[vv05cb0]

• 0

Sker det någon kvalitetsförbättring när man omvandlar en mp3 fil till en waw och sedan bränner en vanlig audio-cd? Eller sitter man kvar med "mp3-kvaliteten"? Några speciella program man bör använda för att maximera kvaliteten på audio-cd:n, eller duger t.ex. Nero?

MVH/ Carl

[tommypeters]

• 0

Trots Creatives reklampåståenden om att man kan "återskapa förlorade delar av musiken" så sitter du kvar med mp3-kvaliteten, under förutsättning att din mp3-spelare i sig inte är väldigt dålig på själva uppspelningen.

[Isaac]

• 0

Hej Carl, Du får ingen kvalitets förbättring när du konverterar MP3-WAV. Nero stödjer direkt bränning från MP3 till CDDA.

[vv05cb0]

• 0

Så att om man sitter med en mp3-fil så är det omöjligt att återskapa cd-kvalitet? Är det rätt uppfattat?

Tack för snabba svar!

[Ageve]

• 0

Så att om man sitter med en mp3-fil så är det omöjligt att återskapa cd-kvalitet? Är det rätt uppfattat?

Ja.

[DVD-ai]

• 0

Sker det någon kvalitetsförbättring när man omvandlar en mp3 fil till en waw och sedan bränner en vanlig audio-cd? Eller sitter man kvar med "mp3-kvaliteten"? Några speciella program man bör använda för att maximera kvaliteten på audio-cd:n, eller duger t.ex. Nero?

MVH/ Carl

Om det ändå vore så väl

[vv05cb0]

• 0

Min tankegång var den att om man har en "äkta" ljudfil, en .waw-fil (det är väl en sådan som ligger på en vanlig audio-cd?) och den sedan blir komprimerad till en sämre kvalitet, en mp3a, då skulle det ju kunna vara så att man kan "packa upp" den igen så att säga...men jag får väl inse fakta Men iof, då har man ju ännu större anledning att gå ner i skivaffären och köpa sina plattor!

MVH/ Carl

[TCM]

• 0

Min tankegång var den att om man har en "äkta" ljudfil, en .waw-fil (det är väl en sådan som ligger på en vanlig audio-cd?) och den sedan blir komprimerad till en sämre kvalitet, en mp3a, då skulle det ju kunna vara så att man kan "packa upp" den igen så att säga...men jag får väl inse fakta Men iof, då har man ju ännu större anledning att gå ner i skivaffären och köpa sina plattor!

MVH/ Carl

Det finns olika typer av komprimering. Dels förstörande komprimering (typ mp3), som komprimerar genom att ta bort (icke hörbara) delar av filen. Det som tas bort går ej att få igen. Sen finns det icke-förstörande komprimering (typ flac) som funkar som zip. Du får tillbaka orginalet när du packar upp filen igen.

[vv05cb0]

• 0

Okej, då blir det helt plötsligt ganska självklart att informationen går förlorad. Som sagt, ännu ett skäl att skippa mp3 och skaffa fler album..

[Unregisterede10e9503]

• 0

Då kan man ju fråga sig vad det är som händer när ett program konverterar tillbaks till wav? Fyller inte programmet i förlorade frekvenser? Eller drar det bara ut existerande frekvenser?

[DVD-ai]

• 0

Då kan man ju fråga sig vad det är som händer när ett program konverterar tillbaks till wav? Fyller inte programmet i förlorade frekvenser? Eller drar det bara ut existerande frekvenser?

Någon som vet ?!

[vv05cb0]

• 0

Rent spontant utan att egentligen veta tycker jag det låter konstigt att om nu informationen är raderad så skulle ett program kunna plocka fram "rätt" information och fylla i den så att säga. Men kanske att programet fuskar och bara utvidgar den befintliga informationen. Någon skillnad måste det ju vara eftersom det skiljer så pass mycket i storlek mellan formaten. En mp3a är väl i runda slängar en tiondel av waw:en?

[Ageve]

• 0

Då kan man ju fråga sig vad det är som händer när ett program konverterar tillbaks till wav? Fyller inte programmet i förlorade frekvenser? Eller drar det bara ut existerande frekvenser?

Det händer precis samma sak som när man spelar upp en mp3-fil

En PCM-signal genereras genom att dekodern tolkar de "mönster" som mp3-filen består av. Det funkar egentligen
precis som MPEG-komprimering av bild, fast för ljud

edit: Har man inget bättre för sig, så kan man öppna en mp3-fil i cooledit/adobe audition och jämföra med
originalet, med hjälp av "mix paste" funktionen.

Kolla bara så att båda filerna börjar på samma sample, annars för den klippas till (en del avkodare lägger till några
tysta samples i början).

