[Glidtassen]

• 0

Bumpar tråden

[Unregisterede89c5ead]

• 0

Försöka komma ihåg länge sedan lästa artiklar/böcker/inlägg svammel God jul förresten....

Jag har några frågor om ett antal påståenden/information.

1. Bitar. 16 bitar ca 65000 nivåer av signal - dvs de små trappstegen. Fler bitar fler trappsteg, men är de tätare då? Om de är tätare borde signalen bli "bättre" för örat och hjärnan?

2. Höga frekvenser. Vet (eh, har läst) att de höga frekvenserna påverkar lägre genom modulation etc. Men det är väldigt lite information (signal/ljudstyrka) i dessa frekvenser; kanske mest den ljud information som brukar beskrivas som "luftighet" om en inspellning/ljud. Någon som har nått att säga om hur viktig informationen är över 15kHz?

3. Det talades om att hjärnan påverkades av höga frekvenser som örat inte kan höra - höra med hjärnan, hallå?

4. CD tekniken. Att det finns svårigheter med att se till så ljudet spelas in "rätt". Nu för tiden tror jag nog de flesta studios har koll på hur man använder t.ex. kvantiserings brus men det finns andra problem med tekniken - missljud som bildas vid de extrema frekvenserna etc. Detta är brister i tekniken som spelar in och som spelar upp. Vad finns det för problem med tekniken idag?

Tidigare inlägg om uppfatting av ljud som befinner sig i extremer samtidigt. Vi kan höra musik genom brus även om bruset har högre ljudstyrka, bara det inte täcker samma frekvens vid samma tillfälle. Sedan kan hjärnan återkonstruera ljud som saknas - säg att en piano ton spelas som ibland dränks av brus, men vi vet hur piano låter (de flesta) så vi vet/hör hur tonen klingar.

Att samtidigt höra låga ljud som man spelar högt är inte lätt - man rensar dessutom bort det man inte vill höra eller som stör ljudbilden/musiken. Att höra någonting i bakgrunden av musiken och sedan sitta och koncentrera sig på vad det är och upptäcka att det är nån snubbe som klampar omkring i studion är mest irriterande för när du väl har upptäckt ett ljud är det svårt att bortse från det. Musik är mycket psykoakustik också!

Robin

[Ageve]

• 0

Jag har några frågor om ett antal påståenden/information.

1. Bitar. 16 bitar ca 65000 nivåer av signal - dvs de små trappstegen. Fler bitar fler trappsteg, men är de tätare då? Om de är tätare borde signalen bli "bättre" för örat och hjärnan?

Nej, det fungerar inte så.

Bitdjupet bestämmer brusgolvet och dynamiken, dvs fler bitar ger mindre brus och mer headroom för transienter. Används inte dither så kan dessutom "robotliknande" ljud uppstå när man närmar sig bitdjupets lägsta nivå. Det är väldigt svårt att framkalla ens i 8-bits upplösning nuförtiden eftersom t om de enklaste bärbara datorerna har ljudkretsar/drivutiner som uppsamplar med dithering. Men man kan tvinga fram fenomenet genom att stänga av dithering i t ex Cooledit (det hörs fortfarande bara när 8-bit upplösning eller lägre används, eftersom 16-bit ger så pass lågt brusgolv att inspelningen med stor sannolikhet innehåller brus där nere ändå).

Här är några exempel på hur bitdjupet påverkar signalen. En 8 kHz sinuston med hög nivå återges (använde 192kHz samplingsfrekvens för att visa att frekvensen inte spelar någon roll för brusnivån).

24-bit:
 24192.jpg   21.58K   0 Antal nerladdningar

16-bit:
 16192.jpg   24.91K   0 Antal nerladdningar

8-bit:
 8192.jpg   23.67K   0 Antal nerladdningar

2. Höga frekvenser. Vet (eh, har läst) att de höga frekvenserna påverkar lägre genom modulation etc. Men det är väldigt lite information (signal/ljudstyrka) i dessa frekvenser; kanske mest den ljud information som brukar beskrivas som "luftighet" om en inspellning/ljud. Någon som har nått att säga om hur viktig informationen är över 15kHz?

Det stämmer att distortion vid höga frekvenser, som inte är hörbara kan skapa undertoner ner i det hörbara området (det kallas IMD, intermodulationsdistortion). Men det förutsätter att det finns ljudinformation där uppe. CD filtrerar allt över 20 kHz.

3. Det talades om att hjärnan påverkades av höga frekvenser som örat inte kan höra - höra med hjärnan, hallå?

Det handlar som vanligt till stor del om missuppfattningar. Frekvenser över det hörbara området kan skapa ett tryck / en obehaglig känsla, framförallt om nivån är väldigt hög. Utifrån det finns det de som drar slutsatsen att det behövs ljud där uppe... Många högtalartillverkare är skeptiska till det, även B&W som tillverkar diamantdiskanter (frekvensomfång upp till över 70 kHz, men det är inte för att återge ljud där uppe utan för att få så låg dist som möjligt inom det hörbara området).

