[Primo1]

• 0

OK. vi gör detta riktigt tydligt, så det syns bra. 

Upplösning på biograf: Mellan 1 till 10 Megapixel, beroende på biograf, mfl faktorer.

Typisk upplösning: Ungefär 1 till 3 Mpixel.


Bonus:

Max antal frames per sekund en människa kan särskilja:

Vid tester har personer har kunnat beskriva innehållet i en given bildruta som spelats upp med en hastighet av strax över 200fps.

<{POST_SNAPBACK}>

Puss på dig.

[sandos]

• 0

Det finns säkerligen någon benämning för det på "filmspråk" men det ord jag närmast får till hands är stroboskopeffekt.

Detta kallas nog "temporal aliasing" på engelska, fast det är nog inte en term som används inom filmsammanhang så flitigt.

Detta är en optisk illusion orsakad av att något i rörelse belyses av ett ljus med en viss frekvens (stroboskop alltså). Alla har sett det på TV, video, DVD, bio, TV-spel och vad helst ni vill. Det allra tydligaste är väl ett ekerhjul på en bil eller annat som ibland ser ut att stå still eller till och med gå lite baklänges även fast bilen kör i 180 knyck. Det behöver inte vara ett hjul heller utan det kan lika gärna vara syllarna i en järnvägsrälls som filmas från ett tåg, det ser ut som om rälsen rör sig sakta framåt eller det kan vara ett staket som filmas genom fönstret på en bil som kör utmed staketet då det ser ut som om bilen blir omkörd av staketet! Rotorbladen på en helokopter, flygplanspropeller mm, mm. Finns hur många exempel som helst på detta fenomen. Och att det är en defekt i bildkvalitén är inget snack om för det förekommer inte i "verkligheten".

Fel. Detta förekommer i verkligheten och sanningen är den att ÖGAT har begränsningar, vi har inte "oändlig fps". Så detta är inte ett problem med tekniken alls, tekniken idag är bara mycket mer begränsad än det mänsliga ögat, så problemet märks vid lägre "hastigheter" än vad ögat skulle göra det. Jag tycker inte detta stör alls i film, nästan tvärtom.


Det finns också något som kallas aliasing, eller mer korrekt kanske "spatial aliasing" på engelska, som har med upplösning att göra istället. Båda problemen uppstår då en sensor försöker uppfånga någon sorts mönster som sensorn inte klarar: en för snabb rörelse eller för små detaljer. Då uppstår detaljer eller rörelser med lägre frekvens som är felaktiga, och har man läst signalbehandling eller matematik så känner man igen detta.

Skillnaden mellan spatial och temporal aliasing i ögat är att ögat nästan 100%igt filtrerar bort spatial aliasing, men inte temporal dito.

Redigerat av sandos, 29 September 2005 - 15:06.

[sandos]

• 0

Vid tester har personer har kunnat beskriva innehållet i en given bildruta som spelats upp med en hastighet av strax över 200fps.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag läste någonstans att stidspiloter ofta kan uppfatta runt 200 bilder per sekund.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Fel. Detta förekommer i verkligheten och sanningen är den att ÖGAT har begränsningar, vi har inte "oändlig fps". Så detta är inte ett problem med tekniken alls, tekniken idag är bara mycket mer begränsad än det mänsliga ögat, så problemet märks vid lägre "hastigheter" än vad ögat skulle göra det. Jag tycker inte detta stör alls i film, nästan tvärtom.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah! temporal aliasing, tack för det!
Letade runt som en tok på nätet för att hitta något om detta innan jag skrev inlägget, men hittade inget. Nu hittade jag denna sidan där det bland annat står följande:
Temporal aliasing is the technical term for a phenomenon also known as the "stroboscopic effect" or the "wagon-wheel effect."

The last name comes from the observation that in video or motion pictures, the spoke wheels on horse-drawn wagons sometimes appear to be turning backwards.

Lite kul faktiskt att det verkligen kallas för stroboskopeffekt också!
Lägg märke till att de faktiskt skriver att det uppstår på video eller film.
Själv har jag aldrig sett denna effekt i verkligheten utan inverkan av ljus från en lampa som lyser med en viss frekvens...
OK, det mänskliga ögat har begränsningar. Det finns säkert någon neurolog som kan svara på med vilken frekvens signalen går i synnerven mellan öga och hjärna, eller för den delen vilken "klockfrekvens" hjärnan i sig bearbetar dessa signaler till en bild i hjärnan. Vilken frekvens det nu kan vara? 1 kHz? 10 kHz?
Att personer kan "uppfatta" vad som sker i bildrutor i 200 fps är inte samma sak som att signalen från det mänskliga ögat till hjärnan ligger på en frekvens av 200 Hz.
Men precis som du säger uppstår dessa artefakter vid frekvenser på film som aldrig skulle uppstå i verkligheten. Tekniken är som du säger mycket mer begränsad och därmed är det alltså fel på tekniken skulle jag vilja påstå eftersom den inte återger referensbilden. Alltså den bild vi ser när vi tittar ut genom fönstret.

Men jag håller med dig om att alla inte tycker detta är dåligt. Det beror på vad man har för referensbild själv. Många tycker att biobilden, med dessa artefakter, är den optimala bilden i alla fall även om det inte är en bild som exakt återger verkligheten.
Ok jag kan också hålla med om att det är en viss känsla med en sådan bild.
Tycker ändå rent tekniskt att det är en felaktig bild eftersom den inte återspeglar verkligheten som den verkligen är. Det blir liksom inte konsekvent att diskutera kontrast och färger in i minsta detalj men samtidigt helt blunda för en sådan här artefakt. Men som sagt, man har vant sig vid detta fenomen sedan vaggan.

Hittade en sida till om detta. Rätt intressant läsning faktiskt tycker jag.
Här är den sidan. En bit ner på sidan tas fenomenet upp fast de kallar det Temporal Sampling Judder eller film judder.

This type of judder is commonly seen in film-originated material because a 24Hz sampling rate is far too slow for much of the motion in many scenes. It is often referred to as "film judder." It is often seen in backgrounds when the film camera pans horizontally. It is also responsible for the amusing artifact in Westerns, where wagon wheels are seen to go backwards.

[Mr_Tom]

• 0

En i och för sig tydlig sammanfattning som kom men jag blir lite tveksam.

Skulle biografen ha en typisk upplösning av 1 till 3 megapixel. Det är väl vad en bättre kameramobil klarar (1 megapixel). Den enklaste digitalkamera har väl minst 3 megapixel.

Men låt oss se vad det innebär.
Säg en 16:9 bild, det innebär att med 1 megapixel fås:

1*10^6=16*x*9*x ger att x=83 eller bilden är 9*83 = 750 linjer hög.

3 mega pixel ger 1299 linjer hög bild.

750 är relativt nära hembioprojektorns 720 linjer. Personligen tror jag att biografen har högre upplösning. 3 megapixel ger en högre siffra, om den är rätt låter jag vara osagt.

Jag har hört att ett småbilds diapositiv (24*36) håller motsvarande 16 mega pixel.

Samma operation igen ger då motsvarande 3265 linjer hög bild.

Jag tror inte att det finns ett helt korrekt tal som besvarar originalfrågan. Filmbilden uppfattas som grynigare vid mörkerscener och skarpare vid bra ljus.

En intressant sak är ändå, tycker jag, att den förhållandevis låga siffran 1 megapixel innebär en bild bättre än en HD kompatibel projektor i detta avseende. Så man kan ju fråga sig vad HD-hypen egentligen handlar om. Det finns redan, på en biograf nära dig .

[Audio Code 3]

• 0

IMAX filmer håller hög kvalitet, det gjorde även 70mm filmen innan den digitala ljud invasionen kom och tog död på denna R.I.P.

[sandos]

• 0

Jag tror inte att det finns ett helt korrekt tal som besvarar originalfrågan. Filmbilden uppfattas som grynigare vid mörkerscener och skarpare vid bra ljus.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det beror ju på att man antingen får "pressa" filmen (framkalla den som högre ISO fast den inte är det) eller använda högre ISO på film när det blir mörkare. Detsamma gäller ju digitala kameror som ökar sin "gain" (ISO) när det blir mörkt, så mest upplösning får man såklart om man filmar i dagsljus.

