unregistered959]

• 0

Det är väl bättre att inse sina egna brister och länka till andra som kan bättre än göra som vissa här, häva ut sig massa felaktigheter? 

Om man är full av brister och därmed behöver länka till andra som har kompetensen, hur sjutton kan man då vara så säker på sin sak när man hävdar att andra häver ur sej felaktigheter?

Vad är det tecken på?

Helt fel. Det är svårt att argumentera med dessa länkar.  Lite som att tala med en vägg.

Jag känner igen den känslan ...

Vad jag däremot inte riktigt förstår är hur en del påstår att välmatchade komponenter endast sitter
i mycket dyra produkter.

Det förstår inte jag heller, fast å andra sidan så har jag inte stött på detta påstående någon...

Efter att ha läst många inlägg på detta och andra forum får man känslan att alla "icke high end"
tillverkare dras över en kam och kallas skräp, medans "duktiga pelle" bygger supermatchade
highend-förstärkare hemma i sitt garage

Detta tycker jag mej faktiskt känna igen. Små tillverknings-serier hos mer eller mindre fabrikörer har av någon anledning per automatik högre anseende än t.ex. de stora giganterna som t.ex. Sony, Pioneer och liknande.

Jag tror dock att detta beror på att de stora giganterna har nått sin storlek genom att producera stora mängder budget-maskiner, men bara för det så ska man absolut inte inbilla sej att det stora giganterna inte KAN producera riktigt bra maskiner om dom vill. Dessutom till riktigt bra pris (tack vare deras storlek och förmåga att hålla nere kostnaderna)...

När det gäller sluttrissor så är det inte så extremt svårt heller. Dåligt matchade trissor kommer att
generera övergångsdistortion, som visar sig dels som IMD, intermodulationsdistortion vid mätning,
dels som "hack" när man mäter med fyrkantsvåg. Om man har åstadkommit låg IMD och en
hackfri fyrkantsvåg så har man fått ihop bra matchade trissor.

Tyvärr så är inte mina kunskaper så pass friska så att jag vågar förneka eller bekräfta grundorsaken till IMD.

Men nu råkar det vara så att jag inte tycker mängden IMD är den allena rådande parametern som avgör om det låter bra eller inte ur ett lite mer generellt perspektiv. Man kan beskriva ett ljudmässigt resultat på en mängd olika parametrar och begreppet distorsion tror jag bara täcker upp några få av dessa olika parametrar. Det finns ganska gott om förstärkare med samma eller extremt lika distorsions-specar som ÄNDÅ låter väldigt olika och det anser jag räcker som bevis för att man inte ska stirra sej blind på distorsions-siffror...

När jag lite slarvigt gick in på matchning av komponenter så förstår jag att man lätt kan hänga upp sej på välkända problemet med olika Hfe hos transistorer, men faktum är att hela den elektroniska konstruktionen kan betraktas som en funktion, där varje komponent i sej kan betraktas som en variabel och när jag pratade om matchning så tänkte jag också på det arbete som krävs för att finna komponenter som påverkar det slutgiltiga resultatet så som konstruktören önskar.

Alltså inte enbart matchning av transistorer...

Var det länge sedan ni kollade specarna i en produkt-katalog. Skillnaderna i specarna vad gäller bl.a. distorsion är anmärkningsvärt små, för att inte påstå att de mer som regel än undantag är lika.

Jag har väldigt svårt att tro att två förstärkare i helt olika prisklasser låter likadant...

Detta om något borde väl vara en varnings-klocka för de som gärna kollar specificerad distorsion...

Holfi är ganska duktiga på att producera välljudande förstärkare. Deras konstruktör har vid något tillfälle beklagat sej över distorsions-hysterin och menade att det fanns annat som var viktigare att tänka på. Jag vet inte om jag håller med honom fullt ut, men faktum kvarstår. De Holfi-förstärkarna jag har lyssnat på, lät j-kligt bra trots att specarna på vissa punkter visade sämre siffror en en budget-yamaha förstärkare...

Det som skiljer är framför allt hur man värderar skillnaden i pengar. En del personer är beredda att betala ganska mycket pengar för en liten förbättring medan andra hellre sparar pengarna och nöjer sig med lite sämre ljud.

En bra sammanfattning som jag skulle vilja "finslipa" lite till...

En del personer är beredda att betala ganska mycket pengar för en förbättring som en del ANDRA personer ibland inte ens kan höra...

Men det betyder givetvis inte att någon som helst av dessa personer har fel. Det betyder bara att det har olika syn på saker och värderar saker lite olika...

[Unregistered1197]

• 0

Givetvis är det alltid bra att kunna argumentera för ngt själv, men hur i hela friden kan du tycka att det är bättre att själv sitta och rabbla en massa gojja som inte alls innehåller ngt vettigt, istället för att länka till ngt där man verkligen kan lära sig ngt, eftersom det är en mycket kunnig person inom området som skrivit texten? Det enda alternativet som jag ser, är att man helt enkelt bara håller tyst istället. Men då är det ju samtidigt många som kanske missar den goda infon som finns "på annat håll".

