[Kent Johansson]

• 0

Satt och zombie-surfade (borde mao sova istället) och gick in på HiFi Trades hemsida. Sedan i morse när jag sist drägglade över AD-2:an har det tillkommit ett brett urval av Classics produkter!

http://hifitrade.se/index.php?cPath=26

Typ Classic 8.0b för 3400.- eller 6.6 för 7600.-


Tänkte att någon kanske ville veta å därmed slippa importera själv.



G'natt,


/Kent Johansson

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Bra pris! Undrar hur denna står sig mot Rotel RB-03
som jag funderar på att köpa.

Redigerat av Unregistered1c91b3e3, 03 December 2005 - 00:14.

[Kent Johansson]

• 0

Bra pris!  Undrar hur denna står sig mot Rotel RB-03
som jag funderar på att köpa.

<{POST_SNAPBACK}>

Rotelsteget går att bryggkoppla vilket du inte kan med Classic 8.0b, däremot har Classicen högre uteffekt.

Classicen har många nöjda anhängare. Bara att läsa alla omdömmen så förstår du vad jag menar.

Omdömmen om Classic 8.0b

Mvh,


/Kent Johansson

[Unregistereddcdbc111]

• 0

I den långa tråden om Classic 8.0b (https://www.minhembi...showtopic=65164) sades det att transformatorn var på 300 VA. Jag invände att om detta stämmer så är steget kraftigt överspecat, men sedan dog tråden.

Kan ingen styrka/dementera det här med den underligt lilla transformatorn genom att lägga upp bilder på insidan igen (alla länkar till bilder på insidan i den andra tråden är döda)?

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Bra pris!  Undrar hur denna står sig mot Rotel RB-03
som jag funderar på att köpa.

<{POST_SNAPBACK}>

Rotelsteget går att bryggkoppla vilket du inte kan med Classic 8.0b, däremot har Classicen högre uteffekt.

Classicen har många nöjda anhängare. Bara att läsa alla omdömmen så förstår du vad jag menar.

Omdömmen om Classic 8.0b

Mvh,


/Kent Johansson

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, tack för infon, jag ska läsa lite mer om Classic i den tråden. För att bryggkoppla (med Rotel) måste man ha 2 st sådana slutsteg då?

[Kent Johansson]

• 0

Ok, tack för infon, jag ska läsa lite mer om Classic i den tråden.  För att bryggkoppla (med Rotel) måste man ha 2 st sådana slutsteg då?

<{POST_SNAPBACK}>

Eftersom slutsteget blir ett "monoblock" vid bryggkoppling tarvas det två om man vill köra stereo. Det kan vara trevligt att kunna ha det som möjligt uppgraderingssteg, man köper ett steg - är nöjd en tid, blir nojjig - köper ett till å bryggar båda.

Håller med Victor om att effekten låter låg om nätdelen är specad till 300VA, man skriver att trafon i 8.0b har 260 watts effekt - det torde vara svårt om inte omöjligt att överstiga den effekten i långvarigt effektuttag, momentant går det att plocka stora effekter ur små steg (jmf NAD 320-3020) men inte kontinuerligt.

Mvh,


/Kent Johansson

[lazpete]

• 0

Vad tror ni erfarna hifi-ister, om en classic 8.0b, kopplad till min sony str-db 870, för att driva ett par qln 604 mkII, 4 ohm, 92 db??

MVh
Lasse

[lazpete]

• 0

I den långa tråden om Classic 8.0b (https://www.minhembi...showtopic=65164) sades det att transformatorn var på 300 VA. Jag invände att om detta stämmer så är steget kraftigt överspecat, men sedan dog tråden.

Kan ingen styrka/dementera det här med den underligt lilla transformatorn genom att lägga upp bilder på insidan igen (alla länkar till bilder på insidan i den andra tråden är döda)?

<{POST_SNAPBACK}>

Har mailat hifitrade och frågat ang. det du nämner.
Återkommer med svar.
L

Johan på hifitrade skulle kolla upp specarna på 8.0b, och återkomma.
L

Ok, 8.0b's transformator är på 340 VA, enligt Johan på Hifitrade, som kontaktat Kina för att kolla upp detta.

Jag e fetpå!

L

Redigerat av lazpete, 02 December 2005 - 10:03.

[Mephisto]

• 0

Kan ingen styrka/dementera det här med den underligt lilla transformatorn genom att lägga upp bilder på insidan igen (alla länkar till bilder på insidan i den andra tråden är döda)?

<{POST_SNAPBACK}>

Räcker denna kanske...

[Unregistered32263a93]

• 0

Vad tror ni om detta försteg (Classic no 10.0). Funderar på att byta ut min gamla nad 3400, använder den bara som försteg. Men är osäker på om det blir någon ljudförbättring med Classic försteget. Jag tycker den ser läcker ut.
http://hifitrade.se/...&products_id=73

Redigerat av Unregistered32263a93, 02 December 2005 - 08:00.

[Kent Johansson]

• 0

Men är osäker på om det blir någon ljudförbättring med Classic försteget. Jag tycker den ser läcker ut.
http://hifitrade.se/...&products_id=73

<{POST_SNAPBACK}>

Att något ser läckert ut är hart nog ett argument i sig självt för att byta

Funktionsbeskrivningen låter intressant, men det är ett "rent försteg", mao inga tonkontroller å annat. Eftersom du i ditt befintliga NAD försteg har ett slutsteg som du inte använder (men som alltjämt är inkopplat) finns det risk för mer störningar i den lådan än i 10.0:an.

Skulle överväga det om jag vore du. Snyggt är det ju som sagt.

Mvh,


/Kent Johansson

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Rotelsteget går att bryggkoppla vilket du inte kan med Classic 8.0b, däremot har Classicen högre uteffekt.

Vad är egentligen uteffekten på Classic steget? Mäter de på samma sätt som Rotel som visar 2x70w för Rb-03?
Jag tycker det verkar konstigt om Classic är mycket kraftigare då de har ungefär samma storlek och pris (inte för att effekten beror på detta men blir ändå lite fundersam).

Redigerat av Unregistered1c91b3e3, 02 December 2005 - 13:31.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Det som står angivet är 2x150 W i 8 ohm och 2x240 W i 4 ohm.