[Mr_Tom]

• 0

Det hävdas att man kan se 200 fps.
Hur är det testet gjort? Har man stegat upp fps tills man inte längre ser skillnad mellan två test eller gäller det att hitta t ex en enskild avvikande bild.

Subliminal reklam (idag förbjuden vad jag vet) stoppade in en bild på en produkt i filmen. Man "såg" inte bilden men uppfattade budskapet undermedvetet vid 25 bilder/sek. Därför tvivlar jag på att man ser bilden vid 200 bilder/sek.

Samtidigt är stridspiloter handplockade för bland annat bra syn. Så jag vill inte säga att det är omöjligt.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Det hävdas att man kan se 200 fps.
Hur är det testet gjort? Har man stegat upp fps tills man inte längre ser skillnad mellan två test eller gäller det att hitta t ex en enskild avvikande bild.

Subliminal reklam (idag förbjuden vad jag vet) stoppade in en bild på en produkt i filmen. Man "såg" inte bilden men uppfattade budskapet undermedvetet vid 25 bilder/sek. Därför tvivlar jag på att man ser bilden vid 200 bilder/sek.

Samtidigt är stridspiloter handplockade för bland annat bra syn. Så jag vill inte säga att det är omöjligt.

<{POST_SNAPBACK}>

I pilottestet så flashade man ett flygplan 1/220 dels sekund och piloterna kunde urskilja och säga vilket flygplan det var.


http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html
Förövrigt en intressant artikel.

[sandos]

• 0

Jag tror inte att det finns ett helt korrekt tal som besvarar originalfrågan. Filmbilden uppfattas som grynigare vid mörkerscener och skarpare vid bra ljus.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, det beror ju på att man antingen får "pressa" filmen (framkalla den som högre ISO fast den inte är det) eller använda högre ISO på film när det blir mörkare. Detsamma gäller ju digitala kameror som ökar sin "gain" (ISO) när det blir mörkt, så mest upplösning får man såklart om man filmar i dagsljus.

<{POST_SNAPBACK}>

För övrigt så är ju just ljusnivå ett icke-problem för spelfilmer eftersom de alltid kan anpassa ljuset efter bästa kvaliteten på den fotografiska filmen. Problem blir det väl först när/om man gör dokumentär.

[Mr_Tom]

• 0

I pilottestet så flashade man ett flygplan 1/220 dels sekund och piloterna kunde urskilja och säga vilket flygplan det var.

<{POST_SNAPBACK}>

Med all respekt för den gjorda undersökningen så tvivlar jag på om den är relevant.

Dom flesta har väl någon gång blivit blixtfotograferade och sett blixten. Denna har en varaktighet av storleksordning tusendels sekunder. Men vi "ser" knappast 1000 bilder per sekund. Åtminstonde inte så att vi kan särskilja 1000 flygplan om dom visas 1000 stycken på en sekund.

Hade undersökningen visat piloterna tre eller fem bilder under 1/220-dels sekund vardera under en kort tid och dom kunnat skilja sakerna åt så vore det en annan sak.

Samtidig tror jag att om man fick se 25 bilder på en sekund så skuller det vara svårt att uppfatta samtliga och 25 bilder/sekund ÄR för lite egentligen.

Metoden är nog att se på t ex filmavsnitt med olika fps-tal och sedan låta testpersoner avgöra när bilden inte längre "flimmrar". Egentligen borde väl en sådan undersökning finnas men jag har aldrig hört talas om någon.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Du undrade ju hur den undersökningen gjordes och detta är den undersökningen jag har hittat och som ofta refereras till när man pratar om att människan kan uppfatta 200fps..

Sen så är det skillnad på blixtar som är ljusintensiva, att det flashar till märker man så klart, men det är lite skillnad på att uppfatta en intensiv ljusblixt kontra att urskilja ngn bild.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html
Förövrigt en intressant artikel.

<{POST_SNAPBACK}>

Tack för den artikeln och visst var den rätt så intressant! Men har du läst del 2 av artikeln? Det är en länk till den längst ner på sidan.
Jag håller med Mr_Tom, armé-testet visar ju bara att ett antal personer kan se EN bild som visas under 1/220 sekund. Det är absolut inte samma sak som att säga att det motsvarar en film i 220 fps. Det enda det egentligen påvisar är att det räcker med att se en bild i 1/220 sekund för att det välkända fenomenet av en "spökbild" som kvarstår när det sedan blir mörkt i rummet igen uppstår.
Om man fortsätter och läser del 2 av artikeln så säger författaren just att det troligtvis inte finns några gränser för hur många fps ett mänskligt öga faktiskt kan uppfatta. Och jag gissade mig till en siffra över vad det var för frekvens på impulserna i synnerven i ett tidigare inlägg och drog till med 1 eller 10 kHz.
Jag var WAY off!
Det står i artikeln att stavarna, eller vad man nu kallar det på svenska, i ögat reagerar på en picosekund. Räknar vi om det till Hz eller fps så blir det 1.000.000.000.000 fps!!!
Fast egentligen har det ingen betydelse för om stroboskopeffekten skall vara synlig eller inte eftersom det inte bara är fps i sig som orsakar "problemet" med stroboskopeffekten. Det skulle faktiskt gå alldeles utmärkt att göra en film med 24 fps helt fri från stroboskopeffekt i teorin. Det är bara att se till att exponeringstiden för varje bild blir 1/24 sekund. För det som motsvarar pulserandet av en lampa i ett stroboskop på film är just att det är ett "glapp" mellan det som syns på varje bildruta. Med samma exponeringstid som bildrutan kommer att visas uppstår inget glapp. Däremot blir bilden suddig så in i bänken och ekrarna i ett hjul som snurrar med 24 fps eller snabbare syns inte längre utan det kommer synas som en fylld cirkel. Vänder man på det och har EXTREMT kort slutartid så skulle det inte bara bli en effekt så att det "nästan" ser ut som om hulet står stilla utan det skulle faktiskt vara just helt stilla i den rörliga bilden!
Tänk själv ett hjul med 4 ekrar placerade i klockan 12, 3, 6 och 9. Vid en extremt snabb slutartid kommer det på varje bildruta bli en väldigt skarp stillbild av hjulet, aningen suddiga ekrar kanske eftersom det inte går att få oändligt liten slutartid. När det gått 1/24 sekund är det dags för kameran att ta nästa stillbild och om då hjulet snurrar med 24 varv per sekund (eller 6, 12, 24, 48 osv) så befinner sig ekrarna på exakt samma ställe och det blir en precis likadan stillbild av hjulet.
Hade sett rätt kul ut med en gammal westernvagn i full fart där hjulen står blixt stilla!
Så grejen att man aldrig kan uppfatta stroboskopfenomenet i verkligheten är att våra ögon inte har någon slutare och inte heller någon slutartid. Det oändligt strömmande ljuset registreras kontinuerligt av våra stavar, eller vad det heter på svenska, i ögonen. Och även om fps skulle vara "begränsat" till 1.000.000.000.000 fps pga synnerven så uppstår inget "glapp" mellan dessa fps pga avsaknad av slutare. Och kom nu inte och säg ögonlocken!
Eller jo förresten! Om du går runt och blinkar 24 gånger per sekund så kommer du se likadan bild som på film!
Tekniken för att visa film idag är inte kapabel att leverera en verklighetstrogen bild. Men det kommer säkert i framtiden...

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Nej den är nog inte så relevant i detta sammanhang som du säger...

Vill ja ha verklighet tittar jag heller inte på film/bio eller spelar tvspel, då går jag ut på stan eller ut i naturen :-)

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 30 September 2005 - 14:43.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Visst kanske det är så. Det ÄR inte så störande men det är inte "verkligheten".
Jag menar bara att det finns utrymme för förbättringar med tekniken för det är ju det detta handlar om. Att öka upplösning osv för att förbättra bilden.
Ljudmässigt har vi kommit betydligt längre med tekniken för att återskapa ljud så verklighetstroget som möjligt.

Redigerat av Unregistered7c5139ba, 30 September 2005 - 15:08.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Skillnad på musik som ska låta som studion el orkestern.

