[Micke_L]

• 0

Hinner inte läsa era svar nu, ska på middag, som genom placebo av trevligt sällskap antagligen kommer att smaka ännu bättre än den i verkligen gör
Ville bara säga att jag är Dataingenjör till yrket och driven musiker, kul att se att det är så många här som är musiker också! Och t.om har absolut gehör och grejer! Fränt.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Det verkar som att vissa (ingen nämnd, ingen glömd) har bestämt vad HiFi innebär och vilken utrustning som uppfyller kraven.

Det vore bra med en beskrivning av denna norm, den enda norm jag känner till är den gamla DIN HiFi-normen.

Jag ser då fram emot en mer utförlig och seriös förklaring än "transparent" kontra "färgning" eller att HiFi-utrustning enbart är utrustning som F/E-testats och befunnits vara "transparent". Anser man sig kunna avgöra vad som är HiFi respektive icke-HiFi bör det finnas en norm att luta sig mot och den bör även vara internationellt gångbar.

Sedan kommer också frågan - mot vilket original skall det vara hög trohet och vad utgörs originalet av?

Vissa säger då direkt SKIVAN men då det är problematiskt att isolera den från övriga delar av kedjan inkl rummet ser jag det som närmast ogörligt att ta reda på hur skivan låter och jämföra ljudet från anläggningen med ljudet från skivan - det faller sig då mer naturligt att jämföra mot en annan referens som t.ex livemusik och instrumentljud.

Sedan är det fascinerande att blindtest ständigt måste lyftas fram som ett test där skillnader försvinner och raljera över "guldöron" som "misslyckas vid blindtest". Blindtest är ett sätt att verkligen ta reda på skillnader och vad de består av - deras främsta företräde är inte att motbevisa skillnad.

Dock har det blivit normalt att blindtest lyfts fram i betydelsen "folk hör skillnader öppet som försvinner blint", d.v.s underförstått tar blindtestmetodiken bort skillnader. Eller i största allmänhet - så fort lyssningen sker öppet uppstår automatiskt placebo i alla lägen. Lösningen är ett BT och i samband med det "försvinner" skillnaderna.

Jag kommer alltid att hävda att testmetodiken är felaktig om man hör skillnader öppet som sedan försvinner vid BT. Sedan borde man vända på steken, först köra ett BT av utrustning och därefter fortsätta med öppen lyssning.

Får man tro vissa här borde resultatet bli att skillnad INTE detekteras i inledande BT - då den testomgången är klar och öppen lyssning tar vid (på exakt samma komponenter som då redan testats utförligt blint) uppstår plötsligt stora skillnader.

Med korrekt testmetodik inkl protokollföring m.m är det tveklöst så att skillnader som detekteras öppet även går att detektera blint. Men det kräver att skillnaden beskrivs, undersöks repeterat och man fastställer vad den utgörs av och lyssnar efter rätt områden.

[Ageve]

• 0

Vissa säger då direkt SKIVAN men då det är problematiskt att isolera den från övriga delar av kedjan inkl rummet ser jag det som närmast ogörligt att ta reda på hur skivan låter och jämföra ljudet från anläggningen med ljudet från skivan - det faller sig då mer naturligt att jämföra mot en annan referens som t.ex livemusik och instrumentljud.

Okej. Säg att Bathroom Studios har specialiserat sig på att få ett badrums-sound.

En mic placeras i badkaret och en placeras hängandes i taket. Kalle spelar gitarr och sjunger. Mikrofonerna är kopplade till en brusig kassettbandspelare.

Denna inspelning överförs sedan till CD och säljs i butikerna. Hur vill du att denna skiva ska låta? Verkligt? Isåfall, vad är verkligt? Ska det låta som en inspelning från ett badrum, en akustikreglerad studio, en konsertlokal, en utomhusarena eller toppen av Mount Everest?

edit: Inlägget kanske verkar korkat, men om du funderar lite så inser du nog att det finns hål i din argumentation. Jag menar då inte bara i just denna tråden utan även tidigare diskussioner. Utan skivan som någon slags referens för återgivningen, så finns det inte mycket att greppa efter om återgivningen ska handla om "hifi".

Redigerat av Ageve, 18 October 2009 - 16:15.

[bensnake]

• 0

Inlägget kanske verkar korkat

Lite.

[Hifimatte]

• 0

Dina musikervänner delar helt klart inte ditt intresse för god musikåtergivning, det är helt klart. Jag har också många musikervänner som tycker som dina.

Bra, då är vi överens att musiker inte, överlag, har speciella kunskaper om bra ljud

I det citat som du använder, har jag uteslutande använt meningar och fraser som du har skrivit i denna tråd, bl.a. att du inte bryr dig så mycket om lyssningsintryck FÖRE köp. Att du lyssnar när du väl har köpt dina prylar, utgår jag från. Det vore anmärkningsvärt annars.

Nja, jag lyssnade så min Rotel RB-1090 funka när jag köpte den men det är det enda. Jag vet ju hur mycket noggrannare F/E lyssning är så det finns ingen anledning för mig att sitta och försöka leta fel. Sålänge jag inte kan göra F/E lyssning så finns det ingen anledning, anser jag.

Din slutsats om hifi och triodförstärkare får stå för dig. Hoppas bara att du inte är så okunnig att du tror att en välkonstruerad triodförstärkare återger ljudet distat och dovt. Då har du inte förstått någonting.

Visa mig den triodförstärkaren som fixar 400 watt med 0,01 THD så blir jag nyfiken.

- Det är nog inget av det jag har som skulle klara en F/E lyssning. Om det
diskvalificerar mig som sk audiofil, så är det inget jag gråter över.

Spelar ingen större roll, skillnaderna är så små
Sen så har du ju högtalare som bör klara av att lyfta lite luft, vilket är närmare "verkligheten" än högtalare som inte kan klarar av verklighetens ljudtryck utan att dista och gå sönder

Ingvar har hög status hos mig, han är mycket kompetent. Jag skulle dock inte ta hans ord som en absolut sanning för hur jag ska förhålla mig till hifi. Något att fundera på för vissa.

Finns det verkligen någon som tar allt han säger som sanning utan att fundera själv? Det låter som något påhittat faktiskt.

[Hifimatte]

• 0

Det verkar som att vissa (ingen nämnd, ingen glömd) har bestämt vad HiFi innebär och vilken utrustning som uppfyller kraven.

Hifi = High fidelity = hög trohet mot originalet. Originalet i en stereo än källan, som ofta är en skiva eller en fil på datorn. Återger man den med så lite förändringar som möjligt så är det hifi. Då är det upp till utrustningen att göra det.

Det vore bra med en beskrivning av denna norm, den enda norm jag känner till är den gamla DIN HiFi-normen.

"Hi-fi är en beteckning som står för high fidelity – vilket betyder hög trohet till originalet"

Jag ser då fram emot en mer utförlig och seriös förklaring än "transparent" kontra "färgning" eller att HiFi-utrustning enbart är utrustning som F/E-testats och befunnits vara "transparent". Anser man sig kunna avgöra vad som är HiFi respektive icke-HiFi bör det finnas en norm att luta sig mot och den bör även vara internationellt gångbar.

Det är väl uppenbart och enkelt? Om apparaten påverkar ljudet hörbart så ändrar den på ljudet. Då är det inte hög trohet mot originalet längre och inte HIFI.

Sedan kommer också frågan - mot vilket original skall det vara hög trohet och vad utgörs originalet av?

Skivan eller filen såklart.

Vissa säger då direkt SKIVAN men då det är problematiskt att isolera den från övriga delar av kedjan inkl rummet ser jag det som närmast ogörligt att ta reda på hur skivan låter och jämföra ljudet från anläggningen med ljudet från skivan - det faller sig då mer naturligt att jämföra mot en annan referens som t.ex livemusik och instrumentljud.

Det är precis tvärtemot vad du säger. Det är rätt så enkelt att kolla upp det, man testar olika DACar mot analoga masterband och livemusik. Kan man inte skilja mellan livefeeden/analoga masterbandet mot samma signal som gått igenom AD/DA omvandlingen så har man en DAC som man inte funnit någon hörbar påverkan från.
Att jämföra mot livemusik från en helt annat rum, med helt andra akustiska förutsättningar som sedan behandlats med olika mickar, olika inspelningstekniker, olika mixn ingar mm är ju lönlöst. Det finns så många osäkra moment att det är rätt meninglöst att jämföra, om man verkligen vill veta.

Sedan är det fascinerande att blindtest ständigt måste lyftas fram som ett test där skillnader försvinner och raljera över "guldöron" som "misslyckas vid blindtest". Blindtest är ett sätt att verkligen ta reda på skillnader och vad de består av - deras främsta företräde är inte att motbevisa skillnad.

