[Hifimatte]

• 0

Nej, inte av er två iaf.

[Unregistered895166df]

• 0

...på tal om att leva på internet

G

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Du läste att jag hörde skillnad i ljudet INNAN jag visste att dom bytt förstärkaren hoppas jag?
Alltså var jag helt opåverkad av vetskapen att stärken var ny.
Jag fick ju reda på att stärken var ny först efter ett tag,då hade jag ju redan reagerat på skillnaden i ljudet.Således inte inbillning eller placebo.
Hur kan jag favorisera nåt jag inte vet om?

Att du upplevde skillnad kan ju bero på en eller flera anledningar. Kan bero på apparatbytet. De kan spela olika högt vid olika tillfällen, de kanske använde tonkontroller, det kan vara olika akustiska förutsättningar vid de olika tillfällena, vi upplever ofta inte ljud exakt lika från dag till dag ens om inget har förändrats, mm, mm. Varför endast utgå från att det var skillnaden på elektroniken (kan ju ha varit det men hur kan du vara så säker)?

Har aldrig påstått att minimala skillnader hos förstärkare emellan märks tydligt.
Men om man jämför tex ett gammaldags steg med traditionell nätdel och tex ett klass D steg,så låter det inte likadant. Och býten behöver inte alls betyda att det bara blir positiva skillnader,jag har upplevt att det blivit sämre när jag bytt också,faktiskt.

Pratade inte om dig utan mer generellt. Nytt och dyrare brukar beskrivas som mer positivt t.o.m. även om det skulle visa sig att ingen verklig skillnad föreligger. Stora skillnader är inget problem. Det är vid små eller inga som märkliga saker ofta händer.

Det är inte bara inom ljud som folk mycket ofta söker efter den enkla, bekväma eller önskade förklaringen.

[Unregisteredd9addaf4]

• 0

Att du upplevde skillnad kan ju bero på en eller flera anledningar. Kan bero på apparatbytet. De kan spela olika högt vid olika tillfällen, de kanske använde tonkontroller, det kan vara olika akustiska förutsättningar vid de olika tillfällena, vi upplever ofta inte ljud exakt lika från dag till dag ens om inget har förändrats, mm, mm. Varför endast utgå från att det var skillnaden på elektroniken (kan ju ha varit det men hur kan du vara så säker)?

Pratade inte om dig utan mer generellt. Nytt och dyrare brukar beskrivas som mer positivt t.o.m. även om det skulle visa sig att ingen verklig skillnad föreligger. Stora skillnader är inget problem. Det är vid små eller inga som märkliga saker ofta händer.

Det är inte bara inom ljud som folk mycket ofta söker efter den enkla, bekväma eller önskade förklaringen.

Volymen brukar alltid variera på gymmet så det var inte det.
Olika akustiska förutsättningar kan det väl inte vara om alla grejer i rummet står på samma ställe,man har samma väggar,golv o tak samt även samma temp i lokalen,om nu det ska ha nån inverkan.
Jag har aldrig förut reagerat på att det låter bättre/annorlunda oavsett om nån spelar högt eller lågt eller har mixtrat med några tonkontroller,det är fortfarande samma "sound". Men nu var det ett annat sound med tightare renare bas,och betydligt renare skönare/mjukare diskant. Dom har haft samma uppsättning i typ 4 år på det stället,att jag då skulle komma o tycka att det låter annorlunda just den dagen dom bytt stärken utan att jag visste om det, kan inte vara en slump. Hur stora är oddsen att jag prickar rätt på den dagen? Jag är där 4 dagar i veckan och har varit i 4 ,5 års tid. Jag är som sagt där för att träna,men skillnaden var såpass stor att jag reagerade på det ändå.

Nu har ju jag upplevt stora skillnader i ljudet på dom steg jag har testat,inte att man sitter o letar förbättringar o inbillar sig att höra bättre. Utan det har blivit nästintill aha upplevelser varje gång.
Däremot mellan cdspelare är det ytterst svårt att höra skillnader, för att inte tala om kablar.
Däremot hör iaf jag skillnad på om man kortar högtalarkablarna betydligt. Hade 10 meter till varje Dali 909 när det begav sig (kabeln låg i en rulle vid varje högtalare) så kortade jag ner så jag fick 2 meter till varje istället,det märktes faktiskt.

Dom steg jag har testat har antagligen inte varit neutrala,ej heller den på gymmet. Utan dom har färgat ljudet på det ena eller andra sättet. Har man 2 steg som inte färgar något alls (finns inte enligt min mening men..) då kan jag tänka mig att det är ytterst svårt att skilja dom åt.
Nu tror ju jag att alla steg ger sin signatur på ljudet,oavsett vad det är för burk man lyssnar på.
Att signalen går genom en massa kretsar o dylikt utan att förändras nånting överhuvudtaget från ursprunget tror jag inte ett ögonblick på.

Och det kommer jag fortsätta tro tills jag har bevisats motsatsen,oavsett vad någon skriver på ett forum på nätet.

[Mr_Tom]

• 0

Det är inte bara inom ljud som folk mycket ofta söker efter den enkla, bekväma eller önskade förklaringen.

Jag tror det var Einstein som sa att den enkla förklaringen ofta är den korrekta .

Kan det vara så enkelt att upplevda skillnader beror på hör bra man hör? Hörseln borde väl variera på samma sätt som synen och vi ser ju olika bra. En bättre hörsel borde ju rimligen innebära att mar hör mera detaljer. Är man stendöv så lär man ju inte ens uppfatta om anläggningen har kablar eller ej.

Intressant egentligen att en tråd om förstärkare urartar på samma sätt som kabeltrådar brukar göra. Musik och film skall väl vara kul och inte något att bråka om.

[Unregisteredd9addaf4]

• 0

När jag har bytt steg så har jag givetvis bytt tillbaka till det gamla för att utesluta att det är inbillning,men det trodde jag alla gjorde?

En gång gjorde jag inte det,det var när jag bytte till Lab,då var skillnaden så uppenbar och enorm att jag inte behövde byta tillbaka för att vara säker.

Om det med hörseln stämmer så skulle alltså hörseln vara bättre den tiden man kör med det som låter bättre,sen när man byter tillbaka till det gamla så försämras hörseln igen?
Ja det låter ju väldigt logiskt...

Att riggen man har låter bättre nån gång ibland(alltid på kvällen,och jag håller en femma på att strömmen inte är lika skitig från industrier o dylikt då) kan väl kanske eventuellt bero på hörseln,men att det skullel klaffa så med alla byten fram och tillbaka man gjort är helt omöjligt.

[Micke_L]

• 0

Jag tror det var Einstein som sa att den enkla förklaringen ofta är den korrekta .

Kan det vara så enkelt att upplevda skillnader beror på hör bra man hör? Hörseln borde väl variera på samma sätt som synen och vi ser ju olika bra. En bättre hörsel borde ju rimligen innebära att mar hör mera detaljer. Är man stendöv så lär man ju inte ens uppfatta om anläggningen har kablar eller ej.

Intressant egentligen att en tråd om förstärkare urartar på samma sätt som kabeltrådar brukar göra. Musik och film skall väl vara kul och inte något att bråka om.

Jag tycker att du hamnar väldigt nära sanningen där, att dom upplevda skillnaderna beror på hur bra man hör. Problemet är bara att samma personer hör samma ljud olika bra vid olika tillfällen, kan lät veriera på bara nån sekund. För mig är det ett stort problem när jag utvärderar hifiutrustning.

[Micke_L]

• 0

Nu tror ju jag att alla steg ger sin signatur på ljudet,oavsett vad det är för burk man lyssnar på.

Jag känner igen mig i det där. Kan ta ett exempel som inte har med steg att göra, men väl med annan utrustning. Har ibland tyckt det varit märkligt att mina ord för att beskriva ljudet från en apparat/kabel faktiskt liknar min beskrivning av synintrycket av själva apparaten/kabeln.
Tex min Van den Hul coax digitalkabel med fina metallkontakter och ett stabilt hölje gav ett ljud som låter utmejslat och tydligt, med distinktare detaljer. Ungerfär så ser kabeln ut. Medan NetonNet-kabeln med kassa plastkontakter lät mer mjukt och otydligt, precis som kabeln känns när jag håller den i handen.
Samma med Primare-dvdn jag lånade, den lät som den såg ut, mer bastant och slagkraftig än min gamla.
Nu påstår jag inte att jag vet att det finns ett samband, däremot vet jag det är samma hjärna som känt och tittat på kabeln som sedan behandlat hörselintycken jag fick när jag kopplade in den.

Att signalen går genom en massa kretsar o dylikt utan att förändras nånting överhuvudtaget från ursprunget tror jag inte ett ögonblick på.

Ok. Tror du på att signalen kan gå igenom en massa kretsar utan att förändras på ett sätt som den mänskliga hörseln kan registrera då?