För att få ut 2x240 W måste man mata in ungefär det dubbla eftersom resten blir värme. Då behöver transformatorn alltså kunna leverera ca. 1000 W och en 1000 W ringkärna är brukar vara större än den där. Dessutom är kondensatorbanken på 4x10'000 uF i minsta laget för en 2x150 W förstärkare tycker jag (t.ex. har min JVC 2x80 W integrerade förstärkare 2x15'000 uF och H/K 675 har 4x13'000 uF till 2x80 W).

Så jag ställer mig tveksam till att steget levererar vad siffrorna lovar. OBS! Dock kan det mycket väl prestera en bra kubmätning eftersom det är en dynamisk mätning.

Detta steg är specat till 2x150 W i 8 ohm och 2x215 W i 4 ohm och det tror jag mer på:

Dubbla transformatorer som var och en är ungefär i storlek med Classic:ens (lite plattare dock), större kondensatorer (skulle gissa på 15'000 uF/st) och större kylflänsar.

Det ligger dessutom väldigt nära Classic 8.0b i pris (3273:- + 406:- frakt med dagens pundkurs (13,998), frakten är dock samma upp 30 kg / 62x42x42 cm). Så beställer man tre steg till sitt 6.1-system blir det totalt 3409:- per steg, levererat och klart. Kolla på www.bkelec.com

Steget ser dock inte så snyggt ut, men innehållet finns även att köpa som kompletta moduler (till bra pris) om man vill bygga sin egen snygga låda.

[Kent Johansson]

• 0

Bara för att ett visst slutsteg lämnar mängder med effekt behöver det inte låta bra. Just Classic steget har drösvis med nöjda anhängare här på Forumet.

Hittar inget om MXF200 här på forumet. Men så är jag bara en amatör här så vad vet jag

Mvh,


/Kent Johansson

[The One]

• 0

Håller med Kent, Watt och innehållet visar inte hur steget låter!

Rotel ra-1070 (Integrerad förstärkare, väger ca.10kg) har också bara 40.000uF men den är jäkligt kraftfull och det låter bra.
Ringkärnetransformatorn är nog också i samma klass som Classic:en (läs storlek) men ska då driva 2-kanaler, medans man använder 2st 8.0B steg vid tvåkanal.

Storlekar på transformatorer, kondensatorer och watt säger ingenting
Med alla lovord man hört om detta steg så tror jag själv att dessa steg är jäkligt bra och prisvärda!

Bifogad fil(er)

•  HPIM0415.jpg   1.8MB   120 Antal nerladdningar

Redigerat av The One, 02 December 2005 - 18:22.

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Det håller jag med om, hur det låter är det viktiga och inte hur kraftfullt det är (iaf för mig).

Ändå bra att veta lite mer fakta när man inte har möjlighet att lyssna på den (jag får lita helt på andras omdömen ). Någon som vet hur strömstarkt steget är (i ampere)?

Har någon handlat ännu från HifiTrade och kan dela sin erfarenhet från det? Är ganska nära att lägga en beställning snart och vill helst slippa import.


Tror ni detta steg kommer förbättra ljudet för mig betydligt? Tänkte isf använda min receiver, Marantz 5400, som försteg och mina högtalare är Monitor Audio bronze B2 (stativare). Kommer denna setup funka bra ihop? Tacksam för synpunkter.

Har läst den långa tråden om Classic 8.0b och det verkar som den spelar bra ihop med Marantz receivers i x400 serien. Såg att ett par andra använder steget ihop med Marantz receivers i samma serie.

Redigerat av Unregistered1c91b3e3, 02 December 2005 - 18:50.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Håller med Kent, Watt och innehållet visar inte hur steget låter!

Rotel ra-1070 (Integrerad förstärkare, väger ca.10kg) har också bara 40.000uF men den är jäkligt kraftfull och det låter bra.
Ringkärnetransformatorn är nog också i samma klass som Classic:en (läs storlek) men ska då driva 2-kanaler, medans man använder 2st 8.0B steg vid tvåkanal.

Storlekar på transformatorer, kondensatorer och watt säger ingenting
Med alla lovord man hört om detta steg så tror jag själv att dessa steg är jäkligt bra och prisvärda!

Var har jag skrivit att det skulle låta dåligt? Det låter säkert alldeles utmärkt (vilket många användare också säger), men mina funderingar är kring hurvida effektuppgifterna stämmer eller inte. Jämförelsen med det andra steget tog jag mest för att visa vad som krävs i form av hårdvara för att ta ut de effekter som Classic påstår.

Ett förtydligande: Det jag menade med "det tror jag mer på" var effektangivelsen, inte att jag trodde mer på det steget som sådant.

Observera nu också att alla effekter är kontinuerlig effekt, vilket är det vanliga sättet att ange effekt i alla specifikationer (om inget annat anges).

Som sagt, Classic 8.0b kan säkert prestera en mycket bra kubmätning och låta mycket bra, oavsett om effektuppgifterna stämmer eller inte. Men hade man sålt lika många slutsteg om man hade angivit 2x75 W istället (ungefär vad en 300 VA transformator räcker till)?

Angående Rotel ra-1070 så har den förstärkaren vettiga specar, 2x100 W hävdar man tillsammans med 400 W max förbrukning, vilket är mycket rimligt.

Men vad menar du med att "man använder 2st 8.0B steg vid tvåkanal"? Det är ju ett stereosteg. Visserligen kan man bi-ampa med steget, men det är ingen nödvändighet.

[lazpete]

• 0

Nu va ju transingen på 340 VA, men det kanske inte spelar någon roll, vad vet jag...
Det viktiga är hur det låter, och jag har beställt ett, tror att det kommer ge ett bra lyft till mina burkar.

Lasse

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Det viktiga är hur det låter, och jag har beställt ett, tror att det kommer ge ett bra lyft till mina burkar.
Lasse

<{POST_SNAPBACK}>

Kul, grattis!! Beställde du från HifiTrade?

[NeoOne]

• 0

Grattis!

Du kommer säkerligen bli hur nöjd som helst, äger själv ett sådant steg.

Kan bara ge varma rekomendationer om detta steg..

Lyssna och låt dig häpnas av musiken som vaknar till liv..

Mvh NeoOne

[Unregistered42611]

• 0

Håller med om att det är hur det låter som är det viktiga... INTE kraftspecen... Mitt rotel-RMB-steg är "bara" specat till 6x60 Watt.. hmm... Jag kan fortfarande spela så att det skångrar i toalett-stolen.. men forfarande låter det bra med osannolikt bra kontroll i alla register.

Detta med dem relativt effektkräsna Beta50.

Ytterligare...
För min del behöver jag inte brygga (Steget är uppbyggt med 3 stycken separata stereosteg à 2x60w el. 1x150w, vilket ska ge 3x150w) Jag själv upplever inte så stor skillnad i att köra bryggat.. kanske jag som är knäpp, men det låter BÄTTRE, utan förlust i mängd utan att brygga.

Så mitt råd. växer ni ur steget köp ett till (större), att biampa eller nått.. Blir inte detta bättre, (och det är bättre med endast det nya) sälj det gamla....

//Loofy

Redigerat av Unregistered42611, 02 December 2005 - 22:25.

[Unregistered32263a93]

• 0

Har också reagerat lite på specen. Då mina gamla nad från krimkriget har en spec på 2*100W 8 ohm, 40'000uF kondensatorbank och en trafo på 390va. Jag har aldrig sett en kubmätning på mina heller så man vet ju inte. Jag tror dock att classic steget kör åttor runt mina gamla steg rent ljudmässigt.

För dom pengarna så tror jag det är ett väldigt bra köp.

[softman3]

• 0

viktor!!!


jag har kört 2 st classic i horisontell bi-amp mot 2 primare 30.2 i horisontell bi-amp.
classicen van på alla punkter, sen att priset är så billigt skadar inte.

grejen med classicen är dess uppbyggnad, det är en REN SIGNAL FÖRSTÄRKNING som är så sjukt galet ###### explosivt dynamiskt så det finns inte.
det finns MYCKET attack i 8.0.
den är klar i alla register och spelar en otroligt detaljerad bas, för dessa pengar så kan du inte hitta bättre och så är det vad NÅN än TROR pga specen.

och att den skulle vara överspecad.... va?

förklara dej järna...

steget har som sagt 40000uf kond. bank. 300VA trafo. JFET ingångsteg och om jag minns rätt bipolära utgångsteg. ( kanske mosfet, mins inte )
380 dämpfaktor 20hz

steget är av mej sååååå rekomenderat så jag nästan köper nya till mej själv igen.

dock med förbehåll så kör jag parasound nu pga tri-amping önskemål utan att behöva splitta signalkablarna.
annars skulle jag skaffat en till classic.

LÄTT!!!!

Som sagt, Classic 8.0b kan säkert prestera en mycket bra kubmätning och låta mycket bra, oavsett om effektuppgifterna stämmer eller inte. Men hade man sålt lika många slutsteg om man hade angivit 2x75 W istället (ungefär vad en 300 VA transformator räcker till)?

<{POST_SNAPBACK}>

enligt en bekant som bygger all typ av strömförsörjningar så är detta bara bullshit. allt är i förhållande till uppbyggnaden av steget och vart kraften egentligen tar vägen. och framför allt hur mycket som faktist förbrukas och hur mycket som bara blir värme eller som bara försvinner till sunk komponenter...

testa järna steget så kommer du bli mäkta förvånad och troligen ändra åsikt.
det gjorde jag när dom lekte med primare stegen i ren kvalite och precision i ljudbilden.

säger det igen, dom är så sjukt galet ###### explosivt dynamiska!

Redigerat av softman3, 02 December 2005 - 23:47.

[Unregistered42611]

• 0

Är förmodligen ett riktigt bra steg det där classic-steget... Inget snack om den saken.

som sagt siffror är långt ifrån allt.

//Loofy

[Unregistered1041101d]

• 0

steget har som sagt 40000uf kond. bank. 300VA trafo. JFET ingångsteg och om jag minns rätt bipolära utgångsteg. ( kanske mosfet, mins inte )
380 dämpfaktor 20hz

Men hade man sålt lika många slutsteg om man hade angivit 2x75 W istället

<{POST_SNAPBACK}>

<{POST_SNAPBACK}>

Effektuppgifterna spelar inte så stor roll om det låter fanastiskt bra. Har du bl a softman3 märkt av några direkta svagheter med classic steget ?

Huvudsaken att det är en naturlig ljudåtergivning.

Mvh
Passerati

[The One]

• 0

Men vad menar du med att "man använder 2st 8.0B steg vid tvåkanal"? Det är ju ett stereosteg. Visserligen kan man bi-ampa med steget, men det är ingen nödvändighet.

<{POST_SNAPBACK}>

Haha...my bad . Fick för mig att 8.0B var ett monoslutsteg när man gick in på hifitrade's hemsida och kollade, står nämligen: Output Power: 150W(8ohm RMS), 240W(4ohm RMS).
Ett steg vid 2-kanal och, som sagt, 2 vid Bi-amp ska det ju vara, tur du rättade mig annars hade jag nog fortfarande haft det i huvet

Var har jag skrivit att det skulle låta dåligt? Det låter säkert alldeles utmärkt (vilket många användare också säger), men mina funderingar är kring hurvida effektuppgifterna stämmer eller inte. Jämförelsen med det andra steget tog jag mest för att visa vad som krävs i form av hårdvara för att ta ut de effekter som Classic påstår.

Ett förtydligande: Det jag menade med "det tror jag mer på" var effektangivelsen, inte att jag trodde mer på det steget som sådant.

Observera nu också att alla effekter är kontinuerlig effekt, vilket är det vanliga sättet att ange effekt i alla specifikationer (om inget annat anges).

Som sagt, Classic 8.0b kan säkert prestera en mycket bra kubmätning och låta mycket bra, oavsett om effektuppgifterna stämmer eller inte. Men hade man sålt lika många slutsteg om man hade angivit 2x75 W istället (ungefär vad en 300 VA transformator räcker till)?

Angående Rotel ra-1070 så har den förstärkaren vettiga specar, 2x100 W hävdar man tillsammans med 400 W max förbrukning, vilket är mycket rimligt.

Det var bara jag som tyckte det blev lite för mycket räkning och annat kollande på stegets spec
Det finns ju mer än bara siffror som sagt. Men visst, steget är nog överspecifierat om man tex. skulle mäta med FTC standarden. 8.0B är ju mätt i RMS, o då blir det ju annat värde.

Redigerat av The One, 03 December 2005 - 00:58.

[lazpete]

• 0

Det viktiga är hur det låter, och jag har beställt ett, tror att det kommer ge ett bra lyft till mina burkar.
Lasse

<{POST_SNAPBACK}>

Kul, grattis!! Beställde du från HifiTrade?

<{POST_SNAPBACK}>

Grattis!

Du kommer säkerligen bli hur nöjd som helst, äger själv ett sådant steg.

Kan bara ge varma rekomendationer om detta steg..

Lyssna och låt dig häpnas av musiken som vaknar till liv..

Mvh NeoOne

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kommer lägga beställning via hifitrade.

Längtar redan...
Lasse

[softman3]

• 0

steget har som sagt 40000uf kond. bank. 300VA trafo. JFET ingångsteg och om jag minns rätt bipolära utgångsteg. ( kanske mosfet, mins inte )
380 dämpfaktor 20hz

Men hade man sålt lika många slutsteg om man hade angivit 2x75 W istället

<{POST_SNAPBACK}>

<{POST_SNAPBACK}>

Effektuppgifterna spelar inte så stor roll om det låter fanastiskt bra. Har du bl a softman3 märkt av några direkta svagheter med classic steget ?

Huvudsaken att det är en naturlig ljudåtergivning.

Mvh
Passerati

<{POST_SNAPBACK}>

jag har tyvärr familje så det hindrar mej från att sitta här och skriva ett riktigt utlägg om stegen.

men säg så här...

jag hadde ett par Canton RC-L när jag bi-ampade med classic stegen. alla som som har hört dessa golvare vet att diskanten blir lätt vass och mellanregistret lite återhållsamt.
8.0 förändrade allt!
mellanregistret fick kliva fram och ge allt den hadde, den fick sej en så stor förändring att min tjej frågade vad som hänt med ljudet, båda tyckte att framför allt dialog blev flera steg närmare lyssnare.
dock så kom det bästa med basen... RC-L har 2st 9" basar som går djuuuuuupt... 18hz närmare bestämt.
när jag körde med min denon 3803 i bi-amp så var basen bara bummlig och platt. stegen gav en så väl definerad bas och en sån attack så jag blev chockad! vi snackar steg för strax över 3000 kr här!!!! basen gick inte lika djupt längre ( trodde jag först ) men det var ju bara att basen blev så mycket mer integrerad i ljudbildens helhet och såååå mycket stramare.

jag finner inga mer ord, jag kan bara minnas hur bra det lätt och njuta av dessa minnen...

till alla som har en stram bugdet! köp ett classic steg, är du missnöjd så sälj det, det blir inte så svårt... jag sålde mina 2 steg på 15 minuter här på forum. dock så tror jag inte att ni kommer vilja sälja steget för den är helt i en annan klass, framför allt om man ser pris/prestanda.

_____________________________________
ni får ursäkta mitt minna, dämpfaktor var 340 vid 20 hz, utgångsteget var mosfet...
och frekvens omfånget 5Hz-140Khz (-3dB)

bygget är utan Opamps vilket ger resultatet - dynamik! en svag länk mindre i signalvägen ( en väldigt svag länk mindre... )

Redigerat av softman3, 03 December 2005 - 10:02.

[m89frebo]

• 0

Finns det något passande försteg till slutsteget 8.0B från Classic eller finns det bättre försteg från någon annan tillverkare till detta steg?

Har någon jämfört XTZ Class A-100 mot en Classic combo (runt 5000-7000:-)? Har lyssnat på XTZ och gillar den skarpt.

Tacksam för svar
Fredrik

Redigerat av m89frebo, 03 December 2005 - 12:42.

[Kent Johansson]

• 0

På Classics hemsida finns en scannad test från danska utgåvan av Hifidelity av den integrerade stärkaren Classic 6.6 som prismässigt ligger något högre än A100/Map303 via Hifitrade. I krassa mätsiffror så lämnar Classic 6.6 något mer effekt, men har högre THD och sämmre frekvensgång på volymkontrollen. Men mätsiffror säger som bekant inte allt. I Danmark kostar den 17000 danska kronor, vilket grovt räknat blir närmare 19000 svenska!

För+slutsteg är väl slutsteget 8.0b + 9.0 eller 10.0 som försteg.

Lite mer läsning:
Produktsida Classic 6.6
Danska Hifidelitys test av Classic 6.6
Dansk webb-test av Classic 6.6
Italiensk sida med bilder på Classic 6.6

Övervägde en 6.6:a ett tag, men min kära hustru gruffade och sa att det märks att det inte var jag som torkade damm här hemma. Mao gillade hon inte utförandet alls.


Mvh,


/Kent Johansson

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Känner att jag bara måste beställa ett Classic slutsteg efter vad jag läst om den här på forumet. Den verkar ju vara den bästa ljudmässiga uppgraderingen som går att göra för den summan.

Det får bli en fin julklapp till mig själv.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Oj vilken fart det blev på diskussionen helt plötsligt

viktor!!!

jag har kört 2 st classic i horisontell bi-amp mot 2 primare 30.2 i horisontell bi-amp.
classicen van på alla punkter, sen att priset är så billigt skadar inte.

grejen med classicen är dess uppbyggnad, det är en REN SIGNAL FÖRSTÄRKNING som är så sjukt galet ###### explosivt dynamiskt så det finns inte.
det finns MYCKET attack i 8.0.
den är klar i alla register och spelar en otroligt detaljerad bas, för dessa pengar så kan du inte hitta bättre och så är det vad NÅN än TROR pga specen.

steget är av mej sååååå rekomenderat så jag nästan köper nya till mej själv igen.

dock med förbehåll så kör jag parasound nu pga tri-amping önskemål utan att behöva splitta signalkablarna.
annars skulle jag skaffat en till classic.

LÄTT!!!!

säger det igen, dom är så sjukt galet ###### explosivt dynamiska!

<{POST_SNAPBACK}>

Det låter mycket bra att de har fokuserat på dynamik i Classic-steget. Det finns alldeles för mycket steg med dåliga OP-ampar och låg inre bandbredd som kräver massiv återkoppling för att fungera och därmed dödar all dynamik.

och att den skulle vara överspecad.... va?

förklara dej järna...
steget har som sagt 40000uf kond. bank. 300VA trafo. JFET ingångsteg och om jag minns rätt bipolära utgångsteg. ( kanske mosfet, mins inte )
380 dämpfaktor 20hz

enligt en bekant som bygger all typ av strömförsörjningar så är detta bara bullshit. allt är i förhållande till uppbyggnaden av steget och vart kraften egentligen tar vägen. och framför allt hur mycket som faktist förbrukas och hur mycket som bara blir värme eller som bara försvinner till sunk komponenter...

testa järna steget så kommer du bli mäkta förvånad och troligen ändra åsikt.
det gjorde jag när dom lekte med primare stegen i ren kvalite och precision i ljudbilden.

Det är ju just att det är en 300 VA trafo som är poängen (eller ev. 340 VA enligt lazpete längre upp i tråden). Det är omöjligt att det räcker till 2x150 W i klass AB. Det skulle ju kräva 100% (eller 88% med 340 VA) verkningsgrad och det är ju i klass D-nivå. Än mindre klarar steget att mata ut 2x240 W i 4 ohm kontinuerligt eftersom den då måste alstra energin själv.

Jag poängterar igen att jag förutsätter att det är kontinuerlig effekt (som alla andra tillverkare anger) vi pratar om. Hade det stått "Dynamic power: 2x150 W" hade jag inte reagerat det minsta eftersom det är fullt möjligt, 2x240 W dynamiskt i 4 ohm är också helt möjligt.

Visst kan man konstruera ett slutsteg på olika sätt och få olika verkningsgrad precis som din bekant säger, men den mesta värmen försvinner i sluttransistorerna och verkningsgraden går knappt att få upp över 60% i klass AB.

Så jag hävdar fortfarande att steget verkar vara lite överspecat, men jag är tycker det är mycket positivt att de har fokuserat på dynamiken när de designade steget.

Och en gång till: Min undran om den angivna effekten handlar inte om hur det låter, utan om hur de (Classic) marknadsför sina produkter (hmm, känner igen detta från XTZ A100-tråden, ska nog lägga ned det här innan det spårar ur )

Jag funderar faktiskt på tre Classic 8.0b till min kommande uppgradering till flerkanal, och jag blev ju inte mindre sugen av din (softman3) beskrivning av dynamiken



En annan fundering: Har du provat med vertikal bi-amp? Det skulle kunna vara mer fördelaktigt eftersom majoriteten av effekten finns i de låga frekvenserna och då får varje ström/effektkrävande bashögtalare i princip sin egen strömförsörjning. Vid horisontell bi-amp så utnyttjas knappt steget som driver diskanterna alls medan steget som driver basarna får jobba hårt.

Ungefär så här är effekten vanligen fördelad i musik:

Delar man då vid 3 khz och spelar med en nivå som motsvarar 100 W peak vid single-amp så lämnar bassteget 85 W peak och diskantsteget 15 W peak. Det säger sig självt att bas-diskant borde dela strömförsörjning, inte bas-bas.

Men detta är ju teori, så det är därför jag undrar om du har provat båda sätten och om det var någon märkbar skillnad.

[softman3]

• 0

Finns det något passande försteg till slutsteget 8.0B från Classic eller finns det bättre försteg från någon annan tillverkare till detta steg?

Har någon jämfört XTZ Class A-100 mot en Classic combo (runt 5000-7000:-)? Har lyssnat på XTZ och gillar den skarpt.

Tacksam för svar
Fredrik

<{POST_SNAPBACK}>

har ej jämfört, kan ej uttala mej

Känner att jag bara måste beställa ett Classic slutsteg efter vad jag läst om den här på forumet.  Den verkar ju vara den bästa ljudmässiga uppgraderingen som går att göra för den summan.
Det får bli en fin julklapp till mig själv.  

<{POST_SNAPBACK}>

det är den...

Oj vilken fart det blev på diskussionen helt plötsligt 
Det låter mycket bra att de har fokuserat på dynamik i Classic-steget.    Det finns alldeles för mycket steg med dåliga OP-ampar och låg inre bandbredd som kräver massiv återkoppling för att fungera och därmed dödar all dynamik.

Det är ju just att det är en 300 VA trafo som är poängen (eller ev. 340 VA enligt lazpete längre upp i tråden). Det är omöjligt att det räcker till 2x150 W i klass AB. Det skulle ju kräva 100% (eller 88% med 340 VA) verkningsgrad och det är ju i klass D-nivå. Än mindre klarar steget att mata ut 2x240 W i 4 ohm kontinuerligt eftersom den då måste alstra energin själv.

Jag poängterar igen att jag förutsätter att det är kontinuerlig effekt (som alla andra tillverkare anger) vi pratar om. Hade det stått "Dynamic power: 2x150 W" hade jag inte reagerat det minsta eftersom det är fullt möjligt, 2x240 W dynamiskt i 4 ohm är också helt möjligt.

Visst kan man konstruera ett slutsteg på olika sätt och få olika verkningsgrad precis som din bekant säger, men den mesta värmen försvinner i sluttransistorerna och verkningsgraden går knappt att få upp över 60% i klass AB.

Så jag hävdar fortfarande att steget verkar vara lite överspecat, men jag är tycker det är mycket positivt att de har fokuserat på dynamiken när de designade steget.

Och en gång till: Min undran om den angivna effekten handlar inte om hur det låter, utan om hur de (Classic) marknadsför sina produkter (hmm, känner igen detta från XTZ A100-tråden, ska nog lägga ned det här innan det spårar ur   )

Jag funderar faktiskt på tre Classic 8.0b till min kommande uppgradering till flerkanal, och jag blev ju inte mindre sugen av din (softman3) beskrivning av dynamiken

<{POST_SNAPBACK}>

men du säger det själv, många grejer har skit komponenter i vägen. classicen har inte det och när jag kollade upp trafona ( tänkte byta till större efter rekomendationer av svalander ) så pratade jag med min bekant och han sa att han förstår ej förstärkare men han förstår strömförsörjningar och dom har nog kompenserat för det du nämner.

dock så har stegen INGA opampar vilket är en SVAG länk om man inte har fin-grejer... visst så kanske det inte är kontinuerligt och det tänker jag inte skriva om. men stegen spöar många steg för flera gånger sitt pris.
det är ju lätt bättre ljudmässigt än thules och primares mindre steg. lätt...

ska du ha finare grejer så får du nog lägga på en hel dej i svenska mått mätt.

t ex så kostar classicen ( rek pris ) 6000 i danmark... det ggr 1.2 till SEK, nja ni förstår ju.

En annan fundering: Har du provat med vertikal bi-amp? Det skulle kunna vara mer fördelaktigt eftersom majoriteten av effekten finns i de låga frekvenserna och då får varje ström/effektkrävande bashögtalare i princip sin egen strömförsörjning. Vid horisontell bi-amp så utnyttjas knappt steget som driver diskanterna alls medan steget som driver basarna får jobba hårt.

Ungefär så här är effekten vanligen fördelad i musik:

Delar man då vid 3 khz och spelar med en nivå som motsvarar 100 W peak vid single-amp så lämnar bassteget 85 W peak och diskantsteget 15 W peak. Det säger sig självt att bas-diskant borde dela strömförsörjning, inte bas-bas.

Men detta är ju teori, så det är därför jag undrar om du har provat båda sätten och om det var någon märkbar skillnad.

<{POST_SNAPBACK}>

nu tänker du fel, vertikal är på höjden.... dvs inte på brädden. horisontelt är på brädden....
jag körde ett steg till varje högtalare av 2 skäl.

dels som du säger, en trafo till varje front och nåt som ni glömmer, det viktigaste...
INGET CROSSTALK! kör man ett steg till varje högtalare så är det som att köra MONOBLOCK och risken för läckage i steget kanalerna imellan FINNS INTE!!!!!!

men som du säger så belastar man stegen på helt lika vilkor och jag rekomenderar alla att köra sin bi-amp på detta sätt.
________________________________________________________________________
JO jag har kommit på en grej jag inte tyckte om med stegen. terminalerna för högtalarna ( som är wbt för att inte glömma nämna det ) sitter ovanför varandra vilket suger om man har tunga kablar.
det är det ända....

Redigerat av softman3, 03 December 2005 - 18:10.

[Unregistereddcdbc111]

• 0

Aha, då kör du alltså redan som jag tänkte, ett steg per högtalare. Det jag kallade vertikalt heter alltså horisontellt. Det är viktigt med definitionerna

[Flingan]

• 0

Tjena killar!

Har läst lite i denna tråden och är allt lite sugen på ett steg
Skulle det funka bra att koppla denna till en Denon 2105?
Vilka kablar är det i så fall som behövs?

MVH Flingan

[shulman]

• 0

softman3:
hur är ljudet från classic 8.0 steget?, varmt, neutralt, ljusare?
Har sjlv Rc-l är det en bra Matchning generellt? och hur gör man med Rc-l boxen?

mvh /Erik

[Unregistered1c91b3e3]

• 0

Angående lev. tiden på Classic produkter från HifiTrade verkar den tyvärr vara någon gång i Februari,
iaf som jag tolkar detta, eller har jag missat något?

"Slutdatum för beställning samt betalning är satt till den 5:e januari.
Eftersom transport sker via container kommer leverans att äga rum ca. 1-1½ månad efter slutdatum för beställningar." -Hi-Fi Trade Sweden

Läs mer på http://hifitrade.se/powerbuy.php


Tydligen gäller denna lev. tid på alla Classic och Originals sortiment från dem.

Vad är då fördelen mot att handla genom gruppköp, om lev. tiden är så lång?

Redigerat av Unregistered1c91b3e3, 03 December 2005 - 20:22.

[softman3]

• 0

Aha, då kör du alltså redan som jag tänkte, ett steg per högtalare. Det jag kallade vertikalt heter alltså horisontellt. Det är viktigt med definitionerna 

<{POST_SNAPBACK}>

körde, sålde till förmån för parasound... se mitt galleri så ska du se mina nya kompisar. bl a världen bästa försteg.... jag bygger ett par högtalare dessutom ( se min gästbok ) som kräver tri-amping vilket mitt steg är byggt för då den kan köra för tri-amping med bara ett par signalkablar då den kan loopa internt. ( den har dessutom det du önskar victor - 1,7Kv trafo fördelat på 6x135w 8ohm - räcker det??? )

Tjena killar!

Har läst lite i denna tråden och är allt lite sugen på ett steg
Skulle det funka bra att koppla denna till en Denon 2105?
Vilka kablar är det i så fall som behövs?

MVH Flingan

<{POST_SNAPBACK}>

funkar utmärkt! låter väldigt bra.... se svar till nedan til shulman så förstår du.

softman3:
hur är ljudet från classic 8.0 steget?, varmt, neutralt, ljusare?
Har själv Rc-l är det en bra Matchning generellt? och hur gör man med Rc-l boxen?

mvh /Erik

<{POST_SNAPBACK}>

svårt att bedöma ljudet, beror på försteget lite, och även kablar.... med min kombo blev det mycket neutrallt och balancerat. mellanregistret vart helt overkligt bra på RC-L och basen vart så detalerad. vart så glatt överaskad och grannarna också, fast kanske inte glatt

jag tycker det, jag hade en denon receiver som försteg och denon är lite mörk så dom tog ut varandra. dock så tror jag att t ex pioneer som är väldigt ljus inte blir så bra med 8.0an.
boxen kopplar du mellan försteg och slutsteg med vanliga signal kablar... då har du förmånen att kunna köra med boxen till alla signalkällor, vilket är det viktigast i RC-Ls fall. högtalaren utan box suger hårt.

OT: RC-L boxen viktiga betydelse...

Med boxen får du automatiskt 4 ordningens delningsfilter, därmed spelar högtalaren djupare och med fastare bas. ///
Den inbyggda basförstärkningen i boxen sker bara under 100 hz med max förstärkning på ca 11db vid 30 när basratten står i mittläge. Basratten reglerar bara från ca 100 hz och neråt. Vid 30 hz reglerar den som max plus-minus 3.5db med ratten i respektive ytterläge. Diskantratten börjar påverka vid ca 5 khz och vid 15 khz påverkar den plus-minus 3.5 db när ratten står i repektive ytterläge. Sedan har du ett subsonicfilter som börjar att skära väldigt brant vid ca 26 hz.

din äventuella fråga kan då vara.är boxen en tonkontroll???

Nej, här är det frågan om ett avancerat faslinjärt parallellfilter som även kontrollerar distorsionen.

Angående lev. tiden på Classic produkter från HifiTrade verkar den tyvärr vara någon gång i Februari,
iaf som jag tolkar detta, eller har jag missat något?  

