[laddie15]

• 0

Hur sant som helst, men vad är den svagaste länken då?

Jadu, därom tvista di lärde

[MKarlsson74]

• 0

Hur sant som helst, men vad är den svagaste länken då?

Det är alltid högtalarna och rummet. Påstår man något annat så har man noll koll angående hifi vill jag mena.

[Unregisterede93ec5d9]

• 0

Hehe, jo jag håller med dig. Men uppenbarligen finns det ju olika syn på det hela. Därav mitt inlägg och min smiley.

Skall man vara krass så är ju dagsformen och inspelningarna du spelar upp den absolut svagaste länken egentligen. Rätt enkelt och billigt att tweaka till det iofs.

Redigerat av Unregisterede93ec5d9, 12 July 2012 - 05:50.

[Leif B]

• 0

Och på vilket sätt stämde det bra? Du har ju själv satt nya kondingar i dina relativt billiga XTZ, alltså satt breda däck på en Skoda Fabia

XTZ 99.36 är ju en medeldyr högtalare med element som innehåller en Seas Prestige bas, Seas Excel bas/mellan (http://www.hifikit.s...dex.php?id=1767) och en diskant runt tusenlappen. Här finns kapacitet vill man lova.
2 st kondingar med erkänt bra kvalitet har ersatts med 2 undermåliga. Dessa nya inbringar ett pris på ca 250 kr.
Det är ingen större investering på en högtalare som kostar runt 9000 kr.
Men visst är det breda däck på en skoda så visst. Är inte säker på att alla tycker det.

XTZ har bra högtalare med erkänt bra element till vettigt pris. Basen och bas/mellanregister elementen kostar väl ca 2500 att köpa lösa och diskanten runt 1000kr för oss vanliga konsumenter.
Detta är priset för en högtalare. Dvs 3500 kr / styck. Sen tillkommer lådan m.m.
XTZ har flertalet möjligheter att anpassas till rummet.
Ingen direkt rolls royce men ingen direkt skoda heller för den delen.
Vill nog klassa dom som toppklass i sin prisklass.

Men skillnaden var påtaglig i diskanten efter bytet så visst är det skillnad på billig och lite dyrare komponenter i delningfiltret, speciellt i signalvägen till elementet.
Jag förmodar att dyrare högtalare har oftast bättre komponenter i delningsfiltret.
Valet blev denna kondensator ; Intertechnik Audyn Cap Plus MKP 800VDC
Det går att läsa om denna och andra kondensatorer i länken nedför.

Om någon är intresserad så har jag denna länk till en som har testat kondensatorer och även klassat in dom.
Trevlig läsning !

http://www.humblehom...fi.com/Cap.html

Mvh

Redigerat av Leif B, 12 July 2012 - 06:29.

[fristil]

• 0

Så lågt jitter hos digitala källan och DACen som möjligt samt förmågan att ha en så fasriktig signal som möjligt är egenskaper som är dyra att åstadkomma och kräver att man balanserar HELA kedjan. Högtalarna kan inte kompensera för fel tidigare i kedjan. Det är fysikaliskt omöjligt. F.ö så har jag ett gott öga till XTZs konstruktioner som har nämnts här tidigare men de prioriterar inte fasriktighet och har därför, enligt min mening, svårt att skapa ett trovärdigt djup i ljudbilden. Ofta släpper inte ljudet helt från dessa högtalare heller.

satte på feta däck på min skoda, billigare än original däck och fick många mer brudar när jag åkte raggarrundan. summa sumarum, kanonköp!

//Mike

[Leif B]

• 0

satte på feta däck på min skoda, billigare än original däck och fick många mer brudar när jag åkte raggarrundan. summa sumarum, kanonköp!

//Mike

Tweak gör nytta, säg inget annat !

[fristil]

• 0

Tweak gör nytta, säg inget annat !

Frågan e om det e placebo för att man vill att sina tweaks, nya dyra kablar osv ska låta bättre så att man tror att man fått valuta för pengarna?


//Mike

[Leif B]

• 0

Frågan e om det e placebo för att man vill att sina tweaks, nya dyra kablar osv ska låta bättre så att man tror att man fått valuta för pengarna?


//Mike

För min del hör jag skillnad, jag väljer dom som jag trivs bäst med.
Olika konstruktioner har olika förmågor. Men vi talar inte om några astronomiska skillnader.
Jag har haft hifi som intresse i över 35 år så viss erfarenhet har jag om vad som jag anser låter bäst.
Men kan naturligtvis inte säga att jag har lyssnat på alla högtalare som finns.
Jag har hållit mig inom begränsade ekonomiska resurser och försökt få ut det mesta med rimliga pengar.
Men det är ta mig f-n en sport det med och väldigt rolig också.

Mvh

Redigerat av Leif B, 12 July 2012 - 06:51.

