[Unregistered3d3be0ea]

• 0

Många SACD högtalare har ofta fantastiska specar vad det gäller frekvensomfång. Såg någon Sony högtalare som klarar 20 - 70 000 hz. Jag trodde att människans öra inte kan uppfatta frekvenser över ca 20 000 hz. Om det nu är så att det är möjligt, så har jag svårt att tro att det går att uppfatta 70 000 hz. Min fråga är då varför göra högtalare med dessa frekvensomfång?

[EuphoniC]

• 0

Visst är det så att örat inte har en chans att höra dessa frekvenser. Egentligen allt över 20khz kan man inte höra (mina öron ger sig vid ~18,5khz av vad jag kan döma från lite ploj med testskivor) men det är inte det som är grejen med att ha sådana höga frekvenser, utan man känner det, och det öppnar upp ljudbilden på ett helt annat sätt.

Svårt att förklara men så ligger det alltså till. []

[Unregistered3d3be0ea]

• 0

quote:Originally posted by MovieFanatic
Visst är det så att örat inte har en chans att höra dessa frekvenser. Egentligen allt över 20khz kan man inte höra (mina öron ger sig vid ~18,5khz av vad jag kan döma från lite ploj med testskivor) men det är inte det som är grejen med att ha sådana höga frekvenser, utan man känner det, och det öppnar upp ljudbilden på ett helt annat sätt.

Svårt att förklara men så ligger det alltså till. []


Jag förstår att man kan känna väldigt låga bastoner, men gäller samma sak för höga toner?

[Unregistered07b67224]

• 0

Men är det inte så att en diskant som har typ låt säga frekvensomfång på 2500-20000hz inte är linjär hela vägen utan dalar något i slutet på sin totala topp på 20000 , kanske börjar dala redan på 15000-20000.

Det är väl därför dessa Super Audio diskanter är gjorda för att hålla mer linjärt frekvensområde. De som går från 30khz upp till vad det sägs 70khz.

Detta är min uppfattning, rätta mig gärna om jag har fel.

[Unregistered3d3be0ea]

• 0

quote:Originally posted by Baskungen
Men är det inte så att en diskant som har typ låt säga frekvensomfång på 2500-20000hz inte är linjär hela vägen utan dalar något i slutet på sin totala topp på 20000 , kanske börjar dala redan på 15000-20000.

Det är väl därför dessa Super Audio diskanter är gjorda för att hålla mer linjärt frekvensområde. De som går från 30khz upp till vad det sägs 70khz.

Detta är min uppfattning, rätta mig gärna om jag har fel.


Det stämmer säkert, jag betvivlar inte att specarna är korrekta. Jag undrar om det är möjligt att uppfatta dessa höga frekvenser?

[Unregistered959]

• 0

Poängen ligger inte i att man kan spela ohörbara toner.
Poängen ligger i hur de toner man faktiskt kan höra blir behandlade i en t.ex. sacd-spelare.
I det hörbara området finns det stora kvalitativa förtjänster med digitala format som har utökat frekvensomfång. Utav just denna anledning så är det ABSOLUT inte nödvändigt att köpa högtalare som är sacd/dvd-audio förberedda. Det viktiga är inte att högtalarna kan spela ultraljud utan det viktiga är som vanligt vad dom kan åstadkomma med ljud inom det hörbara området.

Fördelen med digitala format som har utökat frekvensomfång beror ofta på att man kan använda bättre metoder för att filtrera bort sampling-frekvenser och liknande. Metoder som påverkar den hörbara delen mindre än med de brantare filtren som finns i vanliga cd-spelare.
Det finns redan en hel del om detta ämne för den som vill fördjupa sej. Det är bara att använda den förnämliga sökfunktionen uppe till höger på denna sidan...

[gemeni]

• 0

Man brukar tala om övertoner från instrumenten. Dessa påverkar hur vi upfattar ljudet.

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Hörselns övre gräns omkring 20 kHz gäller för rena toner (en sinus åt gången). Detta är väl dokumenterat sedan ganska lång tid tillbaka (ca 40 år). För ett linjärt system gäller detta även alla andra signaltyper som inte innehåller frekvenser över 20 kHz, så med denna utgångspunkt behöver vi inga audiosystem som klarar högre frekvenser. Problemet är bara att hörseln inte är linjär och då faller kopplingen mellan enstaka rena toner och andra signaltyper direkt. Alltså kan t.ex. extremt högfrekventa signaler i musik ge upphov till olika distorsionseffekter i hörselsystemet som i sin tur ger en hörbar förändring av ljudet, som nin mycket mer kortfattat påpekade.

