[Unregistered77a7e886]

• 0

Skulle du kunna förklara teorin bakom detta?

Varför är det bara diskanten som skulle bli påverkad och inte t. ex. basen?

Hur kan en ökad area påverka kabelns ledningsförmåga av bara vissa frekvenser och inte alla?

 

Finns det några källor på detta?

 

 Det beror i huvudsak på induktansen.

 

 AES-cableInteractions.pdf   856.13K   16 Antal nerladdningar

 

 

If loudspeakers were only simple resistance, then large, low-resistance cables would not be a bad idea. However, loudspeaker systems exhibit a frequency-dependent complex impedance that can interact with the reactive components of amplifier and cable. The best response was obtained with low-inductance cables and an amplifier with low-inductance output and a high, frequency-independent damping factor. 

  These tests have shown that the best way to achieve adequately low resistance and inductance in a cable is by using many independently insulated wires per conductor rather than one large wire. Efforts to reduce the skin effect (such as Litz construction) will help, but due more to the reduction of inductance than the reduction of the skin effect. Inductive reactance is more significant in large cables than the skin effect. If an amplifier does not disagree, larger capacitance in a cable is not significant since this component is comparatively small and reduces amplifier and cable inductive reactance effects. The best performance was measured with the multi-conductor cables Spectra-Strip 138-064, Kimber 16LPC, and AudioQuest Litz.

Redigerat av Unregistered77a7e886, 02 February 2016 - 20:25.

[Peterrrrr]

• 0

Tydligen hade några medlemmar på avforums ett kontrollerat annonart ett större blindtest nyligen på kablar av olika varianter, tydligen prickade 80% av alla deltagare skillnaden mellan en basic kabel för 9 dollar och en variant av en kabel från monster. Det lustiga i det hela är att det tyckte 9 dollarna lät bättre...

https://www.avforums...result.3003140/

[Loco.spk]

• 0

Länken är trasig.

[Unregisterede82735a2]

• 0

Tydligen hade några medlemmar på avforums ett kontrollerat annonart ett större blindtest nyligen på kablar av olika varianter, tydligen prickade 80% av alla deltagare skillnaden mellan en basic kabel för 9 dollar och en variant av en kabel från monster. Det lustiga i det hela är att det tyckte 9 dollarna lät bättre...

https://www.avforums...result.3003140/

 

Inte så förvånande. För att en kabel ska "höras" så är det nästan en förutsättning att den felkonstrueras så att den påverkar tonkurvan såpass att det är detekterbart.

 

Kombinerar man förväntanseffekt plus en faktisk hörbar skillnad så är det ju såklart så att dyrkabeln låter "bättre", i själva verket (och i alla andra sammanhang än A/B-test) kan "man" bara, kanske, höra att det låter annorlunda.

[Loco.spk]

• 0

Är det bara för mig som länken trasig? Provat både från kontoret och hemma. Ovillig till att säga BS innan jag faktiskt läst vad/hur de testat.

[Warlokk]

• 0

Är det bara för mig som länken trasig? Provat både från kontoret och hemma. Ovillig till att säga BS innan jag faktiskt läst vad/hur de testat.

Nej, länken funkar inte för mig heller.

[Ageve]

• 0

Kolla datum på inlägget. 1 april  

[Unregistered5deb0b1d]

• 0

Såg denna video idag och tänkte på denna tråd: 

 

http://www.youtube.com/watch?v=Zgy5fX-VPCs

[GuessWho]

• 3

När det nu finns så många som är så säkra på att skilnader mellan kablar inte går att höra, varför inte erbjuda summan till den som ställer upp på Zartoks testvillkor UTAN att kräva 30 papp om dom skulle misslyckas?

 

OM det nu är så att hörbara skillnader inte finns, så finns det väl ingen risk att zartok kommer att förlora några pengar heller?

 

Eller?

 

På så sätt kanske ni t.o.m. hade kunnat samla en hel skara människor som vill försöka klara utmaningen och det ökar ju värdet på testet om allihopa misslyckas.

 

Hur var det nu med mycket snack och lite verkstad???

[masse70]

• 2

Är någon ens förvånad?

[Loco.spk]

• 3

När det nu finns så många som är så säkra på att skilnader mellan kablar inte går att höra, varför inte erbjuda summan till den som ställer upp på Zartoks testvillkor UTAN att kräva 30 papp om dom skulle misslyckas?

 

Varför? Det är ju de kabeltroende som hävdar att de med lätthet kan höra skillnad mellan olika kablar. Varför skulle Zartok låta dem slösa hans tid och ge dem chansen att gissa sig till 30.000 utan någon risk? (Dessutom så vet jag att han kommer att få betala en del till stället där testet ska utföras).

 

Dessutom så har din idé redan testats under lång tid. Du har chansen att "vinna" 1M dollar utan egen risk om du antar Randis test i USA. Att man inte behöver ställa upp med en egen miljon där har inte hjälpt. Ingen har antagit den utmaningen och vunnit de pengarna heller 

[GuessWho]

• 1

Varför? Det är ju de kabeltroende som hävdar att de med lätthet kan höra skillnad mellan olika kablar. Varför skulle Zartok låta dem slösa hans tid och ge dem chansen att gissa sig till 30.000 utan någon risk? (Dessutom så vet jag att han kommer att få betala en del till stället där testet ska utföras).
 
Dessutom så har din idé redan testats under lång tid. Du har chansen att "vinna" 1M dollar utan egen risk om du antar Randis test i USA. Att man inte behöver ställa upp med en egen miljon där har inte hjälpt. Ingen har antagit den utmaningen och vunnit de pengarna heller 

Lite långt att åka till usa.
Men min poäng var att resonemangen går att använda på båda hållen.
Varför inte? Det är ju lika kompakt motstånd mot påståenden om att det faktiskt finns hörbara skillnader mellan olika kablar.

