[BrittBastard]

• 0

Den här tråden slår nog alla rekord i OT tror jag. Måhända att det, just nu, är en trevlig ton men nu handlar den mest om DSP.
@Leffe: Om du nu är intresserad av att köpa en DSP så tycker jag du ska göra precis som alla andra, SÖK först och hittar man inget så kan man starta en ny tråd.

Snart flyttar vi den här tråden till Off Topic och döper om den till nåt i stil med "Vill du diskutera allt som har med ljud att göra?"

[laddie15]

• 0

Vill minnas att Leif B, som var den som gled in på DSP, har Copland förstärkeri. Har för mig att just Copland har en fin DSP, eller rumskorrigeringsenhet, sedan några år. Min fråga är då, för att återanknyta till topic, är en dyrare DSP bättre?

[BitterMelon]

• 0

Det hänger på jitter och kvaliteten på analogdelen. Ännu värre om man kör Toslink.

Det finns ingen analogdel om man köra digitalt ut (ex. toslink).

[d00m]

• 0

Frekvensspektrat kan ju ses som en funktion av sinusvågors amplitud och fas över deras frekvenser. Om du adderar två sinusvågor med samma frekvens får du en ny sinusvåg med samma frekvens men annan amplitud och fas. Om båda vågornas amplitud skalar linjärt med varann kommer även den resulterande vågens amplitud skala linjärt, se http://en.wikipedia....Phasor#Addition. Dvs, om en reflektions amplitud är en konstant faktor av direktljudets amplitud (vilket nog är ett rimligt antagande/förenklande), kommer den resulterande vågen i lyssningsposition skala linjärt med direktvågens amplitud. Så kalibrering fungerar bra även med reflektioner.

Transientekon däremot är nog väldigt svårt att kalibrera bort.

Jag är inte riktigt med där faktiskt. Om du t.ex. får en utsläckning i lyssningspositionen p.g.a. att ljudet studsar mot väggen bakom dig och möter direktljudet vid en viss våglängd så borde det inte gå att korrigera bort med DSP. För om du höjer direktljudet i motsvarande grad (x antal db motsvarande dippens djup) så borde ljudvågen som studsar mot väggen bakom dig förstärkas lika mycket och således blir den resulterande dippen lika djup som innan. Eller?

(Ber om ursäkt för OT, dags att tona ner detta kanske.)

[MKarlsson74]

• 2

Vi kan käbbla i all evighet. Men jag lovar dig, om man istället för 26000 kr på ett par nya högtalare lägger 16000 på en ny cd-spelare, 10000 på en ny förstärkare och behåller högtalarna, så blir du mer nöjd än att lägga enbart 26000 kr på högtalarna. Testa själv i någon seriös hifi-affär. Att uppgradera högtalare är ett typiskt nybörjarfel och kostar en massa pengar i onödan.

Det är knappast ett nybörjarfel att välja lägga mest pengar på det som verkligen spelar roll. Alla som har blindtestat förstärkare och DAC/spelare vet att skillnaden är mellan obefintlig till knappt hörbar i nästan varje fall! Så är det knappast med högtalare, där skillnaden är rätt enorm.

I den digitala domänen kan du i princip göra vad du vill med signalen utan att det introducerar några märkbara fel. All omvandling mellan analog och digital domän är dock en källa till fel, men dagens A/D- och D/A-omvandlare är väldigt korrekta. Det bästa är att ha en digital källa, göra all signalbehandling digitalt för att sedan omvandla till analog signal och skicka direkt till slutsteg. Det bästa är att ha ett slutsteg per högtalarelement så att man även kan göra delningsfiltrering digitalt.

Nja, jag vill hävda att det är massa påståenden som har väldigt svag grund att stå på.

[squiz]

• 0

Det är knappast ett nybörjarfel att välja lägga mest pengar på det som verkligen spelar roll. Alla som har blindtestat förstärkare och DAC/spelare vet att skillnaden är mellan obefintlig till knappt hörbar i nästan varje fall! Så är det knappast med högtalare, där skillnaden är rätt enorm.

Kan bara hålla med Karlsson, elektroniken spelar föga roll när man väl "kommit upp en bit" medan högtalarna är DET som verkligen gör skillnaden.
Men...sen är det ju alltid coolt att äga feta prylar o kablar som ser fett ut!

Redigerat av squiz, 11 July 2012 - 11:56.

[megagurka]

• 0

Jag har förstått det och gör det ibland själv. Öronen har hittills inte gett detta alternativ mer än godkänt. Jag anser att en stand-alone CD-spelare för 16000 kr låter bättre än en dator för samma pris. Även om man kör 24-bitars filer i datorn. Det hänger på jitter och kvaliteten på analogdelen. Ännu värre om man kör Toslink. (Förstår inte varför man envisas med det från tillverkarnas sida). Har tyvärr heller inte hört någon förstärkare med inbyggda DACar som presterat mer än hyfsat. Tycker dock att TEACs stand-alone 32-bitars DAC verkar högintressant och realitvt billig är den också. Ett annat 32-bits alternativ är amerikanska Shiit (nej, det är inget skämt - de heter så). De finns dock bara online. Jag har bara hört 32 bitars ljud en enda gång vid en demo och kan säga att det var det mest analoga jag hört. Ingen "digitalis" utan bara ett avslappnat, väldigt organiskt ljud. 16 och 24-bitars versionerna av samma låt lät väldigt lika varandra med kanske aningen bättre mikrodynamik för 24-bitar. Skillnaden mot 32-bitar var markant..

Jag kör coaxial S/PDIF till förstärkaren. Att man skulle kunna höra skillnad på 16-, 24- och 32-bitar sampling är jag skeptiskt till. Det vill jag se ett blindtest på innan jag är övertygad.

[megagurka]

• 0

Jag är inte riktigt med där faktiskt. Om du t.ex. får en utsläckning i lyssningspositionen p.g.a. att ljudet studsar mot väggen bakom dig och möter direktljudet vid en viss våglängd så borde det inte gå att korrigera bort med DSP. För om du höjer direktljudet i motsvarande grad (x antal db motsvarande dippens djup) så borde ljudvågen som studsar mot väggen bakom dig förstärkas lika mycket och således blir den resulterande dippen lika djup som innan. Eller?

Nej, tittade du överhuvudtaget på länken jag skickade? Om du skalar direktljudets amplitud med 2x och reflektionen därmed också skalas med 2x kommer den resulterande vågen också skalas med 2x. Kom ihåg att dB skalan är logaritmisk, höjer du med 3 dB motsvarar det en amplitudskalning på ljudvågorna med ca 2x. Om du har total utsläckning i lyssningsposition motsvarar det -oändligt dB och då kan du givetvis inte skala upp signalen till en viss dB nivå hur mycket du än förstärker.

[Unregistered277056c3]

• 0

...Att uppgradera högtalare är ett typiskt nybörjarfel och kostar en massa pengar i onödan. Du sätter inte feta däck på din Skoda Fabia. Spar pengarna tills du har råd med Porschen istället.

Skulle nog snarare säga att den där slutsatsen mer liknar nybörjarfel.

Beträffande "elektroniken" är det ganska lätt att komma upp i nivåer där kvaliteten planat ut ordentligt och skillnaderna börjar bli obetydliga, men högtalare är en helt annan femma, och det är i princip just där det alltid finns utrymme för hörbara förbättringar, alldeles oavsett prisnivå. (akustiken icke att förglömma)

Dsp är ett mycket bra hjälpmedel att få till ett bra ljud i rummet. Men eftersom ljudet studsar kors och tvärs i hela rummet så är det mycket viktigt att veta var man ska mäta. Man kan inte få lika bra ljud överallt i rummet med DSP och man kan få mycket sämre ljud i lyssningspositionen också. Högtalarna kan ju bara skicka ut ett ljudspektra,

Sant.

...Jag anser att en stand-alone CD-spelare för 16000 kr låter bättre än en dator för samma pris. Även om man kör 24-bitars filer i datorn. Det hänger på jitter och kvaliteten på analogdelen. Ännu värre om man kör Toslink.

...Jag har bara hört 32 bitars ljud en enda gång vid en demo och kan säga att det var det mest analoga jag hört. Ingen "digitalis" utan bara ett avslappnat, väldigt organiskt ljud. 16 och 24-bitars versionerna av samma låt lät väldigt lika varandra med kanske aningen bättre mikrodynamik för 24-bitar. Skillnaden mot 32-bitar var markant..

Jitter spelar ingen som helst roll så länge det inte resulterar i bitfel, vilket aldrig inträffar med korrekt ihopkopplad och icke-defekt utrustning och media.

Om det knappt gick att skilja på 16 och 24 bitar, men 32 lät mycket bättre så har materialet varit defekt/manipulerat och demon riggad för att ge just det resultatet.

Jag är inte riktigt med där faktiskt. Om du t.ex. får en utsläckning i lyssningspositionen p.g.a. att ljudet studsar mot väggen bakom dig och möter direktljudet vid en viss våglängd så borde det inte gå att korrigera bort med DSP. För om du höjer direktljudet i motsvarande grad (x antal db motsvarande dippens djup) så borde ljudvågen som studsar mot väggen bakom dig förstärkas lika mycket och således blir den resulterande dippen lika djup som innan. Eller?

Det där resonemanget är helt riktigt, men eftersom både direktljud och reflexer är något diffuserade, reflexerna mångfaldiga osv blir förstärkning/utsläckning långt ifrån total och det är väl också så att det bara handlar om väldigt smala frekvensband och dess multiplar.

Sitter man inte oerhört stilla varierar dessutom "felen" i frekvens och amplitud, och åtminstone i de högre registren misstänker jag att effekten ofta inte upplevs särskilt mycket.

I basen är det möjligtvis mer märkbart, och de flesta som provat autokorrektion inser också snabbt att man inte kan få jämn och rak bas i mer än ett fåtal lyssningspositioner i de allra flesta rum, hur man än står på huvudet och bär sig åt.

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 July 2012 - 12:40.

[d00m]

• 0

Nej, tittade du överhuvudtaget på länken jag skickade? Om du skalar direktljudets amplitud med 2x och reflektionen därmed också skalas med 2x kommer den resulterande vågen också skalas med 2x. Kom ihåg att dB skalan är logaritmisk, höjer du med 3 dB motsvarar det en amplitudskalning på ljudvågorna med ca 2x. Om du har total utsläckning i lyssningsposition motsvarar det -oändligt dB och då kan du givetvis inte skala upp signalen till en viss dB nivå hur mycket du än förstärker.

Jodå, jag kollade på länken. Jag är ändå inte med på hur en förstärkning av amplituden i problemfrekvensen skulle kunna hjälpa upp en dipp som beror på utsläckning p.g.a. SBIR? Och jag syftar inte på total utsläckning då ljudet förmodligen försvagats en smula innan det studsar tillbaka. Du förstärker ju både direktljudet och det resulterande reflekterande ljudet?

[d00m]

• 0

Det där resonemanget är helt riktigt, men eftersom både direktljud och reflexer är något diffuserade, reflexerna mångfaldiga osv blir förstärkning/utsläckning långt ifrån total och det är väl också så att det bara handlar om väldigt smala frekvensband och dess multiplar.

Sitter man inte oerhört stilla varierar dessutom "felen" i frekvens och amplitud, och åtminstone i de högre registren misstänker jag att effekten ofta inte upplevs särskilt mycket.

I basen är det möjligtvis mer märkbart, och de flesta som provat autokorrektion inser också snabbt att man inte kan få jämn och rak bas i mer än ett fåtal lyssningspositioner i de allra flesta rum, hur man än står på huvudet och bär sig åt.

Ja, jag är helt överrens med dig. I de övre registren är det dock lättare att bekämpa med akustikåtgärder, eller åtminstone minska problemet. I basområdet är det betydligt svårare, men inte omöjligt, inte i teorin i alla fall.

[megagurka]

• 0

Nja, jag vill hävda att det är massa påståenden som har väldigt svag grund att stå på.

Vilket påstående är inte välgrundat?

[megagurka]

• 0

Jodå, jag kollade på länken. Jag är ändå inte med på hur en förstärkning av amplituden i problemfrekvensen skulle kunna hjälpa upp en dipp som beror på utsläckning p.g.a. SBIR? Och jag syftar inte på total utsläckning då ljudet förmodligen försvagats en smula innan det studsar tillbaka. Du förstärker ju både direktljudet och det resulterande reflekterande ljudet?

Enkel matematik, givet en direktvåg:

a * cos(f)

och en reflekterad våg:

k * a * cos(f + c)

blir resultantvågen:

b * cos(f + d)

där b = sqrt((a + k * a * cos(d))^2 + (k * a * sin(d))^2) = a * sqrt((1 + k * cos(d))^2 + (k * sin(d))^2) = a * f(k, d)

Dvs, amplituden på resultantvågen skalar linjärt med direktvågens amplitud.

[megagurka]

• 0

Inget kan vara mer fel och jag föreslår att du lite mer ödmjukt läser på om alla jitter-källor som finns i en digital ljudkedja. T.ex här: http://www.enjoythem...cture/weiss.htm
och här http://www.highfrequ...404_Hancock.pdf

Jag finner det högst osannolikt att bitfel frekvent skulle uppstå på en kort coaxialkabel som överför mindre än 1.5 Mbit / s. Om det skulle vara fallet skulle överföring på en 5-meters HDMI-kabel ge tusentals bitfel per sekund vilket är helt orimligt.

[megagurka]

• 0

Hittade ett citat på nätet angående optisk S/PDIF-kabel:


"Secondly, there is no error correction in consumer implementations of the S/PDIF protocol. This means that there WILL be errors.

Thirdly, the bit error rate will typically be around 10^-12. This can vary wildly depending on the quality of the cable, connectors, dust, etc. At 48kHz of 16 bits, that's around one bit every 360 hours."

Alltså helt försumbar felfrekvens.

[MKarlsson74]

• 0

Vilket påstående är inte välgrundat?

"I den digitala domänen kan du i princip göra vad du vill med signalen utan att det introducerar några märkbara fel."

Nja, det beror på hur man gör det. T ex var det (förr) vanligt med digitala volymkontroller som minskade upplösningen av ljudet bl a.

"Det bästa är att ha en digital källa, göra all signalbehandling digitalt för att sedan omvandla till analog signal och skicka direkt till slutsteg."

Nja, det finns ibland anledning att göra saker i den analoga världen istället.

"Det bästa är att ha ett slutsteg per högtalarelement så att man även kan göra delningsfiltrering digitalt."

Nej, det finns inget som säger det skulle bli bäst.

[Unregistered277056c3]

• 0

Inget kan vara mer fel och jag föreslår att du lite mer ödmjukt läser på om alla jitter-källor som finns i en digital ljudkedja.

...Rent konkret t.ex är Toslink förkastligt pga av den låga bandbredden. Det bästa sättet att koppla ihop ljudkälla och DAC för konsumentelektronik är via I2S..

...visade sig att det fanns ett ganska bra samband (inte 100%) som gör att man för samma peng bör välja den som ger mndre jitter, i övrigt annat lika.

I de där skrifterna finns absolut ingenting som stödjer teorin att jitter hos t ex en cdspelare påverkar ljudet ett jämrans dugg, så länge det inte är större än vad "mottagaren" kan hantera.

Att toslink skulle vara helt förkastligt är fullständigt fel, och bandbredden är absolut fullt tillräcklig för att överföra tvåkanaligt ljud från exempelvis en cd-spelare utan förluster.

Det enda "samband" man möjligtvis skulle kunna bedöma som troligt är att dyrare spelare med bättre dac även kan ha mindre jitter. Inte heller här spelar jittret någon roll så länge det inte överstiger "mottagarens förmåga".

Kabeln mellan t.ex en CD-spelare och DAC är en sak. Jitter kan skapas innan detta steg i kedjan och uppstår även senare. Det värsta jitterfelet uppstår då klockorna i den digitala källan och dacen är osynkade vilket de öftast är. (48 kHz och 16 bitar är den gamla DAT-standarden nu kan det t.ex vara 192 kHz och 24 bitar i överföringen). Det finns en anledning till varför man vill synka klockorna i en digital kedja. Enkla digitala källor har ofta billiga nätdelar. Det är känt att dessa inducerar jitter tidigt i kedjan. Dagens datorer är därför ingen match för motsvarande CD-spelare för samma peng.

Huruvida "dagens datorer" generellt har mindre jitter på s/pdif-utgångar än cd-spelare vet ingen av oss, men det spelar rent faktiskt ingen roll för ljudkvaliteten SÅ LÄNGE INTE BITFEL UPPSTÅR.

Det finns givetvis ALLTID jitter i en digital signal, och det är naturligtvis bra att minimera tidsfel, men som du verkar veta fungerar det så att om källa och mottagare inte är genlockade så låser mottagaren mha PLL på inkommande klocka istället, vilket är normalfallet med konsumentgrejor. Källa och mottagare är då naturligtvis inte osynkade, om nu någon trodde det.

Blir det FEL någonstans kan jittret bli så stort att mottagaren inte klarar av att "placera bitar i rätt tidslucka" och bitfel uppstår då. I alla andra fall blir det INGET bitfel alls, och dataströmmen tas emot helt oförstörd.

Det går inte att undvika att misstänka att du hyser någon slags tro på att jitter "hörs" även om bitfel inte uppstår.

Gör du det?

Redigerat av Unregistered277056c3, 11 July 2012 - 14:49.

[megagurka]

• 0

"I den digitala domänen kan du i princip göra vad du vill med signalen utan att det introducerar några märkbara fel."

Nja, det beror på hur man gör det. T ex var det (förr) vanligt med digitala volymkontroller som minskade upplösningen av ljudet bl a.

Räkna med 64-bitars flyttal och räknefelen är i princip försumbara för ljudtillämpningar.

"Det bästa är att ha en digital källa, göra all signalbehandling digitalt för att sedan omvandla till analog signal och skicka direkt till slutsteg."

Nja, det finns ibland anledning att göra saker i den analoga världen istället.

Ok, när då?

"Det bästa är att ha ett slutsteg per högtalarelement så att man även kan göra delningsfiltrering digitalt."

Nej, det finns inget som säger det skulle bli bäst.

Digitala filter är överlägsna analoga. Har du material som tyder på något annat?

[laddie15]

• 0

Det är nog så kul med elektronisk grundforskning. Men är det inte intressantast att konstatera att olika Dacar kan låta olika helt enkelt?
Att toslink skulle påverka ljudet negativt har jag däremot inte alls kunnat påvisa. Optliskt eller elektriskt uppvisar inga som helst skillnader genom min Sonos i alla fall. Alltså hörbara då, möjligt att det finns mätbara skillnader för dem som tycker det är intressant.

[Unregistered277056c3]

• 0

...b = sqrt((a + k * a * cos(d))^2 + (k * a * sin(d))^2) = a * sqrt((1 + k * cos(d))^2 + (k * sin(d))^2) = a * f(k, d)

Dvs, amplituden på resultantvågen skalar linjärt med direktvågens amplitud.

Det där känns logiskt även utan att ställa upp ekvationen.

Antar man t ex att reflexen resulterar i en halvering av amplituden vid en specifik frekvens, så medför en dubblering av direktkällan trots detta att ökningen blir linjär. Hade reflexen inneburit total utsläckning blev det en annan femma såklart.

Sen kan man väl säga att effekterna av smalbandiga peakar och dalar i praktiken inte går att kompensera bort, eftersom det skulle kräva att man skruvar fast huvudet i lyssningspositionen.

[MKarlsson74]

• 0

Ok, när då?



Digitala filter är överlägsna analoga. Har du material som tyder på något annat?

Ja, att man kan anpassa det bättre till elementets egna impedans. Det finns en hel del att läsa om det i denna tråden
http://www.faktiskt....er=asc&start=30
http://www.faktiskt....p=243289#243289
Ja, det finns en hel del intressant på faktiskt om detta.

Redigerat av MKarlsson74, 11 July 2012 - 15:15.

[megagurka]

• 0

Kabeln mellan t.ex en CD-spelare och DAC är en sak. Jitter kan skapas innan detta steg i kedjan och uppstår även senare. Det värsta jitterfelet uppstår då klockorna i den digitala källan och dacen är osynkade vilket de öftast är. (48 kHz och 16 bitar är den gamla DAT-standarden nu kan det t.ex vara 192 kHz och 24 bitar i överföringen). Det finns en anledning till varför man vill synka klockorna i en digital kedja. Enkla digitala källor har ofta billiga nätdelar. Det är känt att dessa inducerar jitter tidigt i kedjan. Dagens datorer är därför ingen match för motsvarande CD-spelare för samma peng.

Haha, det var det mest komiska inlägget hittills. Du påstår alltså att det uppkommer bitfel innan signalen når S/PDIF-sändaren i datorn? Ok, då kanske du ska berätta detta för alla datortillverkare så att dom kan fixa till detta gigantiska fel i konstruktionen.

[megagurka]

• 0

Ja, att man kan anpassa det bättre till elementets egna impedans. Det finns en hel del att läsa om det i denna tråden
http://www.faktiskt....er=asc&start=30
http://www.faktiskt....p=243289#243289
Ja, det finns en hel del intressant på faktiskt om detta.

Ok, intressant, får läsa vidare. Undrar om detta gäller för alla elementmodeller, och om det verkligen är något som inte kan kompenseras med DSP.

[megagurka]

• 0

Det där känns logiskt även utan att ställa upp ekvationen.

Antar man t ex att reflexen resulterar i en halvering av amplituden vid en specifik frekvens, så medför en dubblering av direktkällan trots detta att ökningen blir linjär. Hade reflexen inneburit total utsläckning blev det en annan femma såklart.

Sen kan man väl säga att effekterna av smalbandiga peakar och dalar i praktiken inte går att kompensera bort, eftersom det skulle kräva att man skruvar fast huvudet i lyssningspositionen.

Japp, du kan i princip bara kalibrera korrekt för en lyssningsposition eftersom förhållandet mellan ljudvektorerna (fas och amplitud) kommer bero på positionen i rummet. Ju högre frekvens, ju mindre sweetspot får man (fasskillnaden ändras snabbare), så basfrekvenser är enklast att kalibrera.

[laddie15]

• 0

Definiera "kommit upp en bit". Jag hör en väldig skillnad på mina Quad, Krell och Music Angel-förstärkare. Det är aldrig någon tvekan om vilken som är inkopplad.

Jag hör också utan tvekan stor skillnad mellan mina förstärkare. Men jag reagerade på det du skrev tidigare, att det gör större skillnad att köpa elektronik än högtalare för 26000? Du menar alltså att du får bättre ljud med högtalaren för 2600 kr och superelektronik, än med 26000kr-högtalaren med vettigt prissatt elektronik? Detta var ju en intressant infallsvinkel i debatten.
Tyckte ditt jättelånga inlägg såg ut som rena faktarutan om hifi, men lite haltar det väl ändå på sina ställen?

[shifts]

• 0

laddie15: Ingen faktaruta, utan rena åsikter, precis som många andra har här. Jag är ju av totalt motsatt uppfattning mot vad 982jan skrev. Vem har då rätt?

Han kallade mig underförstått för nybörjare, men ja, så lågt sjunker inte jag.

Edit: Damn you autocorrect.

Redigerat av shifts, 11 July 2012 - 16:03.

[XavierJH]

• 1

Inget kan vara mer fel och jag föreslår att du lite mer ödmjukt läser på om alla jitter-källor som finns i en digital ljudkedja. T.ex här: http://www.enjoythem...cture/weiss.htm
och här http://www.highfrequ...404_Hancock.pdf

Rent konkret t.ex är Toslink förkastligt pga av den låga bandbredden. Det bästa sättet att koppla ihop ljudkälla och DAC för konsumentelektronik är via I2S.. Tyvärr är det få produkter som har dessa kopplingar trots att det inte är särskilt tekniskt avancerat eller en dyr lösning. Det finns ett brittiskt test där man tittade på den rankade ljudkvaliteten hos bättre cd-spelare och sedan jämförde jitternivån. Det visade sig att det fanns ett ganska bra samband (inte 100%) som gör att man för samma peng bör välja den som ger mndre jitter, i övrigt annat lika. Hittar inte detta test nu...

Hela den här tråden har nu förvandlats till en "Myter om hifi"-tråd tack vare 982jan och Leif B.

Senaste tillskottet 982jan, som uppenbarligen lever i fobi gentemot den digitala domänen och ovan länkar till en försäljares artikel om jitter, och sedan till en artikel från 2004 om jitter som påvisar hur jitter kan resultera i bitfel. Jitter är således hifi-försäljarnas nya vapen för att lura icke anande hifi-fantaster med en massa mumbo-jumbo. Tyvärr, en dyr optisk kabel eller hdmi-kabel kommer varken ge dig bättre ljud eller bild. Antingen får du ljud eller bild i bra kvalitet, eller så får du sprakande ljud och bild som bryter upp. Det är inte subtila skillnader vi pratar om som guldöron eller guldögon för den delen kan uppfatta.

[MKarlsson74]

• 0

Japp, du kan i princip bara kalibrera korrekt för en lyssningsposition eftersom förhållandet mellan ljudvektorerna (fas och amplitud) kommer bero på positionen i rummet. Ju högre frekvens, ju mindre sweetspot får man (fasskillnaden ändras snabbare), så basfrekvenser är enklast att kalibrera.

Enligt min erfarenhet så är det endast i basen som det är av intresse. Högre upp så tycker jag inte det fungerar bra alls. Där vill jag att högtalarna och rummet tillsammans i en synergi återger musiken. Där vissa delar dämpar och vissa delar diffuserar.

[laddie15]

• 0

laddie15: Ingen faktaruta, utan rena åsikter, precis som många andra har här. Jag är ju av totalt motsatt uppfattning mot vad 982jan skrev. Vem har då rätt?

Han kallade mig underförstått för nybörjare, men ja, så lågt sjunker inte jag.

Edit: Damn you autocorrect.

Det var alltså inte så att jag tolkade det som en faktaruta. Tyckte snarare det var lite lustigt att fyra av en sådan radda "sanningar".
Rätt eller fel i sak är svärt att svara på i detta fallet dock, det avhandlades ju en hel del fråhor som sagt
Högtalardrågan är jag dock nästan beredd att avfärda som rent nonsens. Jag menar, jag har ett par olika mycket goda högtalare i den lägre av de nämnda pridklasserna(2600) Mycket bra ljud för pengarna. Men spöar de en högtalare för 26000 kr? Nej knappast!

[shifts]

• 0

Ah, då är jag med.

[laddie15]

• 0

Ah, då är jag med.

Sorry, uttrycker mig som en kossa ibland

[EtageMedia]

• 0

Hur vet du det? Har du verkligen undersökt det, det vill säga testat identiska högtalare där endast frekvensåtergivningen skiljer dem åt?
Sen får du inte glömma att du har direktljudet. Men även med rummet påverkan så hör man skillnad vill jag påstå, på samma sätt som man kan höra om någon är förkyld över en rutten mobil.

Även i blindtest påstår du?

[Leif B]

• 0

Hela den här tråden har nu förvandlats till en "Myter om hifi"-tråd tack vare 982jan och Leif B.

Senaste tillskottet 982jan, som uppenbarligen lever i fobi gentemot den digitala domänen och ovan länkar till en försäljares artikel om jitter, och sedan till en artikel från 2004 om jitter som påvisar hur jitter kan resultera i bitfel. Jitter är således hifi-försäljarnas nya vapen för att lura icke anande hifi-fantaster med en massa mumbo-jumbo. Tyvärr, en dyr optisk kabel eller hdmi-kabel kommer varken ge dig bättre ljud eller bild. Antingen får du ljud eller bild i bra kvalitet, eller så får du sprakande ljud och bild som bryter upp. Det är inte subtila skillnader vi pratar om som guldöron eller guldögon för den delen kan uppfatta.

Man gör så gott man kan. ;-)

[Unregistered277056c3]

• 0

Man gör så gott man kan. ;-)

Personligen tror jag att du kan bättre men lider av någon sorts komplex...

[Leif B]

• 0

Personligen tror jag att du kan bättre men lider av någon sorts komplex...

Nja jag ligger långt efter med tekniska termer, är mer praktiskt lagd. Men gillar era diskussioner. ;-)

[Leif B]

• 0

Nej, det är inte meningen att avvika från ämnet. Men istället för att enbart säga att det är meningslöst att lägga pengarna enbart på högtralarna för att få högre kvalitet så försöker jag också motivera vilka parametrar som är avgjort bättre på dyrare/bättre källor. JItter och dess betydelse för ljudet har varit känt sedan CDn introducerades på 80-talet. Det klagades mycket på digitalljudet när det kom. Först trodde man att det var felkorrektionen och olinjära DA-omvandlare. Det var det visserligen också men när dessa problem i stort sett eliminerades kvarstod det hårda, onaturliga digitalljudet. Den enda förklaringen som återstod är jitter. Den uppkommer genom billiga nätdelar som stör DA-omvandlaren, klock-kristaller som varierar frekvens med temperaturen. Osynkade klockor i dator/CD/DVD mot separat DAC, Toslink gör inte saken bättre genom att systemet introdcerar avrundade flanker i bit-strömmen så att det introduceras bit-fel i DA-omvandlingen. örat är oerhört känsligt för dessa fel och mycket mer intolerant mot fel iden digitala domänen än i den analoga.

En annan viktig parameter hos hifi för att uppnå live-känsla är förmågan att skapa ett akustuskt ljudlandskap. Det kräver bl.a att ljudkedjan inte fasvrider. (Där anser jag t.ex att öhmans resonemang är helt riktiga). Men har man 26000 kr högtalare med alla parametrar helt rätt som kommer resultatet ändå inte bli optimalt om tidigare komponenter fasvrider och skapar en 2-dimensionell ljudbild.

Så lågt jitter hos digitala källan och DACen som möjligt samt förmågan att ha en så fasriktig signal som möjligt är egenskaper som är dyra att åstadkomma och kräver att man balanserar HELA kedjan. Högtalarna kan inte kompensera för fel tidigare i kedjan. Det är fysikaliskt omöjligt. F.ö så har jag ett gott öga till XTZs konstruktioner som har nämnts här tidigare men de prioriterar inte fasriktighet och har därför, enligt min mening, svårt att skapa ett trovärdigt djup i ljudbilden. Ofta släpper inte ljudet helt från dessa högtalare heller.

Mina XTZ släpper, bytt till dyrare bättre kondingar till diskanten och justerat dämpningen av bas/mellanregistret. Tyvärr lite billigt delningsfilter till riktigt bra element.

Redigerat av Leif B, 11 July 2012 - 19:57.

[Unregistered277056c3]

• 0

...JItter och dess betydelse för ljudet har varit känt sedan CDn introducerades på 80-talet. Det klagades mycket på digitalljudet när det kom. Först trodde man att det var felkorrektionen och olinjära DA-omvandlare. Det var det visserligen också men när dessa problem i stort sett eliminerades kvarstod det hårda, onaturliga digitalljudet. Den enda förklaringen som återstod är jitter...

Min erfarenhet från 80-talet är något annorlunda, men jag minns tydligt hur mycket det gnälldes på det "hårda, kalla och opersonliga" ljudet från cd.

Mest handlade det faktiskt om att man ansträngde sig lite för mycket i produktionen med att få ett "rent och kliniskt" ljud som tydligt visade hur mycket sämre vinyl och analogt var, men tekniken i sig var faktiskt inte så dålig som det ofta hävdades.

Mycket har givetvis blivit bättre sedan dess, bl a att inga spelare använder 12 eller 14-bits dac längre. Annat som gett förbättringar är översampling, digitala filter, 1-bits dac osv.

Förhållandevis usla dac:ar användes friskt (som sagt) men att just jitter skulle ha spelat någon generellt stor roll är jag oerhört tveksam till annat än i drekt usla konstruktioner.