Jag vill inte att en westernfilm ska spelas in med verklighetstrogna kameror (utan effekter och sepia filter) då det knappast skulle se ut som en western längre.

Musik som spelas in ÄR verklighet, filmer är INTE verklighet och fylls ofta med effekter och andra filter för att få fram illusionen som regissören vill ha.

Så nej jag vill inte att filmer SKA likna verkligheten (by default) utan jag vill att den ska se ut såsom regissören tänkte.

Redigerat av Unregisteredf2a7f9fd, 30 September 2005 - 15:08.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Jo, jag tog bort det där om musiken...
Nu är det inte bara spelfilmer jag menar utan hela konceptet med TV-sändningar och allt.
Filter och effekter skulle man kunna lägga till ändå enligt regissörens önskemål med en förbättrad teknik. Det är bara det att nu är han så illa tvungen att ha med dessa "brister" varken han vill eller ej.

[Unregisteredf2a7f9fd]

• 0

Absolut håller med dig i det du skriver, tekniken kan självklart bli bättre.
Var bara det att "filmer ska likna verkligheten" resonemanget som jag hängde upp mig på.

[AAKEE]

• 0

Det hävdas att man kan se 200 fps.
Hur är det testet gjort? Har man stegat upp fps tills man inte längre ser skillnad mellan två test eller gäller det att hitta t ex en enskild avvikande bild.

Subliminal reklam (idag förbjuden vad jag vet) stoppade in en bild på en produkt i filmen. Man "såg" inte bilden men uppfattade budskapet undermedvetet vid 25 bilder/sek. Därför tvivlar jag på att man ser bilden vid 200 bilder/sek.

Samtidigt är stridspiloter handplockade för bland annat bra syn. Så jag vill inte säga att det är omöjligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Tja !

Nja, man handplockar inte piloterna för bra syn. Man handplockar för ett antal andra egenskaper åsså sist gör man en läkarundersökning där man kollar att synen är 'normal'...man behöver alltså inte se lika bra som en hök och därmed kunna se en nål i en höstack på 10kilometers avstånd. Kravet i svenska försvaret är 1.0 per öga utan glasögon/linser/operation....vilket är en helt normal syn utan defekter. Man kan se mycket bättre, om man har tur...en del gör det, en del inte.

Det finns ett test som kanske kan vara intressant i ämnet. Man gör ett psykologiskt test(DMT) som testar ens försvarsmekanismer. Man får titta i en apparat som ser ut som en kikare, åsså flaschar det till en bild under rätt kort tid(har inte koll på vilka tidsintervall det handlar om), tiden varierar iallafall mellan olika bilder, sen skall man berätta vad man sett. I vart fall, de flesta bilder är under väldigt kort tid, och man blir inte direkt säker på vad man ser.
Fast detta är inte ett syntest, det är hjärnan man testar.

[sandos]

• 0

Metoden är nog att se på t ex filmavsnitt med olika fps-tal och sedan låta testpersoner avgöra när bilden inte längre "flimmrar". Egentligen borde väl en sådan undersökning finnas men jag har aldrig hört talas om någon.

<{POST_SNAPBACK}>

Man borde väl eg inte tala om flimmer (för flimmer har väl mest med visningsmetod att göra, LCD med 24fps flimmrar ju inte?) utan att rörelserna ska vara mjuka samtidigt som man skarpt kan urksilja tex detaljer på ett rörligt föremål.. något sådant. (tänkt dig att 24fps film måste emulera motion blur för att det är för få fps.. med högre fps behövs inte det och man kan istället visa skarpa bilder som ögat får "blurra")

[Unregistered959]

• 0

Så grejen att man aldrig kan uppfatta stroboskopfenomenet i verkligheten är att våra ögon inte har någon slutare och inte heller någon slutartid. Det oändligt strömmande ljuset registreras kontinuerligt av våra stavar, eller vad det heter på svenska, i ögonen.

Jag trodde vi redan hade konstaterat att ovanstående är fel?

Den mänskliga synen HAR en slags "sampling-frekvens". Jag upplever det som att den dessutom kan variera från tillfälle till tillfälle. Det är därför som man faktiskt kan uppleva "stroboskop-effekten" utan "flashiga" lampor eller liknande. Det funkar fint med vanligt sol-ljus.

Alla som har suttit och tittat på hjulen hos bilar som kör om har säkerligen sett någon gång att hjulen ser ut att rotera långsamt framåt eller bakåt.

Stroboskop-effekten (eller vad ni nu vill kalla det) där man ser hjul snurra ömsom framlänges och baklänges går alltså alldeles utmärkt att se i verkligheten, det krävs alltså inte några speciella lampor eller liknande för att uppnå denna effekt. Det jag dock kan tänka mej är att ljusförhållandena måste vara på ett "speciellt" sätt. Kanske det krävs mycket ljus, men det kan också vara tvärtom att det inte får vara för mycket ljus för att vi ska tycka att det ser ut som ett hjul snurrar baklänges.


Att stavarna i ögat har en "reaktionstid" på 1 picosekund, behöver ju faktiskt inte innebära att man kan uppfatta en bild som visas under en picosekund. Nu kan man troligtvis göra det ändå, om bara förutsättningarna är de "rätta"...

Jag tror t.o.m. att man kan urskilja "vissa" detaljer i bilden om bara vissa förutsättningar uppnås.

När det gäller förutsättningarna som måste uppnås så är de desamma som gör att stridspiloter kan se en "flash" av ett annat plan...

Det som gör att man kan "se" bilder som är extremt kortvariga är ett slags "inbränningar" i ögats receptorer (stavar och tappar). För att uppnå en sådan "inbränning" så krävs det energi (och kontrast).

Ju kortare tid bilden visas (och ju sämre kontrast förhållande) desto högre effekt krävs (mini-mängden av energi som krävs för att receptorerna ska reagera överhuvudtaget är densamma, men kortare tid ger att effekten måste öka).

Det är därför som vi hur lätt som helst kan uppfatta ljuset i en blixt, trots att den är extremt kortvarig. Ljus-styrkan är väldigt ju väldigt hög.

Allt detta resonemang om hur kortvariga bilder vi kan uppfatta är dock inte speciellt intressant i fråga om optisk film (bio-film och liknande) eftersom ljus-styrkan är EXTREMT mycket lägre än den vi har i en vanlig fotoblixt (energi-innehållet kan dock vara mycket högre, men det "förtas" av att exponeringstiden är mycket längre).

Det är för övrigt högst troligt att det här med synens sampling-frekvens och reaktions-tiden hos stavarna som inverkar på om man t.ex. upplever RBE vid DLP-projicerad bild och har sannolikt stor betydelse för HUR man upplever DLP-projicerad bild...

[Mr_Tom]

• 0

AAKEE:

Jag sa inte att man handplockar piloter för dom har bra syn, jag sa "bland annat bra syn". Om man i sammanhanget betänker att enligt optiker behöver ungefär 70% av befolknngen glasögen blir 1.0 "bra syn" tycker jag. Många är inte medvetna om det men det betyder inte att dom har perfekt syn. Men låt oss inte fastna i det. (En örn lär dessutom ha en skärpa motsvarande 2-3).

sandos:
"Flimmer" eller inte, jag tror vi pratar om samma sak men använder lite olika ord. Mitt "flimmer" är dock sämre än ditt "motion blur" det erkänns.

Sedan blev jag paff: 1 biljon bilder/sekund, det kallar jag upplösning. Det innebär nog i praktiken att så fort man talar i termer av fps så kommer fps-talet alltid att bli för lågt. Antingen så måste tekniken förändras i grunden eller så måste angreppssättet på problemet förändras. Det kanske är så man skall tänka istället för att jaga efter 1 biljon i fps.

Först tror jag inte någon egentligen är intresserad av att se verkligheten. Vad har verkligheten med "The Matrix" att göra. Men en riktigt bra illusion, det är kul. Regissörens "vision" på bästa sätt, det är väl målet. Frågan är om man kan teoretiskt bestämma en bildhastighet som är "tillräckligt" hög för att göra illusionen fullständig i "alla" situationer.