Varför vågar inte ni som vägrar tro på detta riskera era pengar på er övertygelse utan krav på motsvarande insats?

Är det möjligen så är ni är lika fega?

[Unregistereda299ec85]

• 2

Lite långt att åka till usa.

Varför vågar inte ni som vägrar tro på detta riskera era pengar på er övertygelse utan krav på motsvarande insats?

Är det möjligen så är ni är lika fega?

         

[Loco.spk]

• 4

Lite långt att åka till usa.

 

Fast en miljon dollar är ju en hel del pengar också. Det går nog att få vinst i det om man är säker på sin sak

 

Men min poäng var att resonemangen går att använda på båda hållen.
Varför inte? Det är ju lika kompakt motstånd mot påståenden om att det faktiskt finns hörbara skillnader mellan olika kablar.

Varför vågar inte ni som vägrar tro på detta riskera era pengar på er övertygelse utan krav på motsvarande insats?

Är det möjligen så är ni är lika fega?

 

Fast det du tycker "vi" ska göra är att ställa upp med en plattform där kabeltroende utan någon egen insats ska kunna komma och gissa på kablar (och potentiellt med en ******** bonnröta lyckas). Vad är det för fel med att göra det rättvist och kräva en insats från båda?

 

Förstår definitivt inte hur du får det till att någon skulle vara "lika feg". Ditt förslag nu är ju: "kom och testa om du kan höra skillnad på din kabel. Lyckas du får du ingenting, misslyckas du ska jag ha 30.000:-".Låter DET rättvist?

Redigerat av Loco.spk, 04 April 2016 - 06:00.

[GuessWho]

• 1

Det är kanske inte mer än rätt att begära lite mer ödmjukhet och mindre hånfull ton ifrån Er sida, när det nu visar sej att det är minst lika mycket snack och lite verkstad ifrån de som vägrar att tro att kablar kan ha hörbar inverkan på ljudkvaliten.

 

Tonläget ifrån er sida är främsta anledningen till att jag överhuvudtaget blandade mej i den här infekterade debatten.

 

Grejen är att med lite "vetenskapligt" perspektiv på kabeldiskussionen så inser man ganska snabbt de oresonliga, kategoriska resonemangen inte håller i längden.

 

Precis som någon var inne på tidigare finns det inte någon vetenskaplig grund för påståendet att kablar inte kan ge hörbara skillnader i ljudåtergivningen. Problemet är att det är svårt att bevisa motsatsen också.

 

Med en lite mer ödmjuk attityd så accepterar man problemets komplexitet och respekterar det faktum att olika individer har olika åsikter.

 

Faktum kvarstår att allt inte går att mäta. Framförallt inte utan att påverka det man vill mäta. Att dra slutsatser baserade på något man inte lyckats mäta är bara korkat. 

Det är ju ungefär lika korkat som att dra slutsatsen att lampan ALLTID lyser i kylskåpet baserat på att varenda gång man öppnar och kollar så lyser den ju?

 

Ni som vägrar tro att kabelval kan påverka ljudet mer än försumbart uppvisar ju nästan pöbelmentalitet, tro fan att ingen med motstridig åsikt är sugen på att placera sej i en sådan miljö och framförallt inte om det ens finns en långsökt risk för att förlora X antal sköna tusenlappar, bara för att täppa till käften på mobben...

 

Förstår ni inte det själva???

[Buddypresley]

• 3

Att bevisa att ingen skillnad hörs mellan olika kablar är lätt.

[masse70]

• 1

Sluta jiddra och anta utmaningen istället, case closed?

Men är väl som vanligt att kakhålet inte matchar plånboken....

[magi]

• 1

Det är kanske inte mer än rätt att begära lite mer ödmjukhet och mindre hånfull ton ifrån Er sida, när det nu visar sej att det är minst lika mycket snack och lite verkstad ifrån de som vägrar att tro att kablar kan ha hörbar inverkan på ljudkvaliten.

Tonläget ifrån er sida är främsta anledningen till att jag överhuvudtaget blandade mej i den här infekterade debatten.

Grejen är att med lite "vetenskapligt" perspektiv på kabeldiskussionen så inser man ganska snabbt de oresonliga, kategoriska resonemangen inte håller i längden.

Precis som någon var inne på tidigare finns det inte någon vetenskaplig grund för påståendet att kablar inte kan ge hörbara skillnader i ljudåtergivningen. Problemet är att det är svårt att bevisa motsatsen också.

Med en lite mer ödmjuk attityd så accepterar man problemets komplexitet och respekterar det faktum att olika individer har olika åsikter.

Faktum kvarstår att allt inte går att mäta. Framförallt inte utan att påverka det man vill mäta. Att dra slutsatser baserade på något man inte lyckats mäta är bara korkat.
Det är ju ungefär lika korkat som att dra slutsatsen att lampan ALLTID lyser i kylskåpet baserat på att varenda gång man öppnar och kollar så lyser den ju?

Ni som vägrar tro att kabelval kan påverka ljudet mer än försumbart uppvisar ju nästan pöbelmentalitet, tro fan att ingen med motstridig åsikt är sugen på att placera sej i en sådan miljö och framförallt inte om det ens finns en långsökt risk för att förlora X antal sköna tusenlappar, bara för att täppa till käften på mobben...

Förstår ni inte det själva???

Bra skrivet, de måste visas lite mer förståelse från båda sidor.
De kan ju vara så att vi är olika och hör olika saker. Allt är inte mätbart.

[Loco.spk]

• 5

Det är kanske inte mer än rätt att begära lite mer ödmjukhet och mindre hånfull ton ifrån Er sida, när det nu visar sej att det är minst lika mycket snack och lite verkstad ifrån de som vägrar att tro att kablar kan ha hörbar inverkan på ljudkvaliten.

 

Ingen annan än du verkar tycka att det visat sig. Personligen tycker jag bara det visat sig att du tycker utmaningen ska vara orättvis för att vara rättvis   

 

 

Tonläget ifrån er sida är främsta anledningen till att jag överhuvudtaget blandade mej i den här infekterade debatten.