Sant, men problemet är att det finns många som anser sig höra saker, som går emot tidigare kontrollerade tester, som dom aldrig vill testa i blindtest. Då får dom nog räkna med att folk ifrågasätter deras påstående.

Dock har det blivit normalt att blindtest lyfts fram i betydelsen "folk hör skillnader öppet som försvinner blint", d.v.s underförstått tar blindtestmetodiken bort skillnader. Eller i största allmänhet - så fort lyssningen sker öppet uppstår automatiskt placebo i alla lägen. Lösningen är ett BT och i samband med det "försvinner" skillnaderna.

Nej, blindtester tar inte bort skillnader utan tar bort förutfattade meningar och inbillningar.

Jag kommer alltid att hävda att testmetodiken är felaktig om man hör skillnader öppet som sedan försvinner vid BT. Sedan borde man vända på steken, först köra ett BT av utrustning och därefter fortsätta med öppen lyssning.

Varför då?

Med korrekt testmetodik inkl protokollföring m.m är det tveklöst så att skillnader som detekteras öppet även går att detektera blint. Men det kräver att skillnaden beskrivs, undersöks repeterat och man fastställer vad den utgörs av och lyssnar efter rätt områden.

Du missar poängen, dom går att höras om dom FINNS! Verkligheten är sån att det är lätt att inbilla sig saker, som denna tråden visat upp.

[bensnake]

• 0

Finns det verkligen någon som tar allt han säger som sanning utan att fundera själv? Det låter som något påhittat faktiskt.

Det finns i alla fall de som tar allt han säger som sanning utan att LYSSNA själv först, det står utom allt tvivel. Men funderat har du säkert.

[Unregisteredd9addaf4]

• 0

Samma argument använder folk som sett Bigfoot, tror på spöken mm.
Du kan inte alls ifrågasätta dig själv? Är det helt omöjligt att du kan ha inbillat dig?






Nej, jag har inte blindtestat eftersom det skulle kräva så otroligt mycket så det är tyvärr omöjligt för mig att göra det. Så visst kan man inbilla sig saker över högtalarna med. Det finns dock en viss skillnad mot t ex förstärkare. Det är att skillnaderna är båda mätbara och hörbart 100-tals större. Det gör inte att det inte är omöjligt att inbilla sig saker men ju större skillnaderna bevisligen är desto lättare är det att höra dom.




Absolut inte. Jag bygger allt på vetenskapliga tester, medans du bygger allt på dina öppna tester som vi vet är inte tillförlitliga som bevis. Om jag skulle ha förutfattade meningar så hade jag inte frågat om blindtester bland flera i tråden.




Nej, inte alls. Olika högtalare är byggda för olika optimala rum. Därför går det inte att jämföra i samma rum om man vill ge högtalarna optimala förutsättningar. Att TADen inte kan spela lika högt och rent och går inte lika djupt är klart mätbart.





Svaret har jag redan gett flera gånger i tråden. Om du inte orkar läsa mina inlägg så undrar jag varför du frågar mig saker om du inte bryr dig om att läsa dom?

Det svaret har jag inte läst,var står det?
Hade jag läst det,hade jag givetvis inte frågat.

Finns det vetenskapliga tester som visar att inget slår ino då?
Är alltså ino tänkt att spela i EXTREMT superdämpade rum?
Vilken gemene man har det?
Måste vara bättre o konstruera en högtalare som passar i normaldämpade rum.

Men ni vinner,jag har aldrig någonsin hört skillnad på nånting o kommer aldrig göra det heller.
Därför ska jag sälja mina grejer o köpa en billig bergsprängare på rusta.
Femhundringen som blir över ska jag spendera på knark,så jag får en Sjuhelsikes upplevelse av min bergsprängare,sen kan ni komma med era halvmiljonsanläggningar.

Nu lämnar jag denna tråden,tack för mig.

Redigerat av Unregisteredd9addaf4, 18 October 2009 - 17:27.

[bensnake]

• 0

CD-spelare osv, tja där handlar det till 95% om placebo och 5% om verkliga skillnader (min egen definition som är 99% korrekt ). Det är ju bara att ta en titt under skalet på många "audiofila" produkter. Goldmunds CD-spelare som är en billig Pioneer under skalet är ett exempel, Lexicon RT20 som är en Marantz DV9500 med mer än dubbla priset är ett annat. Anledningen till att de kommer undan med sådant är att skillnaderna helt enkelt är så små! Så länge ingen tittar under skalet så kommer de förmodligen aldrig att ha några åsikter om ljudkvaliteten.

Du var tidigare av uppfattningen att det förelåg stora ljudmässiga skillnader mellan olika cd-spelare. Varför har du reviderat uppfattning?

[Hifimatte]

• 0

Det finns i alla fall de som tar allt han säger som sanning utan att LYSSNA själv först, det står utom allt tvivel. Men funderat har du säkert.

Vilka gör det?

[Hifimatte]

• 0

Det svaret har jag inte läst,var står det?
Hade jag läst det,hade jag givetvis inte frågat.

Flera gånger, i denna tråden

Finns det vetenskapliga tester som visar att inget slår ino då?

Nej, har någon påstått det? Tråden handlar om slutsteg så jag vet inte varför du ska dra in högtalare i det.

Är alltså ino tänkt att spela i EXTREMT superdämpade rum?
Vilken gemene man har det?

Inofrågor är ju bättre att tas i Ino tråd, inte en tråd som handlar om slutsteg.

Måste vara bättre o konstruera en högtalare som passar i normaldämpade rum.

Jo, och det vore bättre att konstruera en projektor som inte är beroende hur mycket ljus som är i rummet.

Men ni vinner,jag har aldrig någonsin hört skillnad på nånting o kommer aldrig göra det heller.
Därför ska jag sälja mina grejer o köpa en billig bergsprängare på rusta.
Femhundringen som blir över ska jag spendera på knark,så jag får en Sjuhelsikes upplevelse av min bergsprängare,sen kan ni komma med era halvmiljonsanläggningar.

Nu lämnar jag denna tråden,tack för mig.

Vem har sagt det? Varför drar du in hela anläggningen när vi snackar om slutsteg?

Redigerat av Hifimatte, 18 October 2009 - 18:24.

[bensnake]

• 0

Vilka gör det?

Edit: fullständig meningslös motfråga...

Redigerat av bensnake, 18 October 2009 - 18:32.

[Hifimatte]

• 0

Edit: fullständig meningslös motfråga...

Ja, du hittar alltså på? Ska jag tolka det så att du ibland påstår saker som du inte har någon grund till? Bra och veta.

[bensnake]

• 0

Ja, du hittar alltså på? Ska jag tolka det så att du ibland påstår saker som du inte har någon grund till? Bra och veta.

Äh, jag frågade bara om om du ansåg att Ingvar har fel i något han säger men insåg att det var en meningslös motfråga så jag tog bort den. Men nu när du ändå citerar mig kan du väl svara.

[Hifimatte]

• 0

Ja, jag delar inte Ingvars synsätt, bl a nerladdningsdebatten mm. Men inom hifi så är våra åsikter rätt lika. Men såklart ifrågasätter jag hans påstående på samma sätt som alla andra. Det är ju så man ska göra, kritiskt granska och fundera.

Så, tillbaka till topic

[bensnake]

• 0

Ja, jag delar inte Ingvars synsätt, bl a nerladdningsdebatten mm. Men inom hifi så är våra åsikter rätt lika. Men såklart ifrågasätter jag hans påstående på samma sätt som alla andra. Det är ju så man ska göra, kritiskt granska och fundera.

Så, tillbaka till topic

Ifrågasätta, kritiskt granska och fundera. Men låta någon annan bättre lämpad göra lyssningsjobbet... Det ligger nog en hel del i detta.

Bara en liten OT-fråga till: Vad anser Ingvar om nedladdning? Bara nyfiken.

[Hifimatte]

• 0

Ifrågasätta, kritiskt granska och fundera. Men låta någon annan bättre lämpad göra lyssningsjobbet... Det ligger nog en hel del i detta.

???

[shifts]

• 0

Det var ju ett ###### käbbel. Styr upp diskussionen lite!

Ageve hade ett bra inlägg om badrumsstudion en bit upp, tycker det borde belysa frågan på ett bra sätt (frågan om hur man vet att det låter rätt).

[Hifimatte]

• 0

Håller med, bra inlägg som borde vara något att fundera över

[Ageve]

• 0

Du var tidigare av uppfattningen att det förelåg stora ljudmässiga skillnader mellan olika cd-spelare. Varför har du reviderat uppfattning?

Jaså? Det var längesen isåfall. Har varit medlem på forumet i några år nu och om du gillar att gräva i gamla inlägg så får du gärna göra det. Fast jag är ändå lite intresserad av vilken tråd du tänker på. Den kan inte vara skiven de senaste åren iaf. Har jämfört många spelare i olika anläggningar och kommit fram till att de skillnader som finns ofta beror på något helt annat än spelaren. Det finns verkligen bättre saker att lägga pengarna på. Därmed inte sagt att man kan använda vad för skit som helst. Bitkorrekt på digitalutgången är ett krav, samt drivverk som inte för en massa oväsen osv.

Jag använder förövrigt D/A-omvandlarna i min receiver. Monokopplade stereo-DACar från Burr Brown (8st). Låter mycket bra och tar hand om allt, CD, DVD-Audio, flerkanals PCM från Blurayspelaren osv. Det lustiga med det är att många "audiofiler" säkert hade skämts över att nämna det. Det ska ju vara en 10000kr DAC med rör osv, och flerkanal är strängt förbjudet

Vem vet, kanske reviderar du någon gång din uppfattning om transistorförstärkare med

Redigerat av Ageve, 18 October 2009 - 21:37.

[bensnake]

• 0

Fast jag är ändå lite intresserad av vilken tråd du tänker på.

Vem vet, kanske reviderar du någon gång din uppfattning om transistorförstärkare med

https://www.minhembi...s...105893&st=0

Jag är inte emot transistorförstärkare. ML No. 53 låter skitbra. Så jag behöver inte revidera min uppfattning av den anledningen.

[Micke_L]

• 0

En sak som ofta kommer upp i den här diskussionen är ett ifrågasättande av att man skaffar en utrustning (nu handlar tråden om slutsteg så vi tar det som exempel) utifrån att nåt proffs har testat det och kommit fram till att det inte ger någon hörbar färgning av ljudet (eller mycket liten).
Då sägs det nånting i stil med att det är ett dåligt sätt för MIG, utan jag vill istället lyssna själv och bilda mig en egen uppfattning.

Här finns ett missförstånd inbyggt som bygger på att antingen den ena eller den andra personen/gruppen personer har en felaktig uppfattning om hur ljud fungerar (alternativt att båda grupperna har fattat allting men bara käftas på kul utan att jag insett det ).

Vet inte om alla håller med mig så långt? Kanske jag förenklar för mycket, men underförstått är att båda grupperna är ute efter det slutsteg som i verkligheten ger bäst (mest troget mot signal som kommer in) ljud. Man är inte intresserade av att få en placebo-blandad upplevelse.

Som jag ser det så menar grupp 1 (som i princip kan köpa ett steg olyssnat om F/E-proffsen säger att det inte färgar, och givetvis mäter tillräckligt bra för ens behov) att ljud är en tillräckligt greppbar företéelse för dagens teknikexperter så dom behärskar det till den gräns att man kan konstruera prylar, som på alla parametrar som existerar i verkligheten, övergår hörselns förmåga. Detta är samma sak som begreppet "en produkt som inte färgar ljudet hörbart". Edit: Att en produkt inte färgar hörbart handlar inte bara om färgning i form av tex bas- och diskantfärgning utan även sväng, inlevelse och den typen av egenskaper.

Grupp 2 menar att man inte behärskar tekniken på detta sätt utan att det i verkligheten finns parametrar hos slutsteg som man inte behärskar. Ingen av dessa parametrar är än så länge kända. Enligt grupp två så behöver dom lyssna själva för att avgöra vad som låter bäst för dom eftersom människans hörsel kan detektera skillnader hos dom okända parametrarna.

Jag har försökt skriva utan att lägga nån värdering i det jag skrivit utan bara försökt lägga fram logiska, tydliga fakta i syfte att försöka få till ett klargörande i denna diskussion.

Vad tycker ni om detta? Motivera gärna så sakligt som möjligt!

Redigerat av Micke_L, 18 October 2009 - 22:38.

[DVD-ai]

• 0

Jo, jag håller med där.

Blir lika förvånad varje gång jag läser om folk som beställer högtalare de aldrig har lyssnat på. Det enda de har som referens är att de har vunnit en test i en tidning. För det första är det inte de anställda på tidningsredaktionen som ska lyssna på högtalarna, det är köparen. För det andra så är högtalares prestanda till stor del beroende av rummet de spelar i. En högtalare som låter bra i en miljö kan låta mindre bra i en annan, och när de jämför högtalare så spelar de alltid i samma rum, ofta helt utan hänsyn till vilka högtalare som presterar optimalt vid just det tillfället. Lägg därtill placebo/förväntningar hos de som lyssnar, kringutrustningen de använder osv osv. Kort sagt kan man säga att det inte är värt ett dugg för den som tänker köpa högtalare. Det samma gäller såklart tips från internetforum osv.

När det kommer till förstärkare blir det ännu svårare. Att gå till den lokala hifibutiken och lyssna ger inget. Att läsa vad andra tycker på internet eller i en tidning ger inget. Det enda som är vettigt är att låna hem förstärkaren och testa den ihop med de högtalare man har tänkt driva med den. Har man inte möjlighet till det, så kan man läsa mätresultat. Då vet man åtminstone om den kommer att klara lasten utan att dista eller slå ifrån (och det är ju ganska relevant i sammanhanget ).

CD-spelare osv, tja där handlar det till 95% om placebo och 5% om verkliga skillnader (min egen definition som är 99% korrekt ). Det är ju bara att ta en titt under skalet på många "audiofila" produkter. Goldmunds CD-spelare som är en billig Pioneer under skalet är ett exempel, Lexicon RT20 som är en Marantz DV9500 med mer än dubbla priset är ett annat. Anledningen till att de kommer undan med sådant är att skillnaderna helt enkelt är så små! Så länge ingen tittar under skalet så kommer de förmodligen aldrig att ha några åsikter om ljudkvaliteten.

Här är ytterligare ett exempel, en CD-spelare från Electrocompaniet, för 15000kr. Styrkort/digitaldel och drivverk är hämtat direkt från en Dantax DVD-spelare som kostar 500kr. Jag har själv en liknande modell (föregångaren) som jag fick gratis till en tidningsprenumeration

Nu har de visserligen konstruerat en egen analogdel, men är det verkligen detta man väntar sig för 15000kr? Extra kul är det att H&M kallar insidan för "mycket redig":




Föregående Dantaxmodell, med samma Mediatek-chip:



Med detta menar jag inte att spelaren från Electrocompaniet skulle vara dålig - tvärtom. Poängen är snarare att det är väldigt billigt att tillverka en spelare med bra prestanda med dagens teknik. Det lite fula är ju att "fin" tillverkare ofta går den enkla vägen och tar en färdig (väldigt billig) lösning som de sedan hottar upp lite. De säljer dessutom spelaren som en ren CD-spelare, och spelar därmed på folks uppfattning om att rena CD-spelare är bättre (vilket inte stämmer). Detta är dock en DVD-spelare, där de helt enkelt har tagit bort alla videoanslutningar.

En lite kul grej jag läste på ett amerikanskt forum var när någon fick för sig att löda på en videokontakt på kretskortet i en Goldmundspelare och fick upp Pioneerlogot när spelaren startade. De orkade med andra ord inte ens ändra det eftersom de inte trodde att någon skulle upptäcka det.

Vad kan man säga, jag är inte förvånad alls...
Och tack för givande, otroligt intressanta och spännande inlägg som vanligt Ageve!

[Micke_L]

• 0

Ja jag måste verkligen säga att det känns galet bizarrt att se bilderna som Ageve lägger upp (tack för dom!) på innanmätet i dyra "fina" apparater och se att det sitter typ sämre grejer i dom än i min gamla Dell.
Vill också nämna en försäljare som pratade sig varm om Naim HDX som rippar skivorna på ett mycket bättre sätt än en dator. Hur rippar man bättre än helt rätt?

[Ageve]

• 0

https://www.minhembi...s...105893&st=0

Det är elakt att plocka fram gammal skit Skäms lite smått för det jag skrev, men till mitt försvar får jag säga att jag faktiskt har en spelare ståendes, som verkligen är dålig. Det var till stor del den jag menade då. En Technics med MASH-teknik. Diskanten kan kanske inte skära i glas, men långt ifrån är det inte.

Mätte lite på den för ett par år sedan, och det visade sig att den genererade en hel del skräp över 15 kHz. Riktigt usel jämfört med en 23 år gammal Denon. Så visst kan det vara skillnad, och det har jag inte förnekat heller. Standarden har dock höjts/jämnats ut rejält på senare år, framförallt med DVD-spelarnas intåg (ironiskt nog tvärt emot vad vissa "experter" anser).