"Slutdatum för beställning samt betalning är satt till den 5:e januari.
Eftersom transport sker via container kommer leverans att äga rum ca. 1-1½ månad efter slutdatum för beställningar."    -Hi-Fi Trade Sweden

Läs mer på   http://hifitrade.se/powerbuy.php


Tydligen gäller denna lev. tid på alla Classic och Originals sortiment från dem.

Vad är då fördelen mot att handla genom gruppköp, om lev. tiden är så lång?

<{POST_SNAPBACK}>

inget ont om hi-fi trade men har dom referencer???? helt ny butik och även en ny användare på forum som vill ha FÖRSKOTTSBETALNING för ett kontainer köp....
jag vet inte men jag skulle nog inte våga vara den första som hänger på detta....

dock så känner jag mej och jag skulle inte våga blåsa mej om jag vore nån annan ...

Redigerat av softman3, 03 December 2005 - 20:48.

[Hi-Fi Trade]

• 0

Flingan:
Om din förstärkare har Pre-Out så kan du hänga på ett slutsteg. Jag vet inte hur det är med Denon 2105?

Magnum99:
Fördelen med gruppköp i allmänhet brukar vara att priserna är låga, så är fallet även denna gång.
Jag förstår att många är sugna på en snabbare leverans, och skulle en övervägande majoritet av våra potentiella kunder vilja att vi satte ett tidigare slutdatum för beställningar så kan vi naturligtvis flytta på det. Det nuvarande datumet, som är satt till den 5:e januari, sattes för att ge så många som möjligt chansen att hinna upptäcka och reflektera över erbjudandet.

softman3:
Visst är vi nystartade, men Hi-Fi Trade Sweden är dock ett aktiebolag (organisationsnr. 556659-7729), vilket betyder att vi har en auktoriserad revisor och ett kapital på minst 100.000 kr. Jag hoppas att detta räcker som referens, annars är ni varmt välkomna att boka en tid för provlyssning av de produkter vi har i lager!

Mvh

Johan

[Unregistered1041101d]

• 0

kör man ett steg till varje högtalare så är det som att köra MONOBLOCK
men som du säger så belastar man stegen på helt lika vilkor och jag rekomenderar alla att köra sin bi-amp på detta sätt.
________________________________________________________________________
JO jag har kommit på en grej jag inte tyckte om med stegen. terminalerna för högtalarna (som är wbt för att inte glömma nämna det ) sitter ovanför varandra vilket suger om man har tunga kablar.
det är det ända....

<{POST_SNAPBACK}>

Har själv tänkt köra så (som monoblock) ifall man skulle komma fram till att handla.
WBT = rackarns seriöst för dom pengarna, om de är äkta dvs. Man ska inte underskatta bra kontakter.
Inte speciellt mycket att anmärka på...

Hur pass högt signalvärde behöver man för att kunna styra steget fullt ut ?
Hur är det med temperaturen, blir steget väldigt varmt ?
Om steget inte innehåller OP-ampar, hur är det uppbyggt då ? (lite mera ingående) Någon som moddat ?

Mvh
Passerati

EDIT: Classic förstegen, är det något att ha ? (någon som provat)

Redigerat av Unregistered1041101d, 03 December 2005 - 22:22.

[softman3]

• 0

softman3:
Visst är vi nystartade, men Hi-Fi Trade Sweden är dock ett aktiebolag (organisationsnr. 556659-7729), vilket betyder att vi har en auktoriserad revisor och ett kapital på minst 100.000 kr. Jag hoppas att detta räcker som referens, annars är ni varmt välkomna att boka en tid för provlyssning av de produkter vi har i lager!

<{POST_SNAPBACK}>

okej, då vet man! tjusigt! sory om du/ni tog illa vid mitt inlägg.

  Har själv tänkt köra så (som monoblock) ifall man skulle komma fram till att handla.
WBT = rackarns seriöst för dom pengarna, om de är äkta dvs. Man ska inte underskatta bra kontakter.
Inte speciellt mycket att anmärka på...

Hur pass högt signalvärde behöver man för att kunna styra steget fullt ut ?
Hur är det med temperaturen, blir steget väldigt varmt ?
Om steget inte innehåller OP-ampar, hur är det uppbyggt då ? (lite mera ingående) Någon som moddat ?

Mvh
Passerati

EDIT: Classic förstegen, är det något att ha ? (någon som provat)

<{POST_SNAPBACK}>

vet ej, specen lyder...

Sinal Noise: 95dB
Gain: 28.7dB
Imput sensivity: 1.27V (0dB)

kan faktist ej säga om terminalerna är äkta wbt men dom är väldigt bra, självdragande för spadar... steget blir inte varm. inte mer än andra steg.

det jag lyckats läsa mej till inför mitt köp av classic stegen då jag själv stälde frågan ang opamparna var att steget är drivet direkt med färstärkning av sin trafo, via kondingarna givetvis. med det var lite luddigt att fatta, försökte hitta sidan men utan lycka ännu. men det skulle ju förklara varför dom inte har större trafo än 300VA

Redigerat av softman3, 03 December 2005 - 22:34.

[Unregistered581ee44e]

• 0

Det håller jag med om, hur det låter är det viktiga och inte hur kraftfullt det är (iaf för mig).

Ändå bra att veta lite mer fakta när man inte har möjlighet att lyssna på den (jag får lita helt på andras omdömen    ).  Någon som vet hur strömstarkt steget är (i ampere)?

Har någon handlat ännu från HifiTrade och kan dela sin erfarenhet från det?  Är ganska nära att lägga en beställning snart och vill helst slippa import.


Tror ni detta steg kommer förbättra ljudet för mig betydligt?  Tänkte isf använda min receiver, Marantz 5400, som försteg och mina högtalare är Monitor Audio bronze B2 (stativare).  Kommer denna setup funka bra ihop?  Tacksam för synpunkter.

Har läst den långa tråden om Classic 8.0b och det verkar som den spelar bra ihop med Marantz receivers i x400 serien.  Såg att ett par andra använder steget ihop med Marantz receivers i samma serie.

<{POST_SNAPBACK}>

Jag kör en Marantz SR5400, Classic 8.0b och Wharfedale Emerald 97. Kan verkligen rekommendera att du lägger till Classicen till din setup, helt klart en förbättring mot hur det var tidigare.