 

Tonläget är precis samma för båda sidor.

 

 

Grejen är att med lite "vetenskapligt" perspektiv på kabeldiskussionen så inser man ganska snabbt de oresonliga, kategoriska resonemangen inte håller i längden.

 

Precis som någon var inne på tidigare finns det inte någon vetenskaplig grund för påståendet att kablar inte kan ge hörbara skillnader i ljudåtergivningen. Problemet är att det är svårt att bevisa motsatsen också.

 

Vetenskaplig grund är ju precis vad som finns. Hur elektriska signaler beter sig i metall i olika former är ganska färdigforskat vid de frekvenser vi diskuterar här (snudd på DC). Hur mänsklig hörsel fungerar har vi också forskat en hel del på. De som har uppfattningen att det går att höra skillnad är de som går mot allmän konsensus och har därför också bevisbördan. 

 

Precis som du säger så är det svårt att bevisa ett negativ och det är inget forskning sysslar med. Se Russells tekanna.

 

 

Faktum kvarstår att allt inte går att mäta. Framförallt inte utan att påverka det man vill mäta. Att dra slutsatser baserade på något man inte lyckats mäta är bara korkat. 

Det är ju ungefär lika korkat som att dra slutsatsen att lampan ALLTID lyser i kylskåpet baserat på att varenda gång man öppnar och kollar så lyser den ju?

 

Skitsnack faktiskt. Det är inga som helst problem att mäta både om lampan i kylskåpet lyser och exakt hur signalen påverkas av en kabel.

 

 

Ni som vägrar tro att kabelval kan påverka ljudet mer än försumbart uppvisar ju nästan pöbelmentalitet,

 

Tror mer att det är en frustration över att om och om igen höra att frun tappade hakan i golvet av ljudskillnaden, ovetandes kompisar höll på att ramla ur soffan av det högupplösta dynamiska ljudet etc etc, men när det kommer till att bevisa det i ett blindtest så är det alltid tusen ursäkter till varför man inte vill.

 

 

tro fan att ingen med motstridig åsikt är sugen på att placera sej i en sådan miljö

 

Om jag var så säker på något som vissa uttryckt sig vara på att höra skillnad så hade jag nog utsatt mig för lite obehag för att tjäna 30.000:-. SPECIELLT för att "täppa till käften på mobben". Jag tror nog anledningen till oviljan är en annan

 

framförallt inte om det ens finns en långsökt risk för att förlora X antal sköna tusenlappar

 

Men den långsökta risken ska finnas för den ena parten om jag förstår dig rätt?

[Buddypresley]

• 5

Bra skrivet, de måste visas lite mer förståelse från båda sidor.
De kan ju vara så att vi är olika och hör olika saker. Allt är inte mätbart.

Det som är hörbart är mätbart. Det som inte är hörbart är också mätbart.

[Loco.spk]

• 0

Det som är hörbart är mätbart. Det som inte är hörbart är också mätbart.

 

Visa ord

[GuessWho]

• 2

Vetenskaplig grund är ju precis vad som finns. Hur elektriska signaler beter sig i metall i olika former är ganska färdigforskat vid de frekvenser vi diskuterar här (snudd på DC). Hur mänsklig hörsel fungerar har vi också forskat en hel del på. De som har uppfattningen att det går att höra skillnad är de som går mot allmän konsensus och har därför också bevisbördan. 
 
Precis som du säger så är det svårt att bevisa ett negativ och det är inget forskning sysslar med. Se Russells tekanna.

Färdigforskat?
Det borde väl i så fall vara ett omdöme som kommer ifrån de som anser sej ha forskat färdigt och inte från någon självutnämnd expert på hembioforum, eller hur?
 
Det finns faktiskt inte vetenskaplig grund för påståendet att kablar inte kan ge hörbara skillnader. Däremot finns det en hel mängd logiska resonemang som tyder på motsatsen.
 
Faktum är att jag börjar bli lite irriterad nu, eftersom det faktiskt finns mätbara skillnader på en mängd kablar också, men folk som sällar sej till kabelmotståndar-lägret väljer att ignorera det faktum att skillnader har uppmätts mellan olika kablar. 
 
Problemet är komplext. 
 
Dels så finns det ett grundläggande problem med att förstå VAD det är man mätt upp och om det är svårt nog så är det ännu svårare att förstå vad det är man INTE har mätt upp och vilken betydelse detta kan ha. Många gånger mäter man massor av olika saker, men förstår inte vad mätvärdena betyder.
 
Detta är bara några av de få saker som jag dagligen stöter på i mitt yrke som instrumenttekniker. Vi har EXTREMT erfarna och högutbildade individer som ändå många gånger drar fel slutsatser p.g.a. ovan nämnda grundläggande problem.
 
Jag har inget som helst förtroende för mer eller mindre amatörmässiga slutsatser baserade på bristfälliga mätningar där resultaten tolkas så som fan läser bibeln av folk som inte ens har grundläggande förståelse för mätteknik.
 

Det som är hörbart är mätbart. Det som inte är hörbart är också mätbart.

 
Allt är inte mätbart.
Mycket av det som är hörbart går inte att mäta heller. Med en mängd olika mätningar så kan man få indikationer som kan förklara det man tycker sej ha hört, men det är inte samma sak som att mäta upp något.
 
Ni är väl medvetna om att mäta faktiskt betyder att man gör en värdering av det man mäter. Kvantifiering med ett finare ord och när man inte kan kvantifiera det man vill mäta så benämns det som "omätbart".
 
Hur mäter du skillnaden i djupledsprecision i en 3-dimensionell ljudbild som två olika kablar ger upphov till, på ett kvantifierbart sätt?
Jag kan lova att det räcker inte med att koppla in en multimeter och mäta kabelresistansen... 
 

Visa ord

Dom lyser med sin frånvaro tycker jag..

 

En sak som slår mej är "placebo-vinklingen" i dessa kabel-diskussioner.

Placebo hit och placebo dit. Så fort någon bestämt hävdar att de hör skillnader så kommer falangen som hävdar att man inbillar sej skillnaderna.

 

Har ni i brist på ödmjukhet helt förträngt det ännu vanligare begreppet "nocebo"?

Förmågan att filtrera?

Selektiv perception?

 

Fenomenet som allmänt brukar benämnas att man hör det man vill höra? Ett uttryck som man brukar vända sej till när någon till synes inte verkar höra något som den ogillar att få höra.

 

Det ÄR vanligt förekommande att man tycker sej höra förbättringar enbart för att man vill det. Något som försvårar konstruktiva kabeldiskussioner i positiv anda.

 

Men...

 

Det är ÄNNU vanligare att folk INTE tycker sej höra skillnader. Det finns faktiskt ännu fler mentala hinder för att kunna höra skillnader som andra påstår sej kunna höra.

Det kan vara så simpelt som att man mer eller mindre undermedvetet inte vill höra skillnaderna, för då slipper man köpsuget och uppgraderingsbegäret.

 

Men den absolut vanligaste orsaken till att man inte hör skillnader är för att man inte har lärt sej känna igen skillnaderna som trots allt finns. Och brist på träning...

 

Tänk på ett sådant där färgblindhets test med en massa färgpluppar, där några pluppar avviker lite i färg från resten och bildar ett mönster.

 

Vid första anblicken så syns inga uppenbara skillnader. 

Vissa skulle då genast dra slutsatsen att alla ser skillnader bara inbillar sej. Vid bristande ödmjukhet så kan INGEN få dessa personer att ändra åsikt. 

De som är lite mer ödmjuka kanske tittar en gång till och några av dessa kommer kanske ändå inte att se något mönster. Inte förrän något faktiskt "pekar ut" mönstret och då blir det uppenbart även för dessa som inte såg mönstret direkt.

 

Men det krävs ett öppet sinne för att nå dit. Öppet sinne, en liten dos ödmjukhet och respekt för de med avvikande åsikt.

 

Vissa kommer aldrig att kunna se mönstret p.g.a. de helt enkelt är färgblinda, men det betyder ju inte att inte mönstret finns och att alla andra bara inbillar sej.

Redigerat av GuessWho, 05 April 2016 - 21:36.

[Unregisteredb2bcb2c1]

• 0

"Hur mäter du skillnaden i djupledsprecision i en 3-dimensionell ljudbild som två olika kablar ger upphov till, på ett kvantifierbart sätt?"

 

[Buddypresley]

• 3

Långa inlägg hjälper inte. Det som krävs är att visa upp sin förmåga i ett korrekt, kontrollerat blindtest.

[GuessWho]

• 2

Sorry för det långa inlägget..

 

...Men ärligt talat så finns det inte någon som har rätt att ställa några krav egentligen...

Vetenskap och simpel logik ger inte stöd påståendena om att kablar inte har hörbar påverkan på ljudet utan faktiskt helt tvärtom!

 

De skäl som hänvisas till i dessa diskussioner är inte på långa vägar tillräckliga för att dra sådana slutsatser, så sluta dra dessa slutsatserna.

 

Ni framstår bara som okunniga och blockerade när ni fortsätter hävda att de som faktiskt hör skillnader är dom som är okunniga. 

 

"The door swings both ways"

[Zartok]

• 1

Lite långt att åka till usa.
Men min poäng var att resonemangen går att använda på båda hållen.
Varför inte? Det är ju lika kompakt motstånd mot påståenden om att det faktiskt finns hörbara skillnader mellan olika kablar.

Varför vågar inte ni som vägrar tro på detta riskera era pengar på er övertygelse utan krav på motsvarande insats?

Är det möjligen så är ni är lika fega?

Jag åker gärna långt för att vinna en miljon dollar

Det är en vadslagning. Jag har aldrig hört talas om en vadslagning som inte har innefattat pengar från båda sidorna.

Det finns ett minimumbelopp på 5000 eftersom jag har omkostnader med testet, vilket jag skrivit flera gånger om i tråden.

Jag måste hyra lokal, en ljud och testtekniker samt utrustningen som ska användas. Det kostar, och jag betalar inte pengar ur egen ficka för att visa någon vidskeplig individ att spöken inte finns.

Varför måste jag då hyra personal och lokal? För att vi talar om ett seriöst test.

Hörni, nu såg jag att det hade kommit ett dussin inlägg här. Jag vill referera till sida ett i den här tråden. Där står det att det är färdigdiskuterat. Här ska pengarna sättas där kakgluggen finns. Hittills är det inte en enda kakglugg som haft en matchande plånbok, även om luckan har varit väldigt glapp stundtals.

Vill vi prata om kablar så kan vi starta en ny tråd om det istället.

Och jag vill även säga att allt är mätbart eftersom våra mätinstrument är mycket känsligare än människans hörsel. Ta bara en sån sak som absolut gehör. Få har egenskapen och det pga att dom inte hör nog bra. Att köpa en makapär som säger vilken ton det är går att göra för 200 kr.

Redan på den prisnivån är alltså instrumenten känsligare än de flesta öron.

Redigerat av Zartok, 05 April 2016 - 23:57.

[Buddypresley]

• 2

 Det är tröttsamt att läsa allt snack om "vetenskap" som "förklarar" allting när det egentligen lyser gymnasiekunskaper lång väg.

Jag sitter här med mina gymnasiekunskaper och väntar med spänning på att nån skall göra kabeltestet.

[stormagen]

• 2

Sorry för det långa inlägget..

 

...Men ärligt talat så finns det inte någon som har rätt att ställa några krav egentligen...

Vetenskap och simpel logik ger inte stöd påståendena om att kablar inte har hörbar påverkan på ljudet utan faktiskt helt tvärtom!