Och det kommer jag fortsätta tro tills jag har bevisats motsatsen,oavsett vad någon skriver på ett forum på nätet.

Även om du blir bevisad om motsatsen på ett forum?

Vet att det där kan tolkas som att jag försöker vara dryg/fånig/dum eller nåt liknande, men det var faktiskt inte alls syftet. Jag kände bara ett behov av att peka på logik och säga hur viktigt det kan vara. Och för att vara extra tydlig: orsaken till att jag ville peka på det är allra främst pga mina egena upplevelser och insikter om ologiska och direkt felaktiga slutledningar jag gjort.

Redigerat av Micke_L, 17 October 2009 - 11:46.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag tror det var Einstein som sa att den enkla förklaringen ofta är den korrekta .

Det är möjligt, kanske som med första tanken eller instinkten? Det är ju något man också kan få för sig trots att det, om man sedan kollar, inte stämde så bra som man trodde. Tyvärr duger det inte om man verkligen vill veta. Då krävs undersökningar där t.ex. ev. felorsaker isoleras och tas bort.
Om man ena dagen dricker kaffe och andra Red Bull och upplever att man blir piggare av RB (eller av Kaffet) så kan man ju därmed inte dra slutsatsen att det verkligen är så (vi är ju t.ex. oftast inte lika alerta och positiva varje dag). Det kan finnas många andra skäl.

Kan det vara så enkelt att upplevda skillnader beror på hör bra man hör? Hörseln borde väl variera på samma sätt som synen och vi ser ju olika bra. En bättre hörsel borde ju rimligen innebära att mar hör mera detaljer. Är man stendöv så lär man ju inte ens uppfatta om anläggningen har kablar eller ej.

Självklart. Men det förklarar inte varför många inte hör lika bra när de inte vet förutsättningarna eller varför många upplever skillnader trots att inget är förändrat. Har sagt det förut men tror det tål att upprepas. Hjärnan och dess tolkningar av intryck (ofta med förutfattade meningar som grund) är imo oftare ett större problem än sviktande hörsel för att man skall kunna dra en mer korrekt slutsats.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 17 October 2009 - 12:15.

[Hifimatte]

• 0

Nu tror ju jag att alla steg ger sin signatur på ljudet,oavsett vad det är för burk man lyssnar på.
Att signalen går genom en massa kretsar o dylikt utan att förändras nånting överhuvudtaget från ursprunget tror jag inte ett ögonblick på.

Och det kommer jag fortsätta tro tills jag har bevisats motsatsen,oavsett vad någon skriver på ett forum på nätet.

Detta låter som strutsen med huvudet i sanden. Du säger något är så oavsett vilka bevis som man kan lägga fram.
Så en fråga till dig är, varför måste det påverka ljudet hörbart? Ser du även skillnad på två pinnar där en är 0,001 mm kortare? För vi kan lätt mäta det men kan du se det med blotta ögat?

När jag har bytt steg så har jag givetvis bytt tillbaka till det gamla för att utesluta att det är inbillning,men det trodde jag alla gjorde?

Det funkar inte så. Man kan inte utesluta inbillning. Den enda gången man kan utesluta det är när testet är kontrollerat (blint och nivåmatchat).

[Hifimatte]

• 0

Kan det vara så enkelt att upplevda skillnader beror på hör bra man hör? Hörseln borde väl variera på samma sätt som synen och vi ser ju olika bra. En bättre hörsel borde ju rimligen innebära att mar hör mera detaljer. Är man stendöv så lär man ju inte ens uppfatta om anläggningen har kablar eller ej.

Detta argumentet bruka man ofta få höra när folk är skeptiska mot skillnader som presenteras. Därför är det intressant att visa dessa tester, där folk som anser sig ha dessa guldöron, misslyckas. Jag tycker det kan vara värt att ifrågasätta sig själv lite, att vara mer ödmjuk mot hur vi funkar som människor, istället för avfärda allt som går emot en.
En lite lustig anekdot är ju att en person, som verkar höra skillnad på stort sett allt, kunde inte höra att dynamiken på skivan han gillar hade komprimerats med nästan 12 dB!

[Micke_L]

• 0

Tänkte jag ska använda mig av ett billigt trick ifall det kan vara till nytta för någon:

Människan kan åka till månen, skriva text med atomer på en yta, fixa och trixa med kvarkar och andra små grejer, men kan inte få en elektrisk signal att passera genom några kretsar utan att det trubbiga instrumentet hörseln kan detektera det.
För mig ger det lite av ett perspektiv på det hela.

[Hifimatte]

• 0

Klart tänkvärt

[Unregisteredd9addaf4]

• 0

Detta låter som strutsen med huvudet i sanden. Du säger något är så oavsett vilka bevis som man kan lägga fram.
Så en fråga till dig är, varför måste det påverka ljudet hörbart? Ser du även skillnad på två pinnar där en är 0,001 mm kortare? För vi kan lätt mäta det men kan du se det med blotta ögat?






Det funkar inte så. Man kan inte utesluta inbillning. Den enda gången man kan utesluta det är när testet är kontrollerat (blint och nivåmatchat).

Jag är inte överbevisad förrän jag upplever det med egna öron om vi säger så då.
Allt jag säger är från mina egna erfarenheter under 15 års tid.
Det jag själv upplevt kan ingen ändra på oavsett vad vederbörande skriver.

Har du testat dina ino blint o nivåmatchat mot något annat?
Annars kan du omöjligen säga att det är det bästa du hört,det KAN ju vara inbillning. Alltså du vet att du lyssnar på ino därför måste det vara bättre. Och du vill att det ska vara bättre.
Då blir det automatiskt det i din hjärna.
Jag tror du har extremt förutfattade meningar om allting utom ditt eget märke,även om du hävdar att så inte är fallet.

Du måste ju jämföra med andra högtalare i samma rum med samma drivning och exakt samma nivå.
Annars har dina påståenden att tex taden skulle vara sämre än dina ino ingen grund alls.

Och om man inte hör skillnad på nånting enligt dig verkar det som,varför har du inte en billigare uppsättning med tex proson?

[Unregisteredd9addaf4]

• 0

Jag känner igen mig i det där. Kan ta ett exempel som inte har med steg att göra, men väl med annan utrustning. Har ibland tyckt det varit märkligt att mina ord för att beskriva ljudet från en apparat/kabel faktiskt liknar min beskrivning av synintrycket av själva apparaten/kabeln.
Tex min Van den Hul coax digitalkabel med fina metallkontakter och ett stabilt hölje gav ett ljud som låter utmejslat och tydligt, med distinktare detaljer. Ungerfär så ser kabeln ut. Medan NetonNet-kabeln med kassa plastkontakter lät mer mjukt och otydligt, precis som kabeln känns när jag håller den i handen.
Samma med Primare-dvdn jag lånade, den lät som den såg ut, mer bastant och slagkraftig än min gamla.
Nu påstår jag inte att jag vet att det finns ett samband, däremot vet jag det är samma hjärna som känt och tittat på kabeln som sedan behandlat hörselintycken jag fick när jag kopplade in den.


Ok. Tror du på att signalen kan gå igenom en massa kretsar utan att förändras på ett sätt som den mänskliga hörseln kan registrera då?


Även om du blir bevisad om motsatsen på ett forum?

Vet att det där kan tolkas som att jag försöker vara dryg/fånig/dum eller nåt liknande, men det var faktiskt inte alls syftet. Jag kände bara ett behov av att peka på logik och säga hur viktigt det kan vara. Och för att vara extra tydlig: orsaken till att jag ville peka på det är allra främst pga mina egena upplevelser och insikter om ologiska och direkt felaktiga slutledningar jag gjort.

Det där med att det är samma hjärna som känt på grejerna o sen lyssnar kan jag väl köpa,men det går ju tvärbort i tex exemplet från gymmet. Och när jag bytte från mixer till försteget,försteget såg flashigare ut och mer exklusivt,men lät likadant. Jag har inte upplevt skillnader varje gång jag bytt en grej,men oftast. Och ibland även till det sämre.

Om man tar exemplet med LAb igen,mina förutfattade meningar om dom stegen var att dom inte var så bra,faktiskt. Ändå så blev skillnaden stor och inte ett uns av hur jag tänkte mig innan att det skulle låta.

En text på ett forum kan aldrig överbevisa något man varit med om,nej.
Inte förrän jag gjort ett blindtest med exakt dom steg jag själv testat och inte upptäckt några skillnader,DÅ är jag överbevisad.
Genom att länka till olika tester där jag själv inte varit delaktig och till en s.k guru som i 100% av alla fall har rätt enligt vissa, så bevisar man inte ett skit.

