[greenlock]

• 0

Jo, han skriver massa nonsens och bevisar hur liten kunskap han har. Med tanke på att killen skriver i hifitidningarns motsvarighet av "En ding ding värld" så är hans påstående inte så konstiga. Dock så är han ute och cyklar rejält, vilket är vetenskapligt klarlagt sedan länge.

Så vad du säger är att om skillnaderna inte går att visa på i blindtest så finns dom inte, eller är så små att de är försumbara? Du tycker inte att det är relevant att man kan upptäcka nyanser i förstärkare vid längre lyssning och invänjning eller upptäcka dom efter man har fått dom utpekade? Menar du att alla sådana skillnader mellan förstärkare är skapade av fantasin?

Oavsett vetenskapligheten bakom double-blinds, som inte är det enda sättet att undersöka upplevelser empiriskt, så kan du inte hävda att bara för att skillnader inte upptäcks i blindtest så ska man ignorera dom. Det är som att säga att bara för att jag inte kan upptäcka en död pixel i min tv utan att någon först pekar ut den så finns inte pixeln. När den väl är utpekad ser jag den, sen kanske jag inte skulle kunna hitta den under alla förhållanden, varje gång, men om jag vet vart jag ska leta så blir det ju lättare.

Det jag har upptäckt i de blindtest som jag har deltagit i, t.ex vid synundersökning (som inte är doubleblind i och för sig), är att jag blir ordentligt osäker på om det är skillnader eller inte när vi har kommit ner på detaljnivå. Däremot har jag råkat få fel glasögon en gång på grund av detta med svår huvudvärk och oanvändbara glasögon som följd. Kort sagt, vid ett kort blindtest hade jag haft svårt att skilja glasögonen åt men i längden hade det inte varit något problem. Liknande fenomen skulle kunna finnas vad gäller förstärkare, detaljer kan träda fram allt eftersom vid längre lyssning och normal användning, dock så kanske dom inte är helt uppenbara vid direkt A-B jämförelse.

[Audio Code 3]

• 0

En av världens bästa förtärkare

[Hifimatte]

• 0

Så vad du säger är att om skillnaderna inte går att visa på i blindtest så finns dom inte, eller är så små att de är försumbara? Du tycker inte att det är relevant att man kan upptäcka nyanser i förstärkare vid längre lyssning och invänjning eller upptäcka dom efter man har fått dom utpekade? Menar du att alla sådana skillnader mellan förstärkare är skapade av fantasin?

För det första, måste man veta vad man lyssnar på så är det knappast ljudet som påverkar, utan något helt annat.
Det finns inget som hindrar att någon lyssnar en vecka, en månad, tre år, för hitta alla nyanser. Man kan även köra blindtestet så länge man vill. Dock är inte det att föredra eftersom studier visar att snabba byten är bättre för ljudminnet är ett korttidsminne.
Ja, fantasin skapar massa upplevelser. Hifi är ju inte unik när det gäller sånt, finns massa andra områden där vi lätt lurar oss själva och där hela branscher lever på grund av det (behöver jag berätta om astrologer, spåmän, etc).

Oavsett vetenskapligheten bakom double-blinds, som inte är det enda sättet att undersöka upplevelser empiriskt, så kan du inte hävda att bara för att skillnader inte upptäcks i blindtest så ska man ignorera dom. Det är som att säga att bara för att jag inte kan upptäcka en död pixel i min tv utan att någon först pekar ut den så finns inte pixeln. När den väl är utpekad ser jag den, sen kanske jag inte skulle kunna hitta den under alla förhållanden, varje gång, men om jag vet vart jag ska leta så blir det ju lättare.

Men du kan ta om blindtestet flera gånger, som han i länken jag gav gjorde. Men poängen är fortfarande det, vi är lättlurade, och blindtest är ett bra medel emot det.

Det jag har upptäckt i de blindtest som jag har deltagit i, t.ex vid synundersökning (som inte är doubleblind i och för sig), är att jag blir ordentligt osäker på om det är skillnader eller inte när vi har kommit ner på detaljnivå. Däremot har jag råkat få fel glasögon en gång på grund av detta med svår huvudvärk och oanvändbara glasögon som följd. Kort sagt, vid ett kort blindtest hade jag haft svårt att skilja glasögonen åt men i längden hade det inte varit något problem. Liknande fenomen skulle kunna finnas vad gäller förstärkare, detaljer kan träda fram allt eftersom vid längre lyssning och normal användning, dock så kanske dom inte är helt uppenbara vid direkt A-B jämförelse.