[laddie15]

• 0

För min del hör jag skillnad, jag väljer dom som jag trivs bäst med.
Olika konstruktioner har olika förmågor. Men vi talar inte om några astronomiska skillnader.
Jag har haft hifi som intresse i över 35 år så viss erfarenhet har jag om vad som jag anser låter bäst.
Men kan naturligtvis inte säga att jag har lyssnat på alla högtalare som finns.
Jag har hållit mig inom begränsade ekonomiska resurser och försökt få ut det mesta med rimliga pengar.
Men det är ta mig f-n en sport det med och väldigt rolig också.

Mvh

Det är en sport och det är roligt, utan tvekan. Just detta att sätta breda däck på Skodan. Alla har nämligen inte råd med en Porsche. Att med vettiga medel få ihop en tillfredsställande musikupplevelse är väl vad de flesta av oss strävar efter. Hoppas du förstod mig bättre nu?

[Leif B]

• 0

Det är en sport och det är roligt, utan tvekan. Just detta att sätta breda däck på Skodan. Alla har nämligen inte råd med en Porsche. Att med vettiga medel få ihop en tillfredsställande musikupplevelse är väl vad de flesta av oss strävar efter. Hoppas du förstod mig bättre nu?

Har sett den tanken ända från början när jag såg dina första inlägg att vi är i samma division så att säga. Nyfikenheten styr målet.

[laddie15]

• 0

Det är alltid högtalarna och rummet. Påstår man något annat så har man noll koll angående hifi vill jag mena.

Nej, jag har knappast noll koll på hifi, och jag håller inte med dig. Alltid högtalarna och rummet? Nu skojar du väl ändå?
Du vill väl som vanligt ha igång en lite livligare diskussion och det är ju iofs. kul.

[megagurka]

• 0

Håller nog med om att svagaste länken i minst 99.9% av fallen är högtalarna och rummet. Därmed inte sagt att man inte kan få hörbara förbättringar genom att byta förstärkare etc.

[Leif B]

• 0

Håller nog med om att svagaste länken i minst 99.9% av fallen är högtalarna och rummet. Därmed inte sagt att man inte kan få hörbara förbättringar genom att byta förstärkare etc.

Hört talas om mikrodynamik? Microdetaljer?

[megagurka]

• 0

Hört talas om mikrodynamik? Microdetaljer?

Jag har en viss uppfattning om vad det kan tänkas vara, ja.

[Daniel_75]

• 0

Rummet främst dvs akustik sedan högtalare anser jag personligen påverkar ljudet mest.

[shifts]

• 0

Leif B: Tror det menas att man åtgärdar de stora felen först, för att sen gå in på detaljnivå. Rättar man till de stora, får man många positiva saker med på köpet.

[Leif B]

• 0

Jag har en viss uppfattning om vad det kan tänkas vara, ja.

Får man fram det med billig elektronik och en hyfsat billig cd spelare?

Leif B: Tror det menas att man åtgärdar de stora felen först, för att sen gå in på detaljnivå. Rättar man till de stora, får man många positiva saker med på köpet.

Jovisst men du kan inte rätta till dessa saker genom att att ändra rummet om du har har billig elektronik och dyra högtalare.

[megagurka]

• 0

Leif B: Tror det menas att man åtgärdar de stora felen först, för att sen gå in på detaljnivå. Rättar man till de stora, får man många positiva saker med på köpet.

Jag menar mer att högtalarna och rummet är det som bidrar mest till att man inte kan få korrekt eller "bra" ljud i ett system. Dvs, felen där överskuggar med råge alla fel i tidigare steg.

[laddie15]

• 0

Ingen förutom "Brallison" som tänkt på inspelningen månne?

[Leif B]

• 0

Jag menar mer att högtalarna och rummet är det som bidrar mest till att man inte kan få korrekt eller "bra" ljud i ett system. Dvs, felen där överskuggar med råge alla fel i tidigare steg.

Jo jag vet vad du menar och du har så rätt, men jag värderar microdynamik och microdetaljer väldigt mycket för det ger myckat av det jag gillar mest, 3D ljud. Men högtalarna måste ha förmågan att kunna ge detta också.
Men det finns faktiskt väldigt billiga högtalare som har den förmågan. Så visst behöver inte högtalarna vara dyra.

Redigerat av Leif B, 12 July 2012 - 10:22.

[shifts]

• 0

Jag menar mer att högtalarna och rummet är det som bidrar mest till att man inte kan få korrekt eller "bra" ljud i ett system. Dvs, felen där överskuggar med råge alla fel i tidigare steg.

Jo precis, det är så jag menar också.

[megagurka]

• 0

Får man fram det med billig elektronik och en hyfsat billig cd spelare?

I princip omöjligt att svara på generellt. Men nu pratar vi om det totala felet i återgivning av ljud och då är mikrodynamik en väldigt liten del av det (därmed inte sagt att man inte kan höra det).

[BitterMelon]

• 0

Det var det visserligen också men när dessa problem i stort sett eliminerades kvarstod det hårda, onaturliga digitalljudet. Den enda förklaringen som återstod är jitter.

En annan möjlig förklaring är teknofobi. Just saying.

Osynkade klockor i dator/CD/DVD mot separat DAC, Toslink gör inte saken bättre genom att systemet introdcerar avrundade flanker i bit-strömmen så att det introduceras bit-fel i DA-omvandlingen.