Om det bara blir peakar upp till t ex -85dB så är det inte särskilt troligt att det går att höra skillnad mellan den
komprimerade filen och originalet, även om en liten skillnad finns. FLAC använder förresten lossy komprimering
(OGG om jag inte har helt fel för mig) som sedan kompleteras med de samples som skiljer från den ursprungliga
filen.

FLAC: OGG+korrigering
Dolby True HD: Dolby Digital + korrigering
DTS Master HD: DTS + korrigering

Det är därför man kan få ut vanlig DTS och AC3 via SPDIF från en Bluray-spelare.

Redigerat av Ageve, 08 April 2008 - 19:58.

[joakim99]

• 0

FLAC använder förresten lossy komprimering
(OGG om jag inte har helt fel för mig) som sedan kompleteras med de samples som skiljer från den ursprungliga
filen.

Har du mer info om detta?

[TCM]

• 0

Har du mer info om detta?

Stämmer det, borde det finnas här

http://flac.sourcefo...umentation.html

[Ageve]

• 0

Har du mer info om detta?

Att FLAC är en kombination av lossy kodning och "felkorrigering" stämmer. Är dock inte säker på om det är just
OGG som används Men det är mest troligt eftersom OGG är ett "gratis" format precis som FLAC.

http://en.wikipedia.....Org_Foundation

Redigerat av Ageve, 08 April 2008 - 20:57.

[macmic]

• 0

FLAC använder förresten lossy komprimering
(OGG om jag inte har helt fel för mig) som sedan kompleteras med de samples som skiljer från den ursprungliga
filen.

Nej, FLAC använder inte lossy komprimering, OGG är inte heller en komprimering, det är en 'container' (eller 'filformat' om man så vill) som kan bära mer data än FLAC i sig självt, typ metadata, alltså inte "mer ljud", utan bara mer data.


EDIT: För tydlighets skull: OGG är bland annat en komprimering, men det FLAC använder sig av är inte komprimeringen, utan bara formatet.

Redigerat av macmic, 08 April 2008 - 21:19.

[Ageve]

• 0

Nej, FLAC använder inte lossy komprimering

Det där får du allt komma med en källa till.

FLAC är lossless, men alla samples är givetvis inte lagrade i filen, då hade den inte blivit mindre. Det är hur detta
åstadkoms som diskuteras, inte resultatet, som givetvis är bit-för-bit identiskt med originalet.

[macmic]

• 0

Det där får du allt komma med en källa till.

FLAC är lossless, men alla samples är givetvis inte lagrade i filen, då hade den inte blivit mindre. Det är hur detta
åstadkoms som diskuteras, inte resultatet, som givetvis är bit-för-bit identiskt med originalet.

Från http://flac.sourceforge.net
"FLAC stands for Free Lossless Audio Codec, an audio format similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality."

Finns flera andra ställen i deras dokumentation som styrker det åxå, exempelvis denna från deras FAQ:
"you can always use the -V option with flac (also supported by most GUI frontends) to verify while encoding. With this option, a decoder is run in parallel to the encoder and its output is compared against the original input. If a difference is found flac will stop with an error."

Det jag menar med lossless, och det som normalt diskuteras som lossless i samband med komprimering är naturligtvis att behålla all information i ursprungsfilen dvs Original > komprimerad fil > den komprimerade filen upp-packad = Original.

Om alla samples är lagrade i filen är ointressant, det som är viktigt är att alla samples finns vid upp-packning.
Ett extremt förenklat exempel är om jag vill lagra bit-sekvensen "00000000" och gör då det genom att i filen skriva '8x0' detta tar då mindre plats, men har inte alls tagit bort någon information, det är således ointressant om man kan se alla enskilda nollor eller ettor i det komprimerade formatet, det intressanta är att jag får samma bit-sekvens tillbaka vid upp-packningen.

[Ageve]

• 0

Suck...

Det är ingen som ifrågasätter att FLAC är lossless, dvs att det återskapar den ursprungliga datan.

Det är hur det görs som det handlar om. Här är en enkel beskrivning av hur ett annat lossless-format
fungerar:


DTS Core + Extension

The DTS-HD Audio format consists of a single data stream that carries both core and extension data.
A single data stream has many advantages:

• The first and most important advantage is backwards compatibility with existing DTS decoders. All decoders make use of the core, while advanced decoders make use of extension data, which is simply ignored by decoders that cannot use it.
• A second advantage is that the encoding workflow is simplified because only one encoding pass is required to generate both core and lossless extensions, saving time and expense during the encoding process.
• A third advantage is that the size of the core + extension data is smaller than the combination of a standalone core decoder and standalone bit-for-bit identical audio track. Content creators can encode a lossless data stream and a backward compatible core making a very efficient use of space on the disc.
• A fourth advantage is that the DTS core itself is capable of very high performance in comparison with competing coding systems.

http://www.dtsonline...ow-it-works.php

[macmic]

• 0

Det är hur det görs som det handlar om. Här är en enkel beskrivning av hur ett annat lossless-format
fungerar:

Läste hela tråden ett par gånger till för säkerhets skull men kan inte se någon fråga om hur FLAC åstadkommer sin lossless komprimering annat än din då, om det nu var en fråga från dig ?