Jag kan ju inte ändra på din upplevelse men faktum kvarstår, snabba byten under blindtest gör det snarare lättare att hitta fel. Det säger även folk som gör F/E lyssningar, att testet blir som en förstorning och man kan lättare hitta skillnader.
Så jag säger det igen, inget hidrar någon att lyssna innan, det är något som man brukar rek, och man kan köra blindtestet så länge man vill. Men faktumet är detsamma, vill man veta objektivt, så är blindtest ett måste. Som vi även såg i länken.

[Audio Code 3]

• 0

Men faktumet är detsamma, vill man veta objektivt, så är blindtest ett måste. Som vi även såg i länken.

Det spelar ändå ingen roll för att man vet att den här ultra aparaten klarar Benchmark yppreligt medan din budget alternativ inte gör detsamma

[Hifimatte]

• 0

Que?

[Timpolanen]

• 0

För att se om en förstärskare är ofärgad är det väl bara köra in en signa som kommer ut stärkare oförendrad.


Som jag sa en bra förstärkare behöver inte kosta mycket:

http://www.faktiskt....o...731&start=0

Till basmoduler fungerar den rak ur lådan med en ny fläkt. För Fullregister bör man ställa om lite bias ström å sånt har jag för mig. Men konstruktionen är det inge fel på!!!!

Men 2900kr för 2x 540W 8ohm och 2x1200W 2ohm är inte helt fel

Redigerat av Timpolanen, 05 October 2009 - 18:43.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Men varför misslyckas en high-end audiofilen efter den andra när man gör blindtester?
När du påstår det är markant skillnad så kan jag sätta 10 000 kr att du inte gjorde dom testerna blint och nivåmatchade, right?

Inte vet jag varför han misslyckas?
Å nej det var inte något exakt nivåmatchat blindtest jag gjort. MEN du kan väl inte påstå att du tycker Nad, Denon, Marantz eller Harman/Kardon låter lika??? Vilka är bland de vanligaste märkena i den "ordinära" prisklassen... och jag skulle inte tro att de låter så på grund av okunskap hos tillverkarna, så min ståndpunkt är helt klart att det finns skillnader bland förstärkare, men så klart inte alls lika stor som mellan högtalare

Mvh

[Hifimatte]

• 0

Inte vet jag varför han misslyckas?

Kanske för han inte visste vad han lyssna på längre?

Å nej det var inte något exakt nivåmatchat blindtest jag gjort.

Ja, då är det svårt att dra några riktiga slutsatser av det testet, tyvärr.

MEN du kan väl inte påstå att du tycker Nad, Denon, Marantz eller Harman/Kardon låter lika???

Skillnaden är i dom flesta fallen ytterst marginel och jag tror dom flesta inte kan skilja dom åt i ett blindtest, nej.

så min ståndpunkt är helt klart att det finns skillnader bland förstärkare, men så klart inte alls lika stor som mellan högtalare

Tja, varför inte göra ett nivåmatchat blindtest så ser vi.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Har du nånsin hört Nad och Denon på Hifiklubben??? Det här börjar ju bara bli löjligt (jag låter er tjafsa i fred nu...)

Mvh

[Hifimatte]

• 0

Frågan är ju fortfarande, är det avlyssnat blint och nivåmatchat. Utan det så kan man inte utesluta placebo.

[Micke_L]

• 0

Hur gör man nivåmatchning? Kör en cd med rosa eller vitt brus eller nåt, och mäter med en SPL-mätare gissar jag... eller hur gör man?

[Hifimatte]

• 0

SPL mätare är för osäkra. Man mäter istället i högtalarkabeln. Vet inte vad som är optimalt, om det är en sinuston på 1khz eller vad man bör använda.

[bensnake]

• 0

Nej, matte, jag kommer inte att ställa upp på ett blindtest tillsammans med dig. Av flera skäl. Ett är att det inte skulle ge mig ett smack att överbevisa dig om att jag fixar blindtester. Jag skulle heller inte känna minsta sorg om det visade sig att jag inte skulle kunna skilja NAD och Denon åt. Jag tycker dessutom att din attityd och jargong är dumdryg och stundtals otrevlig. Dessutom har jag en känsla av att det skulle kännas ganska forcerat. Inge' kul, alltså. Och det ska det ju va' med hifi.

