[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Har nu en utriven och betongren gillestuga med måtten 5.8x4,2m som ska bli biorum. Tänkte vädra mina tankarna i hopp om lite feedback.

 

Nedan är en skiss på rummet, en revidering som skett är gipset på väggarna. Istället har jag tänkt att regla in båda långsidorna (luftspalt 2cm - 70mm isolering - liggande plank med 1cm mellanrum). Tänker mig en plankvägg likt den på nedan bild. Får jag fördelar/nackdelar vad gäller akustik med att lämna plankmellanrum så isoleringen kan agera absorbent?

 

2st Absorbenter för första reflexer fälls in i vardera långvägg, dvs hål tas upp i plank och isolering för infällnad av absorbent. Någon nackdel förutom att en 10cm absorbent får marginell luftspalt mot yttervägg?

 

Kortväggar är oklart men troligtvis dubbelgips.

 

Tak lutar åt vanligt skivtak och inte akustiktak. Anledning är att jag fått viss avrådan för helt akustiktak pga att det dämpar för mycket samt att jag låser mig från att kunna atmoshögtalare som reflekterar mot taket.

 

Tack på förhand!

 

 

 

Attached Files

•  biorum_akustik2.jpg   138.91KB   9 downloads
•  md55_2.jpg   90.63KB   5 downloads

[Isaac]

• 0

Vilket har högst prioritet, absorbera eller isolera?

[jn82]

• 0

Fast om du har ett dedikerat rum så använder du väl inte reflekterande atmos högtalare, utan du bygger in riktigt in-ceiling högtalare i taket, dvs fäster dem i en absorbent skiva. Verkar både lättare och bättre ur min synvinkel.

 

Sen om rummet blir överdämpat kan jag inte yttra mig om, annat än att konstatera att de flesta seriösa salongen här på forumet har akustiktak och att det sägs att för hemmabio så är det svårt att dämpa för mycket, men om man även vill lyssna på musik så ska man vara lite mer försiktig.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Vilket har högst prioritet, absorbera eller isolera?

Om du menar isolera som i skydd mot värmeförlust så skulle jag vikta enligt absorbera 80% och isolera 20%.

Jn82. Jag har betong i taket och vid infällnad verkar jag behöva taksänka så mycket för att få in in-ceiling så det blir inte aktuellt. Har 2,2m nu och då bygger taket ned 35mm.

[Isaac]

• 0

Jag menade ljudisolera eller ljudabsorbera.

Antar att värme och fukt redan är åtgärdat?

[Bubben141]

• 0

Kul för dig!
Låter väldigt bekant med mitt projekt jag hade för ett par år sedan, kika gärna i det här galleriet så ser du lite byggbilder och före/efter: http://www.component...alleri.php?n=DF

Här på MHB har jag bara färdiga bilder i galleriet.
Skippa akustiktak, det tillför ingenting med så låg bygghöjd. Du behöver mycket luft ovanför akustiktak för att det inte bara ska absorbera högt upp i frekvens.
Heltäckningsmatta är förståss ett måste, det blir så kallt annars. ;-)

Det går att få till takhögtalare med den takhöjden, man får vara lite mer kreativ med hur man bygger med belysning, diffusorer, mm.
Varför ska du sätta dubbelgips på betongväggen? Väggarna ska vara stadiga, och stadigare än betong blir det inte. Det blir bara sämre om du reglar upp och sätter gips, dessutom risk att du stänger in fukt. Låt väggarna andas, det är det viktigaste. Det är alltid fukt i källare även om man har bra dränering och bor på genomsläpplig mark, det går inte att komma ifrån.
De där centimetersgoiporna kommer att fungera som en resonator. Det är bra. Med en snedvägg bakom blir de bredbandiga. Det är också bra, så bygg snedställda väggar.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Skippa akustiktak, det tillför ingenting med så låg bygghöjd. Du behöver mycket luft ovanför akustiktak för att det inte bara ska absorbera högt upp i frekvens.
Heltäckningsmatta är förståss ett måste, det blir så kallt annars. ;-)

Det går att få till takhögtalare med den takhöjden, man får vara lite mer kreativ med hur man bygger med belysning, diffusorer, mm.
Varför ska du sätta dubbelgips på betongväggen? Väggarna ska vara stadiga, och stadigare än betong blir det inte. Det blir bara sämre om du reglar upp och sätter gips, dessutom risk att du stänger in fukt. Låt väggarna andas, det är det viktigaste. Det är alltid fukt i källare även om man har bra dränering och bor på genomsläpplig mark, det går inte att komma ifrån.
De där centimetersgoiporna kommer att fungera som en resonator. Det är bra. Med en snedvägg bakom blir de bredbandiga. Det är också bra, så bygg snedställda väggar.

 

För att börja, har kollat igenom och njutit av bilderna på ditt biorum. Vilket fantastiskt bygge du gjort Bubben141!

Kan ganska snabbt se att din budget är några steg över min  Trevligt att du haft hjälp av Ingvar.

 

Bra fråga om gipset, är nog min okunskap om fördel med dubbelgips än betong. För att fortsätta frågan, gör jag bättre i att behålla alla väggar i betong (ingen liggande plankvägg) men såklart ha absorbenter på första reflexerna och basfällor i hörnen?

 

Vad menar du med "snedvägg bakom"? 

[Bubben141]

• 0

Vad menar du med "snedvägg bakom"? 

 

Vilken frekvens som absorbenten arbetar inom bestäms av bredden på brädorna, bredden på springorna, djupet på brädorna och djupet på utrymmet innanför brädorna. För att få absorbenten mer bredbandig så kan man reglera någon av dessa parametrar från 0 till så högt man har plats med. Så om du utgår från en viss bräda, med ett visst mellanrum så kan du anpassa vilken frekvens den ska vara verksam mot genom att reglera utrymmet bakom brädväggen. Det går självklart inte att flytta betongväggen 50cm i ena änden av rummet, men det går absolut att bygga panelen snett, och därigenom få den att arbeta i ett bredare spektrum.

 

 

Bra fråga om gipset, är nog min okunskap om fördel med dubbelgips än betong. För att fortsätta frågan, gör jag bättre i att behålla alla väggar i betong (ingen liggande plankvägg) men såklart ha absorbenter på första reflexerna och basfällor i hörnen?