Sedan kan man diskutera film kontra musik och återgivningen av olika saker. Men det finns en sak man inte skall glömma. Alla VET att vagnshjulet inte snurrar baklänges men alla vet inte hur en skrovlig Lou Reed låter i verkligheten. Det gäller att har bra referenser annars blir jämförelser meningslösa.

Skall jag vara lite ironisk så är kanske filmindustrins främsta problem idag inte fps-talet. Det är nog snarare manusen som ställer till det. Men det är inte vad vi diskuterar. Och förbättringar är alltid (?) välkomna.

[Unregistered8221d29b]

• 0

En i och för sig tydlig sammanfattning som kom men jag blir lite tveksam.

Skulle biografen ha en typisk upplösning av 1 till 3 megapixel. Det är väl vad en bättre kameramobil klarar (1 megapixel). Den enklaste digitalkamera har väl minst 3 megapixel.

Men låt oss se vad det innebär.
Säg en 16:9 bild, det innebär att med 1 megapixel fås:

1*10^6=16*x*9*x ger att x=83 eller bilden är 9*83 = 750 linjer hög.

3 mega pixel ger 1299 linjer hög bild.

750 är relativt nära hembioprojektorns 720 linjer. Personligen tror jag att biografen har högre upplösning. 3 megapixel ger en högre siffra, om den är rätt låter jag vara osagt.

Jag har hört att ett småbilds diapositiv (24*36) håller motsvarande 16 mega pixel.

Samma operation igen ger då motsvarande 3265 linjer hög bild.

Jag tror inte att det finns ett helt korrekt tal som besvarar originalfrågan. Filmbilden uppfattas som grynigare vid mörkerscener och skarpare vid bra ljus.

En intressant sak är ändå, tycker jag, att den förhållandevis låga siffran 1 megapixel innebär en bild bättre än en HD kompatibel projektor i detta avseende. Så man kan ju fråga sig vad HD-hypen egentligen handlar om. Det finns redan, på en biograf nära dig .

<{POST_SNAPBACK}>

En typisk biograf har mycket riktigt en upplösning på mellan 1 till 3 Megapixel. Notera här att man talar om verklig upplösning, inte teoretisk upplösning.

Det finns en uppsjö av billiga digtalkameror på ebay med upplösningen 12 Megapixel för några hundralappar. Om man får ut 1 megapixel verklig upplösning ur en sådan kamera ska man vara glad.

Får du ut 0,3 megapixel verklig upplösning ur din 1 megapixel kameramobil är det också bra.

Får du ut 3 megapixel verklig upplösning ur din 5 megapixel kamera så är den inte alls dålig, osv. Megapixel-värdet på konsumentprodukter är ett teoretiskt max. Ett max som i stort sett aldrig uppfyllas, pga dåliga linser, taskig komprimering, skakningsoskärpa mm.

På samma sätt är det ganska ointressant att tala om vad film klarar för upplösning i teorin i sammanhanget av vad man får på en biograf. en 70mm film kan man teoretiskt få ut över 100megapixel ur. En 35mm film över 30.

Men i första ledet så används inte filmkameror som kan filma dessa informationsmängder.

I andra ledet så sker komprimering, överföring och berabetning av filmen i långt lägre upplösning.

I sista ledet (biografen) så är oftast filmen inte helt ny, repor, smuts skakningar, dåliga projektorer, dålig inställning av skärpa (t.ex. att man antingen måste välja att fokusera på texten ELLER filmen, ofta blir det då texten) med fler faktorer gör att du faktiskt oftast får närmare 1 än 3 megapixel på en vanlig biograf.
Faktum är att man relativt ofta får uppleva strax under 1 megapixel till och med, om man går ofta på bio.
En biograf som ger dig 3 äkta megapixel bildinformation är en mycket högkvalitativ biograf, där så gott som allt stämmer. Detta under förutsättning att filmen inte i sig är sparad på de vanliga 2megapixel digitala masterbanden tidigare i kedjan....

Summa summarum: Mellan 1 och 3 megapixel är vad man kan räkna med på en vanlig biograf. Ofta den lägre delen av skalan, tyvärr.

Att det sedan är "HD" är väl aldrig någon som har ifrågasatt vad jag vet? Det är väl därför hypen mest gäller HD med tillägget TV .

Hoppas detta klargjorde allt.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Så grejen att man aldrig kan uppfatta stroboskopfenomenet i verkligheten är att våra ögon inte har någon slutare och inte heller någon slutartid. Det oändligt strömmande ljuset registreras kontinuerligt av våra stavar, eller vad det heter på svenska, i ögonen.

Jag trodde vi redan hade konstaterat att ovanstående är fel?

<{POST_SNAPBACK}>

Jasså du ger dig inte?
Det är väl ingen som konstaterat det här. Det är någon/några som har påstått det. Det är en viss skillnad på att konstatera och att påstå.

Vad är argumentet i så fall? Att det finns en begränsning av hur många fps det mänskliga ögat kan uppfatta? Är det allt? För inte ens det har konstaterats här utan snarare motsattsen. Författaren till artikeln som det hänvisades till här ansåg att det troligtvis inte finns någon gräns. Men det vill inte jag själv använda som argument heller för det är bara en författare som har tyckt i en artikel på nätet.
Men det spelar ingen roll heller för jag förklarade ju att fps bara är en del av det som orsakar effekten. Det krävs också något som utlöser själva stroboskopeffekten. Det som utlöser det är glappet som blir eftersom slutartiden är kortare i tid än den tid som varje filmruta visas, vilket direkt motsvaras av den tid det är mörkt i varje cykel i ett stroboskop. Ögat har ingen slutare. Det står ju till och med i texten du citerar mig med!

Söker man på nätet hittar man en del om det här. 95% av allt man hittar handlar om film/video/videokameror och sånt. En del hamnar om vindkraftverk.
Det finns också bland annat en publikation av arbetslivsinstitutet: ARBETARSKYDDSSTYRELSENS FÖRFATTNINGSSAMLING
Där finns det en paragraf som tar upp belysning i verkstäder. Där står att belysning med pulserande lampor (av växelström alltså) framkallar stroboskopeffekten och får inte användas eftersom maskindelar i rörelse då kan uppfattas som om de står stilla. Det står också att detta fenomen undviks genom att inte använda dessa lampor. Hade det varit som du säger att man uppfattar denna effekt ändå hade denna paragraf inte funnits med, eller det hade snarare stått att inga arbetare får vistas nära maskiner i rörelse eftersom vår syn ibland inte uppfattar att de rör sig...

Hittade en annan länk i sökningen också och det var en medicinsk länk där det står att stroboskopeffekten kan uppstå under påverkan av canabis....

Detta är ju ändå ett forum där alla får säga sin åsikt så jag kan inte tvinga dig att tycka som jag och inte tvärt om heller. Om du tror att du kan se denna effekt i verkligheten i vanligt dagsljus så får du tro det om du vill. Och skulle du ha något argument som talar för detta skulle jag gärna vilja se det. Kanske finns det något annat fenomen som gör att du uppfattar en liknande effekt???

wmadoss: Var bara det att "filmer ska likna verkligheten" resonemanget som jag hängde upp mig på.
Jo, det var inte riktigt så jag menade med just spelfilm. Självklart håller jag med dig om att bilden skall vara som regissören vill att den skall vara, med filter och effekter om han nu vill det precis som du säger. Jag kanske formulerade mig lite klumpigt för jag menade inte att varje film skall se ut precis som verkligheten. Men en bra början för regissören är att ha en bild som ser ut som verkligheten. För tänk om han nu VILL att en scen skall se ut precis som i verkligheten, hur ska han då göra med dagens teknik? Det är inte bara det att stroboskopeffekten och för lågt fps med dagens teknik skapar oönskade mönster och så heller utan filmare tvingas ha det här fenomenet i bakhuvudet också. Det kan i praktiken vara omöjligt att filma en scen som regissören vil ha den just på grund av det här med begränsningarna i tekniken. Skall man filma något i rörelse så tvingas de se till att det man ska ha fokus på är det som kameran följer och inte tvärt om. Det blir helt enkelt inget vidare att filma ett landskap där en bil kommer farandes från en sida till den andra för den kommer bli väldigt suddig (motion blur). Å andra sidan kommer bakgrunden bli väldigt suddig om kameran istället följer bilen. I verkligheten skulle vi ändå kunna fokusera på ett träd i bakgrunden och kunna se varje löv på varje gren, men försök göra det på en film! Går inte...