Jag kan dock inte sluta tänka på vilken nytta F/E-lyssningar gällande trisseförstärkare gör, när skillnaderna ändå är så små att de kan anses vara försumbara för gemene man. Jag är också intresserad av vilka som kan anses så duktiga att de faktiskt kan höra de mycket små skillnader i återgivning som du faktiskt påstår föreligger. Vilken erfarenhet/kunskap som krävs. Och kanske framför allt VEM som avgör detta, alltså vilka som är kompetenta att höra skillnader. För att inte tala om vilken utrustning som måste till. Och vilka åtgärder man måste vidta i rummet. Vem har tolkningsföreträde?

Redigerat av bensnake, 05 October 2009 - 22:11.

[Hifimatte]

• 0

Nej, matte, jag kommer inte att ställa upp på ett blindtest tillsammans med dig.

Trist

Jag kan dock inte sluta tänka på vilken nytta F/E-lyssningar gällande trisseförstärkare gör, när skillnaderna ändå är så små att de kan anses vara försumbara för gemene man. Jag är också intresserad av vilka som kan anses så duktiga att de faktiskt kan höra de mycket små skillnader i återgivning som du faktiskt påstår föreligger. Vilken erfarenhet/kunskap som krävs. Och kanske framför allt VEM som avgör detta, alltså vilka som är kompetenta att höra skillnader. För att inte tala om vilken utrustning som måste till. Och vilka åtgärder man måste vidta i rummet. Vem har tolkningsföreträde?

Bara för skillnaderna är små så kan det vara intressant att leta efter den "perfekta" förstärkaren där dom inte kan finna några hörbara fel alls. Det är det sökande som jag tror är intressant.
Kunskapens som kan behövas är förståelsen hur hörseln fungerar och vad för sorts ljud/musik som kan vara bra att använda för lättast höra felen. Sen är det ju bra med en akustikfixat rum, att göra sådana tester i vanliga kala vardagsrum är ju inget vidare. Sen är det bra att göra det som vid F/E lyssning, där man jämför utsignalen med insignalen. Då blir det mycket lättare att höra felen.

[Unregistered7790dfc3]

• 0

Skillnaden är i dom flesta fallen ytterst marginel och jag tror dom flesta inte kan skilja dom åt i ett blindtest, nej.

Vågar påstå att många kan skilja dem åt.
Man hör stor skillnad på h/k vs marantz t.ex. Upptäcker man inte dessa skillnader även i blindtest så är det skumt. Även mindre invigda kan med lätthet skilja dessa från varandra (är själv ingen sk "audiofil" men har inga som helst problem med det). Vi pratar alltså maskiner i 25k klassen.

Jämförelse på både film och musik.

Detta beror troligen på att varje tillverkare valt att färga maskinerna efter hur de själva vill att ljudet ska låta.

Det är ibland inte lätt att direkt märka skillnader. Ibland krävs det mycket lyssning på en ny enhet och att man sedan går tillbaks till det man tidigare hade för att man ska höra skillnaderna, men dessa blir då tydligare eftersom man lyssnat på såpass mycket material och verkligen fokuserat på hur det låter. (detta är dock inte fallet i h/k vs marantz ovan )

Frågan är om två förstärkare som konstruerats för att vara helt ofärgade går att urskilja från varandra. Där blir det nog svårare!

Inlägget är inte menat som klagåmål utan snarare belysa fakta att det finns stora skillnader mellan olika stärkare i många fall.

Men att det finns placebo-effekter som även dessa är ganska gigantiska råder det inga tvivel om (tror nog alla drabbats minst en gång )

/MVH

Redigerat av Unregistered7790dfc3, 05 October 2009 - 22:41.

[Hifimatte]

• 0

Som sagt, tills man kan hör dessa stora skillnader i blindtester så har jag svårt för dessa "stora skillnader". Dom flesta förstärkare, idag, är så bra konstruerade att dom inte har så stora fel.

Redigerat av Hifimatte, 06 October 2009 - 00:34.

[Tompasten]

• 0

Gäsp, börjar inte detta ämne bli lite sömnigt?
Varför blir alla Nad/Denon och dylikt anhängare så upprörda över vad andra spenderar sina pengar på?
Varför måste jag få höra att det jag äger är för dyrt? skit i det säger jag, jag lägger mina pengar exakt där jag vill ha dem!
Sen får jag givetvis oxå höra att jag inte kan höra skilland, jag älskar att det finns så mkt folk som redan vet så mkt om mig utan att veta ett skit om mig?!?
Nej jag behöver inget blindtest, varför skulle jag, jag är nöjd med det jag har?
Givetvis så finns det ljudmässiga skillander mellan produkter, dyra som billiga men eftersom detta inte verkar bita på "er" så låt mig prova en annan infallsvinkel på det hela.