[Unregistered1103]

• 0

Jag tycker mig höra skillnad på slutsteg (Punkt)

Det var min rad i denna tråden, förutom att jag inte tvivlar en minut
på att HiFiMatte är NiN i en ny skepnad

Maveric

[Ageve]

• 0

på att HiFiMatte är NiN i en ny skepnad

När man tänker efter så är det ett rätt smart drag. Man behöver inte stå till svars för 4 år gamla inlägg som jag just fick

[Unregistered1103]

• 0

När man tänker efter så är det ett rätt smart drag. Man behöver inte stå till svars för 4 år gamla inlägg som jag just fick

Sorry det blev en rad till .. ( den sista )

NiN har inte bara ändrat namn 100 gånger de sista åren
Han har dessutom helt ändrat åsikt sedan 2002
Men den länken tar vi inte fram igen

Dock till hans försvar, har han stått fast vid den i ca 10.000
inlägg om FE tester och nivåmatchade blindtester

Maveric

Redigerat av Unregistered1103, 18 October 2009 - 22:44.

[Micke_L]

• 0

Jag tycker mig höra skillnad på slutsteg (Punkt)

Det var min rad i denna tråden, förutom att jag inte tvivlar en minut
på att HiFiMatte är NiN i en ny skepnad

Maveric

Haha Kan ändå inte hålla med om det med Nin/Matte. Eller är det bara för att jag "bytt sida" som jag tycker så? Placebo liksom. För jag förstår ju det Matte skriver och håller med. Gjorde ju inte det med NIN.

Edit: Nu har jag redigerat klart

Redigerat av Micke_L, 18 October 2009 - 22:47.

[bensnake]

• 0

Som jag ser det så menar grupp 1 (som i princip kan köpa ett steg olyssnat om F/E-proffsen säger att det inte färgar, och givetvis mäter tillräckligt bra för ens behov) att ljud är en tillräckligt greppbar företéelse för dagens teknikexperter så dom behärskar det till den gräns att man kan konstruera prylar, som på alla parametrar som existerar i verkligheten, övergår hörselns förmåga. Detta är samma sak som begreppet "en produkt som inte färgar ljudet hörbart". Edit: Att en produkt inte färgar hörbart handlar inte bara om färgning i form av tex bas- och diskantfärgning utan även sväng, inlevelse och den typen av egenskaper.

Grupp 2 menar att man inte behärskar tekniken på detta sätt utan att det i verkligheten finns parametrar hos slutsteg som man inte behärskar. Ingen av dessa parametrar är än så länge kända. Enligt grupp två så behöver dom lyssna själva för att avgöra vad som låter bäst för dom eftersom människans hörsel kan detektera skillnader hos dom okända parametrarna.

Jag har försökt skriva utan att lägga nån värdering i det jag skrivit utan bara försökt lägga fram logiska, tydliga fakta i syfte att försöka få till ett klargörande i denna diskussion.

Vad tycker ni om detta? Motivera gärna så sakligt som möjligt!

Jag ser det så här: Tranparent återgivning, helt ofärgad, existerar inte. Detta alldeles oavsett vad man anser vara "ursprunget". Vi tar skivan av praktiska skäl. Om du köper en stärkare som passerar en F/E-lyssning utan anmärkning, kommer ljudet oundvikligen till högtalarna. Dessa ger sin klangsignatur på ljudet. Detta är alla överens om. De kan mäta bra men färgar ändå. I princip ingen högtalare är den andra lik vad avser ljudåtergivning. Du kan alltså F/E-lyssna dacar, cd-spelare och förstärkare men du kommer liksom inte undan ljudförmedlarna; talarna!

Att då hålla på och mantralikt snacka om att "den ofärgade återgivningen är mitt mål och den enda vägen till hifi-nirvana" är ju inte vidare rationellt, då den inte existerar i praktiken. Ungefär som Utopia för kommunisterna.

Hörseln är ett kapitel för sig, förvisso. Även om den är trubbig med avseende snäva "trösklar" och att mätinstrument är vassare på att detektera och mäta enskilda parametrar, är hörseln inte bara det bästa sinnet vi har för att höra, det är det enda. Det kan dessutom sätta samman parametrarna till en helhet (intryck), något som inte mätinstrument mäktar med. Tror jag citerat Andrew Jones en gång tidigare men han sa ungefär så här: "Det spelar ingen roll hur bra något mäter; låter det skit, så är det skit!"

De som vill låta andra F/E-lyssna åt sig och därefter lita blint på dessa; fine with me. Jag skulle inte drömma om att göra det.

Redigerat av bensnake, 18 October 2009 - 23:17.

[Hifimatte]

• 0

Jag ser det så här: Tranparent återgivning, helt ofärgad, existerar inte.

Sant men enskilda delarna i kedjan kan vara så bra att man inte kan finna några hörbara fel.

Detta alldeles oavsett vad man anser vara "ursprunget". Vi tar skivan av praktiska skäl. Om du köper en stärkare som passerar en F/E-lyssning utan anmärkning, kommer ljudet oundvikligen till högtalarna. Dessa ger sin klangsignatur på ljudet. Detta är alla överens om. De kan mäta bra men färgar ändå. I princip ingen högtalare är den andra lik vad avser ljudåtergivning. Du kan alltså F/E-lyssna dacar, cd-spelare och förstärkare men du kommer liksom inte undan ljudförmedlarna; talarna!

Att då hålla på och mantralikt snacka om att "den ofärgade återgivningen är mitt mål och den enda vägen till hifi-nirvana" är ju inte vidare rationellt, då den inte existerar i praktiken. Ungefär som Utopia för kommunisterna.

Hur tänker du nu? Låt säga ett F1 stall. Den prefekta bilen finns inte som kan ta skarpa svängar i 400 km/h etc, så därför finns det ingen mening att lägga energi på delarna. För det kan aldrig bli perfekt. Menar du så?
Så en som sysslar med höjdhopp bör sluta om han/hon inte är bäst i världen, för endast då är det värt det?

Jag vill påstå att ditt inlägg är inte speciellt rationellt och det märks att du inte funderat på detta.
Så förklarar för mig varför det skulle vara bättre att inte bry sig om hur delarna påverkar ljudet, bara för det aldrig kan bli 100% perfekt i slutändan, om man vill ha high fidelity?

De som vill låta andra F/E-lyssna åt sig och därefter lita blint på dessa; fine with me. Jag skulle inte drömma om att göra det.

Du har ju inte förstått vad F/E lyssning är så jag är inte förvånad. Jag antar du skulle hellre flyga i ett plan som är ihopbyggd på känsla istället för mätningar med?

[bensnake]

• 0

Det är elakt att plocka fram gammal skit Skäms lite smått för det jag skrev, men till mitt försvar får jag säga att jag faktiskt har en spelare ståendes, som verkligen är dålig. Det var till stor del den jag menade då. En Technics med MASH-teknik. Diskanten kan kanske inte skära i glas, men långt ifrån är det inte.

Mätte lite på den för ett par år sedan, och det visade sig att den genererade en hel del skräp över 15 kHz. Riktigt usel jämfört med en 23 år gammal Denon. Så visst kan det vara skillnad, och det har jag inte förnekat heller. Standarden har dock höjts/jämnats ut rejält på senare år, framförallt med DVD-spelarnas intåg (ironiskt nog tvärt emot vad vissa "experter" anser).

Min Rotel RCD-965 (tror jag den hette), skar jag glas med innan jag köpte en Pioneer PD-77. Min flickvän kunde helt plötsligt lyssna på Cream med Prince igen (riktigt elaka cymbaler...).

[Hifimatte]

• 0

Sen skulle jag vilja säga att det finns inget hedersvärt eller smart att hålla kvar samma åsikter år ut och år. Smarta människor kan ändra åsikt, dumma och ignoranta står kvar för sina åsikter oavsett.

[Hifimatte]

• 0

Bensnake, jag tar mitt exempel igen för se om du förstått fördelen med F/E lyssning

F/E lyssning först. Där jämför man signalen innan och efter en apparat. Alltså så har man en referens som är redan klar, signalen innan apparaten. Som denna bilden.


Sen jämför man den mot samma signal genom apparaten, låt säga den ser ut såhär


Nu är det rätt så lätt att jämföra hur signalen har påverkats.

Men tar vi den klassiska A/B testet utan klar referens så kan vi få det såhär
A


B


Nu blir det mycket svårare för att inte säga omöjligt att veta vilken som är mer korrekt. Man kan se skillnad på båda men vilken är närmast originalet? Blir ju rätt omöjligt att veta när man inte har den att jämföra emot.
Lägg sedan till problemen med öppna tester så inser man att det är rätt omöjligt att verkligen få fram hur apparaten verkligen påverkar, eller icke påverkar, signalen. Detta är ju även en anledning varför man lättare finner småfel i F/E lyssningar som man kanske aldrig kan höra i vanliga A/B lyssningar, för man har inte fördelen att kunna jämföra mot referensen.

Bara ett litet kort inlägg

Är du med?