 

Alltså, det är ju i princip omöjligt att svara på utan att veta var du ska ha högtalare, duk, sittplatser osv. Ska du ha högtalarna monterade på väggen eller ska de stå fritt på golvet? Ska du ha ljudtransparant duk? I så fall kan du bygga absorbenter och diffusorer bakom den, osv.

Den liggande plankväggen kan absolut fungera, bygger du den ex 15 cm utanför betongväggen med isolering bakom så kommer det att kunna lufta, och du kan få det estetiska intryck du kanske är ute efter.

Gälabsorbenter runt hela rummet skulle kunna vara en intressant modell. Typ så här, fast i mindre skala: 

 

Men sedan är det mycket annat som har betydelse för trivseln i rummet, ex ventilation och ljussättning.

Om du ska ha elektronik och projektor i rummet så blir det ganska varmt med alla sakerna igång under ett par timmar med stängd dörr. Det kan vara något att tänka på.

[Isaac]

• 0

Målet verkar vara att absorbera ljud, inte isolera. Då blir extra gips etc på väggarna överflödig.

Det är t.o.m. ofta ljudläckage förbättrar akustiken, mindre påtagligt rum, mindre problem.

Det finns i regel två tillvägagångsätt, läcka ut ljudet ur rummet, eller absorbera ljudet inne i rummet. Generellt vill man minska tidiga reflektioner, fladdereko och stående vågor/rumsresonanser.

Edited by Isaac, 02 July 2016 - 11:56.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Målet verkar vara att absorbera ljud, inte isolera. Då blir extra gips etc på väggarna överflödig.

 

Korrekt, missade att svara på den frågan tidigare. Att ljudet ska kunna läcka ut tillräckligt verkar som förstått omöjligt då samtliga ytor är betong i rummet.

 

Om du ska ha elektronik och projektor i rummet så blir det ganska varmt med alla sakerna igång under ett par timmar med stängd dörr. Det kan vara något att tänka på.

 

Har en tanke om att ställa elektroniken i intilliggande rum ("pannrum").

 

Alltså, det är ju i princip omöjligt att svara på utan att veta var du ska ha högtalare, duk, sittplatser osv. Ska du ha högtalarna monterade på väggen eller ska de stå fritt på golvet? Ska du ha ljudtransparant duk? 

 

Miss av mig att inte nämn detta i inledande inlägg. Placering av duk på kortsida och fristående högtalare. Bild nedan beskriver det nog enklast. Gälabsorbentväggarna kan absolut vara något, dock är jag lite tvingad att hålla mig inom max 10cm tjocka innerväggar för att inte få för smalt rum. 

 

 

Attached Files

•  Skärmklipp.JPG   31.93KB   2 downloads

Edited by Unregisteredb4a73f62, 05 July 2016 - 22:52.

[Isaac]

• 0

Betong brukar ha en resonansfrekvens runt 100Hz, är det källare under marknivå blir den betydligt lägre, det läcker ändå uppåt, samt flanktransmissioner ditåt.

Om du gör något på väggarna kan resonansabsorbenter vara av intresse för basregistret, samt resistiva för förstareflexerna.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Vilket har högst prioritet, absorbera eller isolera?

 

Isolera är antagligen omöjligt då det slipper ut ljud hur man nästan än gör, om det är det du menar med isolation. Absorbera bastoner sätter jag högst på listan. Är det förresten din snygga studio man ser?

[Bubben141]

• 0

Jag ser inte skärmklipp.JPG.

[Isaac]

• 0

Isolera är antagligen omöjligt då det slipper ut ljud hur man nästan än gör, om det är det du menar med isolation. Absorbera bastoner sätter jag högst på listan.

Så är det ju faktiskt, total isolering är lika omöjlig som total absorption, isolering är som du säger mer besvärlig och kräver ofta frikopplade system såsom slutna flytande rum.

Är det förresten din snygga studio man ser?

Tyvärr inte, jag kunde önska, min flytande studio är inte så fin som den på bilden. (hade inte varit dumt alls). Det finns iof en gemensam sak, det är att båda har avsiktliga resonanta system runt om, mina är av membrantyp.

Edited by Isaac, 04 July 2016 - 09:42.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Om du vill absorbera låga frekvenser så är det inte omöjligt, bara dyrt. Är gillestugans väggar av trä så kommer de "absorbera" bort lite bas. En väl planerad gipsvägg med uträknade mellanrum skulle kunna få ner muller också. Stressa inte fram bygget utan kolla in olika akustiklösningar. Tar du tid på dig så är möjligheterna stora för bra lyssning.

[Adhoc1]

• 0

Ivanhoe:

Utreglad brädvägg med några mm mellanrum mellan brädorna och isolering bakom kan bli bra (eller MDF-skivor som kapats till lämplig bredd om du inte hittar brädor med rätt bredd och tjocklek).

 

Före du bygger något, ställ in en sub vänd inåt ett hörn och gör mätning vid tänkt lyssningplats, så du får hum om vilka frekvenser som är besvärligast.  Iom att du vill ha brädväggen på långsidan/orna, mät hur ojämnt basfrekvenser ”slår” från mittenplatsen till platsen bredvid. Frekvenser som är mest ojämna är dom du vill att spaltabsorbenten (brädväggen) skall vara mest effektiv emot. Det kan du styra med brädbredden + mellanrummet emellan + brädtjockleken + avstånd bakom brädan (luftmellanrummet ) + glas- eller stenull i mellanrummet. För frekvenser i längsled lär brädväggen inte göra något dramatiskt. Här får du laborera med subbens placering  ut från vägg eller soffans placering i längsled, alternativt använda mer än 1 sub.

 

När du fått koll på moderna i bredd- och längsled, kan du kolla in pdf:en från KTH om vad som kan vara lämplig dimensionering med mellanrum mellan brädorna.  Som du ser från diagrammen spelar dimensioneringen stor roll för olika frekvensområden.  En variant på DAC83s  förslag om snedställda väggar (som ger varierande luftmellanrum bakom) är att i stället variera brädmellanrummet. Finns diagram även på det, hur det kan förändra frekvensområdena som spaltabsorbenten främst är effektiv emot.