Om man nu har åsikten att produkter som sådana endast bör utföra de mest grundläggande funktioner de är konstruera för har man nog ingen framtid inom marknadsföring eller för den delen någon form av produktion.
Det finns miljoner och åter miljoner av sömniga generiska produkter som ingen vill ha, dessa är sparade för er som alla vill äga en enda förstärkare av exakt samma modell osv.

Vi andra liksom de flesta i den industrialiserade världen förstår och tycker att även de mest enkla produkter skall ge ett mervärde utöver dess mest basala funktion.
Därför väljer vi saker som kostar lite mer, för att de ger oss ett värde utöver den funktion produkten förser oss med.

Tänk vad grå o färglös världen skulle vara om alla körde samma bil, bodde i likadan hus, åt samma mat med tanken att det den givna produkten skall endast utföra den givna funktionen och inget mer?
Kan inte alla blindtest-tomtar hålla sig till det forumet ( inga nämnda inga glömda) de redan förpestat totalt så kan vi andra ägna åt oss att diskutera olika diversifierade produkter för att det faktiskt är trevligt och prata om olika saker.

Så alla ni som känner er träffade, njut av samma mat, samma musik och bli stolta över att ni kan prestera högst ljudtryck( känns väldigt pubertalt för övrigt) så kan vi andra äta något annat imorgon, kanske lyssna på lite annorlunda musik och uppleva sådant vi inte upplevt tidigare.
Tänk vad stor världen är och vad mkt det finns att uppleva, om man inte snöar in sig på att allt måste ha en total sanning.

[Hifimatte]

• 0

Ingen har hindra någon att köpa något dyrt. Du kan köpa ett slutsteg för 1 miljon om du vill, I don't care. Det jag vill få fram är verkligheten, att dom skillnader som många upplever kanske inte sitter i ljudet utan det yttre, eller (under)medveten påverkan från tidningar, forum eller dyl. Jag tror rätt många inte skulle betala 50 000 kr extra om dom visste dom inte fick en hörbar skillnad. Du kanske skulle göra det, det vet jag inget om.

Men att vara otrevlig och säga att folk som vill posta verkliga faktum som kan göra att folk sparar pengar, vilket borde vara en hörnsten av själva forumet, borde dra från forumet, visar mest att du inte är intresserad av en debatt eller bli ifrågasatt. Så jag hoppas jag slipper se mer av dina inlägg i denna tråden. Sitt med ditt system och var nöjd istället, för om du verkligen vore nöjd så borde du inte bli såhär otrevlig när man försöker få fram fakta så folk kan diskutera det.

Redigerat av Hifimatte, 06 October 2009 - 04:16.

[Unregistered7790dfc3]

• 0

Som sagt, tills man kan hör dessa stora skillnader i blindtester så har jag svårt för dessa "stora skillnader". Dom flesta förstärkare, idag, är så bra konstruerade att dom inte har så stora fel.

Det handlar inte om att de har "stora fel". Det handlar om att tillverkarna medvetet vill att ljudet skall låta på ett visst sätt! Likväl som många högtalartillverkare medvetet ger deras högtalarna en viss karaktär.

Sen kostar det ju en viss summa / konstruktionen måste arbetas fram för att få signalen helt opåverkad om man vill det. När man nått upp till denna summa och under förutsättning att tillverkarna valt att göra en förstärkare som inte påverkar signalen, då kan jag vara med på ditt resonemang, att skillnaderna efter denna gräns knappast är hörbar (men de kan vara mätbara).

Men jämför själv marantz vs h/k hos den lokala handlaren så får vi se om du ändå inte hör skillnaden Du kan göra blindtest om du vill också!

[Derox]

• 0

Som ja ser det, om du bara tar en förstärkare vilken som helst och pluggar in och inte spenderar timmar med att ställa in dem osv osv kommer det dyra systemet låta bättre. Visst kan man säkert få de äldre/billigare att låta så pass bra att du inte kan skilja på dem, men det kräver nog garanterat mer jobb.

Redigerat av Derox, 06 October 2009 - 08:45.

[DVD-ai]

• 0

E ni inte för gulliga...

[MartinP666]

• 0

Jag har många gånger läst tester där någon hifi-journalist jämför en budgetförstärkare mot en jättedyr dito, och även liknande tester med CD/DVD-spelare.