[Unregistered1041101d]

• 0

vet ej, specen lyder...
Sinal Noise:            95dB
Gain:                      28.7dB
Imput sensivity:    1.27V (0dB)
kan faktist ej säga om terminalerna  är äkta wbt men dom är väldigt bra, självdragande för spadar... steget blir inte varm. inte mer än andra steg.

det jag lyckats läsa mej till inför mitt köp av classic stegen då jag själv stälde frågan ang opamparna var att steget är drivet direkt med färstärkning av sin trafo, via kondingarna givetvis. med det var lite luddigt att fatta, försökte hitta sidan men utan lycka ännu. men det skulle ju förklara varför dom inte har större trafo än 300VA

<{POST_SNAPBACK}>

Då är det säkert en switchad nätdel, som på PA och proffsprylar. Skulle ju som sagt förklara saken gällande trafon.

Mvh
Passerati

[NeoOne]

• 0

Bidrar med ett uttalande om detta underbara slutsteg då.

Kör själv en HK 630 som försteg till min classic och givetvis en classic 1.0B cd spelare..

Men för att säga något vettigt, jag bytte kablar tidigare mellan mitt slutsteg och förstärkare samt mellan cd spelaren och förstärkare.

Bytte till Audioquest Diamond Back och jag upplevde en stor förbättring där, classic steget trädde fram mer i karaktären efter jag bytte kablar.

Basen blev mer fast och snabb, de varr i den stora skillnaden.
Missförstå mig inte, de lät bra innan också.

Men jag tycker att de blev bättre efter mina ljud ideal som jag eftersträvar.

Annars är steget klockrent!

http://www.audiocost...ic/Classic8.htm

Lite mer bilder att kika på och läsa om fast de förutsätter att man kan italienska

Glömde ju lägga in länken.. hehe

Mvh NeoOne

Redigerat av NeoOne, 03 December 2005 - 23:35.

[Flingan]

• 0

Flingan: Om din förstärkare har Pre-Out så kan du hänga på ett slutsteg. Jag vet inte hur det är med Denon 2105?

Visst har den det! Men vad använder jag för typ av kabel mellan receivern och steget?
Tänkte även fråga...kopplar man fortfarande högtalarna till receivern, eller blir det till steget nu då istället?

MVH Flingan

Redigerat av Flingan, 04 December 2005 - 00:29.

[softman3]

• 0

Då är det säkert en switchad nätdel, som på PA och proffsprylar. Skulle ju som sagt förklara saken gällande trafon.

Mvh
Passerati

<{POST_SNAPBACK}>

det är det nog inte för då krävs också en DC Servo circuit som motverkar DC offset ( en sån här. annars blir det brumm annars så blir det brumm och det är jag 100% på, och det har jag inte sätt att det finns i den...

EDTI: MEN VISST FAAN TROR JAG ATT DU HAR RÄTT.... mina monoblock är byggda så, dom har trafo som jobbar mot en switchande nätdel. då har du ju också möjlighet att kunna få ut mer kräm än vad trafon kan generera i en konventionell stärkare.
mitt block har också jfet ingångsteg men varför köra kondingar efter en switchad nätdel? det sänker bara kvalitén, det är ju antingen eller...

plötsligt fick jag ångest över att jag sålde stegen... vill ha dom här för att plocka isär dom till minsta beståndsdel och ta reda på hur det egentligen ligger till....

http://www.audiocost...ic/Classic8.htm

Lite mer bilder att kika på och läsa om fast de förutsätter att man kan italienska

Glömde ju lägga in länken.. hehe

Mvh NeoOne

<{POST_SNAPBACK}>

fel!!!! detta är gamla modellen 8.0. dem vi diskuterar är b utgåvan som har större trafo m.m.

Visst har den det! Men vad använder jag för typ av kabel mellan receivern och steget?
Tänkte även fråga...kopplar man fortfarande högtalarna till receiverna, eller blir det till steget nu då istället?

MVH Flingan

<{POST_SNAPBACK}>

jag har redan besvarat din fråga men jag gör det igen.. vanliga analoga signalkablar.

Redigerat av softman3, 04 December 2005 - 00:38.

[Flingan]

• 0

jag har redan besvarat din fråga men jag gör det igen.. vanliga analoga signalkablar.

Ojsan...missade visst det, eftersom att det var till shulman som du skrev det.
Däremot svarade du inte på min andra fråga Men gissar på att man kopplar högtalarna till steget istället?

MVH Flingan

[softman3]

• 0

jag har redan besvarat din fråga men jag gör det igen.. vanliga analoga signalkablar.

Ojsan...missade visst det, eftersom att det var till shulman som du skrev det.
Däremot svarade du inte på min andra fråga Men gissar på att man kopplar högtalarna till steget istället?

MVH Flingan

<{POST_SNAPBACK}>

he he, ja annars ska du ju inte köpa steget. om så vidare du inte tycker att det är fint att se på och tänker ha den som element för att hålla värmen i vinter mörkret...

[Flingan]

• 0

he he, ja annars ska du ju inte köpa steget. om så vidare du inte tycker att det är fint att se på och tänker ha den som element för att hålla värmen i vinter mörkret...

He he
Hur fungerar det egentligen? Kommer jag då att använda några slutsteg i min Denon, eller är det bara Clasic steget som spelar då eller hur fungerar det?
Men tonkontroller och allt annat fungerar väl som vanligt med Denonen?

MVH Flingan

[softman3]

• 0

he he, ja annars ska du ju inte köpa steget. om så vidare du inte tycker att det är fint att se på och tänker ha den som element för att hålla värmen i vinter mörkret...

He he
Hur fungerar det egentligen? Kommer jag då att använda några slutsteg i min Denon, eller är det bara Clasic steget som spelar då eller hur fungerar det?
Men tonkontroller och allt annat fungerar väl som vanligt med Denonen?

MVH Flingan

<{POST_SNAPBACK}>

du kan använda stegen i din denon också om du vill och köra fler steg till samma högtalare om du vill/ och om högtalarna klarar det. med det ska du inte då classicen gör 8or runt din denon...

tänk bara att du delar signal hantering och förstärkning till 2 lådor från dagen en låda.

exempel. du kör cd till denon med en röd och en vit kabel. sen från denon kör du en röd och en vit kabel till classicen. från classicen kör du till högtalare....

alla funktioner från din denon är tillgängliga men kraften som rör högtalarna kommer från classicen.

Redigerat av softman3, 04 December 2005 - 00:54.