 

För att spaltabsorbenten ska funka som i KTH-mätningarna måste den ha en lufttät ram/låda. Jag skulle satt upp reglarna mot betongväggarna med en distans emellan, typ rostfri mutter eller plastbit ca 8 mm tjock. I mellanrummet regel-betong tryckt in en bottningslist med dia 12-13 mm, därefter fogat över rejält med flexibel fogmassa. (Bottningslist = cellpastsnöre som finns på de flesta byggmarknader, kostar småpengar och bör inte glömmas bort.)

 

Jag skulle inte ta upp hål i brädväggen för infällda absorbenter mot 1:a-reflektioner. Gör dom separata och utanpåliggande i stället och häng upp i krokar på brädväggen. -Om du byter högtalare eller möblerar om, är det enkelt att bara flytta dom en bit och du behöver inte bygga om någonting. Spaltpanelen är dessutom effektivare mot låga frekvenser än vad du får med 10 cm infälld absorbent. Den utanpåliggande hjälper då till vid låga frekvenser och duger bra nedemot 300 Hz om den är 7-10 cm tjock och kan även göras som snygg tavla med lämplig tygbit om man vill det.

 

Spaltpanel kan du ha även under och ovanför fönster. Om du kör den även vid kortvägg, bör du justera dimensioneringen mot lägre frekvenser. Stäng av Audessy eller andra "automatikprogram" när du gör mätningen för åtgärder i rummet! (Håller med om att gipsskivor är onödiga i ett betongrum om du inte använder dom som panelabsorbent.)

Attached Files

•  KTH-Uppsats spaltpanel.pdf   11.63MB   43 downloads

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Många bra förslag!

 

Trebban:

Helt rätt! Just där jag står nu, om man skulle kalla det faktainsamling.

 

Adhoc1:

Mycket bra inputs! Ska börja med att titta igenom pdf:en. Ett problem som verkar uppstå här är just delen med täta lådor då jag har en tanke om att lämna luftspalter nertill och upptill för att kunna ventilera väggarna lite (undvika fuktproblem) 

 

Du har helt rätt vad gäller att inte bygga in absorbenterna. Lägger den tanken åt sidan.

[Loco.spk]

• 0

Ett problem som verkar uppstå här är just delen med täta lådor då jag har en tanke om att lämna luftspalter nertill och upptill för att kunna ventilera väggarna lite (undvika fuktproblem) 

 

Du har ju hur mycket ventilation som helst i en spaltabsorbent. Tätt ska det ju bara vara "runt om".

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Du har ju hur mycket ventilation som helst i en spaltabsorbent. Tätt ska det ju bara vara "runt om".

 

Ok, trodde inte att 70mm glasull släppte igenom luft så pass att det räcker för att ventilera väggen.

[Loco.spk]

• 0

Ska inte utge mig för att vara expert men som jag uppfattat det så ska det inte vara några problem.

 

Sedan beror det väl förstås till stor del på hur mycket fukt det kommer in genom väggarna. Fast har man så stora problem bör man nog göra något åt dem innan man sätter något på väggen ö.h.t..

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Ok, jag får försöka kolla upp det lite närmare. Jag har inga fuktproblem idag men ville bygga så säkert som möjligt för att undvika eventuella problem framöver, ingen höjdare att inreda källare.. 

[Adhoc1]

• 0

Jag hade själv samma typ av funderingar angående eventuella och framtida fuktproblem i betongkällaren när vi köpte kåken. Du kan mäta fukten i betongen och se var den ligger sett över årstiderna. Så gjorde jag före köpet och bygget. Dessutom en enkel test med några stora plastsjok som tejpades fast på golv och väggar. Fick sitta från sensommar / höst till försommar och visade ingen kondens under tiden, = gott tecken. 

 

Du kan även bygga panelabsorbenterna utan att använda betongväggen som "bakstycke" om du vill ha ventilation bakom och under:

• Köp 16 mm spånplatta. Kapa till lämpligt mått, typ 1200 x längd som är något under rumshöjden (så att den kan resas upp senare). Skruva på en ram av 70 x 45 reglar med några strängar lim eller akrylfog mellan reglar och spånplatta, för täthetens skull.
• Om du kör på stenullen i KTH-länken; spika fast läkt 21x38 invändigt för lutfspalten som skulle vara (ca) 20 mm. mot bakstycket. Dra eventuellt i lite akrylfog i skarvarna. 
• Måla lådan invändigt med någon billig plastfärg. (Spånplatta och MDF är inte lufttät.)
• Häfta fast murarsnöre tvärs inuti mot läkten så stenullsisoleringens (45 mm) framkant hamnar i plan med fronten på 70 mm-reglarna.
• Om regellådorna ska gå från golv till tak, Fäst en bit läkt tvärs över vid mitten av höjden och så att läkten kommer i plan med framkant av regeln. (För att kunna spika fast brädorna överst, underst och vid mitten. Om brädorna är lite sneda är det bra att ha en mittläkt att spika/skruva mot.
• Dra fast några fukttåliga distanser på baksidan av spånplattan och under regeln som går mot golv för din ventilation. Skruva fast lådramen mot väggen eller tak och golv. (Golv + tak är enklast. Väg in i lod före.) 
• Måla / betsa framkant på reglarna
• I med isoleringen.
• Häfta fast mörkt tyg framför isoleringen på framkanten av reglarna. S.k. markduk från Plantagen, Jula, etc funkar utmärkt och är billigt.   
• Spika fast brädorna i framkant med önskat mellanrum. Måla / betsa dom före, Du kan använda ett borr, tex 4 mm, som distans istället för att mäta när du drar fast frontbrädorna.  

Kör du på ovanstående kommer du förlora lite rumsbredd, motsvarande 2 x tjockleken på spånlattebakstycket men du får den där ventilationen du önskar.

[TON1]

• 0

Ett alternativ kan vara att använda isolering som andas mer typ cellulosa, träfiber eller linisolering, 

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Du kan även bygga panelabsorbenterna utan att använda betongväggen som "bakstycke" om du vill ha ventilation bakom och under...

Helt klart ett bra förslag och alternativ! Extra plus för en tydlig byggförklaring! 