Resultatet blir i stort sett alltid detsamma: journalisten kommer fram till att skillnaden var mycket mindre än han väntat sig, men det FINNS en skillnad i ljudet. Alltid till den dyrare produktens fördel.

Det är ju inte helt utan att man funderar på om de känner sig tvingade att tycka att den dyrare produkten trots allt var lite bättre - att de antingen inte hör någon skillnad alls alternativt övertalar sig själva (mer eller mindre omedvetet) att föredra ljudet från den dyrare produkten.

Den känslan får jag ofta när jag läser den typen av jämförelseartiklar publicerade av t.ex What Hifi, Hifi & Musik eller Stereophile.

[DVD-ai]

• 0

Jag har många gånger läst tester där någon hifi-journalist jämför en budgetförstärkare mot en jättedyr dito, och även liknande tester med CD/DVD-spelare.

Resultatet blir i stort sett alltid detsamma: journalisten kommer fram till att skillnaden var mycket mindre än han väntat sig, men det FINNS en skillnad i ljudet. Alltid till den dyrare produktens fördel.

Det är ju inte helt utan att man funderar på om de känner sig tvingade att tycka att den dyrare produkten trots allt var lite bättre - att de antingen inte hör någon skillnad alls alternativt övertalar sig själva (mer eller mindre omedvetet) att föredra ljudet från den dyrare produkten.

Den känslan får jag ofta när jag läser den typen av jämförelseartiklar publicerade av t.ex What Hifi, Hifi & Musik eller Stereophile.

exakt !

spot on !



Skillnader upplevs, men hur stora är dom som då upplevs och framförallt, upplevs skillnaderna för att dom i verkligheten finns där eller är det bara spöken i skallen...

jag tror (vet att...) det är det sissta och att skillnaderna upplevs, inte verkligen finns där i många fall (inte alla fall !) och att folk har väldigt svårt att svälja detta, att deras primitiva reptil hjärnor skulle kunna lura dom på det sättet....
Det är ju helt otrimligt och totalt befengt att påstå något sådant, jag borde verkligen straffas och alla andra som "tror" samma sak som jag... Absolut, jag är menar vad jag säger... För jag har väll också en "primitiv reptilhjärna" och man kan väll inte säga så där om sin egen art, om sig själv, om sina kompisar och nära/kära...
Men jag gör det ändå!

Vi är extremt lättpåverkade för visuella utryck, och "förväntans effekten"...
"placeba" kallar man det för och det är vad HiFi industril lever på... våra lättlurade hjärnor ! inte att du som person är det, utan vår hjärnfungtion som sådan (det finns skillnad nämligen...)

Så, nu är jag redo, avrätta mig....

[Hifimatte]

• 0

Ja, vi påverkas lätt och något som folk kanske borde fundera över är varför dom personerna som påstår dessa stora skillnader aldrig vill göra dom testerna blint och dom få som gör det nästan undantagslöst misslyckas att skilja dom apparaterna, som innan blindtestet var stor skillnad mellan. Varför är det så?
Men så klart kan man köpa dyra förstärkare om man så vill, vad man gör med sina pengar är ju deras ensak. Jag är mer intresserad av dom verkliga skillnaderna, för jag lägger hellre dom extrapengarna på andra kul saker.

[Derox]

• 0

Men vad tror ni om min teori? Jag är helt onintresserad av inställningar och ultimat placering eller kalibrering. Om man som vanlig använder bara skall dumpa ner sina grejjer och ställa in vinkling av högtalare med ögonmått. Kan inte en mer high-end förstärkare vara bättre?

[MikaelJ]

• 0

Ingen har hindra någon att köpa något dyrt. Du kan köpa ett slutsteg för 1 miljon om du vill, I don't care. Det jag vill få fram är verkligheten, att dom skillnader som många upplever kanske inte sitter i ljudet utan det yttre, eller (under)medveten påverkan från tidningar, forum eller dyl. Jag tror rätt många inte skulle betala 50 000 kr extra om dom visste dom inte fick en hörbar skillnad. Du kanske skulle göra det, det vet jag inget om.

Men att vara otrevlig och säga att folk som vill posta verkliga faktum som kan göra att folk sparar pengar, vilket borde vara en hörnsten av själva forumet, borde dra från forumet, visar mest att du inte är intresserad av en debatt eller bli ifrågasatt. Så jag hoppas jag slipper se mer av dina inlägg i denna tråden. Sitt med ditt system och var nöjd istället, för om du verkligen vore nöjd så borde du inte bli såhär otrevlig när man försöker få fram fakta så folk kan diskutera det.