[Unregistered1103]

• 0

Sen skulle jag vilja säga att det finns inget hedersvärt eller smart att hålla kvar samma åsikter år ut och år. Smarta människor kan ändra åsikt, dumma och ignoranta står kvar för sina åsikter oavsett.

Det beror helt och hållet på om det man tror för stunden är rätt och riktigt
eller om man ( för att ta ett exempel ) bara följer sin religösa ledares ord blint och fast

Det enda som förändrats för dig, är att du lärt dig några nya ord samt kan
sätta ihop meningarna på ett ett lite annorlunda sätt. Annars är det samma NiN
som förr.

Maveric

[Micke_L]

• 0

Jag ser det så här: Tranparent återgivning, helt ofärgad, existerar inte. Detta alldeles oavsett vad man anser vara "ursprunget". Vi tar skivan av praktiska skäl. Om du köper en stärkare som passerar en F/E-lyssning utan anmärkning, kommer ljudet oundvikligen till högtalarna. Dessa ger sin klangsignatur på ljudet. Detta är alla överens om. De kan mäta bra men färgar ändå. I princip ingen högtalare är den andra lik vad avser ljudåtergivning. Du kan alltså F/E-lyssna dacar, cd-spelare och förstärkare men du kommer liksom inte undan ljudförmedlarna; talarna!

Att då hålla på och mantralikt snacka om att "den ofärgade återgivningen är mitt mål och den enda vägen till hifi-nirvana" är ju inte vidare rationellt, då den inte existerar i praktiken. Ungefär som Utopia för kommunisterna.

Hörseln är ett kapitel för sig, förvisso. Även om den är trubbig med avseende snäva "trösklar" och att mätinstrument är vassare på att detektera och mäta enskilda parametrar, är hörseln inte bara det bästa sinnet vi har för att höra, det är det enda. Det kan dessutom sätta samman parametrarna till en helhet (intryck), något som inte mätinstrument mäktar med. Tror jag citerat Andrew Jones en gång tidigare men han sa ungefär så här: "Det spelar ingen roll hur bra något mäter; låter det skit, så är det skit!"

De som vill låta andra F/E-lyssna åt sig och därefter lita blint på dessa; fine with me. Jag skulle inte drömma om att göra det.

Nu missar du ju hela min poäng (medvetet antar jag?), tråkigt Alla här är överens om att högtalare låter olika, därför tog jag exemplet om slutsteg där åsikterna går isär. Blir liksom mer väsentligt att diskutera då.
Syftet är ju b.la att utreda om hififörsäljare säljer prylar för grova mängder pengar utan att dom ger någon hörbar skillnad i den storleksordning som påstås och/eller antyds. Men du kanske vill att det ska fortsätta?

Håller med om att örat har förmågan att sätta samman parametrarna till ett intryck (som är summan av intrycken + placebo. Finns det någon mer faktor som jag missat?).
Om man tar synen som jämförelse tror jag det funkar så att parametrar med för små skillnader att detektera för synen inte ger någon märkbar förändring av intrycket. Kan ju bara gissa att samma borde vara relevant för hörseln. Således inget bevis, men tänkvärt tycker jag eftersom det känns lättare att resonera kring synintryck.

Vem är Andrew Jones? Han låter som en hififörsäljare som just demat en 5000 kronors cd-spelare för en kund och är just beredd att plocka fram den för 25000kr (ja, jag har varit i hifibutiker och hört försäljare, många gånger).

Det enda som förändrats för dig, är att du lärt dig några nya ord samt kan
sätta ihop meningarna på ett ett lite annorlunda sätt. Annars är det samma NiN
som förr.

Maveric

Hahahaha, ja tusan, du har ju rätt!

Redigerat av Micke_L, 19 October 2009 - 07:49.

[Micke_L]

• 0

Håller med om att örat har förmågan att sätta samman parametrarna till ett intryck (som är summan av intrycken + placebo. Finns det någon mer faktor som jag missat?).

Eftersom jag inte får några seriösa svar så får jag väl svara själv på mina frågor då.
Kom just på att en faktor jag missat är tanken att helheten är större än summan av delarna.
Men om det är applicerbart på hörseln har jag inte några fakta kring. Det enda som, för mig, pekar i någon riktning är mina egna lyssningstester. I dom har jag uppfattat att lyssningsintrycket = summan av delarna + placebo. Dvs, helheten är inte större än summan av delarna.
Kommentarer?

Redigerat av Micke_L, 19 October 2009 - 07:58.

[bensnake]

• 0

Bensnake, jag tar mitt exempel igen för se om du förstått fördelen med F/E lyssning
Är du med?

Jadå, jag är med. BTS (biltekniska sällskapet) sysslar också med liknande tester, fast med bilar då, naturligtvis.

Det är en mycket komplicerad procedur som kräver stor kunskap och ett speciellt testlaboratorium. Inget för en potentiell köpare av bilen att ge sig på, sålunda. De kan dock läsa om testerna i den egna tidningen BOLT, en bibel i dessa kretsar.

Det man letar efter i testningen är egenljud i kupén. Testningen går, mycket förenklat, ut på att motorn, före montering i bilen, startas och kopplas ihop med en annan motor vars egenskaper dock inte påverkar egenskaperna i testmotorn eftersom ”referensmotorn” inte är igång utan bara släpper igenom testmotorns egenskaper. En konstlast (700 bildäck i speciellt ledande gummi som en forskare på BTS tagit fram) kopplas in mellan motorerna för att inte elektroniken i referensmotorn ska skadas. Dessutom kopplas en fejkad kaross av en bil (samma tyngd, dock) in i kedjan av komponenter. Sedan lyssnar man efter egenljud i kupén. Därefter startas refensmotorn. Sedan lyssnar man efter egenljud i kupén. Därefter monteras motorn i bilen. Sedan startas motorerna igen. Sedan lyssnar man efter egenljud i kupén. Sedan jämför man före och efter. Egenljud i kupén får inte förekomma, då är det inte en bra motor. Hittar man sådana, vilket oftast inträffar, kan dessa bevisas även i blindtester. Man vet ju då vilka egenljud man letar efter.

Det är väl ungefär likadant för förstärkare, kan jag tro. Jag är för övrigt mest orolig över vad du egentligen sysslar med när du photoshopar bilderna på bruden…

Allvarligt; Vad är vi egentligen oense om, förutom att jag vill lyssna själv före köp och du inte tycker att det behövs?

[bensnake]

• 0

Sen skulle jag vilja säga att det finns inget hedersvärt eller smart att hålla kvar samma åsikter år ut och år. Smarta människor kan ändra åsikt, dumma och ignoranta står kvar för sina åsikter oavsett.

Huvudet på spiken! Här är vi helt överens.

[Micke_L]

• 0

Ok, tror jag börjar få ihop det här nu.
Skillnaden är att vissa menar att alla parametrar hos en apparat som påverkar vårat bildade intryck av ljudet är kända och kan hanteras. Medan andra menar att vissa parametrar antingen inte är kända eller inte kan hanteras av teknikkonstruktörerna.
Därför vill vissa lyssna innan köp för att bilda sig en uppfattning medan andra menar att det i princip inte behövs.

Kanske att jag är så pass okunnig (vet att många här har mycket mer erfarenhet av hifi än mig) som inte har haft det klart för mig så ni inte ens förstår min frågeställning och därför inte svarar? Skitsamma.

Nu förstår jag diskussionen bättre i alla fall.

En motivering jag uppfattat om varför blindtester inte är bra är att man kan missa upplevelser som "sväng" och "inlevelse" när man bara skiftar snabbt fram och tillbaka mellan testobjekten. Längre blindtester vore kanske en lämplig variant då, men har för mig det fanns nackdelar med det?

[bensnake]

• 0

Hur tänker du nu? Låt säga ett F1 stall. Den prefekta bilen finns inte som kan ta skarpa svängar i 400 km/h etc, så därför finns det ingen mening att lägga energi på delarna. För det kan aldrig bli perfekt. Menar du så?
Så en som sysslar med höjdhopp bör sluta om han/hon inte är bäst i världen, för endast då är det värt det?

Jag vill påstå att ditt inlägg är inte speciellt rationellt och det märks att du inte funderat på detta.
Så förklarar för mig varför det skulle vara bättre att inte bry sig om hur delarna påverkar ljudet, bara för det aldrig kan bli 100% perfekt i slutändan, om man vill ha high fidelity?

Du har ju inte förstått vad F/E lyssning är så jag är inte förvånad. Jag antar du skulle hellre flyga i ett plan som är ihopbyggd på känsla istället för mätningar med?

Nej, jag menar inte så. Givetvis ska man försöka se till de olika delarna för att bilda en så bra helhet som möjligt. Det jag vänder mig emot är det ständiga upprepandet av transparent ljud som ett självändamål för att nå största möjliga musiklyssningsupplevelse.