[Unregistered3d3be0ea]

• 0

Ok, tack för svaren, nu förstår jag []

[Unregistered959]

• 0

Ultraljud kan alltså ge upphov till distorsion i det hörbara området.
Frågan är ju då om man vill ha distorsion?

M.a.o. när det gäller högtalare så är det bättre att leta efter högtalare som ger så bra ljudkvalitet som möjligt inom det hörbara området istället för att bekymmra sej om högtalarna kan spela ultraljud. I princip så gäller samma sak för slutsteg, förförstärkare, integrerade förstärkare och recievrar. Men inom den digitala domänen då finns det i princip bara fördelar med "format" som har utökade frekvensomfång. För att inte tala om utökat dynamikomfång (en parameter som är synnerligen viktig i hifi sammanhang). Större frekvensomfång inom den digitala domänen ger ju automatiskt högre upplösning i det hörbara området och det är inte fy skam heller.

Men...

Högtalare som säljs med argument som "superdiskanter", dvd-audio / sacd -förberedda o.s.v. behöver inte nödvändigtvis vara dåliga, men argumenten är inget annat än just försäljnings argument som i praktiken saknar betydelse. Då finns det andra högtalar-parametrar som har betydligt större betydelse. T.ex. känslighet, effektålighet, frekvensomfång och pris!

[Unregisteredfdecda08]

• 0

Distorsionsefekter?

Menar du inte interferenseffekter?

Och ultraljud som ger interferenseffekter i hörbart område, är väl en fysisk förändring i hörbart område, vilket naturligtivs uppfattas av inspelningsutrustning i hörbart område...?

MVH // Hawks (i hörbart område)

[Unregistered959]

• 0

Jag tolkar ordet distorsion som förvrängning och det kan man åstadkomma genom t.ex. interferens. "Hårklyveri", men du kanske förstår vad jag menar...

Vad det gäller inspelnings-utrustning så tror jag att det är skillnad om man spelar in ljud uppspelade av högtalare om man jämför med komplexiteten i ljud som t.ex. alstras av "riktiga" instrument och röster. Vad jag menar är att om man spelar in ljud som spelas upp av högtalare i en studio t.ex. och det i den studion uppstår olika former av interferens distorsion, så ska det givetvis helst förmedlas också den gången man spelar upp inspelningen man gjorde i studion.
Men interferens och distorsion som uppstår i ljudkedjan EFTER inspelningen är iallafall inte jag intresserad av att få hemma hos mej.

Men det kanske är mer en smaksak än en fråga om Hifi...

[Unregistered959]

• 0

Jag vet det. Men det kan uppstå distorsion vid uppspelning hemma också. Har för mej att det var olika typer av "kamfilter" effekter där underordnade deltoner av ultraljud mycket väl kan fasa ut de ljud som fanns ursprungligen i inom det hörbara området. Det var någon nisse på ljudtekniska sällskapet som utvecklade resonemanget väldigt väl. Ingvar Öhman eller nå't sån't tror jag han hette. Jag har även ett svagt minne av att detta har diskuterats tidigare i en annan tråd.
Kanske det går att hitta den tråden igen med hjälp av sökfunktionen och några väl valda sökord.

Ska kolla imorron, klockan är mycket nu...

[markih]

• 0

Jag läste också något där öhman talade om nerblandningseffekter från ultraljudet, speciellt vid lite högre ljudtryck. Men detta skall nog inte tolkas som något positivt, det finns en risk att ultraljussmuts blandas ner och orsakar missljud, om än i ringa mängder. Så har jag tolkat det.

Det enda skälet som jag kan se varför de nya formaten klarar högre frekvenser (förutom för ren marknadsföring), är möjligen att digitalfilter o dyl, kanske kan göras lite bättre?

[Unregistered66227a14]

• 0

Det finns två typer av ljud som kan finnas i de högsta frekvensregistren: Harmoniska övertoner från instrument (t ex trumpet) och miljöljud (t ex vattenfall) samt icke-harmoniska ljud, dvs ultraljudsskräp. Exempel på det senare är sådant som t ex Pioneers Legato Link och systembruset hos SACD. Harmoniska övertoner är alltså något positivt, medan icke-harmoniska ljud är något artificiellt och negativt om man eftersträvar HiFi (god ljudåtergivning).