Har ögnat igenom dokumentet och framförallt slutsatsen och mätdata. Att mäta upp rummet och sedan anpassa mellanrummet mellan plankorna i mest påverkade frekvenserna känns i teorin som en bra idé. Tanken var att nyttja bredare plank (120) och det är ju möjligt men sett på skillnaden mellan 34x34 och 16x70 så verkar den tillkomande ytan (16x70 -> 16x120) ge en rejäl försämring i absortionsförmåga.

 

Väggen blir ca 120mm om jag räknat rätt vilket är överkomligt.

Kontrollfråga då du skrev panelabsorbent (=stående plank), bör fungera lika bra att ha plank liggande? Som förstått i pdf:en som körde dom med liggande men det kanske inte har någon betydelse?

 

 

Ett alternativ kan vara att använda isolering som andas mer typ cellulosa, träfiber eller linisolering, 

 

Tack för tipset!

Edited by Unregisteredb4a73f62, 07 July 2016 - 19:54.

[Loco.spk]

• 0

Ett alternativ kan vara att använda isolering som andas mer typ cellulosa, träfiber eller linisolering, 

 

Återigen, jag är ingen expert, men det låter som en sämre idé att blanda in organisk isolering i en miljö som kan vara fuktig. Sten eller glasull kommer inte att mögla även om den blir fuktig.

 

Dessutom så måste isoleringen ha rätt flödesmotstånd om de akustiska egenskaperna ska bli rätt, så en "luftigare" isolering kanske inte passar p.g.a. det.

[Adhoc1]

• 0

Jag har aldrig sett några värden för luftflödesresistivitet (hur lätt luft/ljudvågor passerar igenom) för cellulosafiber, lin etc. Så jag skulle hoppa över dom, tycker Loco har rätt där, -hoppa över dom av den anledningen. Kör du på 70 mm tjocklek borde Uniskiva 36 (glasull) eller Flexibatts (stenull) vara OK val. Kör du på 45 mm tjocklek + 20 mm luftspalt, får du byta isoleringen till en med högre densitet (och normalt högre luftflödesresistivitet). I KTH-länken nämns inte fabrikat eller teknisk beteckning för isoleringen, bara 14,5 kg/m³ respektive 60 kg/m³.

 

Kvoten brädbredd/mellanrum spelar roll för absorbtionsegenskaperna och även luftvolymen du har i spalten pga brädtjockleken. Försök bibehålla den om du ändrar brädbredd. Ökar du bredden på brädan men behåller samma mellanrum, kommer absorbtionsmaximum förskjutas mot lägre frekvens och troligen bli smalare /toppigare, samtidigt sänks den för "högre" frekvenser. Detta syns tydligt i KTH-diagrammen.

 

Jag får tjockleken till 16+70+16 = 106 mm, plus tjockleken för distansen mellan betongvägg-spånskiva då. Om du har panelbrädorna liggande eller stående har mest estetisk eller praktisk betydelse. Personligen skulle jag vilja att spaltabsorbenten absorberar så litet som möjligt över 400 a’ 500 Hz och så mycket och brett som möjligt under 300 Hz, helst med topp vid någon ”kritisk” modfrekvens i sidled för själva rummet när du har spaltabsorbenten placerad vid sidoväggarna.

 

Om du skulle få för dig att spika på utanpåliggande trälister utanpå brädorna för att få till något diffusorliknande i en kombination med spaltabsorbenten, spelar det dock roll. Stående trälister kommer sprida/diffusera mot sidoväggarna = oftast bra. Liggande trälister kommer sprida mot tak och golv (och där sitter du inte …). Om du spikar på trälister, gör det i så fall bakom lyssningsposition och inte framför. Framför är det lämpligare med en utanpåliggande lös och flyttbar vanlig absorbent vid 1:a-reflektionen.

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Du verkar kunnig. Vilken tillverkare kommer närmast sanningen när det gäller absorption av låga frekvenser? För att det ska bli enklare så säger vi mellan 30 och 100 hz. Idag finns det mätverktyg som borde få tillverkarna att försöka komma sanningen så nära som möjligt innan recension, om man säger så.

[Loco.spk]

• 0

Du verkar kunnig. Vilken tillverkare kommer närmast sanningen när det gäller absorption av låga frekvenser? 

 

Tillverkare av vad? Om du menar isolering så vet jag ingen tillverkare som anger värden för absorption vid olika frekvenser. De anger luftflödesmotstånd vilket i sin tur kan användas för att räkna ut det. Angivet luftflödesmotståndet kan man nog lita på (jag har iaf inte hört något annat).

[Unregistered1fef72f3]

• 0

Jag menar inte isolering. Jag menar bas-absorbenter. Kommersiellt tillverkade. Typ som av företag som Gik, RGP (heter de så längre?), Svanå och så vidare. Vilka tror du gör bäst ifrån sig av alla de som finns? Svår fråga naturligtvis.

[Loco.spk]

• 0

Aha, det var lite svårt att förstå eftersom vi pratade om rena hembyggen.

 

Hur som helst så tror jag att man iaf kan lita på de värden som GIK anger. Killen bakom företaget, Glenn Kuras, är väldigt aktiv på gearslutz (ett tillhåll för många duktiga akustiker). Där diskuteras mycket akustikrelaterade frågor och han är väldigt öppen med hur de mäter och konstruerar sina produkter.

[Isaac]

• 0

Hygroskopiska isoleringsmaterial har fördelar, dessutom kan luftspalt lämnas bakom resonansabsorbenten med det resistiva materialet.

Edited by Isaac, 08 July 2016 - 16:02.

[Isaac]

• 0

Isolinas linfiberskivor ger runt 4350 rayls/m.
Angående absorptionskoefficienten för isolinas linfiber skriver tillverkaren följande: "for thermal insulation products:
Acoustical performance according EN ISO 11654 and EN ISO 354.

Practical sound absorption degrees (αp) over six octave ranges:

Thickness Frequency


125Hz 250Hz 500Hz 1000Hz 2000Hz 4000Hz


50mm 0,20 0,45 0,70 0,80 0,90 0,95

100mm 0,65 0,75 0,75 0,85 0,90 0,95

150mm 0,80 0,90 0,90 0,90 0,90 1,00


For 50mm thickness:

Rated sound absorption degree, single value over the entire frequency range (αw): 0,70.