Och det är här (bland annat) som ditt resonemang faller. Om det ska ha en chans att stämma så måste bitfelet (varje gång!) uppstå på den (eller möjligen någon av få) minst signifikanta biten i dataordet (ex. 16 bitar, 2 byte). I annat fall är skillnaden i amplitud så stor att det skulle ge rejäla transienter och ljudet skulle förvandlas till skrik och skrän. Därav mekanismen att en digital PCM-signal som tappar bitar mutas i DACen för att man inte ska sabba utrustningen efter, alternativt lyssnarens öron. Chansen att bitfelet alltid uppstår på minsta signifikanta bit(ar) är bara omöjligt liten.

Det är alltså långt ifrån så att effekten är ett hårt och kallt ljud, platt ljud eller vad man nu vill hitta på för termer. Bitfel ger oväsen, vilket omvandlas till tystnad för lyssnarens skull.

Örat är oerhört känsligt för dessa fel och mycket mer intolerant mot fel iden digitala domänen än i den analoga.

Det där tror jag inte ett endaste dugg på. Har du belägg för det?

[shifts]

• 0

Jo jag vet vad du menar och du har så rätt, men jag värderar microdynamik och microdetaljer väldigt mycket för det ger myckat av det jag gillar mest, 3D ljud. Men högtalarna måste ha förmågan att kunna ge detta också.
Men det finns faktiskt väldigt billiga högtalare som har den förmågan. Så visst behöver inte högtalarna vara dyra.

Jag tycker rumsproblem ofta överskuggar sådana saker. De får ingen chans att komma fram när rummet har lång efterklang eller grava resonanser. När de andra delarna kommer ner på en behaglig nivå, så lägger sig det andra på plats om högtalarna, så klart, lyckas förmedla detta. Det är ju grundläggande att man ska välja så pass bra produkter att de klarar det, men alldeles oavsett så kommer rummet vara där och lägga sig i och förstöra.

[squiz]

• 0

Förutom rummet, högtalare, elektronik och framför allt pris måste man ju ta in lyssnaren.

Kan man för strax under 7000 spänn få "skitbra ljud" som låter "helt underbart"?
Med tanke på att det sådana kommentarer min svärmor nu svänger sig med efter att jag köpte en NAD stärkare, NAD cd-spelare och ett par DALI högtalare till henne så skulle jag säga att svaret på den frågan är...Ja.

[shifts]

• 0

Oj, tuff svärmor.

[squiz]

• 0

Oj, tuff svärmor.

Jepp, och hon har dessutom lagt till en radio-del och en vinylspelare nu

[Leif B]

• 0

Jag tycker rumsproblem ofta överskuggar sådana saker. De får ingen chans att komma fram när rummet har lång efterklang eller grava resonanser. När de andra delarna kommer ner på en behaglig nivå, så lägger sig det andra på plats om högtalarna, så klart, lyckas förmedla detta. Det är ju grundläggande att man ska välja så pass bra produkter att de klarar det, men alldeles oavsett så kommer rummet vara där och lägga sig i och förstöra.

Jo en betongbunker är ju svår att finna som en njutbar upplevelse.
En stor matta som dämpar första reflexen är ju en bra start. Lite tavlor på väggarna eller något cd ställ eller bokhylla är inte fel. Lite möbler, soffbord med duk på, och annat som gardiner krukväxter m.m är ju inte helt fel.
Sen symetri, dvs sitta i mitten med rätt inställda högtalare då börjar vi närma oss nirvana i ett helt ordinärt vardagsrum.
Så har man elektronik, bra högtalare och sen en bra signalkälla så är de mesta klart. Men glöm inte något hyfsade kablar som klarar av microdetaljerna och dynamiken.

[shifts]

• 0

982jan: Jag tycker du har flera poänger, men håller ändå inte riktigt med vissa saker. Det är mycket svart eller vitt, antingen eller. Jag själv har inte försökt hävda att med en högtalare för 26000 kr så kommer det låta exakt som att befinna sig på inspelningen. Det är ju omöjligt i princip. Finns så många steg i vägen, att det knappt är lönt att bege sig in på den resan. Jag tror man helt enkelt gör det som upplagt för att stå besviken på andra sidan.

Det kostar att bygga utrustning som minimerar dessa brister. Och självklart kan man inte ha vilka billiga högtalare som helst men samtidigt - de kan inte rätta till tidigare brister.

Det är klart att få steg senare i kedjan kan rätta till tidigare fel (om det inte handlar om frekvensgångsfel och sådana går ju att kompensera), men felen är så små från signalkällor och förstärkare att jag tycker absolut mest fokus och pengar ska läggas när man väljer ut högtalare. Det betyder inte att jag menar att man hamnar på inspelningen när man gjort så.

Varför? Därför att stereosystemet därtill har alldeles för stora begränsningar inbyggda och de kommer vi inte ifrån oavsett anläggning.

[BitterMelon]

• 0

Till slut, om jitter. Jo det har en påverkan. Och ja, det kan påverka ljudet även UTAN bitfel. Det beror på att man får fel timing i signalen. (Det är fortfarande jitter). En DA-omvandlare är inte som en skrivare. Även NÄR informationen når DA-omvandlaren har betydelse. Finns lite bättre skrivet här:
http://www.positive-...ue43/jitter.htm

Vilket mycket enkelt och väldigt billigt löses med en intern klocka. Fixat! Förutsatt att det inte är bitfel i datat så löser det så att ev. tidigare jitter helt försvinner och vad slutresultatet anbelangar så har det aldrig hänt. Enkelt och billigt som sagt, inget man behöver betala massor med pengar för att uppnå.

[laddie15]

• 0

Som sagt, gå till en seriös HiFi-affär och kolla själva vilken balans i ljudkedjan som ger bäst kvalitet (ej kvantitet). Har själv varit i högtalarträsket många år, för att inte tala om bas-träsket. Ger tillfredställelse som tuggummi. Hade jag lagt slantarna på rätt saker från början hade jag haft ännu bättre ljud hemma nu men ok, det är ju kul att testa olika prylar också. F.ö tycker jag inte Skoda Fabia är en dålig bil men att sätta lättmetallsfälgar och svindyra däck på den för 26000 kr gör väl ingen som har sinnena i behåll. De brudar som faller för en "fet" Skoda kan jag nog vara utan också. (Det finns ju i och för sig allehanda behandlingar att få, efteråt...)

Det verkar vara få som regelbundet går och lyssnar på icke-elektrisk live musik här och det förklarar väl varför man är ganska nöjd med det man har. Jag är ständigt missnöjd även om jag kan tycka att det låter ok ibland. På Hi-End mässan i Stockholm nyligen lyssnade jag på en anläggning prissatt till c:a 1.5 Mkr. Men det lät inte bra. Fel, det lät bra, men inte realistiskt.

Till slut, om jitter. Jo det har en påverkan. Och ja, det kan påverka ljudet även UTAN bitfel. Det beror på att man får fel timing i signalen. (Det är fortfarande jitter). En DA-omvandlare är inte som en skrivare. Även NÄR informationen når DA-omvandlaren har betydelse. Finns lite bättre skrivet här:
http://www.positive-...ue43/jitter.htm

I den analoga domänen: en högtalare kan naturligtvis ha fasfel (mina har det nästan inte- de är elektrostater). Men då är åtminstone felet konstant. I den digitala kedjan kan jittret (timingen) variera vilket många menar förklarar det hårda kliniska ljudet, trots att det kanske inte ens går att verifiera några bitfel.

Det kostar att bygga utrustning som minimerar dessa brister. Och självklart kan man inte ha vilka billiga högtalare som helst men samtidigt - de kan inte rätta till tidigare brister. Om det inte fanns brister i de tidigare delarna i kedjan skulle jag alltså få samma upplevelse som vid inspelningstillfället om jag har riktigt bra högtalare? Låt oss säga för en 500 kkr eller så. Antag att rummet är perfekt anpassat. Vi stoppar ditt en LG DVD som ger en bitperfect signal till en Onkyo receiver för 4000 kr med inbyggda DA-omvandlare. Kommer upplevelsen bli nära inspelningstillfället - blir jag lurad att tro att det är live? Nej, det kommer jag inte att bli. Fundera på varför..(Vi förutsätter att inspelningen är perfekt och att den digitala signalen är utan bitfel ända fram till DA-omvandlaren).

Jag hör en klar skillnad mellan mina Quad och Krell-förstärkare om jag kör dem genom mina 25 år gamla Monitor Audio-högtalare som kostade runt 2000 kr då. (Be mig inte tala om vilka förstärkare som låter bättre).

Men tro inte på mina överlägset bästa åsikter utan gå och lyssna själv. SKicka 10 % av de pengarna du sparar på att optimera kedja rätt från början till mig. Eller varför inte till trådskaparen så att han kan köpa sina 26 0000 kr högtalare och undra varför det inte blev bättre än så?

Sannolikheten är mycket stor att trådskaparen kommer finna ett mycket stort lyft med de dyrare högtalarna. Det hela beror naturligtvis på vad man är ute efter i återgivningen. Jag tror jag förstår vad du är ute efter. Om man tex inte spelar högt, tjusas av rejäla anslag och djup i basen så kan man definitivt klara sig med rätt billiga högtalare. Men det gäller att respektera att vi har olika krav. och krav på olika saker.
Nummer ett är naturligtvis inspelningen, är denna kass kommer det att låta kass i andra änden också. Men förutsatt att denna är allt ifrån ok till enastående finns det visst mycket att göra i kedjan, utöver högtalarna.
Personligen håller jag, förutom inspelningen, högtalarna som absolut viktigast. Detta oavsett om de råkar vara baskapabla golvare eller mera sofistikerade stativare. Det bästa jag hört i båda kategorierna har kostat pengar. Jag har själv en, i mitt tycke, extremt bra förstärkare och visst är det stor skilnad i upplevelse mellan den och min hembioreceiver. Skillnaden är helt enkelt gåshud eller inte gåshud. Egentligen kanske det å andra sidan bekräftar det du säger att annat än högtalaren är viktigast förstås. Men denna ljudnirvana levereras faktiskt inte med billigare högtalare från samma tillverkare i mitt fall. Den dyrare är definitivt bättre.

[MKarlsson74]

• 0

Nej, jag har knappast noll koll på hifi, och jag håller inte med dig. Alltid högtalarna och rummet? Nu skojar du väl ändå?

Jag skojar inte.
Fakta: Vid blindtester för vanliga CD-spelare/DACar och förstärkare så är det ofta så att folk överhuvudtaget inte kan skilja dem åt! Ibland så kan man höra en extrem liten skillnad.
Fakta 2: Skillnaden mellan olika rum eller högtalare är enorm! Detta är även något som, vad jag vet, inte finns ett slut för förbättringen.

Tittar man på dessa faktum så inser man, om man använder vanlig logiskt tänk, att ohörbara skillnader (lr extremt minimala) vs enorma skillnad gör att det är alltid högtalarna/rummet som är den svaga länken. Påstå man något annat så tyder det, enligt mig, på bristande erfarenhet och framförallt bristande logiskt resonemang.

Som sagt, gå till en seriös HiFi-affär och kolla själva vilken balans i ljudkedjan som ger bäst kvalitet (ej kvantitet).

Med tanke på hur uselt ljudet brukar vara hos hifi-affärer och hur okunniga de anställda är (generellt), så vet jag inte vad det skulle ge och gå till en hifi-affär.

Redigerat av MKarlsson74, 12 July 2012 - 11:51.

[Leif B]

• 0

982jan: Jag tycker du har flera poänger, men håller ändå inte riktigt med vissa saker. Det är mycket svart eller vitt, antingen eller. Jag själv har inte försökt hävda att med en högtalare för 26000 kr så kommer det låta exakt som att befinna sig på inspelningen. Det är ju omöjligt i princip. Finns så många steg i vägen, att det knappt är lönt att bege sig in på den resan. Jag tror man helt enkelt gör det som upplagt för att stå besviken på andra sidan.



Det är klart att få steg senare i kedjan kan rätta till tidigare fel (om det inte handlar om frekvensgångsfel och sådana går ju att kompensera), men felen är så små från signalkällor och förstärkare att jag tycker absolut mest fokus och pengar ska läggas när man väljer ut högtalare. Det betyder inte att jag menar att man hamnar på inspelningen när man gjort så.

Varför? Därför att stereosystemet därtill har alldeles för stora begränsningar inbyggda och de kommer vi inte ifrån oavsett anläggning.

Om man säljer högtalare så är det helt klart att man vill sälja så dyra som möjligt, tänker nu på dom som talar för egen sak.

Redigerat av Leif B, 12 July 2012 - 11:53.

[film-fanatiker]

• 0

Jag anser att jag har bättre ljud nu med min Onkyo 1008 än tidigare när jag körde samma högtalare tillsammans med min Yamaha 467 instegs reciver! Jag har suktat efter mina Yamaha högtalare sedan 2003 sen jag första gången såg dem Och nej jag planerar inte att byta ut dem nånsin! Därimot kommer jag säkert att förflytta dem nångång om jag hittar något mer jag gillar i högtalar väg

Mvh

Redigerat av film-fanatiker, 12 July 2012 - 12:19.

[Leif B]

• 0

Helt klar kan olika rum låta olika, väggar,tak och golv varierar. Fönster mm varierar. Men främst så varierar måtten i alla leder. Bredd djup och höjd. Det finns väl uträkningar framtagna hur ett optimalt rum ska vara men jag har ingen koll på det då man har fätt anpassa sig till omgivningen.
Men jag kan säga direkt att det är stor skillnad i en betonglägenhet jämfört med en villa.

Ni som har ett helt dedikerat ljudlyssningsrum har säkert optimerat en hel del när det gäller dämpning resp matrialval.
Men det är ju ett annat ämne. Men visst har akustiken stor betydelse rent %-uellt och även högtalarna.

[shifts]

• 0

Om man säljer högtalare så är det helt klart att man vill sälja så dyra som möjligt, tänker nu på dom som talar för egen sak.

Vill inte låta otrevlig eller kort tonen, men jag förstod faktiskt inte vad detta hade med det jag skrev som svar till 982jan att göra.

[film-fanatiker]

• 0

Helt klar kan olika rum låta olika, väggar,tak och golv varierar. Fönster mm varierar. Men främst så varierar måtten i alla leder. Bredd djup och höjd. Det finns väl uträkningar framtagna hur ett optimalt rum ska vara men jag har ingen koll på det då man har fätt anpassa sig till omgivningen.
Men jag kan säga direkt att det är stor skillnad i en betonglägenhet jämfört med en villa.

Ni som har ett helt dedikerat ljudlyssningsrum har säkert optimerat en hel del när det gäller dämpning resp matrialval.
Men det är ju ett annat ämne. Men visst har akustiken stor betydelse rent %-uellt och även högtalarna.

Vem är det du svarar? I mitt fall är det samma rum och samma förutsättningar.

Mvh

[Unregistered277056c3]

• 0

...Det verkar vara få som regelbundet går och lyssnar på icke-elektrisk live musik här och det förklarar väl varför man är ganska nöjd med det man har. Jag är ständigt missnöjd även om jag kan tycka att det låter ok ibland...

Det är ett rimligt antagande, men undantag finns naturligtvis. (jag är ett)

Själv är jag ofta lite överdrivet kritisk till "hur ljud låter", men så blir det naturligtvis lätt efter 30 år i yrket...

...Till slut, om jitter. Jo det har en påverkan. Och ja, det kan påverka ljudet även UTAN bitfel. Det beror på att man får fel timing i signalen. (Det är fortfarande jitter). En DA-omvandlare är inte som en skrivare. Även NÄR informationen når DA-omvandlaren har betydelse.

Det är helt riktigt att jitter existerar och påverkar ljudet även utan att bitfel uppstår, men det sker endast i ad och da-omvandling där klockan är defekt. Med fungerande grejor är tidsfelen såpass små att de inte påverkar ljudet alls, vilket är lätt att begripa om man har lite baskunskaper och ev utbilding i ämnet.

Tidigt på 80-talet kan det möjligtvis ha producerats enstaka cd-spelare av så oerhört usel konstruktion och med så oerhört usla komponenter att klockan svajat såpass mycket att jittret ut haft marginell påverkan vid hörbara frekvenser, men det är betydligt mer troligt att dessa modeller skrotades eller modifierades.

Idag finns det ingen som helst anledning att misstänka några seriösa tillverkare för att medvetet sälja spelare med uppenbart defekta da-omvandlare eller klock-kretsar, och idéerna om att skillnaden i jitter från s/pdif-utgången på ett ljudkort och t ex en cd-spelares skulle "höras" utan att bitfel uppstår är rent och skärt dravel.

I den analoga domänen: en högtalare kan naturligtvis ha fasfel (mina har det nästan inte- de är elektrostater). Men då är åtminstone felet konstant. I den digitala kedjan kan jittret (timingen) variera vilket många menar förklarar det hårda kliniska ljudet, trots att det kanske inte ens går att verifiera några bitfel.

NEJ! Jitter i en digital överföringskedja elimineras till 100% av mottagaren (reclocking), och har ingen som helst koppling till fasfel i ljudet.

...Antag att rummet är perfekt anpassat. Vi stoppar ditt en LG DVD som ger en bitperfect signal till en Onkyo receiver för 4000 kr med inbyggda DA-omvandlare. Kommer upplevelsen bli nära inspelningstillfället - blir jag lurad att tro att det är live? Nej, det kommer jag inte att bli. Fundera på varför..(Vi förutsätter att inspelningen är perfekt och att den digitala signalen är utan bitfel ända fram till DA-omvandlaren).

Jitter i bitströmmen är definitivt INTE boven i dramat, särskilt inte som det blivit korrigerat och når da-omvandlaren utan fövrängning eller förluster.

Fundera själv, så kanske du åtminstone kommer fram till vad det INTE beror på...

[Unregistered277056c3]

• 0

... I verkligheten har du två, osynkade klockor om du kör med CD/Dator + DAC. Dvs för att slippa timing- fel måste du låta en av klockorna styra hela kedjan. Inte bara DA-omvandlingen. Din lösning ger förmodligen ett bitkorrekt resultat men löser inte timing-problemen. Alltså måste något annat till: låta DAC-klockan vara master. Detta gör man i studioutrustning och på vissa high-end grejer. Vanliga SPDIF interfacade grejer klarar inte det. Nu hävdar jag att man hör denna skillnad (oftast är det sämre med högre jitter men ingenting är 100% i hifivärlden. Men det är väl det som gör det roligt?) Om jittret hade så liten betydelse, varför överhuvudtaget anstränga sig så inom studiovärlden?

Sorry, men nu måste jag smälla dig på fingrarna.

Vi har redan avhandlat att "i konsumentvärlden" låser mottagaren på den inkommande strömmens klocka, vilket INTE ger några problem alls så länge mottagarens "fönster" är större än insignalens jitter.

"I studiovärlden" kör man ofta med all utrustning genlockad (GENerator LOCK), dvs styrd av en central och separat synkgenerator, inte för att respektive källa har så eländigt mycket jitter (vilket du uppenbart tror), utan helt enkelt för att man har FLERA källor som samtidigt måste vara synkade, till mixer, I/O-enheter osv.

Genlock ger INTE bätte ljudkvalitet eller mindre jitter, men det är möjligtvis lätt att tro så för en oinvigd.

Redigerat av Unregistered277056c3, 12 July 2012 - 12:46.

[Leif B]

• 0

Vill inte låta otrevlig eller kort tonen, men jag förstod faktiskt inte vad detta hade med det jag skrev som svar till 982jan att göra.