[Micke_L]

• 0

Det där med att det är samma hjärna som känt på grejerna o sen lyssnar kan jag väl köpa,men det går ju tvärbort i tex exemplet från gymmet. Och när jag bytte från mixer till försteget,försteget såg flashigare ut och mer exklusivt,men lät likadant. Jag har inte upplevt skillnader varje gång jag bytt en grej,men oftast. Och ibland även till det sämre.

Om man tar exemplet med LAb igen,mina förutfattade meningar om dom stegen var att dom inte var så bra,faktiskt. Ändå så blev skillnaden stor och inte ett uns av hur jag tänkte mig innan att det skulle låta.

En text på ett forum kan aldrig överbevisa något man varit med om,nej.
Inte förrän jag gjort ett blindtest med exakt dom steg jag själv testat och inte upptäckt några skillnader,DÅ är jag överbevisad.
Genom att länka till olika tester där jag själv inte varit delaktig och till en s.k guru som i 100% av alla fall har rätt enligt vissa, så bevisar man inte ett skit.

Mina förutfattade meningar om digitalkablarna var att det inte skulle bli skillnad på ljudet, det liknar väldigt mycket dina förutfattade meningar om stegen, du trodde inte heller du skulle vinna nåt på att byta. Trots det så upplevde både du och jag skillnader.
Med detta kan man inte dra slutsatsen att varken du eller jag inbillade oss, vi har däremot väldigt liknande upplevelser vilket kan vara lite intressant att fundera vidare över på lite lagom hobbynivå sådär . Vad jag förstått så kan man bevisa utom allt rimligt tvivel att JAG hörde skillnaderna pga placebo (trots att jag inte trodde det skulle bli nån skillnad). Det tycker jag räcker för att ge en hint om att även du, antagligen, ibland, kanske inte i det specifika fallet men i vissa eller många andra fall, också eventuellt KAN vara totalt dynglurad av placebo

Jag har blivit överbevisad av texter på olika forum om sånt jag varit med om. Jag visste att H/K avr-660 skulle låta bra mycket bättre än Denon avr-2310 i min anläggning, jag hade gjort tester, lyssnat, diskuterat, dragit slutsatser.
Men mycket tack vare att jag fått korrekt vägledning av "texter på forum" så insåg jag tillslut (innan jag hann köpa H/K:n) att jag hade fel. HELT FEL. Dom lät likadant. (Pja, jag ska väl säga att jag inte gjort nåt blindtest, kanske man kan inbilla sig att man INTE hör skillnader? Känns väldigt hypotetisk, men nån kunnig kanske kan reda ut det).
Hursomhelst, överbevisad blev jag i alla fall. Av texter på forum. Och faktiskt också utan att jag ens behövde bekräfta deras påståenden med korrekt utförda blindtester. Ungefär som jag kan tänka mig att det blir när ett barn inser att tomten faktiskt inte finns! OBS inte menat som ett hån, utan det kändes faktiskt lite så

Detta betyder inte att dina gym-upplevelser och andra tester skulle vara fel men på det du skriver kan då inte jag se mellan fingrarna med risken att även du, som jag, ibland eller ofta drar felaktiga slutsatser om prylar.

Redigerat av Micke_L, 17 October 2009 - 14:45.

[Hifimatte]

• 0

Jag är inte överbevisad förrän jag upplever det med egna öron om vi säger så då.
Allt jag säger är från mina egna erfarenheter under 15 års tid.
Det jag själv upplevt kan ingen ändra på oavsett vad vederbörande skriver.

Samma argument använder folk som sett Bigfoot, tror på spöken mm.
Du kan inte alls ifrågasätta dig själv? Är det helt omöjligt att du kan ha inbillat dig?

Har du testat dina ino blint o nivåmatchat mot något annat?
Annars kan du omöjligen säga att det är det bästa du hört,det KAN ju vara inbillning. Alltså du vet att du lyssnar på ino därför måste det vara bättre. Och du vill att det ska vara bättre.
Då blir det automatiskt det i din hjärna.

Nej, jag har inte blindtestat eftersom det skulle kräva så otroligt mycket så det är tyvärr omöjligt för mig att göra det. Så visst kan man inbilla sig saker över högtalarna med. Det finns dock en viss skillnad mot t ex förstärkare. Det är att skillnaderna är båda mätbara och hörbart 100-tals större. Det gör inte att det inte är omöjligt att inbilla sig saker men ju större skillnaderna bevisligen är desto lättare är det att höra dom.

Jag tror du har extremt förutfattade meningar om allting utom ditt eget märke,även om du hävdar att så inte är fallet.

Absolut inte. Jag bygger allt på vetenskapliga tester, medans du bygger allt på dina öppna tester som vi vet är inte tillförlitliga som bevis. Om jag skulle ha förutfattade meningar så hade jag inte frågat om blindtester bland flera i tråden.

Du måste ju jämföra med andra högtalare i samma rum med samma drivning och exakt samma nivå.
Annars har dina påståenden att tex taden skulle vara sämre än dina ino ingen grund alls.

Nej, inte alls. Olika högtalare är byggda för olika optimala rum. Därför går det inte att jämföra i samma rum om man vill ge högtalarna optimala förutsättningar. Att TADen inte kan spela lika högt och rent och går inte lika djupt är klart mätbart.

Och om man inte hör skillnad på nånting enligt dig verkar det som,varför har du inte en billigare uppsättning med tex proson?

Svaret har jag redan gett flera gånger i tråden. Om du inte orkar läsa mina inlägg så undrar jag varför du frågar mig saker om du inte bryr dig om att läsa dom?

[Hifimatte]

• 0

Genom att länka till olika tester där jag själv inte varit delaktig och till en s.k guru som i 100% av alla fall har rätt enligt vissa, så bevisar man inte ett skit.

Såklart man gör. Oavsett vad du förstår eller har testat så har fysiker bevisat massa saker oavsett om du är delaktig eller ej. Poängen är, när testena blir blinda så misslyckas folk som DU som påstår dom hör massa saker innan testet. Det spelar inte så mycket roll vad F/E tester bevisar, det som bör slå bättre än när guldörona misslyckas.

[Micke_L]

• 0

Jag är inte överbevisad förrän jag upplever det med egna öron om vi säger så då.

Det där synar jag. Jag blev ju överbevisad utan att behöva höra Denonen mot H/K:n bredvid varandra, hade bara hört dom i min anläggning med flera veckors mellanrum med placebon stående upp i halsen utan att jag märkte det. Tror att du också kan bli överbevisad utan lyssning bara pusselbitarna får falla på plats.

Samma sak som med tomten faktiskt (återigen inget hån, utan såvitt jag kan avgöra en helt korrekt och relevant jämförelse): Barnet som tillslut inser att tomten inte finns behöver inga bevis. Han/hon är överbevisad när pusselbitarna fallit på plats.
Det är samma princip.

Återigen: Jag kan inte veta att det som gäller för mig även gäller för dig, men eftersom du har 15-årig erfaranhet av hifi och jag 27-årig (tror jag det blir) och vi båda är normalt begåvade vanliga människor (eller? ), så kan jag inte se på det du skriver varför du inte skulle kunna vara placebo-lurad på samma sätt som jag varit.

Redigerat av Micke_L, 17 October 2009 - 19:01.

[Mr_Tom]

• 0

Detta argumentet bruka man ofta få höra när folk är skeptiska mot skillnader som presenteras. Därför är det intressant att visa dessa tester, där folk som anser sig ha dessa guldöron, misslyckas. Jag tycker det kan vara värt att ifrågasätta sig själv lite, att vara mer ödmjuk mot hur vi funkar som människor, istället för avfärda allt som går emot en.

Just begreppet "guldöron" tycker jag dyker upp när man vill raljera lite med lyssningstester. Det finns människor som har absolut gehör, är det vad man avser med "guldöron"?

Jag tror att skillnaden mellan våra synsätt är ganska enkel. Om någon talar om för mig att han hört skillnader så kan jag fråga hur testet genomfördes. Jag kan ifrågasätta resultatet om testet inte genomfördes på ett vettigt sätt men ytterst så är det hans/hennes objektiva omdöme som avgör. Hörde man en skillnad och vill betala för förbättringen så tycker jag det är ok. I dina inlägg tycker jag inte du följer din egen uppmaning att "ifrågasätta sig själv". Men det kan vara en missuppfattning, gå inte i taket för det.

Sedan vad jag själv tror om möjligheten att höra skillnader spelar inte så stor roll. Det är ingen absolut vetenskap att lyssna på musik.

Tillkommer inget nytt så är detta mitt sista inlägg. Jag kanske följer debatten men efter fjorton sidor tror jag den nått sitt slut för min del. Det är ungefär samma debatt som kring kablar. Skall bli intressant att se när någon testar två högtalare och inte hör skillnad. Kablar, cd-spelare och förstärkare är väl avverkade nu?

[Micke_L]

• 0

Just begreppet "guldöron" tycker jag dyker upp när man vill raljera lite med lyssningstester. Det finns människor som har absolut gehör, är det vad man avser med "guldöron"?

Jag tror att skillnaden mellan våra synsätt är ganska enkel. Om någon talar om för mig att han hört skillnader så kan jag fråga hur testet genomfördes. Jag kan ifrågasätta resultatet om testet inte genomfördes på ett vettigt sätt men ytterst så är det hans/hennes objektiva omdöme som avgör. Hörde man en skillnad och vill betala för förbättringen så tycker jag det är ok. I dina inlägg tycker jag inte du följer din egen uppmaning att "ifrågasätta sig själv". Men det kan vara en missuppfattning, gå inte i taket för det.

Sedan vad jag själv tror om möjligheten att höra skillnader spelar inte så stor roll. Det är ingen absolut vetenskap att lyssna på musik.

Tillkommer inget nytt så är detta mitt sista inlägg. Jag kanske följer debatten men efter fjorton sidor tror jag den nått sitt slut för min del. Det är ungefär samma debatt som kring kablar. Skall bli intressant att se när någon testar två högtalare och inte hör skillnad. Kablar, cd-spelare och förstärkare är väl avverkade nu?

Skulle vilja kommentera lite även om det var riktat till Hifimatte.

Jag har uppfattat det där snacket om guldöron som att det är en ironi mot folk som tror att placebo-skillnader är verkliga skillnaden hos utrustning. Man har så bra hörsel så man kan höra inte bara alla ljud som finns och t.om såna som bevisligen inte finns

Absolut gehör vet jag inte hur det funkar, har du nån information om det? Skulle vara asintressant om det fanns några undersökningar/vetenskap kring det. Lustigt nog har jag faktiskt inte sökt på nätet!
Jag är musiker själv så jag har ju nära till fenomenet på sätt och vis.
Nåt som är intressant är kursen "Perfect pitch ear training supercourse" av "David L Burge". En kurs där han visar att man kan öva upp absolut gehör. Jag har kört den där kursen och det funkar på sätt och vis. Jag kan höra skillnad på olika toner. Det funkar precis på samma sätt som med hififörsäljarna. Dom säger "lyssna på den öppna diskanten" och hjärnan processar fokus på diskanten och man hör därför ett öppnare ljud även om det inte är så egentligen. Samma med kursen i absolut gehör, David L Burge beskriver hur några olika toner låter och efter ett tag hör man faktiskt att det låter så. Innan man har hunnit genomskåda bluffen så har "helt nöjd eller pengarna tillbaka"-tiden hunnit passera.

Nu uttrycker jag mig väldigt tvärsäkert och dom belägg jag har för det har väl sina brister men jag har i alla fall märkt att det är fullt möjligt och inte särskilt svårt att inbilla sig dom där skillnaderna. Har heller aldrig hört talas om någon som övat upp absolut gehör och jag känner många musiker som i sin tur känner många musiker...

Jag måste säga att jag reagerar på din inställning. Om jag förstår dig rätt så menar du att det är ok av en hififörsäljare att sälja en pryl till en person enbart på basis av att personen själv uppfattade en skillnad mot en annan pryl, fastän skillnaden inte sitter i prylen utan i hjärnan på personen?
Eller missuppfattade jag?
Detta brukar kallas mumbo-jumbo och är samma sak som när man säljer spådomar trots att man inte kan spå.
I båda fallen köper man en inbillad upplevelse fast det kan vara så att man själv tror att den är sann.
Vill bara säga min åsikt, att jag tycker INTE det är ok och vill ha bort sånt skit från hifibranschen och helst från alla branscher förståss

Redigerat av Micke_L, 17 October 2009 - 19:31.

[Bongo_Mongo]

• 0

Morsan har absolut gehör. Kanske jag ärvt en del av egenskapen, men
är trummis. Och vi super mest

Kan koncentrera mig på tex basgången och basljudet i en låt och stänga ute det andra.
Men när det gäller musik så lyssnar man på helheten, så det tycker
jag bara är en akademisk övning.

[Micke_L]

• 0

Morsan har absolut gehör. Kanske jag ärvt en del av egenskapen, men
är trummis. Och vi super mest

Kan koncentrera mig på tex basgången och basljudet i en låt och stänga ute det andra.
Men när det gäller musik så lyssnar man på helheten, så det tycker
jag bara är en akademisk övning.

Så du menar att alla som tycker H/K-förstärkare har mycket bas egentligen är trummisar på akademisk övning?

Redigerat av Micke_L, 17 October 2009 - 19:38.

[Bongo_Mongo]

• 0

Hehe, jag har ju träffat på en del musiker i min 30 åriga
karriär. Och di allra flesta sitter med skitanläggningar i
våra ögon mätt. Sån var jag också tills för ca 5 år sen.

Jag hälsade på en polare i somras. Vi satt och rådiggade
plattor med hans 2000 kr anlegg. Sen kommer jag hem
och sitter och analyserar detaljer i Patrica Barber
skivan. Nä, det är bra med lite "reality check" ibland.

Man upplever musik med alla sinnen. Visst var det du som
skrev om hur man upplever ljudet efter hur själva apparaten
ser ut? Men det fråntar inte faktumet att prylar låter olika.
Men det finns ingen korrelasion mellan välljud och pris. Den
är i alla fall inte linjär.

Jag har släppt sargen och bryr mig bara om min personliga
njutning. (haha). Därav bort med det korrekta och in
med färgade prylar....

[Micke_L]

• 0

Jag kan bara bekräfta din erfarenhet, musiker verkar ofta inte bry sig så mycket om bra hifi! Snarare ingenjörer som gör det.
Jo precis, jag skrev det om hur apparaten ser ut. Och prylar kan låta olika jo, absolut, även om jag inte kan säga att alls alla gör det.
Jag har kört sedan en vecka kopplat in en färgande pryl i min anläggning som jag verkligen gillar. I det här fallet beror färgningen jag syftar på på Audysseys rumskorrigering. Det är så grymt najs hur den rensar upp i min lite grumliga basåtergining och även öppnar upp diskanten endel.

Hörde av en kompis (som just skaffat rumskorrigeringsutrustning till sin hemstudio) att förr var dom skeptiska i studios till att använda rumskorrigering för att det skulle verka negativt mot ljudet, men på senare tid har man tydligen gått mot att acceptera korrigeringen som ett bra verktyg för att få till produktionerna så bra som möjligt.

[Hifimatte]

• 0

Jag tror att skillnaden mellan våra synsätt är ganska enkel. Om någon talar om för mig att han hört skillnader så kan jag fråga hur testet genomfördes. Jag kan ifrågasätta resultatet om testet inte genomfördes på ett vettigt sätt men ytterst så är det hans/hennes objektiva omdöme som avgör. Hörde man en skillnad och vill betala för förbättringen så tycker jag det är ok. I dina inlägg tycker jag inte du följer din egen uppmaning att "ifrågasätta sig själv". Men det kan vara en missuppfattning, gå inte i taket för det.

Man kan ju inte ifrågasätta någons upplevelse, bara hur testet görs. Därför säger jag inte "Pelle, du har fel" utan jag ifrågasätter hur testet gjordes, visar tidiga tester så kan man dra sina egna slutsatser.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag känner att det finns en vinkel i denna eviga debatt som saknas, nämligen personlig integritet.

Jag talar om situationen som uppstår när säljaren talar om den öppna diskanten och då "lurar" kunden att köpa en produkt.

Trots att det ev är kontroversiellt i en tråd som denna är min uppfattning att korrekt förfarande inför ett inköp av utrustning är:

1. Undersök lämpliga objekt via Internet o.dyl medier.

2. Läs forum m.m för information om objekten.

3. Gör upp en kravspecifikation på vad produkten skall klara och vilka ljudmässiga brister den nuvarande anläggningen har och vad man avser uppnå med bytet.

4. Vid provlyssning, be antingen om hemlån eller allra minst ett demorum (boka) där man kan ta med sig sina egna högtalare etc och koppla upp ett system som komponentmässigt motsvarar den egna anläggningen.

5. Gör repeterade provlyssningar där anläggningen är oförändrad förutom att den specifika komponenten (t.ex förstärkaren) bytts ut. För protokoll på lyssningsintrycket - och sist men inte minst, lyssna noga, plocka ut partier och lyssna upprepade gånger - säkerställ att ev skillnad yttrar sig på samma vis varje gång. Vid osäkerhet på om det verkligen låter annorlunda, växla ytterligare fram och tillbaka och undersök noga.

6. När t.ex förstärkaren provats ut noga och verifierats ihop med den egna anläggningen och resultatet utfaller tillfredställande - köp.

Personligen anser jag att problematiken med provlyssning handlar om lyssningsmetodik och tidsåtgång - inte nödvändigtvis enbart öppet eller blint.

