[Unregistereda73534df]

• 0

Har ganska nyligen flyttat till en stor vindsvåning med ett rum på 65 kvm. Jag har placerat högtalarna och tvn där det såg bäst ut. Men jag har lagt märket till att basen inte riktigt kommer till i lägenheten. Är det snedtaket bakom högtalarna som påverkar ljudet negativt eller är det helt enkelt att rummet är för stort för 683:orna? Se bild (ursäkta kvalitén):

 IMG_0027.JPG   625.09K   8 Antal nerladdningar

[Blixten_no1]

• 0

du kanske hade "hårdare" väggar i gamla lägenheten? och gips i den här?

[Unregistered1728]

• 0

Har ganska nyligen flyttat till en stor vindsvåning med ett rum på 65 kvm. Jag har placerat högtalarna och tvn där det såg bäst ut. Men jag har lagt märket till att basen inte riktigt kommer till i lägenheten. Är det snedtaket bakom högtalarna som påverkar ljudet negativt eller är det helt enkelt att rummet är för stort för 683:orna? Se bild (ursäkta kvalitén):

 IMG_0027.JPG   625.09K   8 Antal nerladdningar

dämpa så får du bas inga mattor det golvet leverar ingen bas den käkar upp den väggar tomma lite juste dämpning bakom högtalarna så finns det hopp
sen gärna en bild ur en annan vinkel så man kan ser hur hela rummet ser ut

Redigerat av Unregistered1728, 05 January 2010 - 21:29.

[GuessWho]

• 0

Rummets storlek och utformning påverkar i allra högsta grad hur basen uppför sej, men kanske är ditt rum inte så tokigt egentligen...

Jag tror att din hörsel har lurat dej lite...

Inget illa menat.

Förklaring följer:
Mellan alla parallella väggar så kan resonanser uppstå, s.k. stående vågor. Hur svåra dessa är beror till viss del på materialet i väggarna, där betong brukar vara det som ställer till mest problem eftersom betong effektivt reflekterar det mesta av ljudvågorna.

Avståndet mellan väggarna avgör vid vilka frekvenser dessa resonanser uppstår och som sagt så avgör materialet i väggarna hur "starka" resonanserna blir.

Ett effektivt sätt att minska problemet med resonanser är genom att vinkla väggar så att de inte är parallella längre. Metoden dödar inte resonanser, men dämpar dom ganska effektivt ändå.
Här finns mer att läsa om vinklade väggar

Att jag tidigare nämnde att din hörsel kan ha lurat dej lite, grundar jag på mina egna erfarenheter.

I min förra bostad var alla väggar, golv och tak av betong och basen tyckte jag var otroligt kraftig jämfört med nu när alla väggarna består av gips på träreglar (flyttade från lägenhet till villa).

I själva verket så var egentligen basen inte så kraftig i min förra bostad, men tonerna på 40 Hz och dess deltoner och multiplar var mer än 10dB kraftigare än resten av musiken. En sådan topp kring 40 Hz låter som "jätte mycket bas", men samtidigt så är den väldigt entonig. Tänker man inte på det så reflekterar man kanske inte över att basen är onyanserad utan lägger bara märke till att den är kraftig.

När jag flyttade till min nya bostad (trähuset!), så reagerade jag ungefär likadant som du.
-Var sjutton tog basen vägen?
Men lite senare (efter en hel del provlyssning och frekvenssvep) så insåg jag att det som hade försvunnit var den extrema peaken på 40 Hz (och dess multiplar). Istället så fick jag ett mycket mer frekvensrakt basljud.

Vad är då vitsen med det, när det känns som att man förlorat något?

Jo, det tog inte lång stund att uppskatta att peaken på 40 Hz försvann, för helt plötsligt så blev ljudet i basområdet MYCKET mer nyanserat. I mitt hus går det utan problem att skilja på små små skillnader i bastonerna.

Fast först så fick jag förstås justera in min subbas igen.
Eftersom väggarna i huset absorberar mer energi i basområdet än betongväggarna i lägenheten så fick jag kompensera för detta lite genom att ratta lite på delningsfrekvens, fas och volym.

Men när väl det var gjort så blev belöningen ett mycket mer nyanserat bas-ljud som dessutom går mycket djupare nu än vad det gjorde i lägenheten trots att jag upplevde basen som kraftigare i lägenheten...

Beklagar att inlägget blev lite långt. Men jag hoppas att det rätade ut något frågetecken iallafall...

Annars är det bara att fråga igen.

Redigerat av GuessWho, 05 January 2010 - 21:44.

[Unregistereda73534df]

• 0

du kanske hade "hårdare" väggar i gamla lägenheten? och gips i den här?

Nej jag hade gips i mitt gamla rum också. Men sen får man faktiskt tänka på att rummet var under all kritik då det var väldigt litet och dåligt byggt. Sen kanske storleken på lägenheten är lite väl för 683:orna, kan ju helt enkelt vara så då de är ganska nätta och små för att vara golvhögtalare.

dämpa så får du bas inga mattor det golvet leverar ingen bas den käkar upp den väggar tomma lite juste dämpning bakom högtalarna så finns det hopp
sen gärna en bild ur en annan vinkel så man kan ser hur hela rummet ser ut

Har redan tre mattor som du ser på bilderna. Frågan är hur mycket mattor man ska behöva? Låter lite som på dig att man ska täcka hela golvet med mattor Sen känns lägenheten redan dämpad då samtalstonen är låg. Kanske kan ha med snedtaket att göra? Här kommer fler bilder:

 IMG_0029.JPG   641.13K   4 Antal nerladdningar

 IMG_0030.JPG   638.32K   3 Antal nerladdningar

 IMG_0031.JPG   551.64K   3 Antal nerladdningar

 IMG_0032.JPG   535.93K   3 Antal nerladdningar

GuessWho: Intressant svar. Det du säger kan vara sant men samtidigt känns det som att 683:orna kan så mycket mer i basregionen. Men det känns ju helt klart bättre att ha det så här än att ha "betongbunker" fenomenet.

[C20]

• 0

Du kanske ska vara glad att basen är "sämre" i nya rummet eftersom det kan vara tecken på att väggarna ger viss genom-släpplighet och eller absorption av bas och det snedställda taket hjälper kanske till med det. Bas är det svåraste att dämpa och har man turen att inte behöva så mycket basdämpning, så underlättar det oerhört när man ska akustikanpassa rummet.
Jag har själv ett rum med betongväggar och jag har byggt om nu med rejält med absorbenter 30-40 cm ut från väggen samt även dämpzooner - och har fortfarande lite problem under 200 Hz (dock är det betydligt bättre än det var förut), tänkte försöka fixa det sista med basfällor t ex kvartsvågspipor.

Det kan också om du har otur vara ett dåligt tecken, då du kanske råkar sitta precis där du har rörelsemax i en eller flera resonanser (den sannolikheten är inte helt obefinlig eftersom lyssnings-positionen ligger ungefär i mitten av rummet också) - det "släcker i sin tur ut" basen vid lyssningsposition på vissa frekvenser, men förstärker basen kraftigt på andra ställen i rummet (där får man tryckmax istället). Har du gått runt och lyssnat om basen är lika "dålig" i hela rummet - eller om den låter starkt i t ex hörn och vid väggar, sen svagt i mitten där du har lyssnings-positionen. I såna fall har du otur.


Sen förstås - oavsett om du har problem i basen eller ej, så kommer du förstås behöva ordentligt med dämpning i mellanregistret och diskanten. Det där rummet och högtalarnas uppställning (långt avstånd mellan högtalare och lyssnings-position i förhållande till rummets storlek) ser rent hemskt ut i det avseendet - ingenting som dämpar, knappt några möbler och kala väggar och tak (även om det mesta av basen absorberas eller forsätter igenom, så reflekteras mellanregister och diskant i princip helt) - samt även efterklangen är nog inte heller så behaglig. Har man och andra sidan lite problem i basen så är detta lätt fixat med vägg och tak-absorbenter

Btw - matta behöver du inte införskaffa, utan i såna fall får du t ex täcka golvet mellan högtalare och lyssningsposition med tjocka madrasser (golvet är ofta en yta man brukar få acceptera att ha odämpad, även i ett bra rum),
Mattor dämpar ändå bara diskanten och gör inget åt dom värsta problemen, som om dom inte ligger i basen åtminstone ligger i nedre mellanregistret.

[Unregistereda73534df]

• 0

C20: Lägenheten ifrån början en lokal och man hör direkt när man kommer in i lägenheten att taket hjälper till att dämpa då ljudnivån blir behaglig. Sen är det faktiskt så att basen är starkare t.e.x vid bordet, bakom högtalarna, vid fönstret och vid datorn. Kan det verkligen vara så att jag har sånn otur och satte allt mitt i smeten? Är det möblera som gäller för att lösa det här?
Avståndet mellan högtalarna och soffan är ju inget extremt med tanke på storleken på rummet. Visst är det fortfarande lite tomt men det finns inte så mycket mer möbler att ta in men tavlor och dylikt är på g till väggarna. Absorbenter vet jag inte om jag känner för att hålla med igen, det kostar både mycket pengar och tar tid. Är ju inte precis att man behöver en absorbent bakom högtalarna.

[Unregistered1728]

• 0

Sen förstås - oavsett om du har problem i basen eller ej, så kommer du förstås behöva ordentligt med dämpning i mellanregistret och diskanten. Det där rummet och högtalarnas uppställning (långt avstånd mellan högtalare och lyssnings-position i förhållande till rummets storlek) ser rent hemskt ut i det avseendet - ingenting som dämpar, knappt några möbler och kala väggar och tak (även om det mesta av basen absorberas eller forsätter igenom, så reflekteras mellanregister och diskant i princip helt) - samt även efterklangen är nog inte heller så behaglig. Har man och andra sidan lite problem i basen så är detta lätt fixat med vägg och tak-absorbenter

Btw - matta behöver du inte införskaffa, utan i såna fall får du t ex täcka golvet mellan högtalare och lyssningsposition med tjocka madrasser (golvet är ofta en yta man brukar få acceptera att ha odämpad, även i ett bra rum),
Mattor dämpar ändå bara diskanten och gör inget åt dom värsta problemen, som om dom inte ligger i basen åtminstone ligger i nedre mellanregistret.

varför rekomenderar dom som håller på med acoustik att man skall dämpa golvet först med mattor och dom som håller på borde veta vad dom pratar om för normalt så är det att man vill ha fram bas med dämpningen och med basfällor så tar man bort vissa frekvenser som pikar
http://www.lts.a.se/...rumsakustik.pdf

[Erik_a80]

• 0

Jag är ganska säker på att ditt problem med svag bas beror på att du har lyssningsplats mitt mellan två väggar. Basen förstärks ju närmare väggen man kommer.

Testa följande:

1. Flytta in högtalarna mot väggen så långt det går. Om mellanregistret då börjar låta sämre så kan man behöva dämpa bakom högtalarna.

2. Gå runt i rummet och hör efter var basen låter bra, är det möjligt att ha lyssningsplats där? Om ja, flytta dit. Om nej kan du fundera på om du kan ställa en sub där och använda digital rumskorrektion för att få bra bas på lyssningsplats.


Fattar inte varför ni yrar om mattor, mattor gör absolut ingen skillnad i basområdet.

Redigerat av Erik_a80, 06 January 2010 - 12:45.

[genstruktur]

• 0

Jo prova att flytta Sweetspot i djupled och se om det finns en plats med mer bas, där du upplever ljudet som bättre.

Redigerat av genstruktur, 06 January 2010 - 12:48.

[Unregistered1728]

• 0

Jag är ganska säker på att ditt problem med svag bas beror på att du har lyssningsplats mitt mellan två väggar. Basen förstärks ju närmare väggen man kommer.

Testa följande:

1. Flytta in högtalarna mot väggen så långt det går. Om mellanregistret då börjar låta sämre så kan man behöva dämpa bakom högtalarna.

2. Gå runt i rummet och hör efter var basen låter bra, är det möjligt att ha lyssningsplats där? Om ja, flytta dit. Om nej kan du fundera på om du kan ställa en sub där och använda digital rumskorrektion för att få bra bas på lyssningsplats.


Fattar inte varför ni yrar om mattor, mattor gör absolut ingen skillnad i basområdet.

jojo bara att titta i ditt galleri är då pi60 så dåliga att det behövs så mycket fix för att få dom att fungera som det är tänkt.
Sen är det bara att tirtta på dina mätningar dom borde du ha titat på först innan du postade.

Redigerat av Unregistered1728, 06 January 2010 - 13:24.

[Erik_a80]

• 0

jojo bara att titta i ditt galleri är då pi60 så dåliga att det behövs så mycket fix för att få dom att fungera som det är tänkt.
Sen är det bara att tirtta på dina mätningar dom borde du ha titat på först innan du postade.

Sorry om jag lät otrevlig när jag sågade mattförslaget.

[Unregistered1728]

• 0

Sorry om jag lät otrevlig när jag sågade mattförslaget.

mattor är det första man provar med om man har hårda ytor som i det här fallet ek parket och ek är ett hårt matrial som dom flesta ädellövs sorter är .
och enligt nästan alla rekomendationer så skall man täcka golvet men hur många % som behövs finns det väl ingen parameter att gå efter så här får man väl prova sig fram om man inte har tillgång till mät utrustning.
Sen finns det lite andra saker man kan prova sig av .

[Erik_a80]

• 0

mattor är det första man provar med om man har hårda ytor som i det här fallet ek parket och ek är ett hårt matrial som dom flesta ädellövs sorter är .
och enligt nästan alla rekomendationer så skall man täcka golvet men hur många % som behövs finns det väl ingen parameter att gå efter så här får man väl prova sig fram om man inte har tillgång till mät utrustning.
Sen finns det lite andra saker man kan prova sig av .

Jag sa inte att mattor är dåligt, de är jättebra för att minska efterklangen. Däremot kommer de göra noll för att avhjälpa den situation Robs beskriver med basfattigt ljud.

[Unregistered1728]

• 0

Jag sa inte att mattor är dåligt, de är jättebra för att minska efterklangen. Däremot kommer de göra noll för att avhjälpa den situation Robs beskriver med basfattigt ljud.

Sen gör det inte bättre än att högtalarna har fallit med -3db vid 38hz så det är inga direkta bas monster sen gör det inte bättre än att den ger 90 db vid 2.83 volt och skall man mäta på 1 watt 1 meter så är det lika med 4db lägre=86db vid 1 meter 1 watt och det har ochså en biddragande orsak till bas fattigheten.

Redigerat av Unregistered1728, 06 January 2010 - 14:03.

[Unregistereda73534df]

• 0

Jag är ganska säker på att ditt problem med svag bas beror på att du har lyssningsplats mitt mellan två väggar. Basen förstärks ju närmare väggen man kommer.

Testa följande:

1. Flytta in högtalarna mot väggen så långt det går. Om mellanregistret då börjar låta sämre så kan man behöva dämpa bakom högtalarna.

2. Gå runt i rummet och hör efter var basen låter bra, är det möjligt att ha lyssningsplats där? Om ja, flytta dit. Om nej kan du fundera på om du kan ställa en sub där och använda digital rumskorrektion för att få bra bas på lyssningsplats.


Fattar inte varför ni yrar om mattor, mattor gör absolut ingen skillnad i basområdet.

Testade att ställa högtalarna precis intill väggen och då blev basen för övermäktig och mellanregistret försvann något. Nu har jag ställt dem något närmare väggen och det gör att basen kom fram något jämfört med innan då jag hade dem en rejäl bit framför väggen. Men jag tror faktiskt fortfarande att de behöver basstöd ifrån en eller flera subbar då det är ett ett stort rum att fylla.

Basen är väldigt hög vid bordet så där kanske man kunde ställa någon subwoofer och korrigera den rätt. Varför kunde inte alla rum vara perfekta ifrån början?

Redigerat av Unregistereda73534df, 06 January 2010 - 14:08.

[Unregistered1728]

• 0

Testade att ställa högtalarna precis intill väggen och då blev basen för övermäktig och mellanregistret försvann något. Nu har jag ställt dem något närmare väggen och det gör att basen kom fram något jämfört med innan då jag hade dem en rejäl bit framför väggen. Men jag tror faktiskt fortfarande att de behöver basstöd ifrån en eller flera subbar då det är ett ett stort rum att fylla.

Basen är väldigt hög vid bordet så där kanske man kunde ställa någon subwoofer och korrigera den rätt. Varför kunde inte alla rum vara perfekta ifrån början?

Varför inte flytta basen från bordet om du tänker efter hur våglängder fungerar.

[Erik_a80]

• 0

Om du skaffar subbar senare får du testa runt då hur du ska få till det bäst. I allmänhet vill man iaf ha subbarna nära hörn och längs väggar.

[GuessWho]

• 0

De extra bilderna var väldigt informativa.

Rent spontant så tror jag att anledningen till att du upplever ljudet som fasfattigt beror på att rummet är stort. Vinklade väggar minskar problemen med resonanser och när dessa minskar så upplever man också (inledningsvis) att basen blir klenare. Dessutom så har du placerat högtalarna väldigt bra med avseende på "luft" och 3dimensionalitet, vilket nästan alltid innebär att man får offra lite bas.

Alternativet är att offra lite av djupledsperspektivet i ljudbilden, genom att ställa högtalarna närmare väggen (för att få lite extra basstöd), men det alternativet tycker jag är lite trist (3d-nisse som jag är).