Många använder t.ex. Rotel tillsammans med lite billigare B&W-högtalare. De matchar varandra väl. Det blir en välljudande helhet. Det låter bra. Om Rotel i stället matchas med en högtalare som inte är lika mörk i klangen som vissa av B&W:s billigare modeller, blir helheten inte lika bra. Alla tillverkare har sin egen filosofi om vad bra ljud innebär. Det är upp till var och en att avgöra vad man föredrar. Det finns inget rätt eller fel, fint eller ofint. Transparent återgivning existerar inte. Det kan därför tyckas som ett ouppnåeligt, om ens efterstävansvärt, mål att uppnå. Men visst är det fullt tillåtet.

Finns det några tillverkare av hemelektronik som bygger bara på känsla? Det trodde inte jag. Vet du någon? Jag litar för övrigt helt och fullt på Airbus, Boeing och Focker. De kan helt klart bygga plan. Jag skulle kanske inte känna mig lika säker i luften om någon sålde plan i halvfabrikat, och utan vinstintresse dessutom, som man som kund fick sätta ihop och måla själv. Men parallellen haltar, jag vet. Liksom din.

Ok, tror jag börjar få ihop det här nu.
Skillnaden är att vissa menar att alla parametrar hos en apparat som påverkar vårat bildade intryck av ljudet är kända och kan hanteras. Medan andra menar att vissa parametrar antingen inte är kända eller inte kan hanteras av teknikkonstruktörerna.

Jodå, de kan säkerligen hanteras av konstruktörerna men på lite olika sätt. Du som lyssnare avgör om det passar dig eller inte.

[Micke_L]

• 0

Nej, jag menar inte så. Givetvis ska man försöka se till de olika delarna för att bilda en så bra helhet som möjligt. Det jag vänder mig emot är det ständiga upprepandet av transparent ljud som ett självändamål för att nå största möjliga musiklyssningsupplevelse.

Många använder t.ex. Rotel tillsammans med lite billigare B&W-högtalare. De matchar varandra väl. Det blir en välljudande helhet. Det låter bra. Om Rotel i stället matchas med en högtalare som inte är lika mörk i klangen som vissa av B&W:s billigare modeller, blir helheten inte lika bra. Alla tillverkare har sin egen filosofi om vad bra ljud innebär. Det är upp till var och en att avgöra vad man föredrar. Det finns inget rätt eller fel, fint eller ofint. Transparent återgivning existerar inte. Det kan därför tyckas som ett ouppnåeligt, om ens efterstävansvärt, mål att uppnå. Men visst är det fullt tillåtet.

Finns det några tillverkare av hemelektronik som bygger bara på känsla? Det trodde inte jag. Vet du någon? Jag litar för övrigt helt och fullt på Airbus, Boeing och Focker. De kan helt klart bygga plan. Jag skulle kanske inte känna mig lika säker i luften om någon sålde plan i halvfabrikat, och utan vinstintresse dessutom, som man som kund fick sätta ihop och måla själv. Men parallellen haltar, jag vet. Liksom din.


Jodå, de kan säkerligen hanteras av konstruktörerna men på lite olika sätt. Du som lyssnare avgör om det passar dig eller inte.

Ställer mig starkt skeptisk till att det är jag som lyssnare som egentligen avgör det eftersom hififörsäljarna (tex) har lätt för att påverka min placebo att förändra ljudet. Man har inte full kontroll över sin hjärna.
Naturligtvis, ju mer man kan om utrustning och testmetoder, ju mer uppmerksam, kritsk och noggrann man är, desto större chans bör man ha att hitta rätt.
Men hififörsäljarna gör varje år stora intäckter på att dom säljer prylar på placebo. Så funkar det ju i alla branscher att placebo är inblandat, men tycker det kan nå sanslösa proportioner i hifibranschen.

Ett exempel är att jag höll på att bli pålurad (jag har uppfattningen att det var oavsiktligt av försäljaren, han visste inte bättre helt enkelt) en förstärkare för 20kkr när en annan för 7,4kkr lät identiskt för mig när jag tillslut faktiskt hade båda hemma hos mig för jämförelse. Innan det så hade jag tolkat mina provlyssningar så att det var rejäl skillnad på förstärkarna.
Försäljaren sa att den billiga hade så klen nätdel så den inte skullle kunna driva mina högtalare till sin fulla ljudkvalité men det skulle den dyra kunna för dom bygger minsann så fina förstärkare som verkligen kan driva.
Försäljaren har dessutom ägt samma högtalare som jag har nu.

Hur kan en försäljare som hållit på väldigt länge med hifi göra en sån prakt-miss?!

Försäljaren påstod alltså att skillnaderna skulle bli stora, men jag hittade inga överhuvudtaget tillslut. Även om det fanns små små små skillnader som jag missade så har försäljaren vilselett mig rejält.

Sånt vill jag det ska bli stopp för.

P.S Ni skulle sett min polare (en av dom ). Han såg ut exakt som en fågelholk när jag sa att du kan skita i att köpa en dyr förstärkare, en billig låter antagligen exakt lika bra (med hans högtalare). Det enda som fick honom att tro sina öron var att det var jag, som har mycket mer kunskap än honom om hifi, hade sagt det. Han "visste" ju att en dyrare grej är bättre än en billig, vad är det annars för mening att tillverka och försöka sälja en dyr?

Redigerat av Micke_L, 19 October 2009 - 10:59.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag tycker att jämförelsen mellan flygindustrin och HiFi är intressant. Det är en oerhörd skillnad och i.s.f är min uppfattning, angående mätningar m.m - att produkten skall vara konstruerad omsorgsfullt och vara beräknad för hållbarhet utan att man tagit genvägar för lägre pris men på bekostnad av kvaliteten.

Till skillnad från HiFi är ett flygplan i lägre grad påverkat av olika faktorer som gör resultatet osäkert. Jag syftar på att det inte finns "slump" inblandat på det vis som gäller ljudåtergivning i ett rum. Ljudet från en stereo låter olika i olika rum, ett flygplans prestanda är förhållandevis konstant när omgivningens förhållanden är identiska.

Den enda delen av HiFi där jag kan se att man kan närma sig en "specifik" återgivning är via hörlurar - detta då rummets effekter är eliminerade och man därmed kan koncentera sig på ljudet rakt från utrustningen utan att behöva fundera över rummets påverkan.

För min del är det helt främmande att köpa utrustning på kriteriet "transparent" kontra "färgande" och därmed begränsa mitt urval till det som befunnits vara "transparent". Hade det funnits mer internationella tester etc och transparensutredande hos komponenter varit standard kunde läget vara annat. Hade det funnits en modern HiFi-norm som specificerat bl.a transparens som kriterium hade jag kanske haft med det i beräkningarna.

Men som läget är i praktiken, med rumspåverkan etc använder jag egen lyssning för utvärdering och väljer det som ger ett resultat jag trivs med och som passar ihop med högtalarna.

Hade jag kunnat få transparent återgivning genom hela kedjan, d.v.s rumspåverkan = noll och det funnits en standard som gör att jag kan köpa en transparent anläggning inkl högtalare som ger ett "standardiserat ljud" även i det egna rummet - då hade jag förstått transparenskonceptet och köpt det rakt av.

Sedan när vissa ratar utrustning med transparens som kriterium - är ni helt säkra på att vid ett blindtest kunna särskilja den transparenta och "färgande" utrustningen åt?

För med tanke på de argument som presenteras som går ut på att "guldöron" enbart hör skillnad öppet och alla skillnader försvinner vid BT känns det närmast som att man kan köpa valfri utrustning och mer eller mindre strunta i ljudet och istället köpa på kvalitet och handhavande.

Personligen ratar jag enbart utrustning om den är falsk, t.ex en CD-spelare med samma komponenter som en Pioneer DVD-spelare för 10 ggr lägre pris. Därför bör det vara obligatoriskt att visa inkråmet på olika apparater och även slå larm (som Mr Välljud) då det visar sig att innehållet inte matchar ytan.

EDIT:

Angående säljare: Jag har lärt mig att alltid stänga av öronen för säljsnack och göra en egen bedömning. Säljaren kan gärna få rekommendera en produkt som jag mycket väl kan testa men börjar de beskriva "stora" skillnader när det omöjligt kan vara så stor skillnad etc - då stänger jag av öronen.

Likaså skulle jag aldrig acceptera att köpa en produkt över budget, före köp fastställer jag en budget och deklarerar tydligt var taket ligger. Det gör att det är meningslöst för en säljare att försöka proklamera att budgeten borde dubbleras (från t.ex 10.000 kronor till 20.000 kronor) för att få det "så mycket bättre".

Inte ens när jag varit på demo av Skilfingbänkar lyckades försäljaren övertyga mig. Resultatet blev en skillnad jag värderar till 10 (tio) kronor... En mycket minimal nyansskillnad i mellanregistret som krävde att man riktigt aktivt lyssnade efter den... Helt ohörbar i 99,999999% av fallen. Publiken tyckte att skillnaden kunde vara värd pengarna men aldrig i livet för min del.

Sedan kan jag ta ett annat exempel då jag köpte förstärkare. Jag fick bl.a rekommenderat Holfi Integra 8S - men trots att den fick epitetet "musikalisk" föll jag för YBA YA201 istället, den fick inget epitet alls. Med placeboresonemanget som förs borde jag fallit för Holfin - men det gjorde jag inte alls.

Sedan provade jag Primare i21 mot Densen Beat 110 och hade en teori om att det kunde vara skillnad. Den skillnaden hörde jag ö.h.t inte. Kunde bara konstatera att de lät likvärdigt och att jag således kunde valt vilken av dem utan problem.

Mellan YBA YA201 och Musical Fidelity X-T100 (som blev mitt val) hörde jag ingen skillnad, dessa båda håller jag som likvärdiga. Skillnaden mot Primaren och Densen är att fransmannen och britten presenterar musiken med snabbare respons (kan även kallas sväng).

Arcam har också den presentation jag föredrar ihop med Larsen eller Carlsson. En Arcam ihop med Carlsson OA-58 var en höjdare för några år sedan och ledde till min nuvarande anläggning som jag är extremt nöjd med.

EDIT 2:

Angående säljares rekommendationer: självfallet vill säljaren i en butik få iväg något som ger goda inkomster. Finns det en produkt för 50.000 kronor vore det idiotiskt ur säljsynvinkel att säga att "köp inte den för 50 kkr, köp den för 5 kkr istället - den är lika bra!"

Alternativet är då att ha en butik där man enbart säljer det man anser vara prisvärt efter utförligt testande. Men i en "vanlig" HiFi-butik med sortiment upp till s.k highend är det naturligt att säljaren vill få iväg highend-produkter.

Sedan kan man också fråga sig om inte tron på skillnad i vissa lägen är väl naiv. Om jag säger såhär: skillnaden mellan en 1000-kronors och 10.000 kronors-produkt är logiskt sett större än mellan 10.000 och 100.000 kronor. Detta gäller då under förutsättning att produkterna är vettiga.

Talar vi mätningar så är skillnaden mellan säg två förstärkare som leverar 2 x 100 Watt med kanalerna i full drift men där den ena kostar 10.000 kronor och den andra 50.000 kronor inget man kan ta för givet - inte ens logiken stödjer någon större skillnad där. Förmågan att driva en last är i detta exempel likvärdig, den stora skillnaden är priset.

Lyssnar man okritiskt på säljaren är man en naiv kund. Man bör göra genomtänkta köp och inte rakt av köpa säljsnacket där säljaren naturligtvis vill få iväg en dyr (goda marginaler) produkt.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 19 October 2009 - 11:35.

[shifts]

• 0

Min enda önskan när jag läser diskussionen är att folk ska inse att de får/ska göra precis som de själva vill och tycker är gångbart för att finna sitt hifinirvana, men åtminstone få förståelse för hur andra resonerar.

Jag förstår att andra vill lyssna på prylarna de köper, få känslan av att man skräddarsyr sin anläggning och kanske skapar en form av relation till sin apparatur. Det blir ett personligt urval som man kommer ha en stark koppling till. Det ger ett enormt mervärde för vissa. För mig är det ingen lösning däremot och då försöker jag välja det sätt som jag tycker känns mest rimligt och passar mig personligen bäst. Eller, kanske ska vi säga den teori som passar mig bäst. Ingen del av min utrustning har passerat ett F/E-test utan anmärkningar mig vetterligen (tror bara en del är testad dessutom). Jag har dessutom inte skaffat en enda hifipryl genom att lyssna på den först, inte ens när jag började med detta för 15 år sedan. Eller jo, mina högtalare. Detta långt innan jag var medveten om något som hette F/E och LTS. Sen dök jag på några som faktiskt verkade tycka ungefär som jag och som jag håller med i mångt och mycket.

Jag ogillar starkt insinuationer om att genom att ha valt den högtalare jag gillar bäst (Ino piP), helt plötsligt inte är en kritiskt tänkande varelse som enbart följer en ledare. Jag tycker nog precis lika illa om det, som de som gärna väljer apparater genom noga lyssnande, när de buntas ihop med slagrutemän och spågummor. Och det ligger precis lika mycket sanning bakom båda i de flesta fall, skulle jag tro.

Fasen, här kom ett inlägg som inte har så mycket med resten av tråden att göra. Misstänker att min syn på hifi är rätt ospännande – snarare är den funktionell. Det funkar skitbra för mig och jag trivs med det. Men lite mer förståelse för varandras olikheter kan man väl ha?

Jag menar, jag kan vara rätt oförstående inför att andra kan tycka att lyssna/tyck-metoden är så kraftfull och bra, eftersom jag absolut inte gör det, men däremot kan jag förstå att andra trivs med det sättet att relatera och selektera sina apparater. Lite otydligt där vad jag menade, men hoppas det går bra. Jag hoppas också att andra kan förstå varför jag tycker F/E är en så bra metod, även om de inte själva vill använda den på något sätt.

Redigerat av shifts, 19 October 2009 - 11:43.

[Micke_L]

• 0

AVR4000: Som vanligt grymt matnyttiga inlägg för såna med mindre rutin, som jag.
Dock tycker jag att det låter krångligt och föråldrat (inget illa ment nu) att hålla på och matcha komponenter (syftar på typ cd/förstärkare/kablar, inte högtalare) som färgar ljudet lite hit och lite dit (ofta gräsligt små färgningar) för att få till det lämpligaste ljudet.

Kör en bra rumskalibrering istället, den gör verkligen skillnad, snabbt och enkelt, utan att man behöver byta några prylar, och tunar anläggningen utifrån en referens, tex flat. Sen kan man ju autokompensera på ett bra sätt med dynamisk justering utifrån volymen man har och hur örat fungerar vid olika volym. Funkar verkligen skitbra. (kör Audyssey).

Studior som spelar in skivor vi lyssnar på använder ju rumskorrigering vid mixningen så det så det borde funka för oss lyssnare också.

För med tanke på de argument som presenteras som går ut på att "guldöron" enbart hör skillnad öppet och alla skillnader försvinner vid BT känns det närmast som att man kan köpa valfri utrustning och mer eller mindre strunta i ljudet och istället köpa på kvalitet och handhavande.

Där slår du huvudet på spiken. Är ju det jag och hifimatte mfl är ute efter. Eller åtminstone att det i större (mycket större? jättemycketstörre? as-vidrigt-extremt-mycket-större?...) utsträckning än vad folk (avser alla som någon gång handlar kvalitativ ljudutrustning) inser är just precis så.
Den enda av dom fyra hififörsäljare jag haft mycket kontakt med, som jag i nuläget kan säga ger en bra vägledning vid köp är.... pja, jag säger ingenting, men den som läst mina poster förstår vilken.
Där fick jag i princip det svar du säger AVR4000: Köp den (billigaste) modellen som har alla finesser du behöver. Köper du dyrare får du mer finnesser och lite mer kraft och finare komponenter, men i du hamnar rätt om du går på finness-tänket och nöjer dig med det.
Han sa dessutom att oavsett vilken av förstärkarna jag väljer så kommer den att kunna driva mina högtalare utan problem, vilket den ju gjorde (jag tog den minst kraftfulla förstärkaren av dom aktuella). Jämför det med butiken där försäljaren t.om hade ägt samma högtalare men ändå gav fel rekommendation.

Edit: AVR4000: GRANSKA dig själv nu! Det VERKAR på det du skriver, faktiskt, som att du gör samma miss som min kompis som såg ut som en fågelholk som jag skrev om i min förra post. Kan jag, mindre kunnig och mindre rutinerad, faktiskt ha rätt? Bara du som kan avgöra.

Redigerat av Micke_L, 19 October 2009 - 11:55.

[Micke_L]

• 0

Angående säljares rekommendationer: självfallet vill säljaren i en butik få iväg något som ger goda inkomster. Finns det en produkt för 50.000 kronor vore det idiotiskt ur säljsynvinkel att säga att "köp inte den för 50 kkr, köp den för 5 kkr istället - den är lika bra!"

Då tycker du att säljaren i butiken där jag köpte min *host* Denon *host* har betett sig idiotiskt. Prisskillnaden var inte lika stor, men ändå hisnande: 7,4kkr 15kkr 20kkr kostade dom tre modellerna som var aktuella.