Den garanterat sämsta metoden inför ett köp är att stressa och ha en otydlig kravspecifikation - alltså ingen klar bild av vad man egentligen vill uppnå. Det är också viktigt med referenser och att man stänger av öronen inför rent säljsnack. Enligt min erfarenhet är ljudintryck från en stereo begränsade till den specifika sammansättningen, d.v.s det är omöjligt att beskriva en förstärkares ljud om den provats med olika högtalare i olika rum.

Blindtester är en utmärkt metod för att verifiera ljudet från en produkt - men de bör inte argumenteras som en testmetod där skillnader försvinner - eller raljera över de som inte hör skillnader p.g.a ett BT.

Hör man skillnader "öppet" som försvinner blint ligger problemet snarare hos lyssnaren och dess metodik snarare än frågan "öppet" kontra "blint". Enligt min uppfattning är då problemet ett annat - förutfattade meningar.

En faktor som kan sabotera ett lyssningstest är t.ex att man inte kopplar bort andra sinnen än hörseln. I.a.f hos mig är det betydligt enklare att lyssna koncenterat utan synintryck, fokus blir då på ljudintrycken.

När det gäller skillnader på kablar och tweaks är min uppfattning att beskrivningar av "stora skillnader" på det området beror på en stor dos förutfattade meningar och bristande självkritik. Blir det "stor skillnad" p.g.a en nätkabel kan lyssningsförfarandet ifrågasättas. Dock inte nödvändigtvis p.g.a öppet eller blint test utan p.g.a otillräckligt detaljerat lyssnande och ej heller att man undersökt om skillnaden kan repeteras, d.v.s om den uppfattas som konstant eller om den varierar.

En viktig egenskap för en existerande skillnad på en komponent är att den är konstant och visar sig på samma vis varje gång då man t.ex spelar ett specifikt stycke ur en låt. Börjar man bli osäker på om man hör skillnaden och har svårt att uppfatta den efter diverse växlingar - då är det tveksamt om den existerar.

[jonasprivate]

• 0

Taget från Wikipedia.

Gehör (från tyskan), förmågan att uppfatta musik med en sådan grad av medvetenhet och förståelse att det blir möjligt att på ett stilriktigt sätt återge och gestalta det hörda. Förmågan kallas ibland "musiköra".

Inom musiken finns två varianter av begreppet gehör: absolut gehör och relativt gehör. Absolut gehör är förmågan att utan referenston känna igen och kunna återge olika tonhöjder (ljudfrekvenser). Relativt gehör är förmågan att från en referenston uppfatta relationen mellan olika tonhöjder. De flesta människor har relativt gehör i någon grad, medan absolut gehör endast förekommer hos ett fåtal (ca: 1 på 10 000).

[Micke_L]

• 0

Kan verkligen hålla med om att metodiken är viktig, när jag nyligen var ute efter en ny förstärkare använde jag horribelt dålig metodik Fast det gick som tur var bra ändå i slutändan.

Ang att dra slutsatsen att en skillnad som visar sig varje gång man lyssnar på den... känns lite osäkert ändå, visst i princip så håller jag väl med, men för att ta mitt digitalkabeltest som exempel igen... alltså dom skillnaderna var grymt ihållande alltså! Nu långt senare hör jag ingen skillnad, men under den perioden när jag utvärderade så uppfattade jag dom som likadana hela tiden, i alla fall tyckte jag så. Men det är ju definitivt så att det var så att min metodik brast, jag skrev inte ner mina upplevelser tex. Usch, man kan lura sig själv gräsligt mycket genom att inte ha koll på vad man gör. Om jag hade skrivit ner varje dag hur jag tyckte digitalkablarna "lät" så kanske jag hade sett att jag tyckte olika olika dar!

Jag måste säga att det där var en ruggigt bra genomgång av jätteviktiga punkter. Nu är det copy-paste dax

Redigerat av Micke_L, 17 October 2009 - 20:41.

[Bongo_Mongo]

• 0

Morsan kan lyssna på en sång och återge den efter en lyssning
i mina öron korrekt. Sen har jag lirat med Jörgen Cremonese
(Kai Martin, Di Leva). Han är otäck!!

[Micke_L]

• 0

Häftigt med såna där grymma musiker alltså! Är så grymt fascinerande.

Usch, har arrangerat om gitarr-pedalbordet och det saknas en tillräckligt lång sladd mellan boosten och tremolot så jag måste löda till en, kändes jobbigt

[Bongo_Mongo]

• 0

Jag var musikfacist på 80-toch 90alet. Det som inte fick godkänt
i mina öron avfärdade jag som skit. Det som hajfaj hobbyn gett
mig är enormt mkt mer influeser. Jag är bättre än nägonsin.
Med mina medbrottslingar på bas å gitarr skulle vi kunna leva
på musiken. Men vi är 40+ med familjer.... Bara att få till ett
rep. Håll hårt i den riktiga musiken Micke!!!!!!!

[Micke_L]

• 0

Jag var musikfacist på 80-toch 90alet. Det som inte fick godkänt
i mina öron avfärdade jag som skit. Det som hajfaj hobbyn gett
mig är enormt mkt mer influeser. Jag är bättre än nägonsin.
Med mina medbrottslingar på bas å gitarr skulle vi kunna leva
på musiken. Men vi är 40+ med familjer.... Bara att få till ett
rep. Håll hårt i den riktiga musiken Micke!!!!!!!

Vad menar du med den riktiga musiken?

[Bongo_Mongo]

• 0

Den du skapar själv. Med pedalboard å hela härligheten.

[Mr_Tom]

• 0

Det får bli ett inlägg till

Skulle vilja kommentera lite även om det var riktat till Hifimatte.

Jag har uppfattat det där snacket om guldöron som att det är en ironi mot folk som tror att placebo-skillnader är verkliga skillnaden hos utrustning. Man har så bra hörsel så man kan höra inte bara alla ljud som finns och t.om såna som bevisligen inte finns

Absolut gehör vet jag inte hur det funkar, har du nån information om det? Skulle vara asintressant om det fanns några undersökningar/vetenskap kring det.

Guldöron är som du säger ofta en ironi, så har jag också uppfattat det. Men det är ofta också ett uttryck för brist på argument.
Det är du som avgör om du hör en skillnad, inte jag. Att jag inte hör den betyder inte att den inte finns, bara att jag inte hör den. Förutsatt naturligtvis att vi testar korrekt (blindtest osv). Notera att "jag" och "du" inte syfter på oss som personer.

Nu har kanske frågan redan besvarats av andra men det finns en del info. T ex http://perfectpitch.ucsf.edu/
Det finns faktiskt en hel del info om man söker lite.

Får många år sedan var jag med och gjorde tester av utrustning med en kille som hade absolut gehör. DET var intressant.

Jag måste säga att jag reagerar på din inställning. Om jag förstår dig rätt så menar du att det är ok av en hififörsäljare att sälja en pryl till en person enbart på basis av att personen själv uppfattade en skillnad mot en annan pryl, fastän skillnaden inte sitter i prylen utan i hjärnan på personen?
Eller missuppfattade jag?

En hififörsäljare som medvetet ljuger är naturligtvis inte ok. Like lite tycker jag det är ok om någon säger att han inte hör skillnad fast han gör det bara för att spara pengar åt en "kompis". Jag har sett sådant också. En kille tyckte inte skillnaden var värd pengarna så han hävdade att den inte fanns. När man sedan ljög för honom om priset blev hörseln bättre . Som konsument måste man alltid vara kritisk och testar man riktig får man väl bort "placeboeffekter". Är det inte det som alltid hävdas. Så vad är egentligen problemet förutom att köparen kanske är bekväm?

För att återknyta till mitt första inlägg. Görs det 999 tester som visar att det inte finns skillnad mellan två grunkor och ett test som visar att det finns skillnad. Då är det bevisat att det finns skillnad förutsatt att alla testerna gjorts korrekt. Det är faktiskt inte svårare än så.

[Damocles]

• 0

Det får bli ett inlägg till

Guldöron är som du säger ofta en ironi, så har jag också uppfattat det. Men det är ofta också ett uttryck för brist på argument. Det är du som avgör om du hör en skillnad, inte jag. Att jag inte hör den betyder inte att den inte finns, bara att jag inte hör den. Förutsatt naturligtvis att vi testar korrekt (blindtest osv). Notera att "jag" och "du" inte syfter på oss som personer.

Nu har kanske frågan redan besvarats av andra men det finns en del info. T ex http://perfectpitch.ucsf.edu/
Det finns faktiskt en hel del info om man söker lite.

Får många år sedan var jag med och gjorde tester av utrustning med en kille som hade absolut gehör. DET var intressant.

- - -

Grymt intressant länk måste jag säga och rolig studie. Enda sättet att faktiskt hamna bra på testet utan fusk är att ha absolut gehör, eller möjligen vara absurt bra tränad att det i princip inte spelar någon roll, iaf utan att ha referenstoner tillgängliga. Bra länkade och intressanta artiklar var det också.