Att öka dämpningen av rummet gör INTE så att basåtergivningen känns kraftigare, men att dämpa med mattor och liknande påverkar inte basen överhuvudtaget. Det man möjligtvis kan åstadkomma med tjocka mattor är att rensa upp ljudet lite högre upp i frekvens, vilket kanske inte är så dumt, eftersom ett renare ljud alltid är att föredra. Indirekt så kan en dämpning av efterklang (med mattor t.ex.) också leda till att basen framträder lite tydligare och mer nyanserad eftersom inte öronen bombarderas av lika mycket ljud, men detta är lite mer långsökt.

Jag skulle rekommendera dej att komplettera anläggningen med en eller ett par subbor istället. Då drar du fördel av att rummet dämpar bort en del "oljud", samtidigt som du inte behöver flytta högtalarna närmare någon vägg, för basstödet skull.

Om det bara är "klen" bas som du tycker att du har problem med så tror jag att ditt rum har en oförskämt hög potential för välljud. Det är ju nästan så att jag blir lite avundsjuk.

Även om jag har hyffsat rent ljud basregionen hemma hos mej, med de absorberande träväggarna, så har jag inte på långa vägar samma möjligheter till att placera högtalarna så luftigt som du kan....

In med ett par subbor och ratta in dom så kommer du få ett kalasfint hemmabio-ljud i din lägenhet...

[C20]

• 0

Jag skulle försöka mig på att bli av med bas-resonanserna istället för att bara flytta lyssningsplatsen - det finns lite olika sätt att bygga basfällor och jag har ett eget rum (vilket redan är fixat så det i princip är helt perfekt ner till ca 200 Hz) där jag snart ska börja experimentera med det.
Flytta platsen kommer hjälpa mot det värsta att man sitter precis i trycknoden - men förstärkningen av basen istället som blir på andra platser i rummet är väldigt ojämn och helt olika på olika frekvenser, dessutom är det oftast inte fritt från trycknoder i andra delar av rummet heller (så länge man inte sitter i ett hörn och lyssnar - bara det att dom drabbar inte lika stort frekvensområde.
Det är inte ovanligt med variationer peakar på 15 dB på vissa frekvenser och i princip total utsläckning på andra.
Resonanser ger även eftersläpning i basen då dom tar tid på sig att byggas upp respektive klinga ut (sånt ger ju ofta en "sluddrig och slapp" bas).

En del av problemen kan man komma runt med att placera om högtalarna (speciellt dom lägsta frekvenserna under 100 Hz - dom som också är svårast att dämpa) - bra brukar det vara att ställa högtalarna i mitten av rummet, då hamnar ofta i motfas till dom lägsta resonanserna och släcker ut dessa (har man 2 högtalare som ger bas - funkar det ofta bra att placera en i vardera sidan rummet eller centrerat runt mitten på rummet). Du såg ju ut att ha lite utrymme att "labba runt på" och testa fram bästa placeringarna.
Sen kanske som några sa - har du möjlighet att skaffa subwoofer så är det fördel för den kan ju placeras lite varsomhelst i rummet där det blir minst problem med resonanser (man uppfattar ju ändå inte riktningen på basen)
- utan att man behöver ändra på högtalarna för mellanregister och diskant

varför rekomenderar dom som håller på med acoustik att man skall dämpa golvet först med mattor och dom som håller på borde veta vad dom pratar om för normalt så är det att man vill ha fram bas med dämpningen och med basfällor så tar man bort vissa frekvenser som pikar
http://www.lts.a.se/...rumsakustik.pdf

Det råder ganska skilda uppfattningar om det där med akustik - något som du kommer se om du gräver runt lite. Ett problem med dom som lyssnar bara på musik är att det inte alltid är ett "neutralt ljud" som eftersträvas utan om du läste igenom artikeln så var det ju mycket om att "få rätt klang" - då blir det till stor del en subjektiv bedömning också (vilket ju också framgick av artikeln). Vill man däremot reproducera naturtrogna inspelningar som inte är gjorda i en akustisk miljö som inte är en i princip ekofri studio eller som är "rena" digitalt producerade låtar - då är så "neutral" ekofri akustik som möjligt att föredra http://www.lenardaud..._acoustics.html
Något som många inte förstått (det gäller även "dom som håller på med akustik") är också att dämpare behöver ha en viss tjocklek för att fungera bra - närmare bestämt behöver friktions-dämpare (t ex en matta) vara 1/4 av ljudets våglängd vid den lägsta frekvensen man avser dämpa för att ge full effekt (vid lägre frekvenser avtar dämpverkan snabbt - vid ca 1/6 våglängd har den sjunkit till 75%). Det var bra "bakvänt" det där i artikeln var att han skrev att det är väldigt noga att dämpa golvet men taket kan man nästan skita i (hade ju varit med förståeligt om han rekommenderade båda) - det bästa är ju naturligtvis att dämpa båda.
Taket ger ju samma effekt som golvet med tidiga reflexer samt interferens med direktljudet och rent praktiskt är det ju så väldigt mycket enklare att dämpa taket än golvet helt enkelt eftersom man ska gå på golvet samt ställa alla saker där (högtalarna och möbleringen står ju inte speciellt bra på tjocka madrasser)
- 30-40 cm tjocka dämpning i taket ger oerhört mycket bättre effekt än en 3 cm matta på golvet.

Även en tjock matta är ju sällan tjockare än 3 cm och ljudets hastighet är ca 345 m/s vid 23°C - vilket ger 345/0,03/4 = 2875 Hz.
Dom värsta problemen i dom flesta rum ligger oftast under 1000-2000 Hz (högre frekvenser går oftast ändå mer riktat från högtalarna, vilket gör att problemen ofta inte är så stora där ändå) - där dämpar även en tjock matta i princip obefintligt. För mycket dämpning med tunna dämpare som mattor kommer dessutom ge ett rum som känns "över-dämpat och instängt" - det är många gånger värre än att inte dämpa alls.

Har man akustikanpassat ett rum åtminstone hyfsat tillfredsställande i övrigt så behöver man knappast mattor för att få ner efterklangen i mellanregistret och diskanten (lågfrekvent efterklang påverkas inte heller av mattorna). Har man överhuvudtaget problem med efterklang är det väldigt dåligt dämpat.

Redigerat av C20, 07 January 2010 - 08:56.

[Unregisteredec19889e]

• 0

Grymt inlägg GuessWho!

Jag har en fråga dock, hur kom du fram till de olika sifrorna i din lilla uträkning?

Även en tjock matta är ju sällan tjockare än 3 cm och ljudets hastighet är ca 345 m/s vid 23°C - vilket ger 345/0,03/4 = 2875 Hz.

Ok, jag är med på ljudet som är 345, mattan som är 0,03 tjock. Men vad representerar 4an? Och varför får man ut Hz ur det? Vad är det för formel? Kanske står i någon av dina länkar men jag får erkänna att jag inte plöjt igenom dem än.

[C20]

• 0

Grymt inlägg GuessWho!

Jag har en fråga dock, hur kom du fram till de olika sifrorna i din lilla uträkning?



Ok, jag är med på ljudet som är 345, mattan som är 0,03 tjock. Men vad representerar 4an? Och varför får man ut Hz ur det? Vad är det för formel? Kanske står i någon av dina länkar men jag får erkänna att jag inte plöjt igenom dem än.

Det har med att göra att ljud är ju både tryck och rörelse - i fritt fält sker dom parallellt men när ljudet reflekteras och "krockar" med direktljudet så förskjuts tryck och rörelse så att man får områden med enbart rörelse och enbart tryck.
När ljud träffar en hård vägg så får man enbart tryckförändringar intill väggen där (ingen partikelrörelse sker ju där eftersom väggen stoppar rörelsen) vilket leder till att luft strömmar till eller från för att jämna ut trycket och en bit ut från väggen får man därför maximal partikelrörelse istället.

Friktionsdämpare kan bara bromsa partikelrörelsen - inte ändra luft-trycket. Avståndet där rörelsen är som störst hamnar 1/4 våglängd ut från väggen, föjt av en ny zoon med enbart tryckförändring 1/2 våglängd ut (där rörelsen från reflexen möter rörelsen från direktljudet - rörelsena tar ur varandra och skapar tryckförändring) och maximal rörelse igen 3/4 ut osv. Våglängden i sin tur är ju en funktion av frekvensen och vågrörelsens (ljudets) hastighet
- ljudets hastighet är ca 345 m/s vid 23° (den varierar en aning med temperaturen, men temperaturvariationerna är dock inte så stora att dom är av intresse för akustikanpassning av rum). 345/F (F = frekvens) anger då våglängden och divideras på 4 för att få 1/4 våglängd
http://www.lenardaud...coustics_3.html

Man kan ju även räkna andra vägen om man har en absorbent med given tjocklek/avstånd från väggen
- t ex 345/0,5/4 = 172,5 ger att dämpare som har sin insida (den som är vänd inåt rummet) en halvmeter från väggen dämpar effektivt ner till ca 170 Hz.
Där utnyttjas hela absorbentens potentiella absorptionscoefficient - den potentiella absorptionscoefficienten varierar i sin tur beroende på frekvens material och tjocklek (den sjunker oftast på låga frekvenser där materialet börjar släppa igenom mer än det absorberar - i vassa fall t ex med gips och plywoodväggar kan det dock vara tvärtom att med bas än högre frekvenser absorberas, dom högre frekvenserna reflekteras i detta fall), t ex glasfiberull dämpar bra ner till ca 100-200 Hz vid 50 mm tjocklek och betydligt lägre vid större tjocklekar.

Redigerat av C20, 08 January 2010 - 01:05.

[GuessWho]

• 0

Grymt inlägg GuessWho!

Jag har en fråga dock, hur kom du fram till de olika sifrorna i din lilla uträkning?

Siffrorna?
Det var nog inte mitt inlägg du menade, va? Den enda siffran i mitt inlägg handlade om resonansen kring 40Hz och den identifierade jag genom att köra ett frekvenssvep och helt enkelt lyssna efter resonansen...

Jag tror att det var C20's beräkningar du menade, eller hur?

Ett mycket intressant inlägg och som delvis belyser att det där med akustik-behandling många gånger grundar sej i subjektiva uppfattningar.

Min subjektiva uppfattning om akustik-behandling är t.ex. att ett totalt döddämpat rum är att föredra om man är ute efter ett så hifi-mässigt och "korrekt" ljud som möjligt. Detta grundat på att allt annat än döddämpade rum kommer att "färga" ljudet och oavsett om man gillar det eller ej, så innebär färgning av ljudet att det avviker ifrån det ljud som en gång "lagrades" på t.ex. cd-skivan. Det blir lite av en gissningslek om akustiken i rummet gör ljudet mer "trovärdigt" eller ej.

Men de allra flesta tror jag inte gillar döddämpade rum, p.g.a. att efterklang helt saknas (något som brukar upplevas som "rymd") och p.g.a. "lock för öronen"-känslan...

Som sagt, subjektiva åsikter vilket innebär att det kanske ändå inte finns något som måste vara rätt eller fel...

[C20]

• 0

Min subjektiva uppfattning om akustik-behandling är t.ex. att ett totalt döddämpat rum är att föredra om man är ute efter ett så hifi-mässigt och "korrekt" ljud som möjligt. Detta grundat på att allt annat än döddämpade rum kommer att "färga" ljudet och oavsett om man gillar det eller ej, så innebär färgning av ljudet att det avviker ifrån det ljud som en gång "lagrades" på t.ex. cd-skivan. Det blir lite av en gissningslek om akustiken i rummet gör ljudet mer "trovärdigt" eller ej.

Men de allra flesta tror jag inte gillar döddämpade rum, p.g.a. att efterklang helt saknas (något som brukar upplevas som "rymd") och p.g.a. "lock för öronen"-känslan...