Det jag kan hitta i tråden är dels en fråga om man kan återskapa den ljud-kvalitet som man tappade när man komprimerade till mp3, svaret på detta har redan givits av andra: nej det kan man inte.

Sedan påstods det att FLAC använde 'lossy', vilket mitt inlägg var ett svar på: nej, FLAC är inte 'lossy', det är 'loss-less'..

Sen ville du ha en källa till mitt påstående att FLAC inte använder 'lossy', vilket du har fått: http://flac.sourceforge.net/

Vad DTS gör för att åstadkomma samma sak ser jag inte relevansen i.

Vad menar du att frågan är ?

Vi kanske pratar om olika saker, jag jobbar med mjukvara och ser det hela mer som ett data-problem, du kanske har en annan infallsvinkel ?

Ville inte starta något format-krig, utan bara i all ödmjukhet rätta det som jag såg som en felaktighet: det att FLAC skulle vara 'lossy', jag tror dock att vi är överens om att det inte är det.

[Ageve]

• 0

Sedan påstods det att FLAC använde 'lossy', vilket mitt inlägg var ett svar på: nej, FLAC är inte 'lossy', det är 'loss-less'..

Läste du texten om hur DTS HD fungerar?

Sen ville du ha en källa till mitt påstående att FLAC inte använder 'lossy', vilket du har fått: http://flac.sourceforge.net/

Det är en källa som visar att FLAC är ett lossless format. Är det någon som har påstått något annat?

Vad DTS gör för att åstadkomma samma sak ser jag inte relevansen i.

Där ser man. Du har inte funderat över att lossless kodning har vissa förutsättningar att utgå ifrån, och att det
samma gäller alla codecs? En förklaring kan med andra ord vara överförbar även till ett annat format.

Vad menar du att frågan är ?

Jag har inte frågat något.

Vi kanske pratar om olika saker, jag jobbar med mjukvara och ser det hela mer som ett data-problem, du kanske har en annan infallsvinkel ?

Jag är utbildad nätverkstekniker och "leker med ljud" som hobby. Något jag kan säga dig direkt är att FLAC inte
fungerar som traditionella komprimeringsalgoritmer. Detta eftersom ljud inte går att komprimera så pass mycket
att det är lönt med dessa metoder (t ex som du skrev ett antal bitar i rad som är identiska osv, det existerar
nästan aldrig i en ljudfil). Det som varierar mellan olika lossless codecs är hur de komprimerar ljudet. Resultatet
blir alltid det samma eftersom de är lossless, men effektiviteten, dvs filstorlek och hastighet på kodning/avkodning
varierar.

Ville inte starta något format-krig, utan bara i all ödmjukhet rätta det som jag såg som en felaktighet: det att FLAC skulle vara 'lossy', jag tror dock att vi är överens om att det inte är det.

Återigen, så är det ingen som har påstått att FLAC inte är ett lossless format.

Redigerat av Ageve, 09 April 2008 - 00:44.

[snowspace]

• 0

Så om jag fattat detta rätt så ligger det till såhär:

Flac är ett losslessformat, dvs det återskapar hela ljudsignalen komplett.

Flac förminskar storleken på ljudfilerna en aning jämfört med wav

Denna förminskning går till såhär:

- Ljudfilen packas ner med ett "lossy" format (och blir mycket mindre).
- För att kunna återskapa all information i ljudfilen så duger det ju dock inte med ett lossy format...
- Så flac innehåller även den extra information som inte går att återskapa från "lossy"-komprimeringen.
- På detta sätt kan man återskapa ljudfilen exakt när man packar upp "lossy"-delen och lägger till
den extra informationen plus att man sparar lite utrymme.

På ett ungefär.... är detta korrekt?

(jag är också utbildad inom mjukvara och hårdvara på alla nivåer, från transistornivå till C++, så förklara gärna på tekniskt avancerad nivå åt mig)

Redigerat av snowspace, 09 April 2008 - 08:34.

[tommypeters]

• 0

FLAC: OGG+korrigering
Dolby True HD: Dolby Digital + korrigering
DTS Master HD: DTS + korrigering

Nja, jag tror inte det stämmer för Dolby True HD. För DTS vet jag att det stämmer, det gör en avkodning av ett DTS Master HD-spår mer krävande då den måste gygga upp ljudet från dessa två delar. Men för Dolby Trur HD har jag för mig att spåret består av dels en komplett eget lossless-del + ett fristående Dolby Digital-spår.

[mape00]

• 0

man använder en vidareutveckling av A. J. Robinsons SHORTEN-algoritm, enligt flac-projekters hemsida. läste lite i artikeln och vad jag kan bedöma så har Ageve helt rätt. verkar dock inte vara ogg vorbis som använda som prediktor (se stycket Prediction) utan ogg används enbart som container.

Redigerat av mape00, 09 April 2008 - 15:41.

[Unregistered995]

• 0

Jag tror inte att flac bygger på ogg, enligt wikipedia går kodningen till flac till så här:

FLAC uses linear prediction to convert the audio samples to a series of small, uncorrelated numbers (known as the residual), which are stored efficiently using Golomb-Rice coding. It also uses run-length encoding for blocks of identical samples, such as silent passages. The technical strengths of FLAC compared to other lossless codecs lie in its ability to be streamed and in a fast decode time, which is independent of compression level.

http://en.wikipedia....ess_Audio_Codec

Redigerat av Unregistered995, 09 April 2008 - 15:41.

[Ageve]

• 0

man använder en vidareutveckling av A. J. Robinsons SHORTEN-algoritm, enligt flac-projekters hemsida. läste lite i artikeln och vad jag kan bedöma så har Ageve helt rätt. verkar dock inte vara ogg vorbis som använda som prediktor (se stycket Prediction) utan ogg används enbart som container.

Japp, det är möjligt att de inte använder OGG. Utgick ifrån det eftersom de har utvecklat båda formaten (dvs
ogg vorbis också, inte bara containern). Hursomhelst brukar lossless-formaten vara baserade på en lossy-del
och en korrigerings-del. Med hög bitrate kan t ex OGG ge väldigt små skillnader från originalet (bättre än mp3),
så det behövs inte så mycket komplementerande data för att skapa en identisk kopia.

Det var anledningen till att jag utgick ifrån att de kör med OGG Vorbis

Redigerat av Ageve, 09 April 2008 - 16:08.

[joakim99]

• 0

Då fick man lärt sig lite nytt även idag

[Isaac]

• 0

De använder samma tillvägagångssätt men lossless formaten går inte efter den Psykoakustiska modellen, brus kontroll/distorsion loopar eller frekvensvariatorer vid något skede.

[Ageve]

• 0

Får väl länka till tråden om någpn har missat den
https://www.minhembi...howtopic=194274

[macmic]

• 0

Så om jag fattat detta rätt så ligger det till såhär:

Flac är ett losslessformat, dvs det återskapar hela ljudsignalen komplett.

Flac förminskar storleken på ljudfilerna en aning jämfört med wav

Denna förminskning går till såhär:

- Ljudfilen packas ner med ett "lossy" format (och blir mycket mindre).
- För att kunna återskapa all information i ljudfilen så duger det ju dock inte med ett lossy format...
- Så flac innehåller även den extra information som inte går att återskapa från "lossy"-komprimeringen.
- På detta sätt kan man återskapa ljudfilen exakt när man packar upp "lossy"-delen och lägger till
den extra informationen plus att man sparar lite utrymme.

På ett ungefär.... är detta korrekt?

(jag är också utbildad inom mjukvara och hårdvara på alla nivåer, från transistornivå till C++, så förklara gärna på tekniskt avancerad nivå åt mig)

Vid det här laget är väl alla i denna tråd rörande överens om att FLAC är lossless

Dock så ser jag inte hur man kan beskriva det som att FLAC i sin 'packning' av filen använder ett 'lossy' format.

Det de gör är att som ett av stegen i sin kodning skapa en matematisk modell av signalen, detta kallas 'prediction' och resultatet av just detta steg kan avvika från den råa in-signalen, men om den gör det så kompletterar man med ett extrasteg kallat 'residual coding', vilket tillsammans med datat från prediction-steget ger en 100% korrekt beskrivning av insignalen.

En komplett teknisk beskrivning av hur det ser ut finns på http://flac.sourcefo...net/format.html


Vill man veta *EXAKT* vad som händer är det bara att checka ut källkoden ur deras CVS

Redigerat av macmic, 10 April 2008 - 11:51.

[macmic]

• 0

Läste du texten om hur DTS HD fungerar?

Japp, det gjorde jag, även deras 'white paper' och en del annat på deras site, men eftersom dts inte är open-source utan proprietärt så finns det inget på deras sidor som talar om exakt hur deras lossless-encoding går till.
Googlade lite kring det men hittade inga riktigt detaljerade beskrivningar, om någon har det så vore det intressant, alltid kul med mer information

Där ser man. Du har inte funderat över att lossless kodning har vissa förutsättningar att utgå ifrån, och att det
samma gäller alla codecs? En förklaring kan med andra ord vara överförbar även till ett annat format.

Jo, så skulle det i bästa fall kunna vara, men eftersom alla inte löser samma problem på samma sätt så är en förklaring inte alltid relevant när en annan lösning diskuteras, dessutom så står det ingenstans på dts sidor exakt hur deras process fungerar (annat än rent schematiskt), vilket gör att jag fortfarande inte ser relevansen i din hänvisning till dts.

Jag är utbildad nätverkstekniker och "leker med ljud" som hobby. Något jag kan säga dig direkt är att FLAC inte
fungerar som traditionella komprimeringsalgoritmer. Detta eftersom ljud inte går att komprimera så pass mycket
att det är lönt med dessa metoder (t ex som du skrev ett antal bitar i rad som är identiska osv, det existerar
nästan aldrig i en ljudfil). Det som varierar mellan olika lossless codecs är hur de komprimerar ljudet. Resultatet
blir alltid det samma eftersom de är lossless, men effektiviteten, dvs filstorlek och hastighet på kodning/avkodning
varierar.

Då borde du kunna läsa dig till att FLAC inte använder någon form av lossy kodning och "felkorrigering" som du påstår.
Som jag skrev så var mitt exempel extremt förenklat, i verkligheten är det mycket mer matematik inblandat, men grundprincipen är densamma: hitta ett mönster som kan skrivas på ett sätt som gör att beskrivningen (algoritmen+parametrar) tar mindre plats än ursprungsdatat.
FLAC gör detta genom att köra sin kodning i ett antal steg, något av dessa steg kan resultera i något som inte till 100% beskriver insignalen, men om det är så kompletterar man kodningen med flera steg, detta skulle kunna tolkas som 'felkorrigering', men det är snarare en fråga om att maximera komprimeringen, d.v.s. man försöker först komprimera så mycket man kan, det som inte kunde komprimeras på just det sättet går man vidare med och komprimerar med en lite mindre effektiv metod, och sen fortsätter man på det sättet tills dessa att man komprimerat hela insignalen på ett så bra sätt som möjligt.

Återigen, så är det ingen som har påstått att FLAC inte är ett lossless format.

Skönt att vi är överens om det som sagt

Redigerat av macmic, 10 April 2008 - 11:52.

[Ageve]

• 0

Det de gör är att som ett av stegen i sin kodning skapa en matematisk modell av signalen, detta kallas 'prediction' och resultatet av just detta steg kan avvika från den råa in-signalen, men om den gör det så kompletterar man med ett extrasteg kallat 'residual coding', vilket tillsammans med datat från prediction-steget ger en 100% korrekt beskrivning av insignalen.

Du slåss med väderkvarnar i denna tråden.

Om du läser det du skrev ovan igen, och jämför det med vad jag har skrivit, och min "test" i den andra tråden,
så förstår du nog att det är precis det du skriver ovan som jag har menat hela tiden. Hur lossless-formaten
genererar "lossy" elller "prediction" delen varierar, men eftersom den, som du själv skriver, måste kompletteras
med extra data för att kunna representera originaldatan, så är den, just det, "lossy".

Angående DTS HD, så hade det räckt fint om du läste sidan jag länkade till. Där ges ingen ingående teknisk infor-
mation, men beskrivningen är enkel och svår att feltolka.

Det som DTS HD och Wavpacks "hybrid mode" har gemensamt är att man kan extrahera lossy delen utan att ta
med korrigeringsdelen, dvs formatet kan fungera både som lossy, och lossless, från samma fil.

[Melmac]

• 0

Wavepack (Filändelsen .WV) använder ett liknande sätt som DTS, saxat från http://www.wavpack.com/:

The hybrid mode provides all the advantages of lossless compression with an additional bonus. Instead of creating a single file, this mode creates both a relatively small, high-quality lossy file that can be used all by itself, and a "correction" file that (when combined with the lossy file) provides full lossless restoration. For some users this means never having to choose between lossless and lossy compression!

[Isaac]

• 0

Har svårt att tro att FLAC skulle använda sig av en massa onödiga stadier såsom att gå efter den psykoakustiska modellen med frekvensvariatorer, kvantisering, kodning och brus kontroll/distorsion loopar som jag skrev tidigare. Kanske Wavepack och DTS går tillväga på detta sättet, vill jag inte uttala mig om. Dessutom så har jag svårt att tänka mig att något losslessformat över huvud taget skulle använda sig av dessa metoder då de innebär en stor informations förlust som inte går att återgärda, eller menar ni på att man kan ta bort det brus man tillfört?

Redigerat av Isaac, 10 April 2008 - 17:38.

[Ageve]

• 0

Dessutom så har jag svårt att tänka mig att något losslessformat över huvud taget skulle använda sig av dessa metoder då de innebär en stor informations förlust som inte går att återgärda, eller menar ni på att man kan ta bort det brus man tillfört?

Det har ju nämnts flera gånger redan.

Tar bort "bruset" (eller rättare sagt skillnaden mellan komprimeringen och originalet), gör korrigeringsdelen av
filen. Det är därför storleken på losslesskodning (med samma codec) kan variera en hel del beroende på vad för
musikmaterial som kodas.

[Isaac]

• 0

När lossy komprimeringen har tagit bort bitar efter den psykoakustiska modellen och intensiteter så läggs det på ditherbrus, du påstår alltså att detta även lagras i en "container" (var det lades på ditherbrus som sedan kan tas bort efteråt), har jag fattat det hela rätt nu?

[macmic]

• 0

Återigen, det finns inget 'lossy' i det som FLAC gör, det är ett missförstånd att någon del av det de gör skulle vara 'lossy'.

Det de gör är att först komprimera så hårt det går genom att räkna fram en matematisk modell som tillsammans med parametrar motsvarar ursprungg-signalelen till 100% Det finns efter detta steg kvar en del av signalen som inte kunde kodas på detta sätt, den delen kodar de då på andra sätt som inte ger riktigt lika hög kompressionsgrad.

EDIT: d.v.s. komprimeringen tar aldrig bort bitar ur ursprungssignalen, den bara kodar vissa delar på ett sätt och andra delar på andra sätt

Redigerat av macmic, 10 April 2008 - 19:43.

[macmic]

• 0

Du slåss med väderkvarnar i denna tråden.

Om du läser det du skrev ovan igen, och jämför det med vad jag har skrivit, och min "test" i den andra tråden,
så förstår du nog att det är precis det du skriver ovan som jag har menat hela tiden. Hur lossless-formaten
genererar "lossy" elller "prediction" delen varierar, men eftersom den, som du själv skriver, måste kompletteras
med extra data för att kunna representera originaldatan, så är den, just det, "lossy".

Angående DTS HD, så hade det räckt fint om du läste sidan jag länkade till. Där ges ingen ingående teknisk infor-
mation, men beskrivningen är enkel och svår att feltolka.

Det som DTS HD och Wavpacks "hybrid mode" har gemensamt är att man kan extrahera lossy delen utan att ta
med korrigeringsdelen, dvs formatet kan fungera både som lossy, och lossless, från samma fil.

Jag läser och jämför och konstaterar åter att du försöker påstå att något av det som FLAC gör är 'lossy', vilket det inte är.

Angående DTS så har jag inga problem med att förstå det som beskrivs, men det finns fortfarande ingen relevans i din hänvisning till DTS när det gäller hur FLAC sköter sin avkodning, man kan inte ta lossy delen från FLAC därför att FLAC inte har någon lossy del, FLAC fungerar helt enkelt inte alls som DTS.

Bor det inte en liten Don Quixote i oss alla ?

[mape00]

• 0

Mja. Alltså. I princip kan man säga att flac är lossy+korrektioner, även om det väl inte är vad man vanligen menar. I första steget approximerar ju flac signalen med ett polynom eller genom linjär prediktion, dvs. man utnyttjar att det finns korrelation mellan samplingspunkterna och skriver upp linjära samband mellan dem (där det här med optimering av koefficienterna verkar vara en vetenskap i sig). Detta är lossy, även om man vanligen inte kodar lossy på det sättet. (GSM i mobiltelefoner komprimeras t.ex. med linjär prediktion men jag misstänker att den predikterade delen av signalen i flac helt enkelt inte är tillräckligt bra som den är för att vara användbar.) Sen får man kvar residualer (avvikelser från den korrekta signalen) med en fördelning som gör att de kan komprimeras väldigt effektivt. I princip är små värden i residualen mer sannolika än stora, och man kan t.o.m. säga vilken statistisk fördelning de har, vilket man kan utnyttja för att slutligt komprimera dem effektivt med Rice coding och RLE.

[macmic]

• 0

Mja. Alltså. I princip kan man säga att flac är lossy+korrektioner, även om det väl inte är vad man vanligen menar. I första steget approximerar ju flac signalen med ett polynom eller genom linjär prediktion, dvs. man utnyttjar att det finns korrelation mellan samplingspunkterna och skriver upp linjära samband mellan dem (där det här med optimering av koefficienterna verkar vara en vetenskap i sig). Detta är lossy, även om man vanligen inte kodar lossy på det sättet. (GSM i mobiltelefoner komprimeras t.ex. med linjär prediktion men jag misstänker att den predikterade delen av signalen i flac helt enkelt inte är tillräckligt bra som den är för att vara användbar.) Sen får man kvar residualer (avvikelser från den korrekta signalen) med en fördelning som gör att de kan komprimeras väldigt effektivt. I princip är små värden i residualen mer sannolika än stora, och man kan t.o.m. säga vilken statistisk fördelning de har, vilket man kan utnyttja för att slutligt komprimera dem effektivt med Rice coding och RLE.