Ren och skär gojja/påhittade saker, kan väl aldrig ses vara bättre än god och kvalitérik information...?

Tänk vad många det är som blir länkade in hit till denna sträng, och får på så vis lära sig en mängd nya grejer från medlemmar som krasse, megalomaniac, chris, Ageve... Detta vill vi väl ändå inte att de ska missa? 

<{POST_SNAPBACK}>

Om man hämtar information från andra webbsidor eller fora så tycker jag att det är bäst att återge de viktiga uppgifterna i inlägget i den här tråden och sedan lägga till länken som en källhänvisning. Det är ju lite störande och tråkigt att sitta och plöja andra sidor och försöka hitta de uppgifter som debattören tycker är viktiga när man försöker följa diskussionen i den här tråden.

Ännu bättre är ju om man kan bidra med lite analys och källkritik av de uppgifter som man åberopar. Det skrivs ju så mycket skräp på nätet att man kan hitta stöd för vad som helst om man är mindre nogräknad.

För övrigt vet jag inte om min roll har utvecklat sig så att jag bidrar med någon kunskap. Väl avvägda åsikter kan man kanske säga

[Unregistered959]

• 0

För dom är mycket mer kunniga än vad du är till att börja med. Dom kan öven förklara hur det funkar på ett bra sätt och även logiskt tänkande så förstår man tanken bakom det.

Men vad vet du om det? Du medger ju själv att du inte fattar och att det är därför du länkar vidare...

Du saknar nödvändig kompetens för att kunna föra en diskussion i ett ämne, men istället för att då vara lite mer försiktig med dina uttalande, så klampar du fram som en ångvält och försöker köra över dom som faktiskt har mer kompetens än vad du själv har.

Såna som jag t.ex....

Men du har ju aldrig ändrat på dig utan har ju alltid rätt

Här har du helt fel...

Jag har ändrat mej ett antal gånger, men det krävs något som du saknar för att få mej att ändra på mej.

Det som krävs är välgrundade resonemang, logiskt hållbara och väl underbyggda fakta...
Nog kan jag uppträda som en vägg för den som helt saknar logiskt hållbara resonemang och fakta, för jag kan villigt erkänna att jag inte ändrar åsikt bara för att någon mer eller mindre kompetent person vill det...

Det måste alltså till lite mer än en önskan för att jag ska ändra ståndpunkt.

Jag har snabbt och villigt erkänt mina fel de gånger någon lyckats med konst-stycket att hitta "logiska hål" i mina egna resonemang och dessutom har lyckats leda mej på rätt väg genom kompletterande information.

Det är förvisso inte så hemskt ofta det händer och det kan betyda att jag faktiskt ligger över snittet när det gäller kompetens, eller så ligger majoriteten under detta snittet och klarar inte av att hitta de logiska hålen i mina resonemang...

Kaxigt?

Japp!

Men jag har mycket med mej i mitt bagage som gör att jag vågar sticka ut hakan på det här sättet.
Fråga Arioch t.ex. om han har sett mej göra en veritabel kovändning någon gång.

Min personliga åsikt är den att om man inte har någon egen kunskap eller egna erfarenheter att komma med när en teknisk diskussion blir lite mer djuplodande, så tycker jag det bästa är att man håller tyst.

Helst redan från början. Om nu diskussionens tekniska nivå drar iväg för en, så anser jag att det smartaste man kan göra är att förklara sina brister och be om lite förtydlingar kring det som diskuteras. På så sätt så kan man ju faktiskt höja sin egen kompetens-nivå...

Det jag anser man absolut inte ska göra är att håna, förkasta eller springa till mamma, när man känner att den egna kompetensen inte räcker till. Ett sådant beteende leder OFELBART att övriga åskådare börjar betrakta en som idiot (eller något annat otrevligt)...

Nu vill du säkert vända detta jag sagt mot mej igen (varför är det alltid så?), så därför föregår jag dej redan nu. Jag springer inte till mamma, inte heller duckar jag för mer djuplodande diskussioner genom att länka vidare till andra mer kunniga personer (det tycker jag för övrigt är lika barsligt som när två ungar bråkar om vems farsa är starkast). Jag förkastar inte heller sakliga argument. Det kan man faktiskt inte göra om man vill "slå hål" på dom. För att kunna komma med ett motargument så måste man till en början förstå det argument man vill knäcka. Slutligen ägnar jag mej inte åt hån, annat än när jag blir provocerad.

Som t.ex. av olika mindre trevliga beskrivningar av mej som person...

Jag erkänner:

Jag är inte tillräckligt mogen för att ta hur mycket skit som helst utan att själv sänka mej till en liknande nivå...

Så.

Nu har jag erkänt ännu en brist hos mej...

[Unregistered1197]

• 0

Krasse, det är helt rätt att du inte tar sk*t. Varför ska vi behöva göra det?