4. CD tekniken. Att det finns svårigheter med att se till så ljudet spelas in "rätt". Nu för tiden tror jag nog de flesta studios har koll på hur man använder t.ex. kvantiserings brus men det finns andra problem med tekniken - missljud som bildas vid de extrema frekvenserna etc. Detta är brister i tekniken som spelar in och som spelar upp. Vad finns det för problem med tekniken idag?

16-bit ger ett brusgolv under -90dB. Det är egentligen väldigt lågt, men för att ha en extra marginal så spelas det alltid in i 24-bit upplösning nuförtiden. En fördel med det är att dither inte behövs alls. Det finns helt enkelt ingen analog elektronik som når ner till det extremt låga brusgolvet (-140 dB) som 24-bit upplösning ger. Bruset i inspelningen räcker med andra ord mer än väl. När det sedan konverteras till 16-bit används såklart dithering.

Att samtidigt höra låga ljud som man spelar högt är inte lätt - man rensar dessutom bort det man inte vill höra eller som stör ljudbilden/musiken. Att höra någonting i bakgrunden av musiken och sedan sitta och koncentrera sig på vad det är och upptäcka att det är nån snubbe som klampar omkring i studion är mest irriterande för när du väl har upptäckt ett ljud är det svårt att bortse från det. Musik är mycket psykoakustik också!

Det är det som lossy kodning bygger på (MP3 och andra liknande format). De ljud som dränks i andra och därmed "inte behövs" tas helt enkelt bort. Om man kodar med för låg bitrate så hörs det däremot tydligt att "luften har gått ur inspelningen" som någon uttryckte det

Redigerat av Ageve, 24 December 2009 - 17:58.

[Unregisterede89c5ead]

• 0

Tack Ageve!

Läste i den här tråden att HDMI har bättre koll på sina ettor och nollor pga kontroll summor. Gäller detta alla signaler den skickar? Så ska man sluta använda sin caoxial kabel?

Har några SACD, ska bli intressant om man hör någon skillnad på det vanliga CD spåret och SACD varianten; kanske göra en hög bitrate MP3 på den också.

Jag märker att man blir bättre på lyssna ju bättre musik anläggning man har. Nästan så att man skulle kunna starta kurser i "hur att lyssna" - en utveckling av sin ljud uppfattning. Finns kurser i skaffa sig absulut gehör, så detta att träna hörseln är inget nytt. Känner bara en annan person som är audiofil; det är inte intressant för de flesta att detalj lyssna - och visst är det glädjande att musiken är viktigare än tekniken, men de vet inte vad de missar

Robin

[Micke_L]

• 0

Tack Ageve!

Läste i den här tråden att HDMI har bättre koll på sina ettor och nollor pga kontroll summor. Gäller detta alla signaler den skickar? Så ska man sluta använda sin caoxial kabel?

Har några SACD, ska bli intressant om man hör någon skillnad på det vanliga CD spåret och SACD varianten; kanske göra en hög bitrate MP3 på den också.

Jag märker att man blir bättre på lyssna ju bättre musik anläggning man har. Nästan så att man skulle kunna starta kurser i "hur att lyssna" - en utveckling av sin ljud uppfattning. Finns kurser i skaffa sig absulut gehör, så detta att träna hörseln är inget nytt. Känner bara en annan person som är audiofil; det är inte intressant för de flesta att detalj lyssna - och visst är det glädjande att musiken är viktigare än tekniken, men de vet inte vad de missar

Robin

Du ska inte sluta använda din coaxialkabel pga det, den tekniken funkar perfekt.

[JonHolstein]

• 0

Något man kan tänka på om någon kommer med dessa påstående att dom höga frekvenserna som man inte hör live, är viktiga att återge för dom blandar ihop sig med dom hörbara frekvenserna och ger en hörbar förändring. Då kan man kontra och fråga varför det inte räcker att det redan gjort så en gång, när man spelade in ljudet live framför micken! Så det bör ju redan finnas I det hörbara frekvenserna.

Problemet är väl att så inte skett... Den miljön man spelar in i sätter begränsningar.
Men visst, i teorin räcker det med en gång, men då får vi riva alla studios... det blir väldigt jobbigt att micka och mixa.. allt måste spelas in i en tagning... och efterbearbetning får man i stort sett glömma...
Men mikrofoner och högtalare klarar nog inte av att kompensera för detta... Men jag önskar någon drev fram en sådan utveckling...
Så idag så innebär båda alternativen en kompromiss som gör att vi inte fullt kan fånga och återge ljud, så som det faktiskt låter.

[C20]

• 0

Intressant tråd det här också - jag håller ju själv på en hel del med ljudinspelning och har en M-audio microtrack ljudinspelare som kan spela in i 24 bit med 96 kHz sample rate.
Skillnaden mellan olika upplösning har till stor del at göra med hur stor dynamik det inspelade ljudet har. I dom flesta fall är skillnaden mellan 16 bit och 24 bit obetydlig (så länge man använder alla bitar på sin 16 bit sampling då och inte t ex spelar in på alldeles för låg volym), men på ljud med väldigt stor dynamik - t ex fyrverkerier, så är det faktiskt påtaglig skillnad mellan 16 och 24 bit (skillnