[Unregistered1103]

• 0

Såg att vår vän Nin/Ljudkvalitet/Subjektivisten uppmärksammat tråden:

Jag citeras på faktiskt.se i tråden "är dyrt bättre?"

Jag orkade läsa en sida .. samma personer samma tugg .. de är så insnöade att man undrar
vad de sysslar med utanför sitt forum.

Maveric

[lille_man]

• 0

Vänta nu.

Vad är frågan?

Att alla förstärkare inte låter lika tycks det ju finnas konsensus runt.
Vad är då frågan som diskuteras?
Hur man kommer fram till det?

I stort sett alla säger att det finns skillnader mellan förstärkare, även om specs'en är snarlika.

Problemet är att en del människor, även en del som hör skillnad, idiotförklarar oss andra för att vi hör skillnaden UTAN en vetenskapligt godkänd metod.

Det är alltså inte OK att höra skillnad mellan olika förstärkare om man inte kan på ett mätbart sätt bevisa skillnaden.
Att sedan en del personer i tråden som kräver just mätbara bevis kan höra skillnader utan dessa mätbara bevis är irrelevant, för att upprepa ett populärt ord i tråden.

För att sammanfatta: Tråden har glidit ut i periferin där vetenskapligt vedertagna metoder som egentligen ingen kan komma överens om krävs för att kunna bevisa skillnader som vi alla kan höra

Redigerat av lille_man, 06 April 2008 - 22:18.

[GForce]

• 0

Vänta nu.

Vad är frågan?

Att alla förstärkare inte låter lika tycks det ju finnas konsensus runt.
Vad är då frågan som diskuteras?
Hur man kommer fram till det?

För min del började det med att Chuck sablade ner min hänvisning till en lyssning som jag beskrev för några månader sedan och som även då blev förlöjligad av bla honom och nin/subjektivisten/ljudkrav.

Det är helt enkelt så att vissa personer inte tål att andra beskriver egna upplevelser. Ingenstans i mina beskrivningar fanns det något om att jag gjorde anspråk på någon absolut sanning, det var helt enkelt en subjektiv lyssningsbeskrivning. Detta ifrågassattes emmellertid med alla möjliga (och möjliga) argument som att jag hört fel, att jag ljög om resultatet etc etc.

Vad det bottnar i vet jag inte riktigt men den här inkvisitionsstämningen som belägrat mhb det senaste dryga året är inget vidare. Och det är alltid samma agitatorer som drar runt och sabbar tråd efter tråd

För att återkoppla till denna tråd så har Chuck hela tiden hävdat att han har undersökningar som tydligt visar att upplevda skillnader mellan stärkare i öppna lyssningar helt försvinner i blinda diton av samma apparater. Och att detta gör att han och hans anhang helt kan sabla ner allt som någon försöker förmedla i form av egna upplevda lyssningsiintryck.

Jag drog då parallellen till LTS F/E test, där de först lyssnar öppet och sedan blint. Deras erfarenhet visar att de öppna intrycken bekräftas när testet övergår i den blinda delen. Och LTS har ju testat hundratals apparater så deras erfarenhet härav kan svårligen betvivlas. Och om LTS kan bekräfta detta så innebär det också att vi andra borde kunna "höra rätt" även i öppna lyssningar. Men varken jag eller Chuck har den inblick i F/E testmetodiken som krävs för att kunna säga säkert hur det förhåller sig. Vi pekar på olika citat för att stärka våra respektive ståndpunkter. Här kommer vi nog inte längre utan ett förtydligande från LTS.

Det som jag tycker är så onödigt och som sänker hela stämningen här är att Chuck med flera tar på sig rollen som domare med rätt att dömma ut sådant som inte faller dem i smaken. Detta utan att känna till alla fakta och dessutom med en stundtals svajig logik och retorik. Som exemplel kan jag nämna att de buntar ihop de av oss som vågar påstå att vi hör skillnad mellan förstärkare med de som tror på chaktistenar och träklossfolket
Detta är naturligtvis inget annat än en provokation och ett retoriskt knep för att få oss arga och ledsna.

Du som verkar känna Chuck kanske kan kasta lite ljus över varför han beter sig såhär?

[lille_man]

• 0

Det som jag tycker är så onödigt och som sänker hela stämningen här är att Chuck med flera tar på sig rollen som domare med rätt att dömma ut sådant som inte faller dem i smaken. Detta utan att känna till alla fakta och dessutom med en stundtals svajig logik och retorik. Som exemplel kan jag nämna att de buntar ihop de av oss som vågar påstå att vi hör skillnad mellan förstärkare med de som tror på chaktistenar och träklossfolket rolleyes.gif
Detta är naturligtvis inget annat än en provokation och ett retoriskt knep för att få oss arga och ledsna.

Vänta nu, Chucken har ju själv sagt på ett par ställen i tråden att han hör skillnad mellan olika stärkare.
Hans problem verkar mer vara att han blir osäker då han inte har kunnat höra skillnaderna i ett vetenskapligt godkänt lyssningstest och undrar om skillnaderna var verkliga eller placebo beroende på en förväntan om att det skulle bli bättre eller sämre.

[Unregistered1103]

• 0

Du som verkar känna Chuck kanske kan kasta lite ljus över varför han beter sig såhär?

Jag känner inte Chuck men däremot känner jag väl till honom ..

Tror svaret på din fråga är ..

Vi har alla behov av att hävda oss
Vi gör det bara på olika sätt ..

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 06 April 2008 - 22:28.

[GForce]

• 0

Det som jag tycker är så onödigt och som sänker hela stämningen här är att Chuck med flera tar på sig rollen som domare med rätt att dömma ut sådant som inte faller dem i smaken. Detta utan att känna till alla fakta och dessutom med en stundtals svajig logik och retorik. Som exemplel kan jag nämna att de buntar ihop de av oss som vågar påstå att vi hör skillnad mellan förstärkare med de som tror på chaktistenar och träklossfolket rolleyes.gif
Detta är naturligtvis inget annat än en provokation och ett retoriskt knep för att få oss arga och ledsna.

Vänta nu, Chucken har ju själv sagt på ett par ställen i tråden att han hör skillnad mellan olika stärkare.
Hans problem verkar mer vara att han blir osäker då han inte har kunnat höra skillnaderna i ett vetenskapligt godkänt lyssningstest och undrar om skillnaderna var verkliga eller placebo beroende på en förväntan om att det skulle bli bättre eller sämre.

Det är helt ok om Chuck blir osäker. Det är däremot inte ok att Chuck pga sin osäkerhet bankar in i alla som inte är lika osäkra att de inbillar sig, ljuger och fabulerar.
Du förstår skillnaden?

[lille_man]

• 0

GForce/

Jag hör dig, och håller med

[mape00]

• 0

Det är helt ok om Chuck blir osäker. Det är däremot inte ok att Chuck pga sin osäkerhet bankar in i alla som inte är lika osäkra att de inbillar sig, ljuger och fabulerar.
Du förstår skillnaden?

Är det inte du som är lite lättstött? Det är väl ingen som säger att "ni" ljuger och fabulerar? Det "vi" säger är ju bara att alla, även de som inte kan erkänna det, är mottagliga för placebo. För det är liksom ett vetenskapligt, väl testat faktum; det är inte kontroversiellt någonstans. Och med det följer att öppna lyssningar är ett mycket trubbigare instrument än blindtest. Varpå följer massa pinsamma diskussioner med stora ord och krångliga termer som försöker misskreditera den vetenskapliga metoden och dess verktyg och påstå att öppna tester minsann är lika bra, vilket för alla som läst lite statistik eller har en vetenskaplig bakgrund är - skrattretande.

[Unregistered1103]

• 0

Vi
Har hört det nu .. Det har också diskuterats till leda ..
Placebo - Vikten av blindtester osv osv ..

Kan man inte bara få diskutera skillnader mellan olika kompontenter
utan att det hela tiden skall diskuteras och ältas om dessa för er så viktiga saker.

Starta er en egen tråd om detta ..
eller varför inte ge liv till de trådar som redan finns ..
Här har ni några exempel där ni kan läsa om tjaffset eller varför inte tjaffsa vidare där

https://www.minhembi...howtopic=164639
https://www.minhembi...howtopic=157516
https://www.minhembi...howtopic=154145
https://www.minhembi...howtopic=144617
https://www.minhembi...howtopic=168803

Det spelar ju ingen roll vad rubriken säger .. för ni blir ju offtopic i alla fall
och det är väl tjaffset ni är ute efter ..

Sedan får ingen missa den klassiska .. från 2002
https://www.minhembi...showtopic=23118

Ha det så kul

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 07 April 2008 - 01:18.

[Ageve]

• 0

https://www.minhembi...howtopic=164639

Får väl upprepa bilden från den tråden

[GForce]

• 0

Sedan får ingen missa den klassiska .. från 2002
https://www.minhembi...showtopic=23118

Ha det så kul

Maveric[/b]

Underbar!

Nin är ju lysande som förvirrad LTS motståndare. Han förolämpar allt och alla med samma energi som idag men med diametralt motsatta åsikter mot idag

[GForce]

• 0

Det är helt ok om Chuck blir osäker. Det är däremot inte ok att Chuck pga sin osäkerhet bankar in i alla som inte är lika osäkra att de inbillar sig, ljuger och fabulerar.
Du förstår skillnaden?

Är det inte du som är lite lättstött? Det är väl ingen som säger att "ni" ljuger och fabulerar? Det "vi" säger är ju bara att alla, även de som inte kan erkänna det, är mottagliga för placebo. För det är liksom ett vetenskapligt, väl testat faktum; det är inte kontroversiellt någonstans. Och med det följer att öppna lyssningar är ett mycket trubbigare instrument än blindtest. Varpå följer massa pinsamma diskussioner med stora ord och krångliga termer som försöker misskreditera den vetenskapliga metoden och dess verktyg och påstå att öppna tester minsann är lika bra, vilket för alla som läst lite statistik eller har en vetenskaplig bakgrund är - skrattretande.

Men när ni har sagt det så kan ni väl sedan hålla kä**en och låta oss vara ifred, ok? Vi är inte intresserade av era åsikter, har ni inte förstått det? Chuck har ju som enda mål att sabba så många trådar som möjligt. Är du likadan?

Redigerat av GForce, 07 April 2008 - 07:00.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Sedan får ingen missa den klassiska .. från 2002
https://www.minhembi...showtopic=23118

Ha det så kul

Maveric[/b]

Underbar!

Nin är ju lysande som förvirrad LTS motståndare. Han förolämpar allt och alla med samma energi som idag men med diametralt motsatta åsikter mot idag

Följande har väl hänt.

I begynnelsen var Nin (som förefaller vara lättprogrammerad) "indoktrinerad" av den felaktiga HiFi-religionen och då skrevs inläggen i den tråden.

Därefter hände något, någon programmerade om honom och därefter satte Operation Motbevisning igång. En verklig helomvändning har skett på ett sätt som trots allt är ganska unikt. Tycker det påminner om när media drar fram s.k "avhoppare" som gnäller och klagar på allt.

Problemet är att Operation Motbevisning som jag ser det inte leder någonvart. Åtminstone inte för min del. Jag blir snarare irriterad på allt motbevisande eftersom det ofta går rakt emot sådant man självt lärt sig genom att pyssla med HiFi och hemmabio.

[Unregistered0917eae3]

• 0

Det som är förvirrande är att samma skribent skriver detta med fem dagars mellanrum:

Ang blindtesterså kan det vara bra, jag har gjort en del om har utan problem
hört skillnader mellan kablar, förstärkare mm.

Nej, jag har inte gjort en massa blindtester och har inte påstått det heller. Däremot vill jag gärna ha en större andel blindtester i tidningar och på nätet

Motsägelsefullt var ordet som passar mycket bra in på detta och
personens helomvändning i övrigt.

[Unregisteredb8ad097f]

• 0

Har funnit denna tråd mycket underhållande dock lite utanför min liga
Synd att det börjar likna personangrepp var roligare när det var mer sakligt.

[Unregistered1197]

• 0

Om man vill förstå vad en person skriver så måste man försöka förstå varför de skriver det. Det handlar således inte om personangrepp utan en analys av olika debattörers motiv för att skriva som de gör.

Att tråden fortfarande lever vidare - trots att alla är överens om att all förstärkare inte låter likadant - beror ju framför allt på att någon debattör (ingen nämnd, ingen glömd) vill skapa ett intryck av att han fortfarande har en poäng trots att han ägnade sig åt ohållbara resonemang i början av tråden.

[Unregistered959]

• 0

Denna tråden har definitivt ballat ur, men innan den låses och rensas så tänkte jag bidra med min åsikt.

Påstående 2) Det finns saker som påverkar ljudkaraktären som inte går att mäta.
Jag är mycket skeptisk till detta, öronen är ju inte magiska, trumhinnorna tar upp/skapar vibrationer från ljudvågor. Svårare än så kan det omöjligt vara, jämför man två ljudvågor i oscilloskop från t.ex två olika förstärkare och de är identiska så kommer också ljudet att låta likadant för en människa (ifall det testas under kontrollerade blindtest givetvis)
Jag har svårt att ta till mig avancerade teorier om psyko-akustiska fenomen, visst kan det uppstå diverse fenomen mellan öronen, men är det inte mätbart på ljudvågen så tvivlar jag extremt mycket på detta. (Förutom placeboeffekten när man köpt ny hi-fi utrustning såklart, men det är en helt annan sak!)

Våran öron är bara en del av hela vårt hörsel-sinne.
Med hela vårt hörsel-sinne så kan vi höra intensitet hos ljud, frekvens och med hjälp av avancerade beräkningar och räkna ut en riktning till ljud i horisontal-planet (våra öron sitter ju på en horisontell linje för det mesta)...

Detta är saker som är fullt mätbara och som regelbundet blir uppmätt också.

Utöver detta så kan vi med hjälp av vårt hörselsinne och förstånd dessutom få mycket mer information. Vi kan många gånger uppskatta ett avstånd till en ljudkälla och dessutom pricka in en ljudkälla i "vertikal-planet" också. Det är väl ingen som står och tittar ner i marken i hopp om att kunna hitta flygplanet som ger upphov till det dova mullret över våra huvuden?. Ur ett helt rationellt perspektiv grundat på den begränsade förståelsen för hur vår hörsel funkar, så borde vi inte kunna avgöra om ett ljud kommer uppifrån istället för framifrån, så länge öronen hålls horisontella, men likväl så hör vi med lätthet att åskmuller, flygplan o.s.v. kommer uppifrån. Det är nästan samma sak med ljud som kommer rakt bakifrån. Utan hänsyn tagen till vad våra "kåla-blad" till ytteröron kan orsaka så borde vi inte heller kunna avgöra om ljud kommer bakifrån eller framifrån, men det hör vi också med lätthet.

Utöver detta så har vår hörsel också en förmåga att urskilja mönster i ljud, det är en av anledningarna till somliga astronomer ibland sitter och lyssnar på etern och inte helt förlitar sej på de avancerade algoritmer som används i datorerna som "avlyssnar" rymden.

Det finns helt enkelt väldigt mycket som vi kan uppfatta och urskilja med våra öron som inte kan mätas upp idagsläget eller om det kan mätas ändå inte blir uppmätt...

Grejen är väl den att även om man kopplar upp ett oscilloskop och jämför kurvor, så är det inte ljud som oscilloskopet visar i form av kurvor utan elektriska signaler...
Ett oscilloskop kan INTE simulera de beräkningar som vår hjärna gör när den räknar ut att ett ljud kommer bakifrån eller om en ljudkälla finns ett 50-tal meter längre bort.

Det vår hjärna gör med de signaler som öronen uppfattar är ruskigt avancerat och jag vågar t.o.m. påstå att det fortfarande inte finns någon alls på vår jord som har full koll på exakt hur vår hörsel funkar med hänsyn till hjärnans fantastiska förmåga att processa signalerna som öronen uppfattar...

Jag vill med beskrivningen ovan visa på att trådskaparens skepsism mot påståendet att allt inte går att mäta, är helt obefogad. Det finns all anledning att anta att det finns mängder av parametrar som faktiskt inte går att mäta och nära nog lika många som kanske, möjligtvis, eventuellt går att mäta, men som ändå inte blir uppmätta p.g.a. komplexiteten i mätnings-förfarandet.

Det som idagsläget blir uppmätt misstänker jag bara är "toppen på isberget".

Denna insikt som jag har fått genom åren förklarar mycket väl varför man trots identiska specar ÄNDÅ kan höra skillnader på olika förstärkare.

För ett antal år sedan så ägnade jag mycket tid åt att springa i hifibutikerna och samla in produkt-broschyrer (någon som känner igen sej ) men det slog mej väldigt många gånger att man i dessa broschyrer kunde utläsa i specarna att både uteffekt, THD, frekvensomfång och diverse andra parametrar var identiska, men likväl så var det många gånger skillnader i pris. Lite senare ägnade jag ännu mer tid åt att faktiskt provlyssna olika förstärkare och fann att det fanns ett klart samband mellan ljudkvalite och pris. Åtminstone ifrån en och samma leverantör.

Idag VET jag att det finns skillnader i ljudkvalite. Det är lätt att konstatera eftersom det bara handlar om att sätta sej ner och lyssna engagerat och fokusera på parameter efter parameter.
Det är fortfarande så att många olika produkters specar är ungefär likadana om inte identiska, medan de ljudmässiga skillnaderna kan vara allt ifrån små till jättestora.

Och då pratar vi fortfarande om produkter som är ungefär likvärdigt specade.

Detta innebär ju att om man börjar jämföra produkter med olika specar, så finns det inte längre någon anledning att ens misstänka att de skulle låta likadant. Tvärtom, så vore det nog mer av en slump om två olika förstärkare lät likadant.

Med hänsyn tagen till ovanstående så faller alltså flera av trådskaparens övriga påståenden och svaret på frågan om alla förstärkare låter likadant, blir ett självklart NEJ!

Det gör dom inte. Ibland så kan man t.o.m. höra skillnad på två likadana förstärkare trots att både specar och konstruktion är identiska...

Det behövs helt enkelt inte några vetenskapliga mätmetoder, avancerade datorer eller liknande för att konstatera detta. Det räcker med en provlyssning där man är uppmärksam på saker som brukar skilja förstärkare åt.

Ta t.ex. hur väl en förstärkare kan förmedla illusionen av att någon står framför en och sjunger. Parametrar värda att beakta är hur förstärkaren placerar ut sångaren i djupled, höjdled och sidled. En annan parameter värd att beakta är med vilket "fokus" (skärpan kring ljudkällans konturer) som sångaren återges med. Detta är prakt-exempel på parametrar som jag inte riktigt har förstått hur man skulle kunna mäta. Sidleds-perspektivet förstår jag förvisso, för det handlar till stor del om kanalseparation och fasförskjutningar, men djupleds-perspektivet, höjdledsperspektivet och "fokus" vete sjutton hur man skulle gå tillväga för att mäta upp...

En del människor talar om "timing", ett begrepp som jag själv inte till fullo har förstått. Ett begrepp som t.ex. arcam många gånger får beröm för. Jag har inte full koll på vad begreppet egentligen handlar om, men jag kan lätt konstatera efter en provlyssning av Arcam-spelare att de har på något svårgripbart sätt ett ganska trevligt "sväng" eller "gung" om man så vill. Rock uppspelat med en Arcam-förstärkare låter riktigt kul och medryckande. Det gör det med andra förstärkare också (om man som jag gillar rock), men Arcam utmärker sej faktiskt.

Jag är helt enkelt övertygad om att det finns mycket mellan himmel och jord som vi många gånger har en förmåga att uppfatta på olika sätt, men som vi många gånger saknar vettiga förklaringar till. Bara för att man inte kan förklara varför t.ex. månen är rund, så betyder det dock inte att den är fyrkantig och att den runda formen bara beror på något slags psykologiskt fenomen...

That's my two cents...

[Chuck]

• 0

Det behövs helt enkelt inte några vetenskapliga mätmetoder, avancerade datorer eller liknande för att konstatera detta. Det räcker med en provlyssning där man är uppmärksam på saker som brukar skilja förstärkare åt.

That's my two cents...

Visst är det möjligen så, men tyvärr är det tydligen ingen som kan påvisa några reella hörbara skillnader när man testar under kontrollerade former. Det har iaf inte framkommit några i den här tråden.

Det finns däremot starka indikationer på att öppna tester leder till att man fabricerar fram skillnader pga förväntaseffekt (dokumenterat som studier som genomgått vetenskaplig prövning), som givetvis försvinner helt när man inte vet vad som är A och B. Och givetvis finns det INGEN som är så ödmjuk att den kan tänkas vara ett uns påverkad av andra saker än just ljudkvalitén.

MVH
/Chuck

[Unregistered1113]

• 0

Idag VET jag att det finns skillnader i ljudkvalite. Det är lätt att konstatera eftersom det bara handlar om att sätta sej ner och lyssna engagerat och fokusera på parameter efter parameter.
Det är fortfarande så att många olika produkters specar är ungefär likadana om inte identiska, medan de ljudmässiga skillnaderna kan vara allt ifrån små till jättestora.

Och då pratar vi fortfarande om produkter som är ungefär likvärdigt specade.

ja detta är något jag har lärt mej genom att lyssna själv...och som du säger så är spec inte alltid så talande vad gäller info, detta att lyssna och avgöra är ju en metod som är betydligt bättre än ett mät redskap som bara kan göra en viss del fördet dne är kontruerad...men som du säger så kan våran hjärna gör miljoner saker mer än vad en maskin kan. En vettig förklaring till varför vi människor fortfarande än idag både tilverkar och programerar dom att gör en sak...det är såleds inte maskinen själv som har alla parametrar för testet, utan den har sin begränsning på hur väl intrumentet är gjort och den blir tillsynes inte bättre än människan heller eftersom det är just en människa som tillverkar den och som bekant så har jag sagt att just begränsningar har alla, vi är människor och inte robotar.

så jag tycker detta du skriver Krasse är talande och summerar bra vad jag tycker i detta ämne, att komma med gamla klyshan som skeptiker gör " att du har guldöron" är totalt ointressant i samanhanget och har absolut inget med verkligheten att göra, utan används i denna debatt och andra debatter i syfte att misskreditera andra som berättar sina upplevelser...att respektera allas upplevelser är lika självklart som att respektera personen ifråga, att bemöta en personen med dessa tillmällen är inget annat än bevis för "den andra sidans" dåliga argumentation från dessa personer i detta ämne som dessvärre blir upprepad hela tiden, inga nya nyanser utan samma typ av svar och samma typ av argumetation..som bemöts med verkliga upplevelser från många olika håll...och en rimlig förklaring på varför.

//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 07 April 2008 - 20:09.

[Chuck]

• 0

Men när ni har sagt det så kan ni väl sedan hålla kä**en och låta oss vara ifred, ok? Vi är inte intresserade av era åsikter, har ni inte förstått det? Chuck har ju som enda mål att sabba så många trådar som möjligt. Är du likadan?

Har Du inte förstått att jag redan vet att du upplever att du hör ljukvalitétsmässiga skillnader på förstärkare när du tester under förhållanden som inte är jämförbara.

Så vitt jag vet har inte trådskaparen antytt att jag sabbat hans tråd om huruvida alla förstärkare låter lika. Dessutom är det väl god sed att låta de ansvariga för forumet avgöra vem som "sabbar" trådar.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Visst är det möjligen så, men tyvärr är det tydligen ingen som kan påvisa några reella hörbara skillnader när man testar under kontrollerade former. Det har iaf inte framkommit några i den här tråden.

I "min värld" så är det inte bara "möjligen" så, utan jag är helt övertygad om att det är så att det idag inte på långa vägar mäts upp lika mycket som vi kan uppfatta med hela vårt hörselsinne.

Att inte samtliga "parametrar" mäts upp, tror jag mer beror på svårigheterna att mäta många av de parametrar som bl.a. jag värdesätter, istället för att som många insinuerar att "parametrarna" inte existerar.

Det finns däremot starka indikationer på att öppna tester leder till att man fabricerar fram skillnader pga förväntaseffekt

Jag är lika övertygad om att en sådan "förväntanseffekt" också existerar och ibland kan ställa till med bekymmer, men när det kommer till kritan och man står och fingrar på plånboken och funderar på att göra ett inköp eller inte, då är förväntans-effekt kanske inte lika mycket att bry sej om.

I slutändan så är det ju ändå var och ens personliga preferenser, tycker och smak som måste få lov att avgöra vad man köper.

Med eller utan förväntans-effekt.

Det bästa rådet att ge i en sådan situation är INTE att läsa vad andra människor har kommit fram till diverse mer eller mindre seriösa blindtester, FE-tester m.m....

Det bästa rådet i en sådan situation är faktist att den potentiella köparen promenerar iväg till hifihandlarna och börjar provlyssna. Ta tid på er, gör en första grovgallring i butikerna och det som låter bäst per krona i butiken tar ni med er hem och provar även där. Skulle ljudet bli helt annorlunda i era hem jämfört med hur det lät i butiken så finns det anledning att börja fundera på vad det var ni gallrade bort från början och även prova lite fler maskiner...

I slutändan är det ju ändå den som betalar för kalaset som ska bli nöjd, oavsett vad olika personer har kommit fram till vid olika tester...

Visst är det möjligen så, men tyvärr är det tydligen ingen som kan påvisa några reella hörbara skillnader när man testar under kontrollerade former. Det har iaf inte framkommit några i den här tråden.

I "min värld" så är det inte bara "möjligen" så, utan jag är helt övertygad om att det är så att det idag inte på långa vägar mäts upp lika mycket som vi kan uppfatta med hela vårt hörselsinne.

Att inte samtliga "parametrar" mäts upp, tror jag mer beror på svårigheterna att mäta många av de parametrar som bl.a. jag värdesätter, istället för att som många insinuerar att "parametrarna" inte existerar.

Det finns däremot starka indikationer på att öppna tester leder till att man fabricerar fram skillnader pga förväntaseffekt

Jag är lika övertygad om att en sådan "förväntanseffekt" också existerar och ibland kan ställa till med bekymmer, men när det kommer till kritan och man står och fingrar på plånboken och funderar på att göra ett inköp eller inte, då är förväntans-effekt kanske inte lika mycket att bry sej om.

I slutändan så är det ju ändå var och ens personliga preferenser, tycker och smak som måste få lov att avgöra vad man köper.

Med eller utan förväntans-effekt.

Det bästa rådet att ge i en sådan situation är INTE att läsa vad andra människor har kommit fram till diverse mer eller mindre seriösa blindtester, FE-tester m.m....

Det bästa rådet i en sådan situation är faktist att den potentiella köparen promenerar iväg till hifihandlarna och börjar provlyssna. Ta tid på er, gör en första grovgallring i butikerna och det som låter bäst per krona i butiken tar ni med er hem och provar även där. Skulle ljudet bli helt annorlunda i era hem jämfört med hur det lät i butiken så finns det anledning att börja fundera på vad det var ni gallrade bort från början och även prova lite fler maskiner...

I slutändan är det ju ändå den som betalar för kalaset som ska bli nöjd, oavsett vad olika personer har kommit fram till vid olika tester...

[Chuck]

• 0

I "min värld" så är det inte bara "möjligen" så, utan jag är helt övertygad om att det är så att det idag inte på långa vägar mäts upp lika mycket som vi kan uppfatta med hela vårt hörselsinne.

Att inte samtliga "parametrar" mäts upp, tror jag mer beror på svårigheterna att mäta många av de parametrar som bl.a. jag värdesätter, istället för att som många insinuerar att "parametrarna" inte existerar.

Man behöver initialt inte "mäta" något, det räcker med att man faktiskt verfierar att man de facto KAN skilja A från B. Det är steg 1.

Att "man inte kan mäta allt" är ju bortom steg 1. Dessutom är det så att det finns ohyggligt med saker man kan mäta, som man inte är i närheten av att detektera med hörseln. Moderna mikrofoner är oerhört mycket känsligare än något guldöra kan vara.

MVH
/Chuck

[Ageve]

• 0

Förstår inte varför man ska dra in mätningar i diskussionen.

Det tråden handlar om, är ju ifall man, trots att det finns mätbara skillnader, inte kan höra skillnad mellan olika
förstärkare.

Det handlar alltså inte om något som inte går att mäta, utan hurvida mätinstrumenten är bättre än våra öron
eller inte. Ibland är de givetvis det. Vem kan t ex skilja ett brusgolv på -130dB från ett på -120dB?

Andra typer av distortion, som t ex IMD, behöver inte nå särskilt höga nivåer för att bli klart hörbart. Även om IMD
har en nivå på runt -90dB vid en mätning, där förstärkaren återger t ex 19+20kHz, så behöver det inte betyda att
den nivån behålls när den återger en betydligt mer komplex musiksignal.

Det är väl isåfall där problemet ligger. Att mäta hur förstärkaren uppför sig när den förstärker en musiksignal,
och när den lastas ner av en riktig högtalare. Stereophile använder en konstlast som ska motsvara en högtalare
med någorlunda snäll impedans t ex.

Det är knappast så att de som tillverkar dyra förstärkare har någon möjlighet att gå utanför vetenskapens och
fysikens gränser. De har däremot (förhoppningsvis) större resurser att lägga på utveckling (kanske många
timmar med lyssning inräknad) och kvalitetssäkring.

Det senare behöver inte alls betyda att det blir en bättre förstärkare, men förutsättningen finns.

Redigerat av Ageve, 07 April 2008 - 20:39.

[krishna1]

• 0

Krasse

Jag hakar på i ditt resonemang

Krishna

[Unregistered1197]

• 0

Ah, classic Krasse. Nu vet vi varför dina inlägg behövs

Redigerat av Unregistered1197, 07 April 2008 - 21:20.

[lille_man]

• 0

Krasse

Jag hakar på i ditt resonemang

Krishna

Ah, classic Krasse. Nu vet vi varför dina inlägg behövs smile.gif

Kan bara hålla med

[Anigma]

• 0

Massa text....

Jag förstår vad du menar då du skriver om att allt inte går att mäta, och hur örat fungerar. Den funderingen som dock dök upp i mitt huvud är hurvida det går att jämföra alla verkliga ljud (flygplanet osv) med en elektrisk signal i en förstärkare? Signalen i förstärkaren har till att börja med ofta bestått av 1or och 0or, vilket jag kan tycka begränsar lite av din teori om att allt inte är mätbart (i en förstärkare sett), då jag har svårt att tänka mig att en digital/analog signal i en förstärkare kan innehålla den information som alla "verkliga" ljud besitter.

Är det något jag har missat?

[Unregistered1113]

• 0

Moderna mikrofoner är oerhört mycket känsligare än något guldöra kan vara.

MVH
/Chuck

visst dom är känsligare men det betyder inte att den kan dektera det iaf, den är fortfarande tillverkad av en människa som då måste tilverka den för att göra en grej vi inte kan höra, således måste den personen göra den för något vi inte vet hur vi ska kunna dektera då vi inte vet hur signalen beter sig, deta kan ju bli svårt då vi ska sedan tolka dom uppgifter som vi får ut av instrumentet , för hur det än är så är detta oxå en viss måtta av tolkning av informationen, och detta är ju alltid en fråga för vetenskapen att debattera,då det ofta blir problem med att inte alla har samma åsikt eller tolkar inte infon lika..det är knappast nytt att vetenskapen har en förmåga att inte vara överens om dom mest enkla ting..så igen vill jag säga att inget mät redskap blir bättre än dess uppfinnare,skapare allt har en viss typ av begrännsning.

om det är fler nyanser i ljudet mellan stärkarna än vad redsakep är gjort för att kunna dektera...så blir det ju ett problem eftersom den inte vet vad den ska lyssna på mer än det som den är gjord för..

visst vi bygger bra grejer och fysikens lagar har jag absolut inga problem med heller att acceptera, fysikens lära om mycket är självklara saker och behöver inte ens debbateras, men att lita helt till denna metod att mäta skillnader mellan reciver/stärkare och sedan ifrågasätta andras upplevelser som nonsens är inte heller särkilt trovärdigt ..

som Krasse mycket riktigt var inne på så kan örat och hjärnan göra så mycket mer än vad vi förstår än idag, så allt är inte så tydligt vad gälelr detta..

Förövrigt så skulle jag vilja säga att vi har redan svarat på trådskaperens fråga: är det skillnader mellan stärkare.?.och vi är ju tydligen övrens om detta att det är så ...t.o.m du Chuck erkänner detta ju, så egentligen så borde denna debatt vara över sedan länge!?

//CG-47

[Unregistered1103]

• 0

Krasse

Min fru undrade varför jag log så ..

Jag svarade bara ..

Krasse

Maveric

[Unregistered1113]

• 0

Krasse

Min fru undrade varför jag log så ..

Jag svarade bara ..

Krasse

Maveric

hon vart sotis va?...

//CG-47

[Unregistered959]

• 0

Hörni grabbar...
Det här börjar bli lite pinsamt ...
Kan vi hålla oss till trådens ämne istället...

[Unregistered959]

• 0

Vad det gäller instrument som är känsligare än våra öron, så instämmer jag i att sådana finns. Jag finner inte det särskilt konstigt heller. Men grejen är den att det liksom inte är riktigt relevant i detta sammanhang om man t.ex. har mätutrustning som kan mäta brusnivåer många gånger lägre än vad våra öron kan uppfatta eller ens om man har mikrofoner som kan registrera ultraljud och därmed har en bandbredd långt över vad våra öron kan uppfatta.

Bara för att man kan mäta några få enskilda parametrar i ett större spektra än vad våra öron uppfattar, så hjälper det inte när våra hörselsinnen kan uppfatta många gånger fler parametrar.

Det blir ungefär som att studera en mutter i ett svepelektronmikroskop och kanske kunna studera muttern i minsta beståndsdel, med utrustning som är vida överlägsen våra sinnen, medan vi med våra sinnen med lätthet uppfattar hela maskineriet som muttern sitter i.

Vilken information säger mest om maskinens funktion?

Även om man kan studerar några få parametrar med instrument vida överlägsna våra öron, så säger det inte lika mycket om ljudet i sin helhet. Det ljud vi uppfattar med hela vårt hörselsinne och förstånd.

Då hjälper det inte att man ger sej på och analyserar de få parametrarna ännu mer ingående, man behöver ju analysera många fler parametrar istället...

Och det var precis det jag var inne på. Jag tror helt enkelt inte att alla parametrar mäts upp. Jag tvivlar t.o.m. på att alla parametrar KAN mätas...

Även om man skulle kunna mäta på ljudvågorna direkt i ett rum, med avseende på flera olika parametrar så kan man inte simulera det "processande" som hjärnan utför av de ljud som öronen registrerar och eftersom vi inte har full koll på vad det är i ljudet som hjärnar tar hänsyn till när t.ex. vissa speciella riktningar upplevs, skärpa o.s.v. så blir det i det närmaste omöjligt att mäta detta också.

Oavsett hur känsliga mätinstrumenten är...

[Unregistered1113]

• 0

ja detta var jag inne på lite fast med att anat sätt att säga det...men istort sätt är det detta jag menar oxå..i slutändan så pågår ju forskning om våran hjärna än idag och med hänsyn till detta så är inte allt så klart vad gäller säkra mätmetoder,

en reciver från olika märken är olika och det vet alla , vissa märken ligger dock väldig nära varann och detta kan ju har flera orsaker..., sedan att man hör skillnader på olika modeller från samma märke är ju inte heller så konstigt då det skiljer i mjukvara eller hårdvara..mellan modellerna, och som det är sagt tidigare så är det ju helt klart så att det är bara att sätta sig ner och själv lyssna ...och det behöver inte ske blint heller utan detta är ju så hörbart det kan bli...skulle vilja veta vilka som skulle missa en H/K och Yamaha? hör man inte dom skillnaden ? ja då har man värre problem...för då är öronen kassa, det är ju som att lyssna på en traktor och personbil? missar man det då har man seriösa problem.

//CG-47

[Unregistered2ce90176]

• 0

That's my two cents...

Tack för ett väldigt bra och informativt inlägg!
Däremot så kan jag inte hålla med dig helt och hållet.

När det gäller hörseln så kan den separeras i två delar, en del är ju den fysiska förmågan att uppfatta ljud såsom frekvensomfång och liknande, detta förstår vetenskapen väldigt väl och vi kan lätt spela in och reproducera ljud som vida överträffar vad våra öron kan detektera.
Den andra delen rör "signalbehandlingen" som sker i hjärnan, där har du rätt i att det finns en del som vetenskapen ännu inte förstår helt, t.ex hur vi kan separera ut en viss persons röst i ett rum med massor med andra människor eller i en miljö med mycket ljudreflektioner och ekon.

Uppfattningen av ljuds riktning vet vi vad jag föstått ganska mycket om. För ett relaterat ämne, kolla in de här länkarna, helt fascinerande faktiskt!

http://en.wikipedia....aural_recording
http://onemansblog.c...tory-illusions/

Vissa saker såsom ljuds riktning bygger inte helt på själva hörseln utan även på erfarenhet, såsom att ljudet av ett flygplan. Är inte jätteinsatt i just detta men om t.ex en person som aldrig sett eller hört ett flygplan (och inte ens vet att det finns något som heter flygplan) får höra ett passera ovanför är jag inte helt säker på att den personen direkt skulle titta uppåt

Hur som helst vad jag förstått så är alltså psykoakustiken ett ganska välutforskat ämne även om självklart en del saker inte ännu kan förklaras.

Lite mer intressant info här för er som inte har läst detta:
http://en.wikipedia....Psychoacoustics

I sammanhanget är en förstärkare en väldigt simpel sak, den förstärker en signal, inte direkt rocket science, det är därför jag är skeptisk till att det finns skillnader i hur de låter som ett mänskligt öra kan detektera förutsatt att den är rimligt konstruerad, har tillräckligt med effekt osv för att klara en högtalares impendans svängingar etc

/Leon

[Chuck]

• 0

Tråden spårar ut i fel riktning, nu börjar arumentet "vi kan inte mäta den vi hör" dyka upp som har exakt relevans noll i den ursprungliga frågeställningen.

Det är inget som behöver mätas i den här frågan (förutom ljudtrycket möjligen), inte heller behöver man lägga på den filosofiska ådran till och förklara hur uppfinningar inte kan vara bättre än dess uppfinnare.

Det enda sätt som kan få någon som helst trovärdighet i den här frågan är kontrollerade lyssningstester.

MVH
/Chuck

[Unregistered959]

• 0

Du har nog missat min poäng så jag tar den igen i slutet på detta inlägget.

När det gäller hörseln så kan den separeras i två delar, en del är ju den fysiska förmågan att uppfatta ljud såsom frekvensomfång och liknande, detta förstår vetenskapen väldigt väl och vi kan lätt spela in och reproducera ljud som vida överträffar vad våra öron kan detektera.

Vad ljud är för något är känt sedan lång tid även hur man skulle kunna reproducera ljud är känt sedan lång tid, men du har ändå fel, för det är en grov överdrift att påstå att man lätt kan reproducera ljud som vida överträffa vad våra öron kan detektera.

Det råkar nämligen vara tvärtom, t.o.m. väldigt svårt.

Det är just därför som det förekommer så många olika teorier om hur man bör gå tillväga för att reproducera ljud. Teorierna som rör inspelningsteknik är ganska många. Det diskuteras vilt i olika kretsar vilket som ger bäst resultat, 2 mikrofoners uppställningar (simulerar vårar öron), 3 mikar, hela julgranar av mikrofoner eller direkt-inspelade ljud som sedan mixas i efterhand.

Om teorierna är många om hur man bör gå tillväga vid inspelningarna, så är det ändå en bråkdel när det gäller teorier kring hur man bör återge inspelningar för att få det mest trovärdiga resultatet. Vissa förespråkar en ensam högtalare, andra förespråkar användandet av 2 dynamiska högtalare, vissa gillar elektrostater, somliga vill ha en hel "array" av högtalare. Det som ställer allt på på ända är att det faktiskt går att få riktigt bra resultat oavsett vilken teori man väljer att tro på. 5.1 ljud kan skapa en mycket trovärdig ljudmässig illusion. Jag personligen fick en i det närmaste spöklik upplevelse av en uppsättning bestående av enbart 2 högtalare. Illusionen var enligt min mening total!

Att då med detta i bakhuvudet våga påstå att det är LÄTT att reproducera ljud, torde vara århundradets överdrift...

Hade det varit så lätt, så hade vi inte haft någon som helst hifibransch eller någon mångfald inom denna...

Vissa saker såsom ljuds riktning bygger inte helt på själva hörseln utan även på erfarenhet, såsom att ljudet av ett flygplan. Är inte jätteinsatt i just detta men om t.ex en person som aldrig sett eller hört ett flygplan (och inte ens vet att det finns något som heter flygplan) får höra ett passera ovanför är jag inte helt säker på att den personen direkt skulle titta uppåt

Detta råkar också vara en av alla teorierna som florerar...

Låt mej ge dej ett exempel som i sin enkelhet visar hur fel ovan-nämnda teori kan vara...

...Det är sommar, myggen lever rövare som vanligt och du har gått och lagt dej i ditt nyligen vädrade sovrum. Lampan släcks och strax innan du somnar så hör du den där förb-nade myggan lämna startplattan någonstans i taket.

Vill du då hävda att det är din erfarenhet som låter dej höra när myggan flyger uppåt och neråt i ditt nu kolsvarta sovrum?

Jag är nog mer benägen att tro att det är vårt hörselsinne som gör att vi kan höra vilka turer och svängar som den pestiga myggan tar.

Koncentrerar man sej riktigt bra och det är tyst så kan man faktiskt höra myggans vingliga färd så detaljerat så att man kan fånga den med handen i totalt mörker.

...Det har jag gjort ...

Vad det gäller psykoakustiken så har det förvisso forskats en del i det området också, men den forskningen är på gränsen till marginell i jämförelse med all annan forskning, vilket kanske förklarar att resultaten av den forskningen också till största delen bara består av teorier...

Ingen vet, men många tror en j-kla massa...

I sammanhanget är en förstärkare en väldigt simpel sak, den förstärker en signal, inte direkt rocket science,

Du har helt rätt i detta. Men problemet är att våra öron så många gånger kan höra skillnader på förstärkare där man många gånger har problem med att hitta någon "rationell" förklaring. Att då dra slutsatsen baserat på beklämmande dåliga mätmetoder att det inte finns några skillnader och att alla skillnader som alla människor har hört, enbart skulle bero på någon form av inbillning, är verkligen inte rationellt...

Vet man inte i detalj hur vår hörsel fungerar, så går det inte att uveckla mätmetoder för att mäta och studera alla dessa parametrar som våra hörsel uppenbarligen bearbetar...

Vi känner väl till 3 parametrar (i runda slängar) och det är amplitud, frekvens och fasförskjutningar, men dessa räcker inte för att beskriva alla upplevelser som vi kan få genom våra öron...

Därför räcker det inte med att mäta nivåer, frekvensomfång och eventuella fasförskjutningar och liknande hos förstärkare heller för att få ett begrepp om hur bra ljud en förstärkare presterar...

Även om själva förstärkeriet är en ganska simpel maskin...

Det ÄR som jag har sagt ett otal gånger tidigare...

Man får veta mycket mer om förstärkares prestation genom att helt sonika lyssna på dom...

Hör man ingen skillnad så behöver man inte fundera så mycket mer på saken heller, men de egna begränsningarna är ju inget man ska utgå ifrån när man dömer ut andra människors upplevelser.

Jag kan ju t.ex. inte sitta här och säga att människan absolut inte kan hoppa över 1,40 bara för att jag själv inte klarar högre höjd. Det är precis lika onödigt att antyda att det inte finns några hörbara skillnader hos förstärkare bara för att man själv inte har lyckats höra någon skillnad när man provlyssnade några förstärkare någon gång...

Redigerat av Unregistered959, 08 April 2008 - 20:03.

[DVD-ai]

• 0

Krasse, tillbaks !!!

Va det ett 1a April påfund i alla fall det om att du skulle sluta,

Kul att du e tillbaks i alla fall och dina A4or till inlägg vill man ju inte vara utan

Redigerat av DVD-ai, 08 April 2008 - 20:09.

[Chuck]

• 0

Att då med detta i bakhuvudet våga påstå att det är LÄTT att reproducera ljud, torde vara århundradets överdrift...

Hade det varit så lätt, så hade vi inte haft någon som helst hifibransch eller någon mångfald inom denna...

Lätt och lätt, modern elektronik och högtalarutrustning är så pass bra att ljudet kan göras transparant för en lyssnare. Men det som krävs är extrema rum för att åstadkomma det, långt mer extremt än utrustningen i sig.

Att vi har folk som säljer HiFi-möss, kabelinbrännare, CD-svarvar och strömrenare har inget med prestanda att göra. Argumentet att ALLT som säljs har prestandaskillnad är inget argument som jag ser det.

Du har helt rätt i detta. Men problemet är att våra öron så många gånger kan höra skillnader på förstärkare där man många gånger har problem med att hitta någon "rationell" förklaring.

Problemet är att många tror sig höra skillnader, när man aldrig ens bemödat sig att jämföra. Det syns tydligt i bristen på redovisade sådana tester.

Jag kan ju t.ex. inte sitta här och säga att människan absolut inte kan hoppa över 1,40 bara för att jag själv inte klarar högre höjd.

Men om någon säger sig kunna hoppa 40 meter högt, helt utan att kunna visa det. Tycker du då inte det vore rimligt att denna människa kan visa hur har gör, och inte bara säga att han kan det i tid och otid?

MVH
/Chuck

[Unregistered2ce90176]

• 0

Vad ljud är för något är känt sedan lång tid även hur man skulle kunna reproducera ljud är känt sedan lång tid, men du har ändå fel, för det är en grov överdrift att påstå att man lätt kan reproducera ljud som vida överträffa vad våra öron kan detektera.

Fair enough, "lätt" kanske var fel ordval.

Att då med detta i bakhuvudet våga påstå att det är LÄTT att reproducera ljud, torde vara århundradets överdrift...

Hade det varit så lätt, så hade vi inte haft någon som helst hifibransch eller någon mångfald inom denna...

Ja det kanske stämmer, fast jag syftade inte på hifi branchen när jag pratade om reproduktion av ljud och forskning om psykoakustik, våra hifi prylar är ju trots allt leksaker jämfört med mycket av den laboratorieutrustning som finns tillgänlig.

...Det är sommar, myggen lever rövare som vanligt och du har gått och lagt dej i ditt nyligen vädrade sovrum. Lampan släcks och strax innan du somnar så hör du den där förb-nade myggan lämna startplattan någonstans i taket.

Vill du då hävda att det är din erfarenhet som låter dej höra när myggan flyger uppåt och neråt i ditt nu kolsvarta sovrum?

Jag förstår inte riktigt, ligger man i sängen så är ju taket rakt framför huvudet, inte ovanför huvudet som i exemplet med ett förbipasserande flygplan.
Amplituden på ljudet från myggan bör väl rimligtivs bli högre när den närmar sig positionen där man ligger i sängen?

Koncentrerar man sej riktigt bra och det är tyst så kan man faktiskt höra myggans vingliga färd så detaljerat så att man kan fånga den med handen i totalt mörker.

...Det har jag gjort ...

Coolt, måste testa det någon gång

Vad det gäller psykoakustiken så har det förvisso forskats en del i det området också, men den forskningen är på gränsen till marginell i jämförelse med all annan forskning, vilket kanske förklarar att resultaten av den forskningen också till största delen bara består av teorier...

Ingen vet, men många tror en j-kla massa...

Ja det är sant, många som tror sig veta, människor känner nog ofta ett behov av att känna sig viktiga!

Du har helt rätt i detta. Men problemet är att våra öron så många gånger kan höra skillnader på förstärkare där man många gånger har problem med att hitta någon "rationell" förklaring. Att då dra slutsatsen baserat på beklämmande dåliga mätmetoder att det inte finns några skillnader och att alla skillnader som alla människor har hört, enbart skulle bero på någon form av inbillning, är verkligen inte rationellt...

Vet man inte i detalj hur vår hörsel fungerar, så går det inte att uveckla mätmetoder för att mäta och studera alla dessa parametrar som våra hörsel uppenbarligen bearbetar...

Håller helt med dig, finns det saker som inte ännu går att mäta men som kan uppfattas så är inte detta i konflikt med den vetenskapliga metoden, givetvis då förutsatt att de hörbara skillnaderna går att säkerställa statistiskt genom kontrollerade blindtester.

Vi känner väl till 3 parametrar (i runda slängar) och det är amplitud, frekvens och fasförskjutningar, men dessa räcker inte för att beskriva alla upplevelser som vi kan få genom våra öron...

Därför räcker det inte med att mäta nivåer, frekvensomfång och eventuella fasförskjutningar och liknande hos förstärkare heller för att få ett begrepp om hur bra ljud en förstärkare presterar...

Tolkar jag dig rätt i att du menar att det finns egenskaper hos ljudvågor som vetenskapen inte känner till och ännu inte kan mäta?

Man får veta mycket mer om förstärkares prestation genom att helt sonika lyssna på dom...

Hör man ingen skillnad så behöver man inte fundera så mycket mer på saken heller, men de egna begränsningarna är ju inget man ska utgå ifrån när man dömer ut andra människors upplevelser.

Man ska aldrig döma ut andra människors upplevelser, men det är inte detsamma som att man personligen har uppfattningen att dessa upplevelser kanske inte är "äkta" (t.ex placebo/nocebo) och rationella.

Jag kan ju t.ex. inte sitta här och säga att människan absolut inte kan hoppa över 1,40 bara för att jag själv inte klarar högre höjd. Det är precis lika onödigt att antyda att det inte finns några hörbara skillnader hos förstärkare bara för att man själv inte har lyckats höra någon skillnad när man provlyssnade några förstärkare någon gång...

Jo det är mer nödvändigt, för mig personligen handlar det om att förstå vad som är meningsfullt att lägga mina pengar på, t.ex en dyr förstärkare. Jag tror många andra känner detsamma, det är aldrig en nackdel att debattera det som kan göra att man gör ett bättre val i en given situation, eller har jag fel?

[GForce]

• 0

Har Du inte förstått att jag redan vet att du upplever att du hör ljukvalitétsmässiga skillnader på förstärkare när du tester under förhållanden som inte är jämförbara.

Det här visar med tydlig emfas att du bara är här för att bråka. Men fortsätt gärna, det brukar straffa sig i längden

[GForce]

• 0

Hör man ingen skillnad så behöver man inte fundera så mycket mer på saken heller, men de egna begränsningarna är ju inget man ska utgå ifrån när man dömer ut andra människors upplevelser.

Mycket klarsynt! Om fler följde detta så skulle den här tråden vara betydligt trevligare.
För övrigt väldigt bra inlägg av dig. Och välkomen tillbaka

[GForce]

• 0

Jo det är mer nödvändigt, för mig personligen handlar det om att förstå vad som är meningsfullt att lägga mina pengar på, t.ex en dyr förstärkare. Jag tror många andra känner detsamma, det är aldrig en nackdel att debattera det som kan göra att man gör ett bättre val i en given situation, eller har jag fel?

Det finns ju ett sätt så du slipper all ångest. Gå med i LTS. De både testar och mäter allt åt dig, och talar också om för dig vad du ska köpa. Du behöver inte fundera en sekund själv. Sedan sitter du där med en pioneer 668, en denon 2105 och ett par nad 208:or och har världens mest transpatrenta ljud som planetens skarpaste ingenjörer kunnat mäta fram

Låter det lockande?

Om inte får du nog:

acceptera att om du ska nå "det perfekta ljudet" så är det ett livslångt sökande för om man har den inställningen så blir man aldrig nöjd utan vill hela tiden hitta bättre och bättre. Och du når aldrig målet om detta är ditt mål.

elller

acceptera att du kanske inte har planetens bästa stereo men att du har något som är tillräckligt bra och att du njuter av den musik som förmedlas via den.

För mig personligen har valet aldrig varit svårt

[Unregistered2ce90176]

• 0

Det finns ju ett sätt så du slipper all ångest. Gå med i LTS. De både testar och mäter allt åt dig, och talar också om för dig vad du ska köpa. Du behöver inte fundera en sekund själv. Sedan sitter du där med en pioneer 668, en denon 2105 och ett par nad 208:or och har världens mest transpatrenta ljud som planetens skarpaste ingenjörer kunnat mäta fram

Låter det lockande?

Hemska tanke, Denon's prylar är ju grisfula!

Om inte får du nog:

acceptera att om du ska nå "det perfekta ljudet" så är det ett livslångt sökande för om man har den inställningen så blir man aldrig nöjd utan vill hela tiden hitta bättre och bättre. Och du når aldrig målet om detta är ditt mål.

elller

acceptera att du kanske inte har planetens bästa stereo men att du har något som är tillräckligt bra och att du njuter av den musik som förmedlas via den.

För mig personligen har valet aldrig varit svårt

Det är nog i det senare jag hamnat till viss del, men jag har nog insett att den största förbättringen jag kan göra nu är med själva rummet, inte med utrustningen!
Håller för övrigt med dig helt, det är musiken som är det viktigaste

[GForce]

• 0

Det är nog i det senare jag hamnat till viss del, men jag har nog insett att den största förbättringen jag kan göra nu är med själva rummet, inte med utrustningen!
Håller för övrigt med dig helt, det är musiken som är det viktigaste

Rummet är absolut viktigt och ofta mycket underskattat. Man får ju ta olika omdömmen med en nypa salt, tex om någon påstår att nad har så bummlig bas men samtidigt sitter vederbörande med ett par stora högtalare i ett 9 kvm stort rum med betongväggar

Jag har testat lite på skoj med olika dämpning bakom högtalarna och jag tycker att det ger en påtaglig skillnad.
Oj, shit, nu sa jag något igen som jag inte hade nivåkalibrerat... Chuck kom igen, bryt in här så kan vi få det här överstökat direkt

[Unregistered1113]

• 0

Rummet är absolut viktigt och ofta mycket underskattat. Man får ju ta olika omdömmen med en nypa salt, tex om någon påstår att nad har så bummlig bas men samtidigt sitter vederbörande med ett par stora högtalare i ett 9 kvm stort rum med betongväggar

Jag har testat lite på skoj med olika dämpning bakom högtalarna och jag tycker att det ger en påtaglig skillnad.
Oj, shit, nu sa jag något igen som jag inte hade nivåkalibrerat... Chuck kom igen, bryt in här så kan vi få det här överstökat direkt

oohh nej ska vi få en lång utläggning om det nu oxå???

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

Hemska tanke, Denon's prylar är ju grisfula!

Nähä...inte är dom grisfula heller, riktigt snygga saker....H/K prylar är grisfula dock..

//CG-47

[Unregistered1113]

• 0

Ja rummet har en stor betydelse oxå, går inte att komma ifrån men samtidigt så kan inte alla justera allt i rummet heller och då finns det inställningar på reciver att hantera en del av detta, visst detta är inte populärt att lösa det på det sättet men möjlighten finns och kan användas i det läget , inte många som har råd med dyra lösningar i rummet alltid.

Jag tycker Krasses exempel på ljud förflyttning av en mygga är bra,och visst jag känner igen den beskrivelse du gör med att man ligger och lyssnar på vad den är någonstans i rummet och visst hör man hur den vinglar fram och tillbaka i rummet ganska väl, så jag kan relatera till den upplevelsen för den har jag även upplevt.

Föresten så har jag lyckats att ta död på myggan i mörkret själv, hörde hur närmare den kom och plötsligt så var den vid väggen ovanför mej och jag slänger upp handen mot väggen som slår i med ett dån och frugan vaknar och blir förbannad " vad fan håller du på me" dödar en mygga svarar jag stolt, VA?? säger hon! klockan är ju för fasen mitt i natten...jaha men den störde mej....jaha men du behöver väl inte väcka hela grannskapet mitt i natten...gå och lägg dej nu ...frugan vänder sig om och sommnar igen, där ligger jag och funderar på varför jag skulle just höra den myggan , det har ingen bra WAF faktor iaf.

Så mycket för den insattsen konstaterar jag och försöker att sommna igen,,,,,

//CG-47

Redigerat av Unregistered1113, 08 April 2008 - 22:36.

[waconda]

• 0

Nej.

Alla förstärkare låter inte likadant. Tvärtom i mina öron.

Typiskt men inte förvånande att den obehagliga sekten LTS och deras ideer dyker upp i en sån här tråd. LTS är inte intresserade av hifi. Dom har ett annat intresse och andra syften.

Jag är inte intresserad av gamla NAD-steg, Denon/Sentecstärkare eller källarbyggda hypehögtalare som ino. Eller gamla Carlsson för den delen. Går man genom livet blint så lär man missa mycket roligt på vägen

[Unregistered959]

• 0

Jag förstår inte riktigt, ligger man i sängen så är ju taket rakt framför huvudet, inte ovanför huvudet som i exemplet med ett förbipasserande flygplan.
Amplituden på ljudet från myggan bör väl rimligtivs bli högre när den närmar sig positionen där man ligger i sängen?

Njae...
Exemplet med myggan syftar till att visa att man faktiskt kan höra hur saker förflyttar sej i 3 dimensioner, t.o.m. när det är helt kolmörkt. Sen om man ligger, sitter eller står kan om möjligt bara försvåra möjligheten att uppfatta ljudförflyttning i 3 dimensioner.

Poängen är den att vi med enbart 2 öron, även då vi håller huvudet helt stilla, kan uppfatta ljud ifrån många olika håll och inte bara i ett "horisontal-plan" liknande det våra öron befinner sej på. Alltså stämmer inte antagandet att det skulle vara erfarenhet som avgör om vi hör ett ljud uppifrån. Det MÅSTE helt enkelt vara lite mer invecklat än så.

Med ett kolmörkt rum så har man ju dessutom uteslutit eventuell påverkan ifrån synen (som normalt sett svarar för ungefär 90% av alla sinnes-intryck.

De enda referensramarna man har om man ägnar sej åt att jaga mygg i kolmörka rum är alltså ljudmässiga. Det måste helt enkelt vara något med ljudet som gör att vi med vårat hörselsinne kan uppfatta riktningar i 3 dimensioner.

Grejen är den att exakt VAD det är som gör att vi kan detta är vi inte "helt hundra på" och därmed så kan vi inte heller mäta dessa faktorer...

Håller helt med dig, finns det saker som inte ännu går att mäta men som kan uppfattas så är inte detta i konflikt med den vetenskapliga metoden, givetvis då förutsatt att de hörbara skillnaderna går att säkerställa statistiskt genom kontrollerade blindtester.

Hmf...
Har du hört uttrycket: "Det finns 3 sorters lögner. -Förbannad lögn, Vit lögn och statistik".?

Enligt min mening så är statistik ett bra verktyg för att påvisa saker och ibland för att få lite perspektiv på saker, men statistik kan aldrig förklara några samband (HUR något funkar) och så länge man inte kan det så finns det en väldigt osäkerhets-faktor i statistik...
Det finns det även i blindtester och beaktar man att det finns 2 osäkerhetsfaktorer i ett och samma påstående, så lär inte ett sådant påståendes värde vara speciellt högt...

Tolkar jag dig rätt i att du menar att det finns egenskaper hos ljudvågor som vetenskapen inte känner till och ännu inte kan mäta?

Nä, du tolkar mej fel...
Titta man på en enskild ljudvåg så vet vi i stort sett allt som är värt att veta om en sådan. Men när det handlar om många olika simultana ljudvågor och de otroligt komplexa mönster som de ger upphov till har vi mindre koll på. Framförallt hur vi med vårt hörselsinne uppfattar dessa.
Det är avancerade beräkningar som vår hjärna gör när den "tolkar" de frekvens-beroende tryckskillnader som vår hörsel kan uppfatta....

Man ska aldrig döma ut andra människors upplevelser, men det är inte detsamma som att man personligen har uppfattningen att dessa upplevelser kanske inte är "äkta" (t.ex placebo/nocebo) och rationella.

Jag anser att det krävs att man definierar vad "äkta" egentligen är, för att man överhuvudtaget ska kunna ha någon åsikt om vilka upplevelser som ska betraktas som äkta...

Är allt som man inte förstår "oäkta" så lär det finnas väldigt mycket mellan himmel och jord som är "falskt".

Jo det är mer nödvändigt, för mig personligen handlar det om att förstå vad som är meningsfullt att lägga mina pengar på, t.ex en dyr förstärkare. Jag tror många andra känner detsamma, det är aldrig en nackdel att debattera det som kan göra att man gör ett bättre val i en given situation, eller har jag fel?

Absolut inte.

Men du gör det möjligtvis onödigt krångligt.

Vad som för dej är meningsfullt att lägga pengar på, lär du märka när du är ute och provlyssnar...

Det finns inte någon i hela världen som kan tala om för dej vad du ska tycka vara meningsfullt...

[Squeezemaster]

• 0

Nej.

Alla förstärkare låter inte likadant. Tvärtom i mina öron.

Typiskt men inte förvånande att den obehagliga sekten LTS och deras ideer dyker upp i en sån här tråd. LTS är inte intresserade av hifi. Dom har ett annat intresse och andra syften.

Jag är inte intresserad av gamla NAD-steg, Denon/Sentecstärkare eller källarbyggda hypehögtalare som ino. Eller gamla Carlsson för den delen. Går man genom livet blint så lär man missa mycket roligt på vägen

Vad är det för snack? Vem är det i tråden som representerar LTS menar du?