Redigerat av Unregistered7c5139ba, 01 October 2005 - 18:39.

[Unregistered959]

• 0

Ojdå vad upphetsad man kan bli...
...men okay, det kanske var lite att ta i när jag klämde till med att vi konstaterat att det var fel.

Ett svar du fick var dock detta:

Fel. Detta förekommer i verkligheten och sanningen är den att ÖGAT har begränsningar, vi har inte "oändlig fps

Hur som helst så stämmer det inte att "waggon wheel" -effekten (stroboskop-effekten) kräver belysning som "blinkar" på ett eller annat sätt.

Det kan jag med säkerhet påstå eftersom just "waggon wheel" -effekten går att uppleva i vanligt dagsljus!
Tror t.o.m. att det är så vanligt så att man knappt tänker på det...

Eftersom jag själv har upplevt att "ekrar" på bil-hjul roterar baklänges i fullt dagsljus utan tillstymmelse till stroboskop-lampor i närheten så kan jag också på ett DEFINITIVT dementera att man behöver några blinkande lampor för att se denna effekt.

Jag förnekar dock inte att effekten går att framkalla lite hur som helst med hjälp av stroboskop och andra blinkande lampor, men den finns definitivt i verkligheten också...

Vad det gäller synens FPS så kan jag inte så mycket om detta, men eftersom "stroboskop-effekten" faktiskt går att uppleva i verkligheten (läs ovan) med stabilt ljus (solen) så MÅSTE det finnas en motsvarighet till sampling-frekvens (eller fps) även när vi pratar om den mänskliga synen.

Detta är ju en logisk konsekvens av att "waggon wheel" -effekten faktiskt går att uppleva i dagsljus!

Detta med synens "sampling-frekvens" var något som jag också fick bekräftat i en annan tråd av någon pilot-snubbe (eller vad det var för någon kille). Jag har ett svagt minne av att det var en "dlp-tråd"....
Jag hittade tråden, men det var inte någon pilot som skrev det. Kolla själv.

Det är alltså inte bara som jag hittar på (om någon nu trodde det).

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Ojdå vad upphetsad man kan bli...

<{POST_SNAPBACK}>

Eh, det börjar bli sandlådenivå nu eller?

Nu går du så långt som att påstå att detta är extremt vanligt i verkligheten också.
Om det nu skulle vara så, varför är det då något som tas upp på sida efter sida efter sida som handlar om film och video på nätet? Det skulle ju inte finnas anledning att ens reflektera över det om det är så vanligt som du påstår.
Och det här med arbetarskyddsstyrelsen då? Varför skulle de ha en föreskrift som förbjuder pulserande ljus i verkstäder med roterande/rörliga delar om det är så att vi upplever effekten i alla fall??? Men det går att få detta fenomen på vägarna i dagsljus också faktiskt, av många anledningar. Dels har alla på halvljuset på sina bilar (även om alla halvljus inte är pulserande), men det är inte bara ljuset i sig som kan framkalla denna effekt. Ett föremål i rörelse kan framkalla effekten för ett bakomliggande föremål i rörelse. Eller om dagsljuset lyser genom exempelvis ett staket vid sidan av vägen. Då skapas också pulser som är nödvändiga för att skapa stroboskopeffekten. Ljuset kan också reflekteras av ekrarna i ett hjul och speglas tillbaka på hjulet av något i närheten och då har hjulet faktiskt skapat ett stroboskop till sig själv.
Det finns många andra liknande anledningar också, men det kan ni säkert klura ut själva.

Som sagt, jag kan aldrig tvinga dig att tycka som jag om detta, men det vore ju trevligt om vi kunde hålla oss borta från sandlådan...

[Unregistered959]

• 0

Åkaj!
Vi skippar sandlådan...

Det är många år sedan jag upplevde "stroboskop-effekten" första gången. Mitt första minne av denna effekt var på tyska autobahn (husvagns-semester med familjen).

På denna tiden fanns inget annat än vanliga glödlampor i bilarna, således kan inte någon "blinkande" effekt uppstå (glödlampor blinkar inte). Bilen vi åkte med hade klassiska volvo plåtfälgar (inte mycket till reflexer efter några hundra mil landsvägs-körning). Det fanns INGA staket längs med motorvägen, men än i undantagsfall (endast korta sträckor i t.ex. alperna).

Trots detta så kunde jag utan problem se "waggon wheel" effekten på många bilar som passerade oss (det var många som passerade, eftersom vi drog en husvagn).

Det var dock inte alla bilar som man såg någon "waggon wheel" -effekt hos, vilket borde innebära att ekrarnas storlek, antal, ljusförhållande och passerande bilars fart har en betydelse för om man ser denna effekt eller ej. Men ur ett logiskt perspektiv så behöver man bara ha sett effekten EN gång för att slå hål på myten om att det inte går att åstadkomma en "waggon wheel" -effekt utan blinkande ljus.

Eller hur?

Att det diskuteras i video och film-sammanhang och av arbetar-skydds-styrelsen är inte alls konstigt. Eftersom det krävs vissa förhållande för att effekten ska uppstå i "naturen" så innebär det ju också att under andra "naturliga förhållanden" så uppstår INTE effekten. Under "syntetiska" förhållanden kan man ALLTID skapa en "waggon wheel" -effekt. Det är säkerligen därför som det diskuteras så av bl.a. arbetar-skydds styrelsen. Ögats samplingfrekvens går förmodligen inte att göra så mycket åt, men man behöver ju inte öka riskerna genom att använda blinkande ljus och liknande.

Det kanske ska tilläggas att vid de tillfällen jag har sett "waggon wheel" -effekten i naturligt ljus så är det inte alls lika tydlig som t.ex. den effekt man kan åstadkomma på "syntetisk" väg. Ekrarna i hjulen var t.ex. suddiga medan mönstret på en roterande skivtallrik när den belyses med ett stroboskop är väldigt klart och tydligt.

Av detta kan man dra slutsatsen att syntetiskt framkallad "waggon-wheel" effekt kan ge en mer övertygande illusion än vad den "naturligt betingade" effekten gör.

Kanske också en orsak till att arbetarskydds-styrelsen har åsikter om blinkande ljus.

[Mr_Tom]

• 0

OK, stroboskopeffekt. Finns den i dagsljus?

Ja OCH Nej. Nu kommer en möjlig förklaring som till stor del baseras på fakta samt och (lite) egna spekulationer.

Först, i strikt mening finns ingen stroboskopeffekt i dagsljus. Ett stroboskop är, per definition, ett blinkande ljus (eller en "blinkande" filmruta). Dagsljus är kontinuerligt, alltså finns ingen stoboskopeffekt. Protester mottages gärna men lyssna först lite till .

Stroboskopeffekten "visar sig" t ex i form av att ett vagnshjul till synes roterar bakåt. Och det kan vara nyckeln till ett annat fenomen.

Tänk på hur ögat fungerar. Titta rakt fram och du ser väldigt lite i "ögonvrån". Men om något rör sig i ögonvrån ser du det. Ögan reagerar väldigt snabbt på rörelse. Det är den primitive jägaren i oss alla som gör sig påmind. Ställ dig vid gatan och titta på passerande bilar. Följer du bilen med blicken så "rör" den sig inte men omgivningen rör sig bakåt relativt bilen. Om du istället följer hjulet, och det kan ögat göra undermedvetet, så stannar hjulet upp ett ögonblick medan omgivningen rör sig. Om hjulet rör sig bakåt beror det kanske på att ögat hade "för bråttom".

Någon som tror på den förklaringen eller är den idiotisk?

Sedan tror jag att ögat har en uppdateringsfrekvens. Men jag tror inte att den är så "låg" att den skapar "stroboskopeffekt" i normala situationer.

Jag trodde själv tidigare att stroboskopeffekt fanns vid dagsljus. Jag har också sett hjul snurra baklänges men jag tror mera på den nu givna förklaringen än stroboskopeffekt. Om någon har en annan bättre idé så kan jag "lyssna", alltid lär man sig något, kanske .