Ville bara markera lite att en extremt dyr högtalare inte behövs i ett normalt vardagsrum. Dvs det är lite overkill.

[Unregistered277056c3]

• 0

Ett par högtalare för 26000 kr ska absolut klara det (ibland) om de väljs med omsorg och om man ser till att rum+högtalare funkar. Men inte om de tidigare delarna inte ligger i minst samma klass.

Jag kan bara upprepa vad jag påstått tidigare. Gör experimentet att lägga mer krut i början av kedjan vs. allt på högtalarna hos en seriös HiFi-handlare och se vad som händer, I klentrogne!

"I minst samma klass" menar du säkerligen inte.

Det är alldeles självklart så att ett par superba högtalare inte kan eliminera brister i övrig utrustning, men det är precis lika självklart att om elektroniken är hyfsad eller t o m bra så vinner man absolut mest på att lägga krutet på högtalare och akustik.

Därom tvista INTE de lärde, och förmodligen inte heller du?

[Leif B]

• 0

Att ha en rätt ok nivå på samtliga prylar i en stereo är väl att föredra.
Ljudet förändras mest med högtalare och rummet det är ju rätt logiskt.
Kablar är mest kryddan i grytan.

[philipbtz]

• 0

Så fort man lyssnar på riktigt bra högtalare i ett riktigt bra rum med jävlig billig elektronik så inser man sanningen.

Personligen är väl min egna åsikt att inspelningen gör mest men detta är ju en gemensam faktor på alla system man lyssnar på så det räknas inte så att säga. Sen är det högtalarna och rummet utan någon som helst tvekan. Så länge man har elektronik i klassen receiver för 5k och ett bra ljudkort som Asus Xonar ur datorn eller liknande så är man good to go.

Det finns dock ett par gånger jag märkt stora skillnader mellan DAC:ar och detta är till att börja med om man tar analog ut ur en riktig skruttig laptop och jämför med ett ljudkort för 2 lax eller en reciever så kan det i vissa fall vara extrema skillnader. Vissa ljudkort i datorer måste vara näst intill felkonstruerade för det är tydligt brus och mycket sämre ljud överlag.

Vissa billiga DAC:ar runt tusenlappen har också visat sig ljuga extremt om mätningarna av deras produkt. När oberoende personer har mätt ser man direkt varför DAC:en låter dåligt. typ x100 högre brusgolv än dom lovar osv. I dessa fall finns det skillnader men annars har jag inte hört något som är i närheten av samma skillnad som högtalare/rum.


Edit: Ja sen kan det vara bar att skriva något on topic med kom jag på. Skillnaden jag upplevt med dyrare högtalare är generellt detta:

Mindre kompromisser på alla komponenter. Detta innebär mindre dist i alla register. Man får bättre kylning på alla element så att ljudet inte påverkas lika mycket när det blir varmt. Kabinetten blir mycket stabilare vid högre prisklasser generellt med. Detta har sina uppenbara fördelar. Dämpmaterialet i högtalaren är av mycket bättre variant. Filterkomponenter håller högre klass för en mer homogen högtalare. Man kan generellt spela starkare med bibehållen låg dist. Bra högtalare spelar också större delen av de hörbara frekvenser som finns. Detta brukar innebära att de går djupare i basen och förhoppningsvis spelar med en rak frekvenskurva ner till under 35Hz iaf. För golvare borde dyra högtalare gå under 30Hz med bibehållet ljudtryck. Undantaget är väl om man delar mot basar då. Sen finns det en rad andra mätparametrar som blir mycket bättre..dessa har jag dock inte lika bra koll på.

Redigerat av philipbtz, 12 July 2012 - 13:52.

[d00m]

• 0

Helt klar kan olika rum låta olika, väggar,tak och golv varierar. Fönster mm varierar. Men främst så varierar måtten i alla leder. Bredd djup och höjd. Det finns väl uträkningar framtagna hur ett optimalt rum ska vara men jag har ingen koll på det då man har fätt anpassa sig till omgivningen.
Men jag kan säga direkt att det är stor skillnad i en betonglägenhet jämfört med en villa.

Ni som har ett helt dedikerat ljudlyssningsrum har säkert optimerat en hel del när det gäller dämpning resp matrialval.
Men det är ju ett annat ämne. Men visst har akustiken stor betydelse rent %-uellt och även högtalarna.