Eh, nej, det är inte lossy, det stämmer att vissa typer av prediktering är lossy, men den typ av (linjära) prediktering man använder sig av i FLAC är baserad på shorten och audiopak, dessa är bägge lossless-algoritmer och den modifiering av dessa algoritmer som FLAC gör gör dem heller inte lossy.

Precis som du säger så kan man inte koda allt med detta (eller föregånde) steg, och använder sig då av Rice (i två varianter).

Hursomhelst så är detta sista steg inte att missta för en felkorrigering i bemärkelsen att man skulle på något sätt 'fixa till' det som (den icke-existerande) 'lossy kodningen' ställt till med, det är helt enkelt så att man väljer att komprimera residualen (de delar av signalen som det inte var 'ekonomiskt' att koda med de föregående sätten) med en lite mindre effektiv metod.

Så, hela iden är att först komprimera det som är allra lättast att komprimera, d.v.s. dubbletter (t.e.x. mellan höger/vänster signal i en stereosignal) och annan 'lågt hängande frukt', sedan ger man sig på det som går att beskriva genom att skapa en matematisk modell tillsammans med parametrar, sist men inte minst ger man sig på det som inte blivit komprimerat i något tidigare steg med gamla hederliga Rice/Golomb, efter allt detta så kan det naturligtvis vara så att det finns kvar delar som är så unika att de helt enkelt inte går att komprimera.

Redigerat av macmic, 11 April 2008 - 00:31.

[Ageve]

• 0

Jag läser och jämför och konstaterar åter att du försöker påstå att något av det som FLAC gör är 'lossy', vilket det inte är.

Du vill verkligen inte förstå vad jag menar, och därmed är det lönlöst att fortsätta.

Detta är lossy, även om man vanligen inte kodar lossy på det sättet. (GSM i mobiltelefoner komprimeras t.ex. med linjär prediktion men jag misstänker att den predikterade delen av signalen i flac helt enkelt inte är tillräckligt bra som den är för att vara användbar.)

Japp, det är väl därför FLAC inte har något "hybrid" läge som Wavpack har. Om kvaliteten på "prediction" delen inte
är användbar utan korrigeringen så blir det inte så lönt

[macmic]

• 0

Du vill verkligen inte förstå vad jag menar, och därmed är det lönlöst att fortsätta.

Jag förstår mycket väl vad du menar, jag håller bara inte med

[mape00]

• 0

macmic, på vilket sätt skulle linjär prediktion eller polynominterpolation vara "lossless" om det inte representerar signalen exakt? Missförstår du medvetet?

[macmic]

• 0

macmic, på vilket sätt skulle linjär prediktion eller polynominterpolation vara "lossless" om det inte representerar signalen exakt? Missförstår du medvetet?

Nej då, inte alls, men jag menar att FLAC inte använder sig av 'rå' linjär prediktion eller polynominterpolation, FLAC använder sig av en specifik form av linjär prediktion, och den är 'lossless'

[macmic]

• 0

Nej då, inte alls, men jag menar att FLAC inte använder sig av 'rå' linjär prediktion eller polynominterpolation, FLAC använder sig av en specifik form av linjär prediktion, och den är 'lossless'

Oj vad otydligt det där blev, jag får ursäkta med att det var sent och jag var trött ;-)

För att förtydliga vad jag menar: Linjär prediktion kan som du säger ensamt inte representera 100% av ursprungssignalen, dock så är det så att de delar av signalen som man kan representera med prediktion blir representerade med 100% korrekthet, alltså inget 'loss', bara en del av signalen som än så länge är okomprimerad (residualen), denna del skickar man till nästa steg, där man komprimerar med RIce/Golomb.

Så, enligt mitt sätt att se på detta så är det FLAC gör till 100% lossless, att säga att de gör något som är lossy bara för att de med ett av sina kodningssteg inte kan representera ursprungssignalen till 100% är en grov förenkling, för grov för min smak.

Om man säger detta, d.v.s. att det är lossy för att den linjära prediktionen inte kan representera alla delar av insignalen, då är det lika korrekt att säga att den faktiskt tappar ALL information för den har ju åxå ett steg med verbatim-kodning, och den kan inte representera något annat än noll. alltså 100% loss !!
Detta är naturligtvis helt galet, detta är bara ett av stegen som man gör för att skilja ut vilka delar som man ska komprimera på andra sätt. och på samma sätt menar jag att det förhåller sig med den linjära prediktionen.

Så, återigen, inget av det som FLAC gör är 'lossy'

[snowspace]

• 0

Eh, nej, det är inte lossy, det stämmer att vissa typer av prediktering är lossy, men den typ av (linjära) prediktering man använder sig av i FLAC är baserad på shorten och audiopak, dessa är bägge lossless-algoritmer och den modifiering av dessa algoritmer som FLAC gör gör dem heller inte lossy.

Precis som du säger så kan man inte koda allt med detta (eller föregånde) steg, och använder sig då av Rice (i två varianter).

Hursomhelst så är detta sista steg inte att missta för en felkorrigering i bemärkelsen att man skulle på något sätt 'fixa till' det som (den icke-existerande) 'lossy kodningen' ställt till med, det är helt enkelt så att man väljer att komprimera residualen (de delar av signalen som det inte var 'ekonomiskt' att koda med de föregående sätten) med en lite mindre effektiv metod.

Så, hela iden är att först komprimera det som är allra lättast att komprimera, d.v.s. dubbletter (t.e.x. mellan höger/vänster signal i en stereosignal) och annan 'lågt hängande frukt', sedan ger man sig på det som går att beskriva genom att skapa en matematisk modell tillsammans med parametrar, sist men inte minst ger man sig på det som inte blivit komprimerat i något tidigare steg med gamla hederliga Rice/Golomb, efter allt detta så kan det naturligtvis vara så att det finns kvar delar som är så unika att de helt enkelt inte går att komprimera.

Men men...det är ju precis så....Äh, jag orkar inte, jag fattar vad jag själv menar och det räcker för den här diskussionen:
Flac är lossy plus kompletterande information.

[macmic]

• 0

Men men...det är ju precis så....Äh, jag orkar inte, jag fattar vad jag själv menar och det räcker för den här diskussionen:
Flac är lossy plus kompletterande information.

Om du vill se det på det sättet så får du det, det är ett fritt land

Men, nej, det är inte lossy + komplettering, det är en process i vilken man bryter upp signalen i "block", därefter provar man att koda dessa block på ett antal olika sätt, alla block kommer inte att bli komprimerade på samma sätt, vissa block kommer man kunna komprimera genom prediktion, för andra block går inte detta, alltså blir de blocken komprimerade på något annat sätt.

Slutfilen är alltså ett lappverk av resultaten från ett antal olika typer av komprimering, där inget av de enskilda sätten att komprimera representerar 100% av insignalen (förutsatt att insignalen inte var antingen helt konstant, t.e.x. en komplett tystnad, eller fullständigt slumpmässig), de block som kodades med prediktering är dock 100% korrekta mot originalet.

Om man tar det så långt att man säger att det är lossy bara för att man inte kunde komprimera allt med en enda metod så har man totalt missat poängen med moderna komprimeringar.

Herregud vilken messerschmidt jag är, men har man rätt så har man

[tommypeters]

• 0

Herregud vilken messerschmidt jag är, men har man rätt så har man

Herregud vilken Messerschmidt du är - dessutom verkar du vara en trög sådan. Det du skriver är rätt, det du inte fattar är att det Ageve (m.fl.) skriver pckså är rätt. Det är andra ord för samma sak.

Om flac efter första steget har komprimerat till en "temporär fil" som inte innehåller all information så är denna "lossy" tills den kompletteras med det som saknas, i andra steget. Oavsett om du tycker att man bör kalla det för något annat eller inte.

Dessutom - för de som "inte tror att flac skulle bry sig om att hålla på med sådant": komprimera en wav-fil med winrar och samam fil med flac. Flac-filen blir mindre, för den "håller på med sådant".

[macmic]

• 0

Herregud vilken Messerschmidt du är - dessutom verkar du vara en trög sådan. Det du skriver är rätt, det du inte fattar är att det Ageve (m.fl.) skriver pckså är rätt. Det är andra ord för samma sak.

Om flac efter första steget har komprimerat till en "temporär fil" som inte innehåller all information så är denna "lossy" tills den kompletteras med det som saknas, i andra steget. Oavsett om du tycker att man bör kalla det för något annat eller inte.

Dessutom - för de som "inte tror att flac skulle bry sig om att hålla på med sådant": komprimera en wav-fil med winrar och samam fil med flac. Flac-filen blir mindre, för den "håller på med sådant".

Sorry, men trög kan jag nog inte gå med på att bli kallad...

Flac har inte komprimerat till en 'temporär fil', flac har bara kodat vissa block med prediktion, och andra med andra metoder, återigen, det finns inget 'lossy' i det som flac gör, det är därför jag inte köper beskrivningen att det skulle vara 'lossy', att något är 'lossy' betyder i alla fall i min värld att man tappar något, det gör man aldrig i FLAC.

Redigerat av macmic, 11 April 2008 - 09:51.