Jalägger mig inte i er diskusionmen du vill veta vad som är skillnaden och vad som är yttre påverkan. Jag tror så här att den yttre påverkan ,tex. om fabrikat , tester eller vad folk skriver här är sådannt som läger sig i bakhuvudet och påverkar utan at vi kan gör så mycket åt det. Sen handlar det om vad man har för egna referenseroch ideal.
En liten parantes i ämnet.

Mvh MikaelJ

[robert293]

• 0

Hoppas att krell-mark levinsson-classe mfl läser denna tråd och droppar sina priser så vi knegare kan köpa dessa billigt.....

budget åt folket.....viva la de revelution!!!!!

[petestone]

• 0

Ja, vi påverkas lätt och något som folk kanske borde fundera över är varför dom personerna som påstår dessa stora skillnader aldrig vill göra dom testerna blint och dom få som gör det nästan undantagslöst misslyckas att skilja dom apparaterna, som innan blindtestet var stor skillnad mellan. Varför är det så?
Men så klart kan man köpa dyra förstärkare om man så vill, vad man gör med sina pengar är ju deras ensak. Jag är mer intresserad av dom verkliga skillnaderna, för jag lägger hellre dom extrapengarna på andra kul saker.

Jag skulle inte gå så långt som att säga att de aldrig vill göra blindtester, men visst kan det tyckas konstigt.
Å andra sidan skulle jag heller inte vara så sugen på att lägga ner en massa tid på att bevisa något jag tycker är självklart om jag inte verkligen känner att det är meningsfullt för mig.

Jag tycker inte att de extremt dyra monoblocken från t.ex Classé, Pathos eller Mcintosh är värda sina pengar.
Det är det ingen klok människa som tror. Men det är heller inte därför man köper dem, lika lite som att man köper en BMW för att den är så ###### bra.
Jag tror att de som köper grejerna vet att de inte får valuta för pengarna kvalitetsmässigt, de köper dem pga vad killarna i Top Gear brukar kalla X-faktorn. Känslan man får av att äga och bruka något, oavsett om det är helt befängt.. Folk köper så mycket skräp - amerikanska bilar, motorcyklar etc
Det är känslan de vill åt, inte valuta för pengarna.

Däremot tycker jag det är en god sak att de mer aningslösa konsumenterna får hjälp att tänka mer kritiskt när det gäller t.ex hifielektronik. De kommer knappast höra skillnaden mellan en Pioneerreceiver och ett Bladeliusblock.

[Hifimatte]

• 0

Men vad tror ni om min teori? Jag är helt onintresserad av inställningar och ultimat placering eller kalibrering. Om man som vanlig använder bara skall dumpa ner sina grejjer och ställa in vinkling av högtalare med ögonmått. Kan inte en mer high-end förstärkare vara bättre?

Vad har slutsteget med invinklingen av högtalarna att göra? Hänger inte riktigt med här.

Hoppas att krell-mark levinsson-classe mfl läser denna tråd och droppar sina priser så vi knegare kan köpa dessa billigt.....

budget åt folket.....viva la de revelution!!!!!

Ja, ett fet Krellslutsteg kan jag ta emot om någon ger mig ett
Även om jag nog håller Bryston som mer intressant om man ska slant ur pengar (deras 20 års garanti är ju grym t ex).

Bra inlägg där petestone.

[DVD-ai]

• 0

Jo, bra inlägg Peterstone !

håller med till 100%

[Falloutboy]

• 0

Vi är extremt lättpåverkade för visuella utryck, och "förväntans effekten"...
"placeba" kallar man det för och det är vad HiFi industril lever på... våra lättlurade hjärnor ! inte att du som person är det, utan vår hjärnfungtion som sådan (det finns skillnad nämligen...)

Precis! Det illustreras ganska bra i det här klippet: http://www.youtube.c...h?v=0HyZIMBQ8n0

[petestone]

• 0

Bra inlägg där petestone.

Jo, bra inlägg Peterstone !

håller med till 100%

Åh, tack!

[Derox]

• 0

Vad har slutsteget med invinklingen av högtalarna att göra? Hänger inte riktigt med här.

Invinklinken av högtalare var bara för att ytterliggare förklara min tanke, dvs helt icke optimala förhållanden. Vid optimala förhållanden är det svårare att se brister (menar mer allmänt vad det gäller det mesta).