[Micke_L]

• 0

Det får bli ett inlägg till



Guldöron är som du säger ofta en ironi, så har jag också uppfattat det. Men det är ofta också ett uttryck för brist på argument.
Det är du som avgör om du hör en skillnad, inte jag. Att jag inte hör den betyder inte att den inte finns, bara att jag inte hör den. Förutsatt naturligtvis att vi testar korrekt (blindtest osv). Notera att "jag" och "du" inte syfter på oss som personer.

Nu har kanske frågan redan besvarats av andra men det finns en del info. T ex http://perfectpitch.ucsf.edu/
Det finns faktiskt en hel del info om man söker lite.

Får många år sedan var jag med och gjorde tester av utrustning med en kille som hade absolut gehör. DET var intressant.


En hififörsäljare som medvetet ljuger är naturligtvis inte ok. Like lite tycker jag det är ok om någon säger att han inte hör skillnad fast han gör det bara för att spara pengar åt en "kompis". Jag har sett sådant också. En kille tyckte inte skillnaden var värd pengarna så han hävdade att den inte fanns. När man sedan ljög för honom om priset blev hörseln bättre . Som konsument måste man alltid vara kritisk och testar man riktig får man väl bort "placeboeffekter". Är det inte det som alltid hävdas. Så vad är egentligen problemet förutom att köparen kanske är bekväm?

För att återknyta till mitt första inlägg. Görs det 999 tester som visar att det inte finns skillnad mellan två grunkor och ett test som visar att det finns skillnad. Då är det bevisat att det finns skillnad förutsatt att alla testerna gjorts korrekt. Det är faktiskt inte svårare än så.

Sådär då var testet gjort, som förväntat hade jag inte absolut gehör

Men visst är det väl så att produkter och tjänster som säljs kan granskas och anmälningar kan göras mot sånt som inte ger den påstådda effekten, förutom genom placebo i vissa fall?
En bilförsäljare tex som säljer ett vinterdäck som är skitdåligt kan det ju hända att vissa ändå gillar, men garanterat så kommer det ju att hamna i sopkorgen på tvprogrammet Plus samt bli anmält på andra sätt. Jag menar, även om vissa personer gillar däcket, så kommer det ju ändå, i verkligheten, att ge deras bil sämre vägegenskaper och därmed öka risken för olycka.

Jag tycker att det är fel oavsett om hififörsäljaren ljuger medvetet eller helt omedvetet (kanske fel ordval att kalla det ljuga om det är omedvetet).

Hur var det att testa utrusning med killen med absolut gehör? Hade han mer slipad hörsel på andra sätt också än gehöret?

Om 999 personer inte hör en skillnad men en gör det (i blindtest) så finns en skillnad jo. Men poängen är väl att om JAG inte hör skillnaden så kan den knappast vara så stor så den är viktig. Men om jag ändå är extremet noga så kan jag gå till F/E-tester som gjorts och välja utifrån testresultaten. Alternativ fixa ett eget F/E-test om jag inte litar på dom som gjorts. Antar att det skulle bli rätt kostsamt visserligen.

Redigerat av Micke_L, 18 October 2009 - 09:04.

[bensnake]

• 0

Jag kan bara bekräfta din erfarenhet, musiker verkar ofta inte bry sig så mycket om bra hifi! Snarare ingenjörer som gör det.

Det finns en poäng i det du säger här. Musiker är ofta "känslomänniskor" medan ingenjörer mer går på fakta och mätningar.

Den stora skillnaden mellan just musiker och ingenjörer, när det gäller musiklyssning, är att musikern, till skillnad från ingenjören, VET hur det SKA låta för att låta äkta och på riktigt. Hur låter en Steinway-flygel? Hur låter en Gretsch-virvel? Hur klingar en Paiste crashcymbal? Hur låter en Fender-Strata? Vilket ljud ger en Les Paul Custom när man kör den via en Marshall-stack med bakre humbuckermicken aktiv? För ingenjören säger detta inte mycket. En musiker vet precis vad jag pratar om.

Poängen är att ingenjören inte har någon som helst referens vad avser hur instrument låter. Han eller hon måste därför förlita sig till mätningar, hur en pryl bör vara konstruerad för att det ur fysikalisk synvinkel ska vara bra, F/E-lyssningar som någon annan har utfört etc. Vad annat kan han göra? Han vet ju inte hur det ska låta.

Jag är musiker, dock inte aktiv sedan ett antal år tillbaka (förbannade illegala nedladdningar... ). Idag är jag akademiker med naturvetenskaplig inrikting (dock ej ingenjör). Jag är hur som helst begåvad med det som ca 1 på 10 000 är begåvad med; absolut gehör. Jag hör direkt vilken tonart/vilka ackordföljder en låt går i/har. Om någon väcker mig mitt i natten, tar jag (om än något hest...) 440 hz-tonen exakt på svängningen. I replokalen brukade mina bandpolare testa mig med stämapparaten framför näsan och skratta imponerat när jag alltid prickade rätt. Sitter någon vid ett piano och slår an en ton, hör jag direkt vilken ton det är (detta är dock mycket lättare än att i huvudet ta en ton, eftersom varje ton på ett piano har sin egen klangsignatur och alltså inte bara skiljer sig åt i frekvens som t.ex. en sinuston gör).

Jag mår illa när en låt transponerats en halvton upp eller ner mot originalet som jag är van vid att lyssna på. Vissa band, med åldrade sångare, transponerar ofta ner vissa av sina låtar när de kör live, eftersom sångaren hade bättre pipa på 70-talet än idag... Skippa låten i stället, säger jag. Jag mår ju dåligt av att höra den.

Ingenjören, eller antifärg-fanatikern, kommer nu att replikera med att alla skivor är ju mixade på sitt sätt och skillnaderna mellan olika mixar ska ju framgå vid lysning. Självfallet ska de göra det! Men om det inte låter äkta, eller på riktigt, går det bort.

Jag tror att ovanstående kan vara en förklaring till att jag så lätt detekterar mycket små skillnader mellan olika hifi-komponenter. Jag slår mig inte för bröstet för detta och påstår att alla andra är sämre. Däremot blir jag provocerad när ingenjörsmaffian alltid snackar om placebo så fort någon hör en skillnad som enligt kopplingsschemat eller grafen i mätprotokollet säger inte borde finnas där.

Redigerat av bensnake, 18 October 2009 - 11:46.

[Ageve]

• 0

Ingenjören, eller antifärg-fanatikern, kommer nu att replikera med att alla skivor är ju mixade på sitt sätt och skillnaderna mellan olika mixar ska ju framgå vid lysning. Självfallet ska de göra det! Men om det inte låter äkta, eller på riktigt, går det bort.

Håller med om en del av det du skriver, men här förstår jag inte alls hur du tänker.

Det som går bort i det läget är ju skivan, eftersom den inte är producerad för att återge inspelningstillfället så naturligt som möjligt. Annars får du gärna förklara för mig hur ett par högtalare ska kunna veta hur en inspelning egentligen skulle ha låtit, och sedan återge det på rätt sätt. Jag utgår ifrån att du förstår att det är en teknisk omöjlighet, så länge inte artificiell intelligens är inblandad och länkad till en databas över all musik som spelats in de senaste 100 åren

Det hela kan liknas med att justera TVn eller projektorn efter färgskalan i Casino Royale, och sedan förvänta sig att det ska se naturligt ut på andra filmer. Det funkar helt enkelt inte. Argument som "han som höll i kameran vet vilken färg palmbladen ska ha) håller inte, eftersom vem som helst kan gå ut och titta på en palm och sedan jämföra med hur den ser ut i filmen. För att få en hållbar förklaring till varför färgskalan är som den är, så måste man veta exakt hur kameran var inställd, hur vädret var, vilka effekter som har lagts till i efterhand osv. Först med den informationen så kan man återskapa just det som kameramannen såg när han filmade. På samma sätt är det helt omöjligt att veta hur en inspelning "ska" låta, om man inte har 100% koll på alla steg från mikrofon och inspelningsrummets akustik till den information som finns lagrad på skivan.

Strävan efter korrekt återgivning av skivan är med andra ord inte trams, långtifrån. Man vet vad som finns på skivan, och man vet också att det som ligger på skivan låter som det gör av en anledning - det är helt enkelt producerat så. Om det är bra eller dåligt beror på produktionen, inte på hur det lät vid inspelningstillfället eller hur det låter hemma i vardagsrummet.

Angående absolut gehör så ligger det nog lika mycket musikalisk träning som talang bakom det. Jag känner många som kan komma ihåg toner och utan noter spela de på t e x piano efter att ha hört låten en gång. Det gäller förövrigt även mig själv, även om jag är tämligen usel på piano

Att däremot ha absolut gehör innebär att man kan skriva ner noterna undertiden man lyssnar, eller på kommando säga vilken ton som spelas/återges.