Jag skulle säga att försäljaren betedde sig oerhört smart. Jag sätter numer upp stora varningar för dom övriga butikerna där jag fått fel info, men rekommenderar varmhjärtat butiken där jag fått rätt info. Och många av mina kompisar tror på mig och går på mina rekommendationer. Det gör att 3 butiker tappar många potentiella kunder till en annan butik.

Jag skulle säga att säljaren betedde sig smart. Dessutom lär sig allt fler hur mycket bluff-försäljning som finns i hifivärlden allteftersom tiden går så i det här fallet är det perfekt upplagt för det gamla uttrycket "ärlighet varar längst".

Redigerat av Micke_L, 19 October 2009 - 12:03.

[shifts]

• 0

Killar i datorbutiker samt hifibutiker lyssnar jag inte på. Jag drar mig till och med för att gå in i dem då de alltid är för###### jobbiga skitsnackare. Men det finns en bra här i Eskilstuna (Klintons), som faktiskt bemött mig på ett alldeles utomordentligt sätt. Så det är klart de finns, även om de är svårfunna.

[bensnake]

• 0

Min enda önskan när jag läser diskussionen är att folk ska inse att de får/ska göra precis som de själva vill och tycker är gångbart för att finna sitt hifinirvana, men åtminstone få förståelse för hur andra resonerar.

Jag förstår att andra vill lyssna på prylarna de köper, få känslan av att man skräddarsyr sin anläggning och kanske skapar en form av relation till sin apparatur. Det blir ett personligt urval som man kommer ha en stark koppling till. Det ger ett enormt mervärde för vissa. För mig är det ingen lösning däremot och då försöker jag välja det sätt som jag tycker känns mest rimligt och passar mig personligen bäst. Eller, kanske ska vi säga den teori som passar mig bäst. Ingen del av min utrustning har passerat ett F/E-test utan anmärkningar mig vetterligen (tror bara en del är testad dessutom). Jag har dessutom inte skaffat en enda hifipryl genom att lyssna på den först, inte ens när jag började med detta för 15 år sedan. Eller jo, mina högtalare. Detta långt innan jag var medveten om något som hette F/E och LTS. Sen dök jag på några som faktiskt verkade tycka ungefär som jag och som jag håller med i mångt och mycket.

Jag ogillar starkt insinuationer om att genom att ha valt den högtalare jag gillar bäst (Ino piP), helt plötsligt inte är en kritiskt tänkande varelse som enbart följer en ledare. Jag tycker nog precis lika illa om det, som de som gärna väljer apparater genom noga lyssnande, när de buntas ihop med slagrutemän och spågummor. Och det ligger precis lika mycket sanning bakom båda i de flesta fall, skulle jag tro.

Fasen, här kom ett inlägg som inte har så mycket med resten av tråden att göra. Misstänker att min syn på hifi är rätt ospännande – snarare är den funktionell. Det funkar skitbra för mig och jag trivs med det. Men lite mer förståelse för varandras olikheter kan man väl ha?

Jag menar, jag kan vara rätt oförstående inför att andra kan tycka att lyssna/tyck-metoden är så kraftfull och bra, eftersom jag absolut inte gör det, men däremot kan jag förstå att andra trivs med det sättet att relatera och selektera sina apparater. Lite otydligt där vad jag menade, men hoppas det går bra. Jag hoppas också att andra kan förstå varför jag tycker F/E är en så bra metod, även om de inte själva vill använda den på något sätt.

Solklart, shifts!

[Unregistered43b822d3]

• 0

När det gäller att köpa den "billigaste", nja, där håller jag inte riktigt med. Jag anser att man bör köpa det som ger mest value for money och då handlar det om alla aspekter medtagna.

D.v.s ljud, kvalitet, handhavande, support etc måste räknas med. Detta eftersom ett väl planerat HiFi-köp leder till en anläggning som står sig länge och då bör man inte enbart titta på prislappen utan väga alla faktorer, ej heller enbart gå på ljudet.

Jag har inga bra erfarenheter av prisjagande, d.v.s att man letar produkter utifrån den som är billigast. Man bör se på prisvärdet istället.

Sedan när det gäller säljare, det är ju inte bara HiFi som är drabbad. Personligen anser jag att t.ex råden man kan få vid köp av mobiltelefoner många gånger är avsevärt mer katastrofala än de råd man får i en HiFi-butik. Hade en HiFi-säljare betett sig på samma vis som mobilsäljaren hade det kunnat låta såhär:

"Hej, jag tänkte köpa en ny CD-spelare."
"Ja, då skall du köpa denna Modell X."
"Varför det?"
"Jo, för att skivsläden åker in mycket snabbare än hos konkurrenterna och den har också överlägsen snabbhet då man trycker på knappen för nästa spår. Du förstår, det är så frustrerande med spelare som tar någon sekund på sig, oerhört stressande. Dessutom har Modell X utbytbara skal och en pekskärm på fronten istället för mekaniska knappar för play, stop o.s.v. Det är helt föråldrat med mekaniska knappar idag, alla skall ha pekskärm, spelare utan pekskärm är helt föråldrade och irriterande att använda."
"Hur är ljudkvaliteten på Modell X?"
"Det skall du inte bry dig om, ljudkvaliteten spelar ingen som helst roll. Pekskärmen är det primära förstår du!"

Alternativt hade man fått reda på att förstärkare X är den bästa på marknaden, detta eftersom tillverkaren skickar med högtalare i paketet och dessa (kostnad 500 kronor, max) har bättre ljud än konkurrenterna. Alltså inte förstärkarens ljud utan de medföljande högtalarna.

[Micke_L]

• 0

När det gäller att köpa den "billigaste", nja, där håller jag inte riktigt med. Jag anser att man bör köpa det som ger mest value for money och då handlar det om alla aspekter medtagna.

D.v.s ljud, kvalitet, handhavande, support etc måste räknas med. Detta eftersom ett väl planerat HiFi-köp leder till en anläggning som står sig länge och då bör man inte enbart titta på prislappen utan väga alla faktorer, ej heller enbart gå på ljudet.

Jag har inga bra erfarenheter av prisjagande, d.v.s att man letar produkter utifrån den som är billigast. Man bör se på prisvärdet istället.

Sedan när det gäller säljare, det är ju inte bara HiFi som är drabbad. Personligen anser jag att t.ex råden man kan få vid köp av mobiltelefoner många gånger är avsevärt mer katastrofala än de råd man får i en HiFi-butik. Hade en HiFi-säljare betett sig på samma vis som mobilsäljaren hade det kunnat låta såhär:

"Hej, jag tänkte köpa en ny CD-spelare."
"Ja, då skall du köpa denna Modell X."
"Varför det?"
"Jo, för att skivsläden åker in mycket snabbare än hos konkurrenterna och den har också överlägsen snabbhet då man trycker på knappen för nästa spår. Du förstår, det är så frustrerande med spelare som tar någon sekund på sig, oerhört stressande. Dessutom har Modell X utbytbara skal och en pekskärm på fronten istället för mekaniska knappar för play, stop o.s.v. Det är helt föråldrat med mekaniska knappar idag, alla skall ha pekskärm, spelare utan pekskärm är helt föråldrade och irriterande att använda."
"Hur är ljudkvaliteten på Modell X?"
"Det skall du inte bry dig om, ljudkvaliteten spelar ingen som helst roll. Pekskärmen är det primära förstår du!"

Alternativt hade man fått reda på att förstärkare X är den bästa på marknaden, detta eftersom tillverkaren skickar med högtalare i paketet och dessa (kostnad 500 kronor, max) har bättre ljud än konkurrenterna. Alltså inte förstärkarens ljud utan de medföljande högtalarna.

Håller fullständigt med om att man ska köpa det som ger mest valuta för pengarna. Jag tycker att märker ord nu faktiskt. Dock håller jag inte alls med när du blandar in ljudkvalité som en faktor som tycks ingå generellt när det gäller hifi. Den finns ibland (ofta mellan högtalare även om skillnaderna kan vara förvånansvärt små om man håller sig inom samma märke), ibland i princip inte anser jag.

Försäljaren av cd-spelaren gjorde antagligen helt rätt. Han pekade ut dom skillnaderna som var påtagliga mellan olika spelare.
När du frågade om ljudkvalitén så sa han att du inte ska bry dig om det och du tolkade det som att "det spelar ingen roll, bra ljud eller dåligt ljud, det är skitsamma!"
Den rätta tolkning påstår jag troligen var: Skillnaden i ljudkvalité är så liten så kanske inte ens GÅR att detektera med hörseln hur man än bär sig åt, så det väsentliga i ditt köp är därför endast skillnaden i finesser.

Kan du förklara varför jag inte kan hitta nån ljudande skillnad om jag kör min mobiltelefon analogt till förstärkaren jämfört med om jag använder förstärkarens DAC?

Redigerat av Micke_L, 19 October 2009 - 12:35.