 

De skäl som hänvisas till i dessa diskussioner är inte på långa vägar tillräckliga för att dra sådana slutsatser, så sluta dra dessa slutsatserna.

 

Ni framstår bara som okunniga och blockerade när ni fortsätter hävda att de som faktiskt hör skillnader är dom som är okunniga. 

 

"The door swings both ways"

 

Har du någon teori om hur det kan komma sig att ingen hittills har klarat att höra skillnad på olika kablar (utan filter) i kontrollerade blindtest? Jag menar, det verkar ju en aning märkligt att ingen har klarat det om det finns hörbar skillnad...

Verkar ju även dumt att Zartok ska måsta lägga 5000kr ur egen ficka varje gång nån vill göra testet för att inte vara en "fegis"?!

[GuessWho]

• 0

Det är en vadslagning. Jag har aldrig hört talas om en vadslagning som inte har innefattat pengar från båda sidorna.
 
Varför måste jag då hyra personal och lokal? För att vi talar om ett seriöst test.

Hur ska du ha det?
Var det en vadslagning eller ett seriöst test?

Vore det ett seriöst test grundat på ett genuint intresse av att bli klokare, så är det direkt kontraproduktivt att hota testpersonerna med dryga ekonomiska konsekvenser.
Är det vadslagning det handlar om så förstår jag upplägget, men då är det inte frågan om något seriöst test.
Bestäm dej!

Och jag vill även säga att allt är mätbart eftersom våra mätinstrument är mycket känsligare än människans hörsel. Ta bara en sån sak som absolut gehör. Få har egenskapen och det pga att dom inte hör nog bra. Att köpa en makapär som säger vilken ton det är går att göra för 200 kr.

Du har faktiskt fel!
...och inte lite heller.
Det finns en hel yrkeskår som sysslar med att t.ex. stämma pianon och som med sin erfarenhet och träning hör när deltonerna inte längre är perfekt matchade. Den precisionen får du defintivt inte med något 200kronors instrument från kjelles eller liknande.
Det är faktiskt bara en bråkdel som är mätbart och då behövs det tydligen påminnas om att en mätning sällan ger några direkta svar utan bara ett underlag som måste "tolkas" och som kan ligga till grund för olika slutsatser.

Ta bara en så simpel sak som temperaturmätning. Jag gissar på att 99.9% av alla människor tror att termometern visar det kokande vattnets temperatur när dom mäter i en gryta med kokande vatten.
Detta är naturligtvis fel, eftersom det enda termometern visar är sin egen känselkropps temperatur (i bästa fall) och den är ALDRIG samma som vattnets!
 
Har man inte den grundläggande förståelsen för mätteknik och vad den kan användas till (och framförallt vad den INTE kan användas till) så ska man inte ge sej på att dra en massa amatörmässiga slutsatser.
 

Har du någon teori om hur det kan komma sig att ingen hittills har klarat att höra skillnad på olika kablar (utan filter) i kontrollerade blindtest? Jag menar, det verkar ju en aning märkligt att ingen har klarat det om det finns hörbar skillnad...
Verkar ju även dumt att Zartok ska måsta lägga 5000kr ur egen ficka varje gång nån vill göra testet för att inte vara en "fegis"?!

Jag har gott om teorier. En av dom främsta är att påståendet helt enkelt är fel och att skillnader har konstaterats vid blindtester...
Men som sagt så är förnekelse något som varken ena eller den andra sidan gynnas av...

[Buddypresley]

• 5

Spelar ingen roll om det skrivs en hel roman om ämnet om ingen med guldöron kan bevisa sin fantastiska förmåga.

[johan b-lund]

• 0

Det finns en hel yrkeskår som sysslar med att t.ex. stämma pianon och som med sin erfarenhet och träning hör när deltonerna inte längre är perfekt matchade. Den precisionen får du defintivt inte med något 200kronors instrument från kjelles eller liknande.
 

Lite intressant det där, alla här inne som spelar något stränginstrument vet vilken skillnad det är på olika strängar.

Om vi då gör så att vi med mätmick mäter anslag på A strängen o sen bytar vi mellan en massa olika märken.

 

Ska man sedan tyda det man mäter så är allt över och under den primära tonen det som som vi hör som skillnad mellan dom olika märkena.

Sen bytar vi gitarr och gör om samma sak, kommer det se likadant och kommer det höras likadant, Nope det kommer det inte.

Och det är där vi kommer få problem med mätning för allt över och under kommer svänga med den primära och att då kunna se skillnader mellan dom olika märkena blir näst på omöjligt. Lägg sedan till upplösningen som även på dyrare utrustning kommer vara på gränsen och att flera anslag på samma märke ska mäta likadant.

 

Och vad vill jag ha sagt, jo att kunna höra skillnader mellan olika strängar är busenkelt, att mäta skillnader, inte så enkelt och det är på 1 sträng........

Våra öron ska absolut inte underskattas!

Redigerat av johan b-lund, 06 April 2016 - 19:54.

[Loco.spk]

• 6

Ta bara en så simpel sak som temperaturmätning. Jag gissar på att 99.9% av alla människor tror att termometern visar det kokande vattnets temperatur när dom mäter i en gryta med kokande vatten.
Detta är naturligtvis fel, eftersom det enda termometern visar är sin egen känselkropps temperatur (i bästa fall) och den är ALDRIG samma som vattnets!

 

Nae det måste ju förstås vara bättre att hyra in en professionell temperaturkännare som med fingret avgör temperaturen med större noggrannhet 

 

I övrigt får jag bara påminna om att det var du som efterlyste större ödmjukhet. Hur tycker du det går för dig?

[masse70]

• 2

Vissa tycks tro att man blir mer övertygande ju fler ord och längre inlägg man skriver 
Fortfarande är det dock ingen som verkar ha nån vidare lust eller vilja att backa upp sina romaner av meningslös text.