[Unregistered7c5139ba]

• 0

OK, nu har jag läst länken om DLP, regnbågar och eyestrain du postade.
Intressant läsning, men en del rena sakfel, så grova så det bara skriker om det!
Det här kommer nog också bli ett rätt så långt inlägg, men det kommer inte sluta på samma sätt som mina gjort tidigare, så ha tålamod om du (krasse) inte gillar vad jag skriver i början, ungefär som Mr_Tom skrev.

För det första så påstås det att ögat har en samplingsfrekvens någonstans mellan 25 och 100 Hz. Han glömde nog en hel radda med nollor där! Att det är betyyydligt mycket mer än så finns hur mycket bevis för som helst, om det nu över huvud taget ens finns någon gräns. (kommer till det strax)
Att ingen ens har tänkt på det eftersom det ändå togs upp i en DLP tråd.
Det sitter ett färghjul som skapar färgerna i en "alldaglig" DLP-proje. De finns med varierande antal segment och hastighet. 300 Hz är rätt vanligt idag. Om då vår syn skulle vara begränsad till runt 50 Hz så skulle vi inte ens se alla färger på 300 Hz-hjulet! I extremfallet skulle ögats frekvens hamna i harmoni med en enda färg på hjulet och hela bilden skulle bli endast blå, eller röd, eller grön beroende på i vilken fas de båda frekvenserna hade sammanfallit.

OK, finns det någon gräns för antalet fps hos människan då? Ju mer jag tänker på det desto mer övertygad blir jag på att det inte finns någon gräns! Det finns ju begränsningar med tanke på den tid det tar för impulserna att bildas och skickas iväg i stavarna/tapparna i ögat. Kan inte ögats hela anatomi till 100%, så jag vet inte om stavar eller tappar är rätt ord att använda. 1 picosekund har nämnts på någon sida på nätet, men strunt i det nu. Det är inte så noga. Däremot gäller detta endast för EN stav/tapp, vilket vi för enkelhetens skull skulle kunna kalla för pixel istället. I ögat sitter ett antal miljarder av dessa. Vad är då sannolikheten att de skulle ske exakt samtidigt i alla "pixlar"? Vi är inga maskiner som går på växelström eller styrs på något annat vis. De laddningar/urladdningar som sker i våra synnerver, sker spontant enligt kaos-teorin. Antal bilder per sekund finns inte i verkligheten, det har bara skapats av människan i film/video-sammanhang. När vi så säger att ögat är begränsat av nervimpulserna, men för varje pixel! Helheten blir då att bilden uppdateras kontinuerligt, slumpvis pixel för pixel x antal gånger per sekund. Detta är min egen högst personliga teori, som jag gärna tar emot synpunkter på. I och med detta vill jag återigen hävda att ögat har oändlig fps och någon stroboskop-effekt pga ögats samplingsfrekvens finns inte.

Men som du (krasse) säger, så är det lite svårt att argumentera mot folk som påstår att de upplever denna effekt ändå! Väldigt envist påstår detta också.
Det finns faktiskt ett fenomen som skulle kunna ge en liknande effekt och det är precis samma sak som orsakar regnbågseffekten. Vårt öga är inte så bra på att svepa med blicken mjukt. Försök själv att "panorera" på väggen framför dig och du kommer att märka att ögat kommer vilja fokusera på en massa punkter på vägen, varken du vill eller ej. Ögat har en envis förmåga att hela tiden vilja fokusera. Och det är små muskler i ögat som sköter själva fokuseringen. Nerver kan skicka impulser med en svindlande hastighet, men muskler är betydligt långsammare. Tänk på när du bär något väldigt tungt i ena armen och håller ut den. Efter en stund börjar du bli trött och armen börjar darra. Det är detta som händer i dina ögon också. Med vilken frekvens muskeln darrar är olika från person till person, men den darrar med muskelns egenfrekfens skulle man kunna säga. Så när du flyttar synen från ett ställe till en annan på DLP-skärmen så fokuserar ögat på en himla massa punkter på vägen med denna frekvens. Och det är vid dessa fokuseringar som du upptäcker lite olika färger som i sig orsakar regnbågar. Muskelns frekvens skulle jag mycket väl kunna tänka mig någonstans vid 50-100 Hz.
Precis det här är säkerligen det som händer när du ser "waggon wheel" effekten i verkligheten också. Fast du försöker slappna av och titta på hjulet så fokuserar ögat med en viss frekvens på ekrarna i hjulet. Det är väl ungefär det här Mr_Tom beskrev skulle jag tro?
Detta kräver dock att du har blicken färst på själva hjulet. Flyttar du blickpunkten till rutan på bilen ser du inte detta längre, till skillnad från "äkta" stroboskop-effekt. Det här kan också vara orsaken till varför vissa inte kan uppfatta det här i verkligheten, precis på samma sätt som alla inte kan se regnbågar på en DLP. Det skiljer mycket på egenfrekvensen i ögonmuskeln från person till person.
Jag har själv letat, men jag kan inte se denna effekt i verkligheten utan något stroboskop. Jag kan dock se regnbågar på en DLP. Varför det är så vet jag inte.

Redigerat av Unregistered7c5139ba, 02 October 2005 - 20:17.

[Mr_Tom]

• 0

krasse:

Du säger att att du ser stroboskopeffekt i dagsljus. Jag betvivlar inte det för jag ser den också, även om jag inte tror att det i strikt mening är stroboskopeffekt. (Se tidigare inlägg). Jag tror också att det ligger en del i det PJay skriver.

Men en fråga: Ser du regnbågar på DLP-projektorer? Det gör nämligen inte jag. Jag betvivlar inte att dom "finns" men som sagt, jag ser dom inte.

Jag har en bekant som inte ser "stroboskopeffekt" i dagsljus men han ser regnbågar. Kan det vara så enkelt att vi är känsliga för olika saker?
Ser du regnbågar så faller i och för sig den teorin ganska platt men det får jag ta .

Sedan tror jag inte man kan prata om uppdateringsfrekvens för ögat. För enskilda tappar och stavar, visst, men inte för ögat. Ögan kanske uppdaterar "pixlar" med någon frekvens men "bilden" som helhet är nog ganska kontinuerligt uppdaterad. Frågan är om någon egentligen vet, eller om vi någonsin kommer att få veta hur hjärnan egentligen fungerar?

[Unregistered959]

• 0

Med risk för att vara lite "tråkig" så vill jag inte utveckla mitt resonemang mer än vad jag redan gjort, eftersom tråden handlar om vilken upplösning biografer har och inte ögats fps.

Jag vill bara "betona" att jag har försökt vara noggran med att inte skriva "öga" alltför mycket och istället begränsa mej till synen som helhet. Och med mina erfarenheter så har jag konstaterat att "synen" (med öga, överföring och syncentra i hjärnan) kan ge "waggon wheel"- upplevelser UTAN stroboskop-ljus, eller annat blinkande ljus.

Ioch med detta så faller en hel del av vissa resonemang i denna tråden!

Jag tycker iochförsej att ämnet är jätte-intressant, men denna tråden är nog fel ställe för vidare diskussioner.

Kanske någon moderator vill dela tråden där den började gå offtopic och handla om fps istället, eller om någon startar en ny tråd, så kan vi ju fortsätta diskussionen där.

I annat fall så återstår det ju metoden med PM (funkar för mej )...

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Håller med dig Krasse, det har varit OT länge nu!
Har själv skrivit i många inlägg att nu är det sista OT inlägget, men sedan har det kommit svar och jag har inte kunnat hålla fingrarna i styr.
Men jag tycker också detta är väldigt intressant så jag fortsätter här istället.

[Audio Code 3]

• 0

Lugnet har lagt sig sedan ett tag tillbaka, tänkte att det skulle fortsätta att vara så.

citat: "The H2D-39 uses a 39 megapixel sensor that is more than twice the physical size of today’s 35mm sensors." slut citat!