Sound absorption class C with overall system-depth of 0mm (directly mounted on the room surface, without air-gap or other layers).

For 100mm thickness:

Rated sound absorption degree, single value over the entire frequency range (αw): 0,80.

Sound absorption class B with overall system-depth of 0mm (directly mounted on the room surface, without air-gap or other layers).

For 150mm thickness:

Rated sound absorption degree, single value over the entire frequency range (αw): 0,90.

Sound absorption class A with overall system-depth of 0mm (directly mounted on the room surface, without air-gap or other layers)."

[Loco.spk]

• 0

Jeg vet att du är extremt mycket duktigare än mig på detta så jag måste missupfatta något:

 

 

For 150mm thickness:

Rated sound absorption degree, single value over the entire frequency range (αw): 0,90.

Sound absorption class A with overall system-depth of 0mm (directly mounted on the room surface, without air-gap or other layers)."

 

0.9 (90%) för ALLA frekvenser? Något är helt klart oklart för mig

[Anton9101]

• 0

Jeg vet att du är extremt mycket duktigare än mig på detta så jag måste missupfatta något:



0.9 (90%) för ALLA frekvenser? Något är helt klart oklart för mig

Läs mer noga

Practical sound absorption degrees (αp) over six octave ranges:

Thickness Frequency


125Hz 250Hz 500Hz 1000Hz 2000Hz 4000Hz

[Loco.spk]

• 0

Ah 

 

Men fortfarande, 80% ner till 125Hz på 150mm är faktiskt rätt imponerande.

 

EDIT: 80% var det ju.

Edited by Loco.spk, 08 July 2016 - 18:10.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Hygroskopiska isoleringsmaterial har fördelar, dessutom kan luftspalt lämnas bakom resonansabsorbenten med det resistiva materialet.

Mina begränsade akustikkunskaper gör att jag inte riktigt hänger med nu.   Betyder detta och ditt andra inlägg att tex linisolering fungerar bra att använda i absorbenten och att det klassas som oorganiskt material och kan vara direkt mot luftspalt? 

 

 

Kvoten brädbredd/mellanrum spelar roll för absorbtionsegenskaperna och även luftvolymen du har i spalten pga brädtjockleken. Försök bibehålla den om du ändrar brädbredd. Ökar du bredden på brädan men behåller samma mellanrum, kommer absorbtionsmaximum förskjutas mot lägre frekvens och troligen bli smalare /toppigare, samtidigt sänks den för "högre" frekvenser. Detta syns tydligt i KTH-diagrammen.

 

Jag får tjockleken till 16+70+16 = 106 mm, plus tjockleken för distansen mellan betongvägg-spånskiva då. Om du har panelbrädorna liggande eller stående har mest estetisk eller praktisk betydelse. Personligen skulle jag vilja att spaltabsorbenten absorberar så litet som möjligt över 400 a’ 500 Hz och så mycket och brett som möjligt under 300 Hz, helst med topp vid någon ”kritisk” modfrekvens i sidled för själva rummet när du har spaltabsorbenten placerad vid sidoväggarna.

 

I ett scenario då där syfte är att absorbera som mest under 500Hz och låt säga att det finns toppar på 125Hz och 200Hz så kan en bredare planka i tex 16x120 vara mer effektiv än 16x70. Spaltmellanrummet varieras mellan 1mm och 4mm, med fördel 1mm då det absorbera de låga frekvenserna bäst. La till grafen för tydligare koppling till hur jag tänker.

 

Kan man dra slutsatsen att en tjockare bräda (22mm istället för 16mm) blir sämre att absorbera låga frekvenser?

 

Tillkommande frågeställning: Golvet är tänkt att vara ett mekaniskt ventilerat nivellsystem. Vilket innebär, sett från betongen: Betong -> Luftspalt (varierar ca 3-10cm) -> 95mm regel med 95 isolering (reglar står på plastskruv som är förankrad i betongen) -> 22mm golvspån -> 13mm parkett och matta. Kommer jag att kunna få problem med denna lösning vid låga frekvenser, tex resonans i golvet? 

Attached Files

•  kth_graf.JPG   70.43KB   2 downloads

Edited by Unregisteredb4a73f62, 08 July 2016 - 19:43.

[Bubben141]

• 0

Mina begränsade akustikkunskaper gör att jag inte riktigt hänger med nu. Betyder detta och ditt andra inlägg att tex linisolering fungerar bra att använda i absorbenten och att det klassas som oorganiskt material och kan vara direkt mot luftspalt?

nu förstår du varför jag brukar rekomendera akustiker...

I ett scenario då där syfte är att absorbera som mest under 500Hz och låt säga att det finns toppar på 125Hz och 200Hz så kan en bredare planka i tex 16x120 vara mer effektiv än 16x70. Spaltmellanrummet varieras mellan 1mm och 4mm, med fördel 1mm då det absorbera de låga frekvenserna bäst. La till grafen för tydligare koppling till hur jag tänker.

Ja, du tänker rätt.

Kan man dra slutsatsen att en tjockare bräda (22mm istället för 16mm) blir sämre att absorbera låga frekvenser?

Nej, tvärt om.

Tillkommande frågeställning: Golvet är tänkt att vara ett mekaniskt ventilerat nivellsystem. Vilket innebär, sett från betongen: Betong -> Luftspalt (varierar ca 3-10cm) -> 95mm regel med 95 isolering (reglar står på plastskruv som är förankrad i betongen) -> 22mm golvspån -> 13mm parkett och matta. Kommer jag att kunna få problem med denna lösning vid låga frekvenser, tex resonans i golvet?

Akustiskt har jag ingen kommentar, men varför 95-regeln?
Ska det vara en mindre matta eller heltäck? Om det är heltäck behövs ingen parkett.
Den där luftspalts-lösningen (ex. Platonmatta) är jag personligen lite kritisk till. För att det ska ventileras genom att man går på golvet behöver man väga i storlek som en elefant. Det behövs mekanisk ventilation för att minimera risken att fukt blir stående. Men det säger inte tillverkaren av de där systemen.
Men räkna på vid vilken vikt den inte längre är formstabil, och fundera på vad det innebär när man fördelar stegvikten med ex 22mm golvspån. Golvspån flexar inte mycket när det ligger c-c 60cm, då flexar det nog minimalt när det ligger på en massa knoppar med c-c 2cm.

[Bubben141]

• 0

vilket år är förresten huset byggt?
Det kan inte vara ett alternativ att bila upp betongen, gräva ur någon decimeter och lägga kapilärbrytande isolering för att minimera fukt underifrån och spara bygghöjd?

Edited by Bubben141, 08 July 2016 - 20:17.

[Isaac]

• 0

Loco.spk: Det är den vägda ljudabsorptionsfaktorn (αw) samt ljudabsorptionsklasserna som anges för produkterna, vilken är standard inom EN ISO 11654.

Ivanhoe: Linfiber är ett organiskt material, det fungerar utmärkt till att ha inuti själva resonansabsorbenten.

Har du fuktproblem eller kall vägg?

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

nu förstår du varför jag brukar rekomendera akustiker...

Absolut, och jag håller helt med i den rekommendationen.   Och kanske det blir så i slutändan men just nu känns det intressant att suga in och ta lite mera lärdom i ämnet. 

 

Akustiskt har jag ingen kommentar, men varför 95-regeln?
Ska det vara en mindre matta eller heltäck? Om det är heltäck behövs ingen parkett.
Den där luftspalts-lösningen (ex. Platonmatta) är jag personligen lite kritisk till. För att det ska ventileras genom att man går på golvet behöver man väga i storlek som en elefant. Det behövs mekanisk ventilation för att minimera risken att fukt blir stående. Men det säger inte tillverkaren av de där systemen.
Men räkna på vid vilken vikt den inte längre är formstabil, och fundera på vad det innebär när man fördelar stegvikten med ex 22mm golvspån. Golvspån flexar inte mycket när det ligger c-c 60cm, då flexar det nog minimalt när det ligger på en massa knoppar med c-c 2cm.

 

Det är ett mekaniskt ventilerat system. Nedan är en konstruktionsbild på ett nivellsystem så blir det enklare att se hur lösningen ser ut.

Tanken med grövre regel (95mm) är för att få i mera isolering i golvet för att undvika stegljud och eventuellt då resonans. Det kommer vara parkettgolv med en vanlig matta (Matta av modell större).

 

vilket år är förresten huset byggt?
Det kan inte vara ett alternativ att bila upp betongen, gräva ur någon decimeter och lägga kapilärbrytande isolering för att minimera fukt underifrån och spara bygghöjd?

Det är byggt -75. Tanke har funnits men lades åt sidan då det som förstått är ganska mycket jobb. Har ren sandmark runt huset så även lite rädd för att få ras under bärande väggar vid utgrävning.

 

Ivanhoe: Linfiber är ett organiskt material, det fungerar utmärkt till att ha inuti själva resonansabsorbenten.

Har du fuktproblem eller kall vägg?

Kall vägg. 

Ok, då är jag med på att det var luftspalten i den täta absorbenten du syftade på och inte den mellan betongen och absorbenten.

Edited by Unregisteredb4a73f62, 08 July 2016 - 22:45.

[Isaac]

• 0

Om du har en kall vägg bör du vara försiktig.

Är det en spaltresonator du tänkt bygga rekommenderar jag att lägga det resistiva materialet direkt mot spaltresonatorns baksida, alltså inte på väggen.

Edited by Isaac, 08 July 2016 - 22:58.

[Isaac]

• 0

Angående golvet. Tänk på att fukten kan koncentreras mellan skarvar och håligheter av fuktspärr, betong har ju även kapillära egenskaper, vilket kan ge bl.a. kapillärkondensation, det är därför viktigt att golvet håller rätt temperatur och ventilation så det inte blir kallt, d.v.s. det behöver torka.

Du sänker resonansfrekvensen genom att öka massan, mer fäste ger högre frekvens och mindre verkan. Kaviteten kommer också svara till resonanser. Det resistiva materialet ger mer bredbandigt svar.

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Du menar att inte lämna luftspalt mellan isolering och bakre spånskivan i förslaget från Adhoc1?

Vad gäller fuktvandring genom betonggolvet så är det just därför jag valt nivellsystem så jag mekaniskt ventilerar plattan. Nivell bygger enkelt förklarat på undertryck i golvet där ventkanalerna ligger på ena sidan och lufttillförsel på andra.

Ok, de betyder då att bästa är egentligen ren betong med heltäckningsmatta då tyngden blir bäst så?

[Isaac]

• 0

Luftspalt med ventelation behövs mot den kalla väggen, men det får du ju ändå när du bygger spaltresonatorn då den ger bäst verkning när "isoleringen" liggar an mot baksidan av resonatorn, slutet ihop med väggen bakom.

Betonggolv är bra, men vissa föredrar transmissioner i golv, vilka minskar med betong, din lösning kommer dessutom fungera som en resonator och motverka vissa, men stärka andra.

Edited by Isaac, 09 July 2016 - 16:53.

[Adhoc1]

• 0

Ivanhoe; Isaac, Bubben och Dac83 har redan gett svar på flera av dina frågor och bra tips.

 

Upps, det stod ju faktiskt vilka isoleringsmaterial som användes: 50 mm stenull = Roxull Topas med densitet 70 kg/m³ och glasfierull = Isover UNI-skiva) med densitet 14,5 kg/m³. (Ser man på jag gissade rätt på den sista.  )

 

Trebban, vilken akustikfixnasare som är mest att lita på för området 30 till 100 Hz?  Tja, säg det … Redovisar dom några värden från ackrediterade mätlab i det området och utförda enligt en spikad standard, så är det ändå inga uppmätta värden för under 125 Hz (kanske 100 Hz), utan extrapolerade värden där mätlabet poängterar att det är extrapolerade värden med diverse osäkerhetsfaktorer.  Diffusfält för mätning av riktigt låga frekvenser betyder jääääkligt stora ekokammare. Står det en siffra i (reklam)broschyren och siffran inte utförligt tar upp måtten på absorbenten, hur den placerats, -platt på golvet eller vägg, avstånd till vägg, vinklad över hörn, etc, så går det hur som helst inte att jämföra fabrikat 1 mot 2. Det går alltså att ”rigga” redovisade testresultat i broschyren, så de går i en riktning man önskar. Dessutom, en litet provstycke, typ 1,2x1,2 m x 10 cm kommer få mer imponerande, högre värden än om provet är 3,6x3,0 m (standardyta) x 10 cm. Orsaken är att de absorberande sidornas area är procentuellt större på den lilla provbiten. Har företaget inte låtit bekosta någon mätning från ackrediterat lab, skulle jag ställa mig skeptiskt till företaget om det inte kan backa upp sina påståenden med annat än säljsnack och ”någons åsikter”. Undantaget skulle väl vara små firmor i startskedet med litet kapital och som ändå verkar vederhäftiga. KTH-mätningarna följer standarden fom föreskriven storlek f.ö., det mäts på en absorbent om 3,5x 3 m  

 

Isaac; tack för Isolinas värden!

 

Ivanhoe ; det sämsta i ditt källarrum är den usla takhöjden på 2,2 m. Jag har själv mellan 2,13-2,19, med doserat golv mot golvbrunn och doserat  betongtak. (Förra ägaren skulle ha det som mekargarage men det blev aldrig av och taket är golvet på en utomhusveranda.)Till själva betongstaket är det ytterligare +5 cm, då det sitter påmurade träullitskivor i taket. Anskrämligt fula men troligen det säkraste man kan ha som isolering i utrymmen där fukt kan vara en faktor. Träullit är "hårda" skivor, gjorda av träull och ”cementslam”. Cementen ger ett högt pH och mögel växer inte i basisk miljö. Dom ”andas”,  tar upp och ger ifrån sig fukt utan att förfaras. Skarvarna mellan skivorna dolde jag med längsgående brädlappar. Förutom att det snyggade till taket, blir ytterligare fördelar att taket blir mindre ”dött” och med ett visst diffuserande mot sidoväggarna från brädkanterna (kantdiffraktion) av takreflektioner

 

Jag skulle inte försämra det väsentligt ytterligare genom något uppreglat golv som snor ytterligare minst 13-20 cm,. No way! Stegljud från betongen är knappast något som vidarebefordras till övriga huset (?), det var väl ett utrivet källarrum. Nivellgolvet kan bli en resonanslåda med låg egenfrekvens, min bedömning är att det är noll chans att dämpa låga basresonanser som väcks med dom ynka 10 cm isolering du kan stoppa in.

 

Jag hade själv liknande funderingar om min betongplatta eftersom jag inte var säker på konstruktionen. Jag valde heltäckningsmatta med luft- och fuktgenomsläpplig vävbaksida, alltså utan tät plast- eller cellgummibeklädnad under. Min tanke då: Eventuell fukt från betongen kan passera igenom, ut i det torrare rummet och kan ventileras bort (I min tanke går fukt alltid mot en torrare miljö). Hittills efter 6 år noll problem. Med luftspalt mellan isolering och betongväggar vet jag också att det inte blivit något problem för min del. Rev ut och byggde om frontsidan för nya högtalare för en tid sedan och det såg hur fint ut som helst vid betongväggen och isoleringen.

 

Om heltäckningsmatta är ett alternativ för din del och du vill ha lite ”säkerhetsmarginal” mot blöta fossingar, skulle jag köpa plastgolvskivor som man brukar ha för altaner, balkonger, tvättstugor etc. Brukar komma i paket om 1 m², kvadrater om ca 30x30 cm x T 1 cm med öppet, genombrutet mönster. Bara att knäppa ihop som en hoper pusselbitar och lätt att såga till om vinklarna i rummet inte är 90 grader. –Då får du din luftspalt plus ventilation mot fukten. Om luftspalten på 1 cm är tillräcklig för ventilerade golvsocklar + fläkt vet jag inte men den är större än för platongolv i alla fall. En ytterligare fördel är att du får ett golv som har en smula svikt och är trevligare att gå på än hård betong, Med 1 cm luftspalt mellan betong och den ljudabsorberande heltäckningsmattan förbättras även absorbtionen av golvreflexen någon gnutta. Normaltjocka mattor absorberar nedemot ca 2 kHz, borde bli aningens bättre. Prismässigt mot Nivellgolv, reglar och parkett sparar du säkert också en hyfsad slant. Visar det sig att du inte behöver oroa dig för fukt, kan du senare ganska enkelt riva ut och lägga parkett.

 

Nackdel mot Nivellgolvet är att du inte kommer få någon ”tactile feeling” gratis när du spelar basrik musik/film, betonggolvet vibrerar inte. Om "skakfeelingen" är viktigt, köp en skakare + slutsteg till den. Alternativt bygg en passiv skakare med vibrationsfötter för industriellt bruk som du sätter under soffan. Anpassa soffans vikt + personer i den mot önskad ”skakfrekvens” med rätt typ och antal av gummifötter. Länk till länk: http://www.faktiskt....855245#p1855245 Kostar inte många kronor alls. Du kan använda samma typ av gummifötter för deras normala användning, -att avisolera så vibrationer från högtalarna inte går vidare ut i rumsstrukturer (din baffelvägg så den inte vibrerar med och lever rövare).

 

Med 4,2 m mellan betongsidväggarna bör du med 1 st hörnplacerad sub ha 1:a mod vid ca 41 Hz, 2:a vid ca 82 Hz, 3:e vid ca 123 Hz och 4:e vid ca 164 Hz. Med 1 hörnplacerad sub betyder det vid mitten av rummet en djup dipp för 1:a och 3:e, och en puckel vid 82 Hz (och 4:e som subben spelar med lägre SPL med vanlig delning vid 80 Hz). För perosnerna vid sidan om mitten blir samma basfrekvenser helt annorlunda SPL-mässigt. Om du vill ha basen sidledes i soffan så jämn som möjligt, är det värt att överväga 1 sub ytterligare. Placeras dessa vid ¼ in från vardera sidoväggen blir du av med problemen för de 3 första breddmoderna men fortfarande en puckel för 4:e). För 4:e breddmoden, ca 164 Hz och uppåt har du säkert sett att spaltpanel enligt KTH-mätningarna räcker till och du klarar även din begränsning med max 2x10 cm knaprande av rumsbredden.