Som sagt, subjektiva åsikter vilket innebär att det kanske ändå inte finns något som måste vara rätt eller fel...

Den uppfattningen delar jag - och jag håller ju på med ljudinspelning en del också i "vanliga miljöer" då märker man verkligen ännu tydligare hur mycket rummet färgar ljudet än om man lyssnar på "helt ren" musik. Det har nog också mycket med vilken typ av ljud man lyssnar på - t ex digitalt producerade låtar där kanske det ända inspelade ljudet vid produktionen är någon som sjunger i helt neutral akustik i t ex en studio (där kan ju rummet ofta "ge en omgivning" till ljudet - men om det är en inspelning gjord i en akustisk miljö som inte är ett ekofritt rum, så förstör rummet bara).

Den där uppfattningen om "instängt" ljud har nog oftast med svårigheten att dämpa låga frekvenser att göra
Det är ju inte bara basen som är svår att dämpa utan även nedre mellanregistret. Man får helt enkelt acceptera att det går åt lite utrymme om man ska ha ett riktigt bra rum.

[C20]

• 0

Btw. - ifall man använder tunna dämpare relativt långt från väggen är det bra att inte montera dom på konstant avstånd från väggen utan snedställa aborbent-plattorna lite omväxlande eller göra som kilar alternativt sätta flera mindre plattor på lite omväxlande avstånd från väggen (där större delen av ytan förstås ligger 1/4 våglängd från väggen) - på så sätt undviker man att även vissa frekvenser över 1/4 våglängd får sämre dämpverkan (t ex överliggande oktav där ju absorbenten får 1/2 våglängd mellan absorbenten och väggen - således hamnar tryckmax i absorbenten där).

Dämparna bör vara minst 1/3 helst 1/2 tjocka jämfört med avståndet till väggen om man monterar dom på ett konstant avstånd till väggarna

Redigerat av C20, 08 January 2010 - 01:24.

[GuessWho]

• 0

Det finns ju faktiskt en anledning till varför många gillar hörlurs-ljud!
I hörlurar så "spökar" inte rummet till återgivningen något alls.
Personligen så gillar jag inte riktigt känslan av att musiken finns inuti huvet, men i övrigt gillar jag fördelarna med hörlurarna.

Mitt drömscenario vore att placera en 5.1 eller 7.1 anläggning i ett helt döddämpat rum. Illusionen av att akusiskt befinna sej i andra miljöer borde ju bli total, när man helt eliminerat färgningen ifrån rummet man själv sitter i (under förutsättning att ljudanläggningen i sin helhet faktiskt leverera lite ljudkvalite också)...

Har faktiskt lite funderingar på att testa 2 kanaler utomhus till sommaren. Inte helt optimalt, men det skulle vara kul att få se vad som händer i ljudbilden när väggarna krymper och flyttas 20-30 meter bort från högtalarna...

[C20]

• 0

Det finns ju faktiskt en anledning till varför många gillar hörlurs-ljud!
I hörlurar så "spökar" inte rummet till återgivningen något alls.
Personligen så gillar jag inte riktigt känslan av att musiken finns inuti huvet, men i övrigt gillar jag fördelarna med hörlurarna.

Mitt drömscenario vore att placera en 5.1 eller 7.1 anläggning i ett helt döddämpat rum. Illusionen av att akusiskt befinna sej i andra miljöer borde ju bli total, när man helt eliminerat färgningen ifrån rummet man själv sitter i (under förutsättning att ljudanläggningen i sin helhet faktiskt leverera lite ljudkvalite också)...

Har faktiskt lite funderingar på att testa 2 kanaler utomhus till sommaren. Inte helt optimalt, men det skulle vara kul att få se vad som händer i ljudbilden när väggarna krymper och flyttas 20-30 meter bort från högtalarna...

Jo, hörlurs-ljud är skönt - men mycket av "inuti huvudet-känslan" som många upplever, är nog mest ett problem på digitalt producerad musik och beror på mixningen. Om man mixar rätt eller spelar in live med en bra stereouppsättning så får man inte den känslan.
Många gånger är musik anpassad för att ha högtalarna långt framför sig (1:1,18 brukar rekommenderas - där 1 representerar avståndet mellan högtalarna och 1,18 avståndet från en linje mitt emellan högtalarna till lyssningsposition) - det är från början troligen en placering som från början är anpassad för att ha i ett obehandlat rum.

5.1 och 7.1 musik är nog mixad lite annorlunda - har ingen erfarenhet av det själv. Helt klart är att den kommer låta bättre i ett väldämpat rum iallfall.
Och det är precis som du säger i ett idealt rum är väggarna i princip "oändligt långt bort" som att sitta ute på ett öppet fält (man tänker ju ofta inte på hur mycket "väggarna hörs" i ett vanligt rum egentligen och det gäller ju även "vanliga ljud" t ex när man snackar med nån).

Redigerat av C20, 08 January 2010 - 01:54.

[Unregisteredec19889e]

• 0

Ja, det var ju C20s inlägg jag menade ja, sorry för missförståndet! Fick bra svar av C20 också ang. siffrorna! Tackar!

[Tommm]

• 0

Det finns ju faktiskt en anledning till varför många gillar hörlurs-ljud!
I hörlurar så "spökar" inte rummet till återgivningen något alls.
Personligen så gillar jag inte riktigt känslan av att musiken finns inuti huvet, men i övrigt gillar jag fördelarna med hörlurarna.

Mitt drömscenario vore att placera en 5.1 eller 7.1 anläggning i ett helt döddämpat rum. Illusionen av att akusiskt befinna sej i andra miljöer borde ju bli total, när man helt eliminerat färgningen ifrån rummet man själv sitter i (under förutsättning att ljudanläggningen i sin helhet faktiskt leverera lite ljudkvalite också)...