[petestone]

• 0

Invinklinken av högtalare var bara för att ytterliggare förklara min tanke, dvs helt icke optimala förhållanden. Vid optimala förhållanden är det svårare att se brister (menar mer allmänt vad det gäller det mesta).

Jasså? Jag skulle hävdat motsatsen då jag tror att highend och "lowend" påverkas ungefär lika negativt av sub-optimala förhållanden. Jag tror inte man kan bygga bort dålig placering och akustik med "bättre" elektronik.
Om vi inte snackar rumskorrigering, men det är ovanligt och kostar muchos $$

[Derox]

• 0

Jasså? Jag skulle hävdat motsatsen då jag tror att highend och "lowend" påverkas ungefär lika negativt av sub-optimala förhållanden. Jag tror inte man kan bygga bort dålig placering och akustik med "bättre" elektronik.
Om vi inte snackar rumskorrigering, men det är ovanligt och kostar muchos $$

Som sagt var min fråga om detsamma kanske gäller elektroniken Jag pratade mer allmänt om hur saker brukar ställa sig. Under optimala förhållanden spelar det mindre roll vilken bil du kör, men när det är blankis märker du skillnad mellan en volvo från 1990 och en ny BMW med antispinn och hela kittet.

[Hifimatte]

• 0

Derox, Då är jag med och såklart bör båda testen göras så optimalt det går. Man får ju såklart inte testa ena och sen flytta på högtalaren och testa andra.

[Hifimatte]

• 0

Det blir ofta snack om F/E lyssning i trådar om slutsteg och dyl. Så jag vill försöka, på ett enkelt sätt, visa och förklara fördelen med F/E lyssning mot vanlig lyssning (typ A/B lyssning) och visa hur mycket problem det blir när man inte har fullständig koll när man jämför.

F/E lyssning först. Där jämför man signalen innan och efter en apparat. Alltså så har man en referens som är redan klar, signalen innan apparaten. Som denna bilden.


Sen jämför man den mot samma signal genom apparaten, låt säga den ser ut såhär


Nu är det rätt så lätt att jämföra hur signalen har påverkats.

Men tar vi den klassiska A/B testet utan klar referens så kan vi få det såhär
A


B


Nu blir det mycket svårare för att inte säga omöjligt att veta vilken som är mer korrekt. Man kan se skillnad på båda men vilken är närmast originalet? Blir ju rätt omöjligt att veta när man inte har den att jämföra emot.
Lägg sedan till problemen med öppna tester så inser man att det är rätt omöjligt att verkligen få fram hur apparaten verkligen påverkar, eller icke påverkar, signalen. Detta är ju även en anledning varför man lättare finner småfel i F/E lyssningar som man kanske aldrig kan höra i vanliga A/B lyssningar, för man har inte fördelen att kunna jämföra mot referensen.

Bara ett litet kort inlägg

[DVD-ai]

• 0

Bara ett litet kort inlägg

Dock av stor betydelse...

[bensnake]

• 0

Din fula farbror...

Hur vet man att referensen är det korrekta?

[petestone]

• 0

Din fula farbror...

Hur vet man att referensen är det korrekta?

För det första: det vet man att den inte är. Det finns inget system som kan återge musik så som den lät när den spelades in, i synnerhet som producent och tekniker justerat ljudet i efterhand.
Så vad man på sin höjd kan få är en korrekt återgivning av själva inspelningen, men det är inte riktigt samma sak.
Liveinspelningar kanske kan duga, men hur vet man egentligen hur det lät live?

För det andra så spelar det ju ingen roll om allt man vill är att avslöja skillnader, man väljer en referens och sen har man den som måttstock. Korrekt eller ej.

Redigerat av petestone, 06 October 2009 - 19:45.

[bensnake]

• 0

För det första: det vet man att den inte är. Det finns inget system som kan återge musik så som den lät när den spelades in, i synnerhet som producent och tekniker justerat ljudet i efterhand.
Så vad man på sin höjd kan få är en korrekt återgivning av själva inspelningen, men det är inte riktigt samma sak.
Liveinspelningar kanske kan duga, men hur vet man egentligen hur det lät live?

För det andra så spelar det ju ingen roll om allt man vill är att avslöja skillnader, man väljer en referens och sen har man den som måttstock. Korrekt eller ej.

Det är precis det jag menar och som är själva poängen; referensen man väljer, sätter ju så att säga ribban. Om man sedan lyssnar på en apparat som bättre återger inspelningen, kan detta ju uppfattas som färgning eller inkorrekt återgivning. Tänk om man har NAD 208 som referens, då låter ju allt annat färgat... Skämt åsido, vem avgör vad som ska vara referens? Eller ännu tydligare; ge exempel på någon stärkare som brukar användas som sådan.