H2D-39 är det senaste underverket från världens bäste kamera tillverkare som görs i Sverige

http://www.hasselbla...143&itemId=3849

[Unregistered59dcaef6]

• 0

Alla som har suttit och tittat på hjulen hos bilar som kör om har säkerligen sett någon gång att hjulen ser ut att rotera långsamt framåt eller bakåt.

Det där har länge varit en favoritdiskussion på mitt jobb, där jag hela tiden har hävdat att: Nej, det går inte att se den effekten i verkligheten, utan det har helt enkelt med framerate på film/TV att göra.
En av mina jobbkompisar var jätteirriterad och jag kommer ihåg ett tfn-samtal där han satt och snurrade på sin sons leksaksbils hjul vid sitt skrivbord hemma och sade: "Jag ser ju det hur lätt som helst!".
Envis som jag är så trodde jag inte på honom...
Se'n ett tag senare, så körde jag bil i en tunnel och ta mig tusan; såg det inte ut som om hjulen på en bil bredvid snurrade åt fel håll!!!! Helt otroligt, varför hade jag aldrig sett det innan under mina ca 35 år i livet???

Se'n kom förklaringen....

Samma arbetskamrat kom på vad det berodde på.
Han hade suttit under ljuset från en skrivbordslampa med lysrör när han rullade på leksaksbilens hjul...
När jag körde i tunneln så var det i ljuset av... Ja, just det, lysrör.
Lysrör har en frekvens. Vet inte exakt vilken, men ofta är den så pass låg att många människor stör sig på den...

Jag har fortfarande inte sett fenomenet i dagsljus. Tack o lov.

Har ngn som läser denna tråd gjort det?

[Unregistered59dcaef6]

• 0

35 mm film skall alltså enligt Hasselblad vara mättat ngn stans runt 19 Mpix?
Ganska mkt högre upplösning än alla HD-format som finns i dagsläget med andra ord.
Och... Det ger utrymme för en motsvarighet till mellan 4000 och 6000 linjer/pixlar på höjden, lite beroende på hur strukturen i själva filmen ser ut.

[matså]

• 0

Det pratas ju väldigt mycket kring upplösningar i hembiosammanhang.

För att få ett referensvärde, vad är det för upplösning när man ser en film på bio?

Jag är väl medveten om att det då inte handlar om pixlar, fotografer resonerar snarare i korn och kornighet. Men ändå, är det nägon som vet vad det skulle krävas i pixlar för att matcha en bra filmkopia?

<{POST_SNAPBACK}>

Nja det är väl mer de som håller på med analogfotografering. De som håller på med digitalfotografering (och det är en hel del proffs som gör det) snackar i pixlar

[Unregistered959]

• 0

När jag körde i tunneln så var det i ljuset av... Ja, just det, lysrör.
Lysrör har en frekvens. Vet inte exakt vilken, men ofta är den så pass låg att många människor stör sig på den...

Jag har fortfarande inte sett fenomenet i dagsljus. Tack o lov.

Har ngn som läser denna tråd gjort det?

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, jag!
(Jag tror att det framgick i ett av mina tidigare inlägg).
Men det kanske hade varit lämpligare att ta diskussionen i den tråden Pjay startade:
waggon wheel, stroboskopeffekt, regnbågar

Redigerat av Unregistered959, 30 January 2006 - 21:51.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Samma arbetskamrat kom på vad det berodde på.
Han hade suttit under ljuset från en skrivbordslampa med lysrör när han rullade på leksaksbilens hjul...
När jag körde i tunneln så var det i ljuset av... Ja, just det, lysrör.
Lysrör har en frekvens. Vet inte exakt vilken, men ofta är den så pass låg att många människor stör sig på den...

Jag har fortfarande inte sett fenomenet i dagsljus. Tack o lov.

Har ngn som läser denna tråd gjort det?

<{POST_SNAPBACK}>

Ehh, tack för det Arioch. Skulle man kunna säga kanske.
Precis det du beskriver har jag sagt flera gånger i en hel del inlägg i denna tråd.
Vissa påstår ju ha sett detta, och jag hävdar motsatsen!
Har "forskat" en del IRL under bilkörning och kom också just fram till att jag kunde se det i en tunnel, men inte annars. Lade ner "forskningen" efter ett tag för det var aningen trafikfarligt att stirra in i bilarnas hjul hela tiden...
Så jag har inte heller sett detta i dagsljus...

Men vissa hävdar ju ändå väldigt bestämt att de ser effekten i verkligheten och det är ju lite svårt att argumentera mot det utan "stensäkra" bevis, vilket jag inte hittat på nätet i alla fall. Så jag lämnar det och låter det vara en öppen fråga...

EDIT: Såg inte Krasses inlägg. Han har rätt. Detta är OT och hör väl bättre hemma i en annan tråd...

Redigerat av Unregistered7c5139ba, 29 January 2006 - 20:08.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

35 mm film skall alltså enligt Hasselblad vara mättat ngn stans runt 19 Mpix?
Ganska mkt högre upplösning än alla HD-format som finns i dagsläget med andra ord.
Och... Det ger utrymme för en motsvarighet till mellan 4000 och 6000 linjer/pixlar på höjden, lite beroende på hur strukturen i själva filmen ser ut.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag ställde en fråga om det på samma sätt som upplösning går att jämföra "bit-djupet" i färgerna i analog film. Fick inte direkt något svar på det vill jag minnas. Precis som upplösning spelar ju detta en rätt stor roll också. Filmen på DVD är ju lagrad med 8 bitars RGB. "Bara" 256 olika styrkor hos varje grundfärg alltså. Någon som vet hur det ligger till med detta i den analoga filmvärlden?

Audio Code 3: Kameran du länkar till verkar jobba med 16 bitars färgdjup. Rätt gigantiska filer måste det bli med full upplösning, okomprimerat!
Tänk då spelfilm med (minst) 24 fps...
Kameran i sig kan väl dock endast användas för stillbildsfotografering va? Eller missade jag något på sidan?

[Unregistered7a153556]

• 0

Att jämföra upplösning mellan analog film och digitala tekniker med fix upplösning är inte så enkelt som folk vill påskina. Det är nämligen så att vanlig film består av ljuskänsliga partiklar som ändrar färg när de utsätts för ljus. Ju mindre partiklar desto finare korn och desto högre upplösning. Partiklarna är dock inte utlagda i ett ordnat rutnät på filmen utan slumpmässigt distribuerade. Detta ger högre upplösning, man kan visa mindre grejer eftersom de förr eller senare kommer att ha påverkat enstaka korn. Tyvärr så ger det också brus, en rät mycket tunn linje kommer att ha hål i sig på de platser där det saknades partiklar på filmen.

En projektor som matas med en digital signal däremot har helt jämn upplösning över hela bilden, så man förlorar i upplösning men slipper å andra sidan brus helt. Dessutom försämras inte digitala signaler över tiden, de är lättare att frakta och kopiera och får aldrig bilden förstörd av repor eller dammkorn vilket borde ha mycket större effekt på bildkvaliten för den genomsnittlige biobesökaren.

[Unregistered959]

• 0

Vissa påstår ju ha sett detta, och jag hävdar motsatsen!
Har "forskat" en del IRL under bilkörning och kom också just fram till att jag kunde se det i en tunnel, men inte annars. Lade ner "forskningen" efter ett tag för det var aningen trafikfarligt att stirra in i bilarnas hjul hela tiden...
Så jag har inte heller sett detta i dagsljus...

Men vissa hävdar ju ändå väldigt bestämt att de ser effekten i verkligheten och det är ju lite svårt att argumentera mot det utan "stensäkra" bevis, vilket jag inte hittat på nätet i alla fall. Så jag lämnar det och låter det vara en öppen fråga...

EDIT: Såg inte Krasses inlägg. Han har rätt. Detta är OT och hör väl bättre hemma i en annan tråd...

<{POST_SNAPBACK}>

För att få något slags "avslut" på denna OffTopic del så kan ni i följande inlägg i tråden som handlar om W.W.E. (Waggon Wheel Effect), den jag länkade till i mitt förra inlägg, läsa en trovärdig (IMHO) uppgift om forskare som studerar just denna effekt som kan uppstå i kontinuerligt ljus.