 

Placeringen av soffan, 360 cm från frontvägg / 220 cm från bakvägg  är helt rätt utgångsläge. 38% av rumslängden från kortvägg brukar vara ett rekommenderat utgångsläge (före finjusteringar) för att undvika så mycket som möjligt av rumsmoder i längsled före man tar till akustikfix. Spaltpaneldimensioneringarna enligt KTH, duger inte tillräckligt långt ned här för de lägre frekvenserna som det nu handlar om. Akustiker hade placerat in en panelabsorbent närmast betongväggen kombinerat med helmholtz-spaltpanel och eller / fett lager isolering med inbyggd diffusor.

Edited by Adhoc1, 09 July 2016 - 20:31.

[dac83]

• 0

Du menar att inte lämna luftspalt mellan isolering och bakre spånskivan i förslaget från Adhoc1?

Vad gäller fuktvandring genom betonggolvet så är det just därför jag valt nivellsystem så jag mekaniskt ventilerar plattan. Nivell bygger enkelt förklarat på undertryck i golvet där ventkanalerna ligger på ena sidan och lufttillförsel på andra.

Ok, de betyder då att bästa är egentligen ren betong med heltäckningsmatta då tyngden blir bäst så?

 

bygg inget platon golv eller annat liknande då det spelar sitt eget liv och blir som att ha två fruar samtidigt!!!   kör med en bra heltäcknings matta som tål att man spiller läsk och dyl utan problem: https://www.kilandsm...filtsmatta.html

[Loco.spk]

• 0

Loco.spk: Det är den vägda ljudabsorptionsfaktorn (αw) samt ljudabsorptionsklasserna som anges för produkterna, vilken är standard inom EN ISO 11654.

 

Varifrån har du fått siffrorna. Att 150mm av ett material skulle kunna absorbera så mycket vid 125Hz utan membran eller liknande doping låter jättekonstigt. Jag måste fortfarande missa något

 

 

bygg inget platon golv eller annat liknande då det spelar sitt eget liv och blir som att ha två fruar samtidigt!!!   kör med en bra heltäcknings matta som tål att man spiller läsk och dyl utan problem: https://www.kilandsm...filtsmatta.html

 

+1 på heltäckningsmatta, men den typen du länkar till kommer att bli skittråkig. Den är för tunn för att dämpa steg eller kyla på en vettig nivå. Jag röstar för att lägga in en tjock och låta bli att spilla

[Isaac]

• 0

Loco.spk: Det är inte ovanligt hög absorptionskoefficient med den tjockleken. Det är SP som utfört test och mätningar enligt ISO standarderna 11654 och 354. SP (Sveriges Tekniska Forskningsinstitut, tidigare SP Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut).

Edited by Isaac, 10 July 2016 - 11:12.

[Loco.spk]

• 0

För att förtydliga vad jag inte fattar. Isolinas isolering har enligt dig 4350 Pa.s/m2. Slår jag in det i en kalkylator för porösa material så får jag inte i närheten så höga siffror. Jag hamnar på runt 0.4 vilket för mig känns mer realistiskt.

 

Jag säger inte att dina siffror är fel, försöker bara lära mig något här

[Unregisteredb4a73f62]

• 0

Luftspalt med ventelation behövs mot den kalla väggen, men det får du ju ändå när du bygger spaltresonatorn då den ger bäst verkning när "isoleringen" liggar an mot baksidan av resonatorn, slutet ihop med väggen bakom.
 

Hänger inte riktigt med då jag får detta till att den lösningen inte blir lufttät mha spånskivan? Sett från betong är den som Adhoc skrev tidigare: Betongvägg - luftspalt - spånskiva - luftspalt - isolering - plank. Spånskivan för att lådan ska kunna byggas tät och ge möjlighet till luftspalt bakom lådan. 

 

Jag skulle inte försämra det väsentligt ytterligare genom något uppreglat golv som snor ytterligare minst 13-20 cm,. 

 

 

Du kan använda samma typ av gummifötter för deras normala användning, -att avisolera så vibrationer från högtalarna inte går vidare ut i rumsstrukturer (din baffelvägg så den inte vibrerar med och lever rövare).

 

 

Akustiker hade placerat in en panelabsorbent närmast betongväggen kombinerat med helmholtz-spaltpanel och eller / fett lager isolering med inbyggd diffusor.

Vad gäller golvet så har jag förtydligat förutsättningar i svaret nedan till dac83. Men 220 är min höjd inkl Nivellsystemet, så jag kommer inte att nalla något där utan 220 är vad det blir.

 

Bra tips om gummifötterna, de kan alltså med fördel monteras som fötter på subbarna?

 

Mycket uppskattat med infon runt moderna i rummet! Tanken är att ha dubbla subbar.

Menar du kortväggen bakom soffan som jag ska titta på en lösning med panelabsorbent? Som förstått är basfällor i hörnen också en rekommendation för att behandla låga frekvenser.

 

bygg inget platon golv eller annat liknande då det spelar sitt eget liv och blir som att ha två fruar samtidigt!!!   kör med en bra heltäcknings matta som tål att man spiller läsk och dyl utan problem: https://www.kilandsm...filtsmatta.html

 

Haha, härlig jämförelse. 

Jag hade gärna lagt en matta men mitt betonggolv är grovgjutet och det finns inget som är rakt där med höjdskillnader på 5-7cm. Så för att kunna göra något annat än uppreglat (som nivell) så skulle jag behöva flyta upp hela golvet ca 20cm för att komma i lod med intilliggande rummet. Intilliggande rum har Nivell då det inte gick att göra på annat sätt utan att riva ut pannrum med bergvärmepump etc i.

 

Vad jag skulle kunna göra är att lägg cellplastskivor och sedan gjuta upp alternativt EPS-betong. Men det blir nog ganska kostnadsdrivande samt att jag då inte riktigt kan förutspå hur nya konstruktionen kommer att bete sig gällande fukt. Så det behöver finnas ganska mycket på "plussidan" för att det ska bli aktuellt. 

 

En bild säger mer än tusenord brukar man säga så nedan är hur rummet ser ut idag. Duken ska sitta på kortväggen med ett litet fönster (fönstret ska muras igen)

Attached Files

•  2016-06-19 17.05.40.jpg   71.58KB   2 downloads