Detta genom att faktiskt, när man tom ges chansen, bevisa att allt det man hävdar faktiskt stämmer.
Undrar varför....

Redigerat av masse70, 06 April 2016 - 20:02.

[Unregistereda299ec85]

• 5

De som starkt hävdat att man TYDLIGT hör skillnad (och har polare som TYDLIGT hört skillnad) har ju sagt att det bara är ett fåtal människor i världen som hör denna TYDLIGA skillnad. MEN, man måste samtidigt vara 150% koncentrerad, får inte bli störd och det måste vara i ens egen miljö där man är van vid sin egen anläggning för att denna TYDLIGA skillnad ska kunna höras. Minsta lilla stressmoment, eller att det är en okänd anläggning i en okänd miljö, så går det inte att höra denna TYDLIGA skillnad.   

[Mr_Tom]

• 1

Att bevisa att ingen skillnad hörs mellan olika kablar är lätt.

Fel, man kan göra det väldigt troligt men att i strikt mening bevisa det skulle jag säga är omöjligt .

 

Det handlar om vetenskaplig metodik. Du kan bevisa närvaron av fel eller skillnader men inte frånvaron. Det är väl det som är problemet här.

 

Är du intresserad så finns en kul analogi: https://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

 

Edit: Jag kanske skall tillägga att jag var inte ute efter att "sparka" på Buddypresley. Men jag tror att detta är kärnan i problemet.

 

Det finns två möjlighetet i detta. Antingen så finns skillnader eller så finns dom inte.

Anternativ 1: Skillnader finns inte. Den hypotesen han inte provas på ett vetenskaligt sätt eftersom vi inte kan bevisa en negativ. Alltså faller beviset.

Alternativ 2: Skillnader finns. Den hypotesen kan vi pröva men den är felaktig. Alltså kan vi inte bevisa den. Och där föll den.

 

Men precis som all vetenskap så får man vara öpen för att en hypotes är fel. Hittar någon skillnad mellan kablar så är diskussionen slut. Annars lär den nog fortsätta .

Redigerat av Mr_Tom, 06 April 2016 - 21:07.

[johan b-lund]

• 0

De som starkt hävdat att man TYDLIGT hör skillnad (och har polare som TYDLIGT hört skillnad) har ju sagt att det bara är ett fåtal människor i världen som hör denna TYDLIGA skillnad. MEN, man måste samtidigt vara 150% koncentrerad, får inte bli störd och det måste vara i ens egen miljö där man är van vid sin egen anläggning för att denna TYDLIGA skillnad ska kunna höras. Minsta lilla stressmoment, eller att det är en okänd anläggning i en okänd miljö, så går det inte att höra denna TYDLIGA skillnad.   

Dom gånger jag tycker mig ha hört skillnad så handlar det mer om små nyans skillnader, inget omvälvande överhuvudtaget och ofta inget jag har lyckats uppfatta omedelbums. Som om att det där sista föll på plats, och jag tycker Placebo är Skitbra och själv använder jag Biltemas kablar.

 

Samtidigt tycker jag inte att man ska avfärda kablar rakt av, och jag ska hålla det kort med få ord

Om vi tycker att vi kan höra skillnader mellan olika förstärkare som mäter väldigt lik, varför inte kablar?

Ta mitt exempel ovan med strängar, ta istället dessa två förstärkare och mät vad som kommer ut ur högtalarna.

Och Nej jag har inget som helst behov av att visa att där finns skillnader mellan olika pryttlar, jag är nöjd med vad jag har

[genstruktur]

• 0

Vi utförde faktiskt ett helt ovetenskapligt test hemma hos mig i helgen mellan tre signalkablar. Det var lakritssnören, mina egenbyggda och några audioquest från hifiklubben.

 

I min setup under de förhållanden som rådde vid testtillfället var det svårt att höra någon skillnad. Jag tyckte dock att kanske lät audioquesten något annorlunda, och enligt min åsikt något sämre.

 

Efter det här testet tror jag faktiskt att jag skulle kunna köra lakritssnören här hemma och vara nöjd med det  .

 

Edit: Jag tror det var denna audioquestkabeln  https://www.hifiklub...er-signalkabel/

Redigerat av genstruktur, 06 April 2016 - 21:23.

[Loco.spk]

• 1

@Mr_tom

 

Vettigt inlägg. Just det där med att det faktiskt i strikt mening inte går att bevisa något är intressant. Det är som med så mycket annat inte en öppning för gå mot konsensus utan att ha något att styrka det med. Det är vad jag har störst problem med i denna frågan. Folk hävdar att det ÄR skillnad. När någon då ber om evidens för det kommer motargumentet "bevisa att det INTE är skillnad". Det är inte så vetenskap fungerar. Tekannan är ett annat bra exempel, eller när religösa ber en bevisa att gud INTE finns. Det går ju förstås inte.

 

 

Men precis som all vetenskap så får man vara öpen för att en hypotes är fel. Hittar någon skillnad mellan kablar så är diskussionen slut. Annars lär den nog fortsätta .

 

Absolut. Skulle det mot förmodan komma fram fakta som tyder på det så får man ju helt enligt vetenskaplig metod utforska de nya rönen och eventuellt omvärdera nuvarande uppfattning. Nu finns det ju dock inget som tyder på det. Vad jag menade med färdigforskat tidigare är helt enkelt att man idag inte har några direkta luckor i kunskapen kring hur signaler påverkas av olika ledare vid olika frekvenser. Speciellt inte vid så låga frekvenser som vi pratar om här. 

 

Förtydligar lite: Man behöver faktiskt inte ens mäta upp en kabel för att veta hur signalen kommer att påverkas eftersom vår kunskap idag är så omfattande att det går att räkna ut. Skineffekt, impedans och kapacitanspåverkan etc är välkända faktorer.

Redigerat av Loco.spk, 06 April 2016 - 21:25.