Har faktiskt lite funderingar på att testa 2 kanaler utomhus till sommaren. Inte helt optimalt, men det skulle vara kul att få se vad som händer i ljudbilden när väggarna krymper och flyttas 20-30 meter bort från högtalarna...

Jag gillar också hörlurar samtidigt som jag gillar högtalare
Hörlurar kan man få att låta underbart för lite pengar samtidigt som jag tycker man då saknar känslan i ett par högtalare. Kan inte riktigt säga vad det är med högtalare som gör att jag gillar dom, men nu har jag kommit fram till att det är rummet och till viss del basen kanske?
När jag i min ungdom var DJ så var det en gång utomhus. Och allt ljud bara försvinner!
Normalt spelade man ju i ganska stora lokaler, men kommer du väl utomhus så är det bara ditt avståndet till högtalarna som spelar någon roll.
Alla borde flytta ut anläggningen någon gång för att prova. Lite wow-upplevelse är det faktiskt, och efter det så förstår man nog lite bättre vad rummet gör!

[C20]

• 0

Jo, högtalare har ju helt klart sina fördelar - jag tycker främst att det är basen som blir skönare. Bas hör man ju inte bara med öronen vid högre nivåer utan den känner man ju också - den effekten får man ju inte med lurar.

Men som nämnts är hörlurar är inte dåliga heller och man får ju bra prestanda för billiga pengar. Sen så kräver ju högtalare att man har ett bra rum eller är utomhus för att komma till sin rätt - så när man inte har tillgång till ett bra rum, så är det riktigt härligt att bara plocka fram ett par schyssta lurar istället. Då spelar ju akustiken i lyssnings-rummet ingen som helst roll.

Ett annat exempel är om man t ex vill visa nån en inspelning med hög kvalitet så är det perfekt med lurar - riktigt pinsamt är det hos någon som vill köra upp den på sin egen stereo-anläggning som står i ett akustiskt vidrigt rum och sen tror att dom får höra ljudet i "full kvalitet" bara för att dom har en bra anläggning.

[Unregistereda73534df]

• 0

Tack för alla svaren. Ska undersöka vidare och se vad som blir bäst för mig. En eller två subbar kommer att köpas om ett tag, det är bestämt

[GuessWho]

• 0

Jag har passerat 40 och har hunnit lyssna på ganska mycket musik så här långt. Alltifrån skrämmande bra inspelningar till hårdkomprimerat skval på radion. Jag har dessutom hunnit med en och annan hörlur, t.o.m. elektrostat-lurar, men än så länge så har jag aldrig hört musik uppspelat genom hörlurar som enligt min mening INTE låter som att den spelas upp inuti mitt huvud.

Jag vill inte avfärda andra människors intryck, det KAN vara mitt hörselsinne som är annorlunda, det kan också lurar och musik som inte har "lirat" ihop på ett optimalt sätt. Hur som helst så hade det varit väldigt trevligt att få höra ett soundstage målas upp flera meter framför mej, när jag sitter med lurar på öronen, men som sagt så har jag ännu inte fått uppleva detta.

Därav att jag föredrar musik återgiven av vanliga högtalare, trots alla de brister det medför...

[Unregistered004600e4]

• 0

Nær jag køpte mina høgtalare (Audiovector M3 Signature) så hade jag stereon i ett fyrkantigt rum, och då fyllde de utan problem hela rummet med mycket bas.

Efter detta flyttade jag till ett rum som liknar ditt.
Snedtak, och 25m2. Och frontarna var placerade på samma sætt som hos dig.

I det rummet var jag tvungen att køpa en XTZ 99 W12 i tillægg till mina frontar och stælla in den på høg volym før att få något ljudtryck alls i rummet.
Det var som att basen bara førsvann.

Mitt nuvarande vardagsrum som ær ca 20-25m2 med 3 meter till tak, och dær fyller mina frontar upp rummet utan problem, så jag har gett bort subben.

[C20]

• 0

Jag har passerat 40 och har hunnit lyssna på ganska mycket musik så här långt. Alltifrån skrämmande bra inspelningar till hårdkomprimerat skval på radion. Jag har dessutom hunnit med en och annan hörlur, t.o.m. elektrostat-lurar, men än så länge så har jag aldrig hört musik uppspelat genom hörlurar som enligt min mening INTE låter som att den spelas upp inuti mitt huvud.

Jag vill inte avfärda andra människors intryck, det KAN vara mitt hörselsinne som är annorlunda, det kan också lurar och musik som inte har "lirat" ihop på ett optimalt sätt. Hur som helst så hade det varit väldigt trevligt att få höra ett soundstage målas upp flera meter framför mej, när jag sitter med lurar på öronen, men som sagt så har jag ännu inte fått uppleva detta.

Därav att jag föredrar musik återgiven av vanliga högtalare, trots alla de brister det medför...

Den där "initi huvudet"-känslan beror på inspelningarna.
Den vanligaste metoden är att man sätter en mick på vardera instrument och mixar ihop - stereon regleras sen bara genom att nivåbalansen ändras mellan stereokanalerna för respektive instrument. Om man vill att t ex en gitarr ska ligga lite till höger i bild så sänker man bara nivån en aning på vänster kanal och/eller höjer på höger kanal.
På stereo-inspelningar används oftast riktade mikrofoner istället, som placeras intill varandra men "pekar" åt olika håll - det ger samma problem (enbart nivåskillnader mellan kanalerna)