Redigerat av Ageve, 18 October 2009 - 12:52.

[bensnake]

• 0

Håller med om en del av det du skriver, men här förstår jag inte alls hur du tänker.

Det som går bort i det läget är ju skivan, eftersom den inte är producerad för att återge inspelningstillfället så naturligt som möjligt. Annars får du gärna förklara för mig hur ett par högtalare ska kunna veta hur en inspelning egentligen skulle ha låtit, och sedan återge det på rätt sätt. Jag utgår ifrån att du förstår att det är en teknisk omöjlighet, så länge inte artificiell intelligens är inblandad och länkad till en databas över all musik som spelats in de senaste 100 åren

Det hela kan liknas med att justera TVn eller projektorn efter färgskalan i Casino Royale, och sedan förvänta sig att det ska se naturligt ut på andra filmer. Det funkar helt enkelt inte.

Angående absolut gehör så ligger det nog lika mycket musikalisk träning som talang bakom det. Jag känner många som kan komma ihåg toner och utan noter spela de på t e x piano efter att ha hört låten en gång. Det gäller förövrigt även mig själv, även om jag är tämligen usel på piano

Att däremot ha absolut gehör innebär att man kan skriva ner noterna undertiden man lyssnar, eller på kommando säga vilken ton som spelas/återges.

Du har givetvis rätt i att en skiva inte kan återges exakt som det lät vid inspelningstillfället. För att ha en referens till detta, måste du ha medverkat under inspelningen, vilket inte låter sig göras av gemene man eller i någon större utsräckning över huvud taget. Vad jag vill göra gällande med resonemanget, är att en musiker har lättare att förlita sig på sin egen känsla för vad som låter bra än en som inte har denna bakgrund. Om vi tittar på t.ex. hifimatte, så säger han ju själv att han inte behöver provlyssna före köp, han förlitar sig helt och fullt på MOLTs F/E-lyssningar. Hans mål är en så ofärgad återgivning som möjligt, för då kan han vara lugn. Egna intryck före köp är därför inte så viktiga för honom. För mig är det tvärt om, jag kan inte ta en test i en tidning, eller av en aldrig så seriös eller för mig pålitlig källa, som en absolut sanning så länge inte mina egna intryck speglar dessa resultat.

Gällande gehör så har du delvis rätt. Det handlar om träning i stor utsträckning. Du kan bli mycket bra på att memorera klanger och harmonier och därefter kunna känna igen och återge dessa. Du kan däremot inte träna dig till ett absolut gehör. Snabbheten i att skriva ner noter, som du skriver, är snarare en färdighet baserad på gehöret och inte en förutsättning för gehöret i sig.

Redigerat av bensnake, 18 October 2009 - 12:51.

[Ageve]

• 0

Om vi tittar på t.ex. hifimatte, så säger han ju själv att han inte behöver provlyssna före köp, han förlitar sig helt och fullt på MOLTs F/E-lyssningar. Hans mål är en så ofärgad återgivning som möjligt, för då kan han vara lugn. Egna intryck före köp är därför inte så viktiga för honom. För mig är det tvärt om, jag kan inte ta en test i en tidning, eller av en aldrig så seriös eller för mig pålitlig källa, som en absolut sanning så länge inte mina egna intryck speglar dessa resultat.

Jo, jag håller med där.

Blir lika förvånad varje gång jag läser om folk som beställer högtalare de aldrig har lyssnat på. Det enda de har som referens är att de har vunnit en test i en tidning. För det första är det inte de anställda på tidningsredaktionen som ska lyssna på högtalarna, det är köparen. För det andra så är högtalares prestanda till stor del beroende av rummet de spelar i. En högtalare som låter bra i en miljö kan låta mindre bra i en annan, och när de jämför högtalare så spelar de alltid i samma rum, ofta helt utan hänsyn till vilka högtalare som presterar optimalt vid just det tillfället. Lägg därtill placebo/förväntningar hos de som lyssnar, kringutrustningen de använder osv osv. Kort sagt kan man säga att det inte är värt ett dugg för den som tänker köpa högtalare. Det samma gäller såklart tips från internetforum osv.

När det kommer till förstärkare blir det ännu svårare. Att gå till den lokala hifibutiken och lyssna ger inget. Att läsa vad andra tycker på internet eller i en tidning ger inget. Det enda som är vettigt är att låna hem förstärkaren och testa den ihop med de högtalare man har tänkt driva med den. Har man inte möjlighet till det, så kan man läsa mätresultat. Då vet man åtminstone om den kommer att klara lasten utan att dista eller slå ifrån (och det är ju ganska relevant i sammanhanget ).

CD-spelare osv, tja där handlar det till 95% om placebo och 5% om verkliga skillnader (min egen definition som är 99% korrekt ). Det är ju bara att ta en titt under skalet på många "audiofila" produkter. Goldmunds CD-spelare som är en billig Pioneer under skalet är ett exempel, Lexicon RT20 som är en Marantz DV9500 med mer än dubbla priset är ett annat. Anledningen till att de kommer undan med sådant är att skillnaderna helt enkelt är så små! Så länge ingen tittar under skalet så kommer de förmodligen aldrig att ha några åsikter om ljudkvaliteten.

Här är ytterligare ett exempel, en CD-spelare från Electrocompaniet, för 15000kr. Styrkort/digitaldel och drivverk är hämtat direkt från en Dantax DVD-spelare som kostar 500kr. Jag har själv en liknande modell (föregångaren) som jag fick gratis till en tidningsprenumeration

Nu har de visserligen konstruerat en egen analogdel, men är det verkligen detta man väntar sig för 15000kr? Extra kul är det att H&M kallar insidan för "mycket redig":

 electrocompaniet.jpg   164.22K   0 Antal nerladdningar


Föregående Dantaxmodell, med samma Mediatek-chip:
 Picture_1_01_12_43.jpg   216.91K   0 Antal nerladdningar


Med detta menar jag inte att spelaren från Electrocompaniet skulle vara dålig - tvärtom. Poängen är snarare att det är väldigt billigt att tillverka en spelare med bra prestanda med dagens teknik. Det lite fula är ju att "fin" tillverkare ofta går den enkla vägen och tar en färdig (väldigt billig) lösning som de sedan hottar upp lite. De säljer dessutom spelaren som en ren CD-spelare, och spelar därmed på folks uppfattning om att rena CD-spelare är bättre (vilket inte stämmer). Detta är dock en DVD-spelare, där de helt enkelt har tagit bort alla videoanslutningar.

En lite kul grej jag läste på ett amerikanskt forum var när någon fick för sig att löda på en videokontakt på kretskortet i en Goldmundspelare och fick upp Pioneerlogot när spelaren startade. De orkade med andra ord inte ens ändra det eftersom de inte trodde att någon skulle upptäcka det.

Redigerat av Ageve, 18 October 2009 - 13:46.

[Hifimatte]

• 0

Den stora skillnaden mellan just musiker och ingenjörer, när det gäller musiklyssning, är att musikern, till skillnad från ingenjören, VET hur det SKA låta för att låta äkta och på riktigt. Hur låter en Steinway-flygel? Hur låter en Gretsch-virvel? Hur klingar en Paiste crashcymbal? Hur låter en Fender-Strata? Vilket ljud ger en Les Paul Custom när man kör den via en Marshall-stack med bakre humbuckermicken aktiv? För ingenjören säger detta inte mycket. En musiker vet precis vad jag pratar om.

Poängen är att ingenjören inte har någon som helst referens vad avser hur instrument låter. Han eller hon måste därför förlita sig till mätningar, hur en pryl bör vara konstruerad för att det ur fysikalisk synvinkel ska vara bra, F/E-lyssningar som någon annan har utfört etc. Vad annat kan han göra? Han vet ju inte hur det ska låta.

Ja, och alla svarta har stor....
Snacka om generalisera massa. För det första så är det långt ifrån alla musiker som "vet hur det låter". Bara gå ut och köp en bunt skivor så hör vi hur "bra" och naturligt ljudet är. För det andra, vem säger att ingenjörer är så enkelspåriga som du är och bara kan en sak. Tror dom flesta går och lyssnar på livemusik och får veta hur saker låter, live! För det trejde, det finns fler än ingenjörer som förstår och inser värdet i kontrollerade tester som också lyssnar på musik.

Så nej, ditt inlägg är fylld med felaktiga antagande.

Jag tror att ovanstående kan vara en förklaring till att jag så lätt detekterar mycket små skillnader mellan olika hifi-komponenter. Jag slår mig inte för bröstet för detta och påstår att alla andra är sämre. Däremot blir jag provocerad när ingenjörsmaffian alltid snackar om placebo så fort någon hör en skillnad som enligt kopplingsschemat eller grafen i mätprotokollet säger inte borde finnas där.