Redigerat av bensnake, 06 October 2009 - 20:45.

[Hifimatte]

• 0

Din fula farbror...

Hur vet man att referensen är det korrekta?

Läs igen, signalen in ÄR referensen.

För det andra så spelar det ju ingen roll om allt man vill är att avslöja skillnader, man väljer en referens och sen har man den som måttstock. Korrekt eller ej.

Nja, du har nog missuppfatta detta. Signalen in är referensen oavsett vad för signal den är. Om signalen innan och efter apparaten låter helt lika, så kan man säga att man inte funnit någon hörbar påverkan. Mycket smart metod.

[greenlock]

• 0

Läs igen, signalen in ÄR referensen.




Nja, du har nog missuppfatta detta. Signalen in är referensen oavsett vad för signal den är. Om signalen innan och efter apparaten låter helt lika, så kan man säga att man inte funnit någon hörbar påverkan. Mycket smart metod.

Tycker faktiskt att det verkar som att det är du som har missuppfattat. Man kan inte lyssna på en signal så man kan aldrig i sånna fall lyssna på referensen. Signalen kan man på sin höjd mäta och sedan mäta igen efter apparaten för att se om signalen påverkats men att kalla detta att lyssna och hävda att det är direkt korrelerat med någon form av hörbar påverkar är rätt magstarkt.

[Hifimatte]

• 0

Nej, du har fel. Läs på hur F/E lyssning funkar istället.

[greenlock]

• 0

Nej, du har fel. Läs på hur F/E lyssning funkar istället.

Jag är helt och hållet med på hur före efter lyssning funkar. Det ändrar inte på att du inte snackar om det när du säger att man ska lyssna på signalen. Eller så har du missförstått. Om du inte har en referens som du kan säga är orginalet, dvs det som är ofärgat, utan varje komponent i ett system färgar på något sätt hur kan du då avgöra om efter "signalen" är mer eller mindre färgad?

[shifts]

• 0

För att man lyssnar på skillnaden?

[Hifimatte]

• 0

Jag är helt och hållet med på hur före efter lyssning funkar. Det ändrar inte på att du inte snackar om det när du säger att man ska lyssna på signalen. Eller så har du missförstått. Om du inte har en referens som du kan säga är orginalet, dvs det som är ofärgat, utan varje komponent i ett system färgar på något sätt hur kan du då avgöra om efter "signalen" är mer eller mindre färgad?

Enkelt. Man lyssnar på signalen före och efter apparaten som testats. Som jag redan sagt. Insignalen är referensen, om slutsteget är ljudmässigt transparent så får inte signalen in och signalen som kommer ur slutsteget skilja sig mer än den förstärkningen som slutsteget ger.

Nu var detta ett sidospår, endast för förklara varför man hittar så extremt små skillnader vid F/E lyssning som man kanske aldrig kan höra i vanliga tester.

[petestone]

• 0

Nja, du har nog missuppfatta detta. Signalen in är referensen oavsett vad för signal den är. Om signalen innan och efter apparaten låter helt lika, så kan man säga att man inte funnit någon hörbar påverkan. Mycket smart metod.

Right. Det är mycket möjligt. Men hur lyssnar man på en signal utan en förstärkare?

[greenlock]

• 0

Insignalen är referensen, om slutsteget är ljudmässigt transparent så får inte signalen in och signalen som kommer ur slutsteget skilja sig mer än den förstärkningen som slutsteget ger.

Jag förstår att du menar att man ska använda insignalen som referens men man vill gärna i hifisamanhang prata om förbättringar eller försämringar. Med insignalen som referens kan man ju endast prata om förändringar och tyckande om att det är bättre eller sämre. Inte om någon form av trogen reproducering av ett orginal. Om din referens är ett halvdant system med förstärkare för 5000:- och högtalare i 100000:- klassen och du byter ut förstärkaren får du ju en förändring som de flesta skulle kalla en förbättring men det är ju svårt att visa att den är trognare orginalet om du inte har ett orginal att jämföra med.

[bensnake]

• 0

Läs igen, signalen in ÄR referensen.




Nja, du har nog missuppfatta detta. Signalen in är referensen oavsett vad för signal den är. Om signalen innan och efter apparaten låter helt lika, så kan man säga att man inte funnit någon hörbar påverkan. Mycket smart metod.

Hur lyssnar man på insignalen?