[Mr_Tom]

• 4

@Mr_tom

 

Vettigt inlägg. Just det där med att det faktiskt i strikt mening inte går att bevisa något är intressant. Det är som med så mycket annat inte en öppning för gå mot konsensus utan att ha något att styrka det med. Det är vad jag har störst problem med i denna frågan. Folk hävdar att det ÄR skillnad. När någon då ber om evidens för det kommer motargumentet "bevisa att det INTE är skillnad". Det är inte så vetenskap fungerar. Tekannan är ett annat bra exempel, eller när religösa ber en bevisa att gud INTE finns. Det går ju förstås inte.

Jag håller med dig om mesta.

 

Vetenskap handlar ju ofta om att ha en hypotes och sedan testa den. Sedan blir det bekräftat eller falsifierat men oavsett vilket, man lär sig något nytt.

Jag hade en lärare på Chalmers som brukade säga att han var mera intresserad av det 100:e experimentet som inte gick som förväntat än de 99 som gjode det. Sedan fanns ju ofta en förklaring också till det 100:e. Men det var där den nya kunskapen fanns, i det oväntade utfallet.

 

När det gäller gud, utan att diskutera fenomenet som sådant. Det handlar väl om att tro på något utan bevis. En del gör det, andra inte. Det tror jag handlar mera om hur man är som person.

 

Min skepsism ligger väl mera i vetenskapshistorien. Vi anser idag att vi har en hög kunskap inom olika områden. Det har vi också men det är inte första gången i historien vi tycker att vi har det. Fysiken var i princip färdigutförskad i slutet på 1800-talet. Nu vet vi att dom som trodde det hade fel.

Frågan är vad som hänt med dagens kunskap om 100 år. Därför försöker jag var öppen för det oväntade.

 

Men när det gäller kablar så skulle jag nog säga att dom som hävdar att det finns skillnad har bevisbördan. Det är nämligen dom som har möjligheten att bevisa sin teori. Därmed inte sagt att dom "på andra sidan" behöver vara hånfulla och otrevliga. Det tillför ingenting positivt i diskussionen .

 

Och om någon vill "tro" att det finns en skillnad mellan kablar, utan att ha bevis, så är det okej för min del. Men om han kräver att jag skall bevisa att han har fel, då är han ute och cyklar, rent vetenskapligt.

 

Edit: Kan ju tillägga det att marknadsföringen av dyra kablar tycker jag i många fall är tveksam.

Redigerat av Mr_Tom, 06 April 2016 - 22:07.

[Unregisterede93ec5d9]

• 3

Du har faktiskt fel!...och inte lite heller.Det finns en hel yrkeskår som sysslar med att t.ex. stämma pianon och som med sin erfarenhet och träning hör när deltonerna inte längre är perfekt matchade. Den precisionen får du defintivt inte med något 200kronors instrument från kjelles eller liknande.

All heder åt pianostämmare. Dom flesta gör ett fantastiskt jobb.

Jag tror dock inte heller på Kjelles eller liknande, däremot Apple Store. Jag känner många stämmanre som använder iPhone på många jobb nuförtiden nämligen. Jag är dessutom tämligen övertygad om att ingen utav dom skulle vilja utmana en mätutrustning i fråga om precision.

[Unregisterede93ec5d9]

• 1

Lite intressant det där, alla här inne som spelar något stränginstrument vet vilken skillnad det är på olika strängar.
Om vi då gör så att vi med mätmick mäter anslag på A strängen o sen bytar vi mellan en massa olika märken.
 
Ska man sedan tyda det man mäter så är allt över och under den primära tonen det som som vi hör som skillnad mellan dom olika märkena.
Sen bytar vi gitarr och gör om samma sak, kommer det se likadant och kommer det höras likadant, Nope det kommer det inte.
Och det är där vi kommer få problem med mätning för allt över och under kommer svänga med den primära och att då kunna se skillnader mellan dom olika märkena blir näst på omöjligt. Lägg sedan till upplösningen som även på dyrare utrustning kommer vara på gränsen och att flera anslag på samma märke ska mäta likadant.
 
Och vad vill jag ha sagt, jo att kunna höra skillnader mellan olika strängar är busenkelt, att mäta skillnader, inte så enkelt och det är på 1 sträng........
Våra öron ska absolut inte underskattas!

Ja, fast det där handlar ju bara om förståelsen av att tyda en mätning. Allt det du tar upp kommer ju att påverka mätresultatet. Dom, ursäkta uttrycket, icke troende påstår ju att om du har två fungerande och ändamålsenliga (för ljudöverföring med minimal förvrängning) kablar så kommer dessa att mäta identiskt. Om detta stämmer har jag dock ingen aning om.

[jaQoB]

• 0

Pudelns kärna. Nej, allt som är "hörbart" är INTE mätbart. Människan är ingen voltmeter eller mikrofon. Det går att TRÄNA sina sinnen och olika personer har olika förmåga precis som i allting annat. Eller skulle ni våga utmana en Radiolog att kolla på detaljer i bilder? Dom ser saker som ingen vanlig dödlig ser. INGEN har lyckats mäta vad dom egentligen ser. INGEN har lyckats simulera med bildavläsande mjukvaror att ge samma träffsäkerhet som en Radiolog. Konstigt med tanke på att bilder är ju bara en matris med olika ljusintensiteter och färger som går att mäta - eller hur? Nej, så enkelt är det inte och vi vet absolut inte allt om hur människan processar ljudupplevelser och framförallt hur den inviduella processningen ser ut.
Varför verkar en del då tro att hörsel är ett sinne som är ett undantag, ett sinne som inte kan utvecklas genom träning? Eller att olika personer kan höra olika saker? Det är tröttsamt att läsa allt snack om "vetenskap" som "förklarar" allting när det egentligen lyser gymnasiekunskaper lång väg. Har inte hört någon med riktig forskarutbildning uttrycka sig så svartvitt. Med kunskaper kommer nyanserna nämligen. Inget är säkert. Till sist: Varför överhuvudtaget syssla med ljud om man uppenbarligen inte har ett intresse och dessutom inte hör någon skillnad? Obegripligt. Lämna fältet eller åtminstone sluta försök frälsa de som anser sig höra skillnad. Skulle aldrig drömma om att tvinga på någon mina silverkablar.
Till sist: Lägg märke till att jag inte påstår att det - för närvarande - finns en tydlig vetenskaplig grund till att höra skillnad men motsatsen finns inte heller. Men, vi lever inte på 1800-talet där man en tid inom fysiken faktiskt trodde att allt var "förklarat".