Tills du visar det i kontrollerade former så är det bara tomt prat och inget annat.
27 st i dom länkarna trodde samma som du, ingen av dom kunde bevisa det under kontrollerade former.

[Hifimatte]

• 0

Vad jag vill göra gällande med resonemanget, är att en musiker har lättare att förlita sig på sin egen känsla för vad som låter bra än en som inte har denna bakgrund.

Knappast. Jag har många musiker som vänner och om du menar att distande, dova system som låter som en trasig CV är måttet på en "känsla" så kanske man skulle slänga den känslan på tippen.

Om vi tittar på t.ex. hifimatte, så säger han ju själv att han inte behöver provlyssna före köp, han förlitar sig helt och fullt på MOLTs F/E-lyssningar. Hans mål är en så ofärgad återgivning som möjligt, för då kan han vara lugn. Egna intryck före köp är därför inte så viktiga för honom. För mig är det tvärt om, jag kan inte ta en test i en tidning, eller av en aldrig så seriös eller för mig pålitlig källa, som en absolut sanning så länge inte mina egna intryck speglar dessa resultat.

Du har inte förstått än.
*För det första, såklart jag lyssnar, stereon står ju inte avstängd här hemma!
*För det andra, skillnader mellan slutsteg är så ofantligt små att det är ytterst svårt att höra dom i vanlig lyssning om man inte vet vilka fel det är på förhand.
*För det tredje, A/B är helt meninglösa.
*För det fjärde, om man förstår vad F/E lyssning går ut på så inser man att det är väldigt lätt att ta till sig resultat om man är intresserad av hifi. För hifi står ju inte för "godtycklig färgning". Så valet är enkelt, vill man ha hifi så väljer man apparater som påverkar ljudet hörbart minst. Då spelar det ingen roll hur "kul" en triodförstärkare förändrar ljudet, det är fortfarande inte hifi.

[bensnake]

• 0

Knappast. Jag har många musiker som vänner och om du menar att distande, dova system som låter som en trasig CV är måttet på en "känsla" så kanske man skulle slänga den känslan på tippen.

Du har inte förstått än.
*För det första, såklart jag lyssnar, stereon står ju inte avstängd här hemma!
*För det andra, skillnader mellan slutsteg är så ofantligt små att det är ytterst svårt att höra dom i vanlig lyssning om man inte vet vilka fel det är på förhand.
*För det tredje, A/B är helt meninglösa.
*För det fjärde, om man förstår vad F/E lyssning går ut på så inser man att det är väldigt lätt att ta till sig resultat om man är intresserad av hifi. För hifi står ju inte för "godtycklig färgning". Så valet är enkelt, vill man ha hifi så väljer man apparater som påverkar ljudet hörbart minst. Då spelar det ingen roll hur "kul" en triodförstärkare förändrar ljudet, det är fortfarande inte hifi.

Dina musikervänner delar helt klart inte ditt intresse för god musikåtergivning, det är helt klart. Jag har också många musikervänner som tycker som dina.

I det citat som du använder, har jag uteslutande använt meningar och fraser som du har skrivit i denna tråd, bl.a. att du inte bryr dig så mycket om lyssningsintryck FÖRE köp. Att du lyssnar när du väl har köpt dina prylar, utgår jag från. Det vore anmärkningsvärt annars.

Din slutsats om hifi och triodförstärkare får stå för dig. Hoppas bara att du inte är så okunnig att du tror att en välkonstruerad triodförstärkare återger ljudet distat och dovt. Då har du inte förstått någonting.

Redigerat av bensnake, 18 October 2009 - 14:09.

[Bongo_Mongo]

• 0

Hmm, det var ett herrans debackel jag bidragit till. Några reflektioner:

- Dom sk ingenjörerna som konstruerar apparater/högtalare spelar ofta
eller har spelat musik. Öhman spelade väl violin om jag inte minns
fel. Och sen att konstruktören på Musical Fidelity spelar klarinett
gör mig naturligt skeptisk till deras produkter.

- Jag har inga referenser längre. Att sitta i en replokal eller på scen
med pissig medhörning kan inte vara nån måttstock på "hur det ska låta"
Jag måste nog damma av bröllop/begravningskostymen och lyssna på
lite klassisk musik tror jag....

- Det är nog inget av det jag har som skulle klara en F/E lyssning. Om det
diskvalificerar mig som sk audiofil, så är det inget jag gråter över.

- Och nej, morsan har inte absolut gehör efter den rätta definitionen.
Slarvigt uttryckt av mig.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Den stora skillnaden mellan just musiker och ingenjörer, när det gäller musiklyssning, är att musikern, till skillnad från ingenjören, VET hur det SKA låta för att låta äkta och på riktigt. Hur låter en Steinway-flygel? Hur låter en Gretsch-virvel? Hur klingar en Paiste crashcymbal? Hur låter en Fender-Strata? Vilket ljud ger en Les Paul Custom när man kör den via en Marshall-stack med bakre humbuckermicken aktiv? För ingenjören säger detta inte mycket. En musiker vet precis vad jag pratar om.

Har spelat gitarr i en herrans massa år men kan ändå omöjligt säga om en Steinwayflygel låter korrekt eller inte uppspelad från en hifi-anläggning. Är övertygad om att det inte alls är så enkelt som du vill göra gällande ovan.

Du generaliserar, är tvärsäker (skriver att musikern VET fast det garanterat inte stämmer så ofta) och framhäver gärna dig själv. Hade varit verkligt kul att se dig i oberoende blindtester. Att vara kategoriserande och tvärsäker på företeelser och sig själv och sin förmåga brukar vara en bra grund för förväntanseffekter.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

- Dom sk ingenjörerna som konstruerar apparater/högtalare spelar ofta
eller har spelat musik. Öhman spelade väl violin om jag inte minns
fel. Och sen att konstruktören på Musical Fidelity spelar klarinett
gör mig naturligt skeptisk till deras produkter.

Även konstruktören till PSB (Paul Barton) spelade violin.

Bensnake: Du skrev nog snarare något du önskade var helt sant än att det var så va...? Betyder ovan (att IÖ spelade violon) att IÖ nu har fått en högre status hos dig än vad han hade tidigare? Borde ju vara det logiska utfallet...?

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 18 October 2009 - 14:50.

[bensnake]

• 0

Det finns ingenjörer som är musiker. Naturligtvis. Jag syftade mer på de två olika förhållningssätt som man kan ha till ljudåtergivning. "Musikerinställningen" eller "ingenjörsinställningen". Ibland mötas de två, inget snack om saken. Det tror jag framgick.

Bensnake: Du skrev nog snarare något du önskade var helt sant än att det var så va...? Betyder ovan att IÖ nu har fått en högre status hos dig än vad han hade tidigare? Borde ju vara det logiska utfallet...?

Ingvar har hög status hos mig, han är mycket kompetent. Jag skulle dock inte ta hans ord som en absolut sanning för hur jag ska förhålla mig till hifi. Något att fundera på för vissa.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Det finns ingenjörer som är musiker. Naturligtvis. Jag syftade mer på de två olika förhållningssätt som man kan ha till ljudåtergivning. "Musikerinställningen" eller "ingenjörsinställningen". Ibland mötas de två, inget snack om saken. Det tror jag framgick.

Det framgick definitivt inte för mig. Med tanke på att du skriver "Den stora skillnaden mellan just musiker och ingenjörer, när det gäller musiklyssning, är att musikern, till skillnad från ingenjören, VET hur det SKA låta för att låta äkta och på riktigt." såg det snarare ut som att du starkt kategoriserande ville hålla isär de två.

Ingvar har hög status hos mig, han är mycket kompetent. Jag skulle dock inte ta hans ord som en absolut sanning för hur jag ska förhålla mig till hifi. Något att fundera på för vissa.

Det är sant...

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 18 October 2009 - 15:03.

[bensnake]

• 0

Har spelat gitarr i en herrans massa år men kan ändå omöjligt säga om en Steinwayflygel låter korrekt eller inte uppspelad från en hifi-anläggning. Är övertygad om att det inte alls är så enkelt som du vill göra gällande ovan.

Med all respekt för ditt gitarrspelande men det kvalificerar inte per automatik dig till att detektera små skillnader i ljudåtergivning. Återigen, jag generaliserar för att belysa olika förhållningssätt till lyssning.

Det framgick definitivt inte för mig. Med tanke på att du skriver "Den stora skillnaden mellan just musiker och ingenjörer, när det gäller musiklyssning, är att musikern, till skillnad från ingenjören, VET hur det SKA låta för att låta äkta och på riktigt." såg det snarare ut som att du starkt kategoriserande ville hålla isär de två.

Ok, kanske gick lite väl hårt fram där...