Jag citerar en liten del av det innehållsrika inlägg som LewisX bjöd på:

För att börja med WWE (här definierad som den ”stroboskopeffekt” som även kan uppfattas i kontinuerlig ljus). Detta är ett fenomen som det forskas en del kring, och det är ffa två teorier som uppkommit. Den ena teorin är att vårt seende har en viss uppdateringsfrekvens. I själva verket är det just WWE som gjorde att några forskare först kom med denna teori.

Den andra teorin bygger på att olika ganglier, som känner av rörelse, känner av olika riktning. Om man sedan stirrar på en viss rörelse under en längre tid så kommer de ganglier som känner av denna rörelseriktning att mattas ut (adapteras) och man kommer då att få en större input från de ganglier som registrerar den mottsatta riktningen (jämför med experimentet med den röda kvadraten).

Vilken teori som är den rätta är ännu ej fastställd, och det är ffa två forskargrupper som via artiklar, ”scientific letters”, och ”replies” försöker övertyga varandra om vilka som har rätt. På ena sidan står Purves med ”fps-teorin”, och på den andra sidan står Kline med sin teori som han kallar ”illusory motion reversal caused by rivalry”. När det gäller fps-teorin så är det inga höga frekvenser vi talar om utan i storleksordningen 10-20 Hz. Vad som talar emot denna teori enligt Kline (som ju blir detsamma som en stroboskopeffekt om den stämmer) är vad som skiljer WWE och riktig stroboskopeffekt:

1. Rotationen står aldrig still

2. Rotationen går alltid i motsatt riktning i förhållande till verklig riktning

3. Rotationen uppstår bara under korta tidsperioder så att rotationen upplevs som att den går ömsom åt ena, ömsom åt andra hållet

4. WWE uppstår inte med en gång, utan det tar allt från några sekunder till flera minuter

Jag är som sagt ingen expert på området, men om det finns två olika forskarlag som bråkar om hur detta fenomen (stroboskopliknande effekt men med kontinuerligt ljus) uppstår, så förefaller det väl inte helt orimligt att detta fenomen faktiskt existerar?

Inte mycket att bråka om annars, eller hur?

Om någon har fler spörsmål, tvivel eller åsikter om detta...
Kan vi inte ta den diskussionen i "RÄTT" tråd?

[Unregistered959]

• 0

35 mm film skall alltså enligt Hasselblad vara mättat ngn stans runt 19 Mpix?
Ganska mkt högre upplösning än alla HD-format som finns i dagsläget med andra ord.
Och... Det ger utrymme för en motsvarighet till mellan 4000 och 6000 linjer/pixlar på höjden, lite beroende på hur strukturen i själva filmen ser ut.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag ställde en fråga om det på samma sätt som upplösning går att jämföra "bit-djupet" i färgerna i analog film. Fick inte direkt något svar på det vill jag minnas. Precis som upplösning spelar ju detta en rätt stor roll också. Filmen på DVD är ju lagrad med 8 bitars RGB. "Bara" 256 olika styrkor hos varje grundfärg alltså. Någon som vet hur det ligger till med detta i den analoga filmvärlden?

Audio Code 3: Kameran du länkar till verkar jobba med 16 bitars färgdjup. Rätt gigantiska filer måste det bli med full upplösning, okomprimerat!
Tänk då spelfilm med (minst) 24 fps...
Kameran i sig kan väl dock endast användas för stillbildsfotografering va? Eller missade jag något på sidan?

<{POST_SNAPBACK}>

Denna kamera ska visst kunna ta rörliga bilder i "ganska bra" upplösning.

Vad sägs om:

• True s35mm size image sensor- 4520 x 2540 pixels...
• 2540P at 60 frames per second. progressive.

Jag hörde om ett försök att överföra film i denna kaliber, där man hade fått använda optofiber p.g.a. det höga bandbredds-behovet...

Det är lite skillnad mot högkomprimerat mpeg4 1080i material!!!
Dock fortfarande inte riktigt samma upplösning som 35mm optisk film, men det närmar sej kanske fortare än vi tror...

EDIT:
HÄR finns ännu mer info om digitala video-format med ovanligt hög upplösning. Vad sägs om ett videoformat som klarar av att hantera 22.2-ljud (istället för "ynka" 5.1)?
Men det blir nog lite svårt att piratkopiera sådana filmer (åtminstone med bibehållen kvalite)...
18 minutes of UHDV consumes 3.5 terabytes of data.



Skillnaden i storlek på bilder i detta framtidsformat, framgår ganska tydligt HÄR
Det lär nog dröja innan man kan se kameror med dessa prestanda "i var mans hem", men nog är det väl kul att se att de digitala formaten börjar närma sej vanlig prestanda på optisk film...

Redigerat av Unregistered959, 30 January 2006 - 22:17.

[Unregistered7c5139ba]

• 0

HÄR finns ännu mer info om digitala video-format med ovanligt hög upplösning. Vad sägs om ett videoformat som klarar av att hantera 22.2-ljud (istället för "ynka" 5.1)?
Men det blir nog lite svårt att piratkopiera sådana filmer (åtminstone med bibehållen kvalite)...
18 minutes of UHDV consumes 3.5 terabytes of data.

 

<{POST_SNAPBACK}>

DET kallar jag HD!!!
Undrar vad de använde för utrustning för att spela upp detta materialet med?
22.2-ljud! Det kommer bli dyrt att köpa högtalare till sitt hembiosystem i framtiden...

Verkar inte enbart vara positivt med en så verklighetstrogen bild:
"Preliminary response of the UHDV was somewhat negative. This was not because of the lack of the promised technology, but more in the fact that it was too good. Some viewers got motion sickness when viewing the video image because the image was so close to reality"

Jaha, så man kanske inte ska sträva efter en så "perfekt" bild trotts allt?
Fast å andra sidan blev jag åksjuk av den stora bilden av min LCD-proj i början också.
Vad ska man tro!?!

Jag är som sagt ingen expert på området, men om det finns två olika forskarlag som bråkar om hur detta fenomen (stroboskopliknande effekt men med kontinuerligt ljus) uppstår, så förefaller det väl inte helt orimligt att detta fenomen faktiskt existerar?

Inte mycket att bråka om annars, eller hur?

Nä, jag håller med dig! Med tanke på inlägget av LewisX är det inget snack om saken att det kan förekomma WWE i dagsljus. Inte på samma sätt som stroboskopeffekt verkar det som, men ändå...
Kan också rekommendera att läsa hela inlägget som Krasse länkar till för den som är intresserad av detta. Som sagt, mycket informativt inlägg...

Arioch: Vi får fortsätta "leta" efter WWE i dagsljus.

[foolip]

• 0

Det finns dock ett sätt att göra digital film som den analoga aldrig kan imitera.

Glöm uppdaterandet av hela bilden, uppdatera endast de pixlar där det skett en förändring. Det eliminerar ju inte problemet med steg som t ex när en puck rör sig över bilden. Den kan ju inte röra sig mellan pixlar men om den upplösningen är tillräckligt hög då händer det saker. Vid panoreringar måste man då uppdatera hela bilden men vid en tennismatch kanske hög uppdateringsfrekvens bara krävas för två gubbar och en boll. Fråga mig inte hur det skulle lösas rent praktisk men principen tilltalar mig, lägg krutet där det märks.

<{POST_SNAPBACK}>

Något sånt är det som görs med dagens generation av videokomprimering (MPEG1,2,4). Då och då kommer en "keyframe" som innehåller hela bilden. Emellan keyframes så finns endast skillnaden från förra bilden med. Som du säkert sett på dåligt digitalt material så kodas bilden i block om 8x8 pixlar. Dessa block (ibland flera tillsammans) paras sedan ihop med information om hur de rör sig till nästa bildruta (så att panoreringar inte blir så kostsamma). Det som skiljer sig utöver att saker har flyttat sig kodar man sedan på något annat sätt. Jag vet inte, men jag skulle tro att även digitalkameror som används för bioproduktion har någon form av komprimering av bilden från början (kanske inte förstörande komprimering, men något).

Digital videokomprimering är spännande saker, och hemskt obehagligt när det görs dåligt (block som rör sig, färger som läcker över skarpa kanter, märkliga vågmönster och annat hemskt).