Idag är jitter absolut inget man behöver fundera på.

Jag är för övrigt fortfarande väldigt nyfiken på om du tror att jitter "hörs" även om bitfel inte uppstår. Kan du svara på det är du vänlig?

...har man 26000 kr högtalare med alla parametrar helt rätt som kommer resultatet ändå inte bli optimalt om tidigare komponenter fasvrider och skapar en 2-dimensionell ljudbild.

Så lågt jitter hos digitala källan och DACen som möjligt samt förmågan att ha en så fasriktig signal som möjligt är egenskaper som är dyra att åstadkomma och kräver att man balanserar HELA kedjan. Högtalarna kan inte kompensera för fel tidigare i kedjan. Det är fysikaliskt omöjligt. F.ö så har jag ett gott öga till XTZs konstruktioner som har nämnts här tidigare men de prioriterar inte fasriktighet och har därför, enligt min mening, svårt att skapa ett trovärdigt djup i ljudbilden. Ofta släpper inte ljudet helt från dessa högtalare heller.

Ledsen, men det där köper jag inte alls.

"...om tidigare komponenter fasvrider och skapar en 2-dimensionell ljudbild" ???

"...trovärdigt djup...", "...ofta släpper inte ljudet..."

Just högtalare är den länk i kedjan som har absolut störst problem med fasvridning, och jitter är helt enkelt inte aktuellt i sammanhanget (som redan förklarats).

Min BS-detektor blinkar rött av alla dessa uttjatade floskler...

Mina XTZ släpper, bytt till dyrare bättre kondingar till diskanten och justerat dämpningen av bas/mellanregistret. Tyvärr lite billigt delningsfilter till riktigt bra element.

Har du dämpat basen i dina XTZ? Varför då?

[Ageve]

• 0

"Secondly, there is no error correction in consumer implementations of the S/PDIF protocol. This means that there WILL be errors.

Thirdly, the bit error rate will typically be around 10^-12. This can vary wildly depending on the quality of the cable, connectors, dust, etc. At 48kHz of 16 bits, that's around one bit every 360 hours."

Alltså helt försumbar felfrekvens.

Du måste ha förståelse för att audiofiler lyssnar längre än 360 timmar ( 15 dygn) i sträck.

Vi kan käbbla i all evighet. Men jag lovar dig, om man istället för 26000 kr på ett par nya högtalare lägger 16000 på en ny cd-spelare, 10000 på en ny förstärkare och behåller högtalarna, så blir du mer nöjd än att lägga enbart 26000 kr på högtalarna. Testa själv i någon seriös hifi-affär. Att uppgradera högtalare är ett typiskt nybörjarfel och kostar en massa pengar i onödan. Du sätter inte feta däck på din Skoda Fabia. Spar pengarna tills du har råd med Porschen istället.

 bazinga..jpg   28.09K   4 Antal nerladdningar
youtube.com/watch?v=OfZuh4rGaiI (för de som inte har sett det)

Redigerat av Ageve, 11 July 2012 - 20:56.

[Bakerman]

• 3

Vi kan käbbla i all evighet. Men jag lovar dig, om man istället för 26000 kr på ett par nya högtalare lägger 16000 på en ny cd-spelare, 10000 på en ny förstärkare och behåller högtalarna, så blir du mer nöjd än att lägga enbart 26000 kr på högtalarna. Testa själv i någon seriös hifi-affär. Att uppgradera högtalare är ett typiskt nybörjarfel och kostar en massa pengar i onödan. Du sätter inte feta däck på din Skoda Fabia. Spar pengarna tills du har råd med Porschen istället.

Kan vara det dummaste jag har läst sen jag gick med i detta forum.
Helt ärligt.

[Leif B]

• 0

Kan vara det dummaste jag har läst sen jag gick med i detta forum.
Helt ärligt.

Tyckte det där med skodan stämde rätt bra. ;-)

[laddie15]

• 1

Tyckte det där med skodan stämde rätt bra. ;-)

Och på vilket sätt stämde det bra? Du har ju själv satt nya kondingar i dina relativt billiga XTZ, alltså satt breda däck på en Skoda Fabia

Redigerat av laddie15, 11 July 2012 - 22:27.

[film-fanatiker]

• 1

Som med allt annat: Ingen kedja är starkare än dess svagaste länk!

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Hur sant som helst, men vad är den svagaste länken då?

Redigerat av Unregisterede93ec5d9, 11 July 2012 - 22:43.

[film-fanatiker]

• 0

Inte en anign, beror väl på vad som flaskhalsar just i en anläggning hehe....

Redigerat av film-fanatiker, 11 July 2012 - 22:50.