Det finns gyllene ratios, jag har själv utgått från en sådan när jag byggde ut huset med hifirummet. Det man uppnår då är en jämn fördelning av rumsmoderna, men det är ingen magisk lösning på akustikproblem utan det krävs mer åtgärder. I väggarna har jag satt OSB+dubbla lager gips vilket rekommenderades av "Sladd" Carlsson, både tak och golv har dubbla lager träskivor och gips. Trots detta hade jag en hel del irriterande ojämnheter i frekvensåtergivningen så jag har stoppat in en hel del akustikmaterial i form av absorbenter på sidoväggarna, båda främre hörnen är fullstoppade med cornertraps, det sitter en två dm tjock porös absorbent på en stor del av väggen bakom soffan som har en diffuserande yta som varierar enligt 534-principen, diffusorer i taket, basabsorbenter i bakre hörnen samt en massa isolering i tyg bakom biostolarna baktill. Utöver det draperier och heltäckningsmatta förstås, men det senare dämpar mest högre frekvenser. Akustikåtgärderna gjorde enorm skillnad på ljudet. Trots det kan jag citera vad min fru sa första gången jag hade kopplat upp anläggningen som tidigare stod i vardagsrummet (en del grejer är bytta sen dess, bl.a. högtalarna): "Jag har aldrig hört något liknande!". SÅ stor var skillnaden mellan ett vanligt vardagsrum och ett välbyggt dedicerat rum. Och då gjorde akustikåtgärderna sedan en lika stor skillnad igen. Jag vill påstå att i vardagsrummet hade inte den bästa anläggningen i världen låtit bättre än vad min dåvarande setup gjorde i hifirummet. Det var i det ögonblicket jag med egna öron kunde höra vad rummet gjorde för ljudet.

[d00m]

• 0

"I minst samma klass" menar du säkerligen inte.

Det är alldeles självklart så att ett par superba högtalare inte kan eliminera brister i övrig utrustning, men det är precis lika självklart att om elektroniken är hyfsad eller t o m bra så vinner man absolut mest på att lägga krutet på högtalare och akustik.

Därom tvista INTE de lärde, och förmodligen inte heller du?

Jag håller med dig där. Tar man sig bara förbi det värsta konsument-räpplet och har hyffsad källa och förstärkeri så kommer akustik och högtalare göra mest skillnad därefter. Därmed inte sagt att en uppgradering av övriga komponenter inte gör skillnad, men ska man ranka det så...

[Leif B]

• 0

Det finns gyllene ratios, jag har själv utgått från en sådan när jag byggde ut huset med hifirummet. Det man uppnår då är en jämn fördelning av rumsmoderna, men det är ingen magisk lösning på akustikproblem utan det krävs mer åtgärder. I väggarna har jag satt OSB+dubbla lager gips vilket rekommenderades av "Sladd" Carlsson, både tak och golv har dubbla lager träskivor och gips. Trots detta hade jag en hel del irriterande ojämnheter i frekvensåtergivningen så jag har stoppat in en hel del akustikmaterial i form av absorbenter på sidoväggarna, båda främre hörnen är fullstoppade med cornertraps, det sitter en två dm tjock porös absorbent på en stor del av väggen bakom soffan som har en diffuserande yta som varierar enligt 534-principen, diffusorer i taket, basabsorbenter i bakre hörnen samt en massa isolering i tyg bakom biostolarna baktill. Utöver det draperier och heltäckningsmatta förstås, men det senare dämpar mest högre frekvenser. Akustikåtgärderna gjorde enorm skillnad på ljudet. Trots det kan jag citera vad min fru sa första gången jag hade kopplat upp anläggningen som tidigare stod i vardagsrummet (en del grejer är bytta sen dess, bl.a. högtalarna): "Jag har aldrig hört något liknande!". SÅ stor var skillnaden mellan ett vanligt vardagsrum och ett välbyggt dedicerat rum. Och då gjorde akustikåtgärderna sedan en lika stor skillnad igen. Jag vill påstå att i vardagsrummet hade inte den bästa anläggningen i världen låtit bättre än vad min dåvarande setup gjorde i hifirummet. Det var i det ögonblicket jag med egna öron kunde höra vad rummet gjorde för ljudet.

Hua vad jag blev sugen på ett dedikerat ljudrum...
Man får väl försöka att testa när man får ett rum över.
Lät nästan för bra för att tro att det är sant.

[Leif B]

• 0

Kan du utveckla och definiera "bra nog".? Vilka är de "lärde"? Öronen? Jo, då tvista de!


Agreed! Högtalare förändrar karaktären mest på ljudet men, enligt mig, bidrar minst per krona till att höja kvaliteten.
Kablar vågar jag inte ens diskutera i detta forum. Ledsen om jag skapar frustration, men de har betydelse. Kan också säga att om man kan, så är äkta balanserat att föredra. Så långt som möjligt genom kedjan. Har testat med billiga Kjell&Co XLR som faktiskt ligger i nivå med några silver-RCA-kablar jag köpte begagnade. (50 ggr så dyra). Koppar RCA -kablarna jag har låter helt klart annorlunda (vill inte säga "sämre"). Det är inte så mycket ljudet i sig som det som guldöronen brukar benämna "svärtan" som infinner sig lättare. Absolut knäpptyst bakgrund trots att volymen står mycket högt upp. (Här har vi ytterligare en kvalitetsparameter som kostar. Billig elektronik brusar och brummar i högre grad.)

Ja det var främst karaktären jag syftade på.
Tänk en vanlig högtalar jämfört med en elektrostat eller varför inte en rundstrålande eller så extremt som en hornhögtalare. Nu pratar vi rejäla skillnader i ljudkaraktärer.

Men även vanliga högtalare är det olika karaktärer så att säga.