Problemet är att hörseln inte upplever stereo bara genom nivåskillnader mellan höger och vänster öra. När våglängden blir mer än 2 ggr huvudets storlek så blir nivåskillnaden i princip obefintlig mellan öronen - det betyder att under ca 700-1200 Hz så blir det ingen nivåskillnad alls i princip mellan öronen (och hörseln är inte heller "inlärd" med att det ska finnas nivåskillnader där).
Öronen sitter ju dock också en bit ifrån varandra och det gör ju att ett ljud som t ex kommer från vänster når vänster öra före höger - tidsskillnaden gör också att man uppfattar riktningen på ljudet och under ca 700-1200 Hz så är det enbart tidskillnaden man uppfattar.
Väldigt många musikinstrument samt röster har ju sin starkaste del <1000 Hz och när man då har enbart nivåskillnader så kommer det låta onaturligt. För att få tillräcklig "stereo-bredd" med enbart nivåskillnader så måste dom dessutom göras starka - det gör att det låter onaturligt även i övre mellanregistret (kanske 1-5 kHz området) .
Testa själv vid datorn att spela upp ett mono-ljud och lyssna med hörlurar, sen ändra kanalbalansen med volymkontrollen på ljudkortet - det kommer inte låta som att ljudet kommer från sidan utan kommer kännas ungefär som när man har lock för örat och vid riktigt stor skillnad kommer det kännas som man är "döv" på ena örat

Att det märks så tydligt i lurar är för att öronen är helt separerade från varandra - med högtalare så "omvandlas" endel av nivåskillnaderna till tidskillnads-stereo eftersom ljud från höger högtalare når även vänster öra (med fördröjning) och tvärtom.
Helt naturligt blir det inte med högtalare heller, om inte ljudet kommer rakt framifrån eller rakt från sidan i fritt fält
- den "skapade" tidsfördröjningen blir densamma oberoende av vilken vinkel ljudet kommer från (reproduktion av ljud från olika vinklar blir då också bara en nivåskillnad).
Troligen är det därför man ofta förespråkar att man ska ha högtalarna en bit framför sig och inte sitta rakt mellan dom (t ex 1:1,18 placeringen som diskuterades i en annan tråd), för att få en bra "balans" mellan skapad tidsstereo och nivåskillnader

Det bästa är naturligtvis om man kan skapa tidsskillnader - vilket är väldigt lätt att göra på en inspelning. Det är bara att placera mikrofonerna en bit ifrån varandra. Rundupptagande mickar är normalt det bästa att använda.
Enbart tidsskillnads-stereo som man får med 2 fritt placerade rundupptagande mickar kan dock i vissa fall bli lite otydligt ur högtalare (effekten är dock inte så besvärande, men det kan va lite svårt att "punkt-markera" ljudkällorna i stereobilden) - det beror i sin tur på att nivåskillnaderna i dom högre frekvenserna saknas.
Vill man ha allra bästa stereon är troligen det bästa att lägga en absorberande skiva med 25-30 cm diameter mellan mickarna, samtidigt som man har ett avstånd på 20-30 cm mellan dom (eller att man har ett "dummy-head" där man låter mickarna sitta där öronen skulle varit) - det borde ge "ultra-realistisk" stereo både ur hörlurar och högtalare med både tidskillnads-stereo och nivåskillnad i dom högre frekvenserna (jag ska börja experimentera lite med det själv senare tänkte jag). Man slipper dessutom riktade mikrofoner med alla nackdelar dom har.
För mixning är det dock lite svårare men det borde inte vara så svårt att fixa ett mixningsprogram som kan tidsfördröja ena kanalen upp till kanske 1 ms beroende på "simulerad" vinkel när man "placerar ut" instrumenten i ljudbilden, samt lägga på lite svag nivåskillnad mellan kanslerna (kanske även med en EQ så nivåskillnaderna bara appliceras i dom högre frekvenserna >1 kHz).



Riktade mikrofoner är ett gissel på kommersiella inspelningar av en orsak till - och det är basåtegivningen som påverkas av avståndet till ljudkällan samt även akustiken i ett rum. Ca 0,1-1 m från ljudkällan i fritt fält har man normalt linjär basåtergivning (det varierar mellan olika mickar).
Vid längre avstånd förlorar man kraftigt med bas och i vanliga rum och särskilt i små stängda utrymmen, t ex inne i bilar, så förlorar man också massor med bas. Det är därför bilar, motorcyklar, flygplan, tåg, olika omgivningsljud, samt akustiskt inspelad musik (ej pålagd) låter så illa i film och TV (exposioner och sånt har ofta bra bas, även om det inte alltid låter så naturligt utan är mer ett "odefinierat muller" - men det är ofta "genererade" ljud inte inspelade akustiskt)
- aldrig har man ju hört en bil med V8, Harley davidson, Diesellok etc med det sköna "mullret" i kommersiell film (iallafall inte utan att dra upp subben minst 15 dB).
På närmare avstånd än 0,1-1 m (beroende på mick) går dom upp i basen kraftigt istället
Röster t ex dialog i film spelar dom ofta in på nära håll och kompenserar sen ibland med högpass-filter som har fel (oftast för brant) kurva jämfört med hur bashöjningen på micken ser ut vid det aktuella avståndet - det låter riktigt illa.
Riktmickar är även känsliga för störningar från vind och vibrationer - vilket gör dom jobbiga att använda t ex utomhus, i fordon eller bara att hålla i handen - t ex live på en konsert leds även vibrationer lätt upp från golvet om man har mikrofonen på stativ och är det på en scen utomhus så kan det även blåsa.

Jag har gjort en hel del inspelningar (enkel A-B stereo med 2 rundupptagande mickar med 30-40 cm mellan) - mest "icke-musikaliska" källor, men jag spelade även in live på en konsert nyligen - och jag får aldrig den där "inuti huvudet"-känslan. Blir riktigt nice med lurar och även med högtalare (dock blir det bäst att sitta mitt emellan högtalarna om man lyssnar med högtalare).
Jag råkade dock ha en kontakt som var lite glapp och gav brus, vilket jag fick fila endel på för att få bort, jag fick ersätta endel data från vänster kanal med data från höger på frekvenser >7kHz (vilket ledde till att man tappade lite stereo-bredd på symbalerna - men det blev inte allt för illa ändå).
Sen så suger YouTubes komprimering getpung - men det räcker för att visa iallfall:
http://www.youtube.c...h?v=InWFrN9R9N8

Redigerat av C20, 27 April 2010 - 02:20.