Mitt tips till alla är att använda ignorerafunktionen i er kontrollpanel. Det är fantastiskt skönt att inte längre behöva läsa inlägg från en viss person, som för tillfället inte behöver nämnas vid namn.

Jag har nästan återfått livsglädjen, t.o.m.

[Unregistered959]

• 0

Ja, vad ska man säga. Jag har t o m skapat en tråd till dig för du ska kunna ifrågasätta F/E metoden, men du vägrar posta. Du hävdar att det är för du inte tänker behöva posta på ett annant forum men det är ju ett rent svepsjäl. Anledningen är, tror jag, att du inte vågar se om din kritik är rätt eller inte.

Som sagt, Knoppen och Morello har mycket större erfarenhet än du och jag och jag ser absolut ingen som helst anledning att inte tro på dom. Så om du inte har rätt, säg det till dom då.

<{POST_SNAPBACK}>

För att göra det så enkelt så att t.o.m. du borde kunna förstå vad jag säger så formulerar jag mej så här:

Vill du se en "tuppfajt" mellan mej och några andra "tuppar" så får du hämta vilka tuppar du vill. DEN HÄR tuppen flyttar inte på sej för någon...
Mitt mod sträcker sej så långt att jag väldigt gärna går en rond i diskussionsringen med vem du än lyckas dra hit. Det som är lite roande är att en sådan "rond" mest troligt resulterar i att båda kombatanterna kommer att inse att irritations-momentet är du Nin och det du har sagt...

Men vad vet du om det? Du medger ju själv att du inte fattar och att det är därför du länkar vidare...

Du saknar nödvändig kompetens för att kunna föra en diskussion i ett ämne, men istället för att då vara lite mer försiktig med dina uttalande, så klampar du fram som en ångvält och försöker köra över dom som faktiskt har mer kompetens än vad du själv har.

Såna som jag t.ex....

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, om du läser så ser du att jag inte säger något om detta SJÄLV utan länkar in vad någon som har mer kompetens än DU säger om det. Så du har fel där.

<{POST_SNAPBACK}>

"utan länkar in vad någon som har mer kompetens än DU säger om det. " ???
Vet inte om jag fattar riktigt vad det är du försöker säga, men om du själv medger att din kompetens brister, vad får dej att tro att du trots detta kan dra några som helst slutsatser om andra kompetens?

När något du har sagt, kritiseras så går du i försvars-ställning, om argumenten du får överstiger din kompetens, då springer du till mamma, d.v.s. länkar till källan för din information, istället för att medge att du kanske har fel och kanske t.o.m. att din källa kanske kan ha fel...

Det är lågt Nin...
T.o.m. lägre än Glocalnet...

Krasse, det är helt rätt att du inte tar sk*t. Varför ska vi behöva göra det?

Mitt tips till alla är att använda ignorerafunktionen i er kontrollpanel. Det är fantastiskt skönt att inte längre behöva läsa inlägg från en viss person, som för tillfället inte behöver nämnas vid namn.

Jag har nästan återfått livsglädjen, t.o.m. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det bästa vore ju slippa se dina inlägg helt, men till skillnad mot dig så kan jag ta en debatt.

<{POST_SNAPBACK}>

Jomenvisst NIn...
Du är helt suverän på att ta en debatt...

Hur lång tid var det nu du blev avstängd sist du "tog en debatt"?

Debatt betyder inte att man kallar varandra för fula saker Nin...
Bara ett tips...

[Unregistered959]

• 0

Som sagt, finner ingen mening att snacka med dig Krasse.

Detta är nog det första du sagt som vi kan vara överens om...

Jag försöker med logik och fakta diskutera med dej som saknar kunskap, men ändå är stor i orden...

Du har helt rätt...

Det finns ingen mening med en sådan diskussion...
Ps.

Om du är ett lysande exempel på hur "upplyst" man kan bli på de sidor du har länkat till i tid och otid, så tror jag faktiskt att jag ska hålla mej ifrån dessa sidor, bara för den sakens skull ...

Hur blev det nu Nin...

Skulle du "slå hål" på den del av Ohms lag som jag presenterade, eller hittar du någon annan på något annat forum som kan komma hit och veva för din räkning ?
Fast det är klart, dom är kanske lika lite sugna på att hoppa in på ett annat forum för att utkämpa dina strider, som jag är...

Redigerat av Unregistered959, 11 April 2007 - 00:29.

[Unregistered959]

• 0

EDIT

Tog bort min meningslösa kommentar. Moderator får gärna ta bort inlägget i sin helhet eftersom jag inte själv kan det...

Redigerat av Unregistered959, 12 April 2007 - 22:09.

[Unregistered959]

• 0

EDIT

Tog bort ännu en meningslös kommentar som tyvärr visade prov på hur barnslig jag också kan bli ibland...

OM det hade varit möjligt så skulle jag radera hela inlägget själv.

Redigerat av Unregistered959, 12 April 2007 - 22:10.