Hur kan ljud som i sig själva inte är hörbara ändå skapa hörbara fenomen? Jag är ingen expert på området, men ytligt kan man förklara så här: Vad som händer är att när två sinuskurvor, dvs två ljud spelas samtidigt, så blandas de. Ta t ex en 20khz signal och en 21 khz signal. Om de spelas samtidigt över en cykel på 20 perioder så spelar de i fas vid 1:a och 20:e cyklen. Dvs förutom 20 och 21 khz spelas en 41khz ton. Men vid den 10:e perioden är de ur fas och då spelas förutom 20 och 21 khz även skillnaden mellan sinuskurvorna, dvs 1khz. Denna frekvens är helt klart hörbar och har framkommit genom blandning av ljuden...

[Unregistered66227a14]

• 0

Av detta kan man ju dra slutsatsen att högtalare som kan återge ultraljud inte är en fördel om man tänker använda ljudformat eller apparater som bidrar med icke-harmonisk distorsion. Däremot i ljudmixningssammanhang är det bra att höra "allt" eftersom man då kan åtgärda problemen (dock inte system- och apparatfel). Då kommer nästa fråga. Är det viktigt att kunna återge de harmoniska övertonerna? Därom tvista de lärde.

LTS har testat detta och skrev om det bl.a. för något nummer sedan i [url="http://"http://www.lts.a.se/"]MoLt[/url]

Jag kan kortfattat(!) berätta om innehållet i artikeln:

Man lyssnade på följande musikexempel:

1. Akustisk musik, 96khz samplingsfrekvens, 16 bitar
2. samma som ovan, men filtrerad över 25khz i efterhand
3. Samma ljudkälla som 1, men inspelad med 23khz samplingsfrekvens.
4. Vinyl
5. SACD

Därefter jämfördes ljudet från ett vanligt diskantelement med ett ultraljudskapabelt diskantelement. Det första elementet faller mjukt över 26-28khz, medan det andra genererar ljud över 60khz.

De tre första musikexemplen kännetecknas av att de saknade ickeharmoniska komponenter över 20khz (dvs inget skräp) utan endast naturliga övertonsserier.

Fall 4 och 5 hade båda energi i ultraljudsområdet, och här handlar det om mer oljud än musiksignaler. (Alla känner väl till SACD's brusproblem? se annars www.fivechannels.com Artiklar, Intervju med...). Hos vinyl är ultraljudsområdet bestående av naturliga övertoner, distorsion och brus.

OK hur lät fall 1,2 och 3 då?
Alla tre lät mycket bra med båda diskant elementen. Och förvånandsvärt lika lät de också. Små skillnader förelåg, men det beror gissningsvis på att olika AD-omvandlare användes i fall 1 och 3 samt att lågpassfiltret i fall 2 har viss liten påverkan.

Och hur lät fall 4 och 5?
Både SACD och vinyl lät bedrövligt med det högfrekvenskapabla diskantelementet. SACD lät sämst med metalldomen, lite bättre i det vanliga diskantelementet och nästan acceptabelt med en sämre diskant som rullar av vid 18khz.

Slutsats: Det v e r k a r inte vara viktigt att återge registret över 20khz om skivan endast innehåller harmoniska övertoner. Med brusskapande system låter det dock markant sämre med ultraljudskapabla element.

Fortsatt forskning krävs. Någon som känner till fler objektiva test?

[Unregistered959]

• 0

Tack storyboard.
Det känns lite som en bekräftelse på mina misstankar om att det inte är värt pengarna att leta efter högtalare som klarar av att leverera ultraljud istället för att leta efter högtalare som faktiskt låter bra, OAVSETT om det klarar av att spela ultraljud eller ej...

[Unregistered9477a2a6]

• 0

Förtydligande: Distorsionen, i betydelsen signalförvrängning, som jag nämnde tidigare ligger alltså i hörselsystemet (= skall vara där) och har inget med distorsion i avspelningskedjan (= skall inte vara där) att göra. Det som framför allt avses är IM-distorsion (intermodulationsdistorsion som leder till skillnads- och summatoner) som uppstår i olinjära system. Hörseln är kraftigt olinjär och ger också kraftiga IM-effekter. T.ex kan två toner på i sig ohörbara 30 och 31 kHz även ge upphov till en hörbar skillnadston på 1 kHz. Observera att detta inte kan hända i ett linjärt ("perfekt") system utan det krävs olinjäriteter för detta.

JAES (Journal of the Audio Engineering Society) har publicerat ett flertal papers som visar att korrekt utförda extremt högfrekvenskapabla system ger en hörbar effekt på ljudåtergivningen. Det är dock knappast den allra viktigaste egenskapen för ett audiosystem.