Det blir lite tröttsamt att fråga efter källor, men har du en källa..? Jag har googlat en del, men hittar inget som antyder att någon radiolog kunnat se något som inte gått att se på en dator.
Att en radiolog är duktigare på att tolka vad som ses är en helt annan sak, och beror på att bildigenkänning är rejält komplicerat. Men, med utvecklingen av Machine Learning så tror jag nog att vi är där med ganska snart.

[johan b-lund]

• 0

Ja, fast det där handlar ju bara om förståelsen av att tyda en mätning. Allt det du tar upp kommer ju att påverka mätresultatet. Dom, ursäkta uttrycket, icke troende påstår ju att om du har två fungerande och ändamålsenliga (för ljudöverföring med minimal förvrängning) kablar så kommer dessa att mäta identiskt. Om detta stämmer har jag dock ingen aning om.

Precis!

Jag har ingen direkt koll på vad kabeltroende säger om hur skillnader ska synas eller inte synas.

Vad jag vill åt med mitt ex är att vi kan höra skillnader mellan olika strängmärken men får det svårt verifiera det med mätningar.

Bara en sådan skillnad med hur hårt anslaget är kommer ge ett annat mätresultat medans våra öron direkt hör att det är sträng X.

Så ja det handlar om att kunna tyda en mätning, jag vill inte säga att det är omöjligt men det är inget man fixar i handvändning.

 

Våra öron är i det här fallet långt bättre än något mätinstrument med att tyda skillnaderna.

Så med 2 olika stärkare som mer eller mindre mäter identiskt så har vi på pappret en skillnad, mäter vi vad som kommer ut från högtalarna så ser det med största sannolikhet likadant ut oberoende vilken av dessa två vi väljer.

Hur kan det då komma sig att vi kan höra skillnad mellan dessa två stärkar?

 

Sen tar vi en Litz-kabel och en grövre-kabel o mäter kablarna, aj fan vi kan ju inte uppfatta dom skillnaderna vi ser säger dom.

Alltså påverkar dom inte?

 

*edit*

Jag är inte ute efter att kasta ved på elden eller att påvisa att det visst kan vara skillnader bara att våra öron är långt bättre på att dektektera förändringar än vad vi tror.

Redigerat av johan b-lund, 07 April 2016 - 08:05.

[Buddypresley]

• 0

Hörni, nu såg jag att det hade kommit ett dussin inlägg här. Jag vill referera till sida ett i den här tråden. Där står det att det är färdigdiskuterat. Här ska pengarna sättas där kakgluggen finns. Hittills är det inte en enda kakglugg som haft en matchande plånbok, även om luckan har varit väldigt glapp stundtals.

Vill vi prata om kablar så kan vi starta en ny tråd om det istället.

 

Tycker jag också.

[Mr_Tom]

• 0

Det är en vadslagning. Jag har aldrig hört talas om en vadslagning som inte har innefattat pengar från båda sidorna.

Det har jag gjort flera gånger. Två kollegor satsade "ära och heder" i hockeymatcher. Sedan höjde dom insatsen till en krona .

 

Men diskussionen om kabelutmaningen är väl död sedan ett tag. Diskussionen om kablar lär nog fortsätta.

[GuessWho]

• 0

Att en radiolog är duktigare på att tolka vad som ses är en helt annan sak, och beror på att bildigenkänning är rejält komplicerat. Men, med utvecklingen av Machine Learning så tror jag nog att vi är där med ganska snart.

Det är faktiskt precis samma sak med vår hörsel.
Vi TOLKAR det öronen hör och det är denna förmåga som går att träna upp.

Men precis som en duktig radiologs tolkning väl stämmer överens med verkligheten så stämmer audiofilernas tolkningar också väl överens med verkligheten även om vi inte har mätmetoder som på ett enkelt sätt kan verifiera det som trots allt är hörbart för ett tränat öra.

Det är av denna anledning som jag efterlyser lite mer respekt för de som är av åsikten att skillnader faktiskt är hörbara.

Att sätta upp en vadslagning som denna balanserar på gränsen, men tonläget är definitivt hånfullt och absolut inte genomsyrat av respekt för oliktänkande.

Därav min inblandning i tråden...

[Buddypresley]

• 2

Det är av denna anledning som jag efterlyser lite mer respekt för de som är av åsikten att skillnader faktiskt är hörbara.
.

Respekt får de som visar och gör vad dom påstår sig kunna.

[masse70]

• 0

Respekt får de som visar och gör vad dom påstår sig kunna.

För övrigt är respekt något man inte kan kräva eller tvinga sig till, det är något man förtjänar.

[GuessWho]

• 0

...Och förtjäna respekt gör man inte genom att håna andra människors åsikter (IMHO).

Försöker man dessutom försöker försvara sin hånfulla attityd gentemot de som tycker sej höra skillnader mellan olika kablar,
genom att hänvisa till vetenskap och logik, så är det svårt att inte bli provocerad, eftersom vetenskap och logik faktiskt stödjer påståenden om att kablar kan ge upphov till hörbara skillnader och inte tvärtom!!!

Med detta sagt så ber jag att få tacka för ordet, eftersom det inte finns grund för saklig diskussion med de som inte inser sanningen i ovanstående.

Redigerat av GuessWho, 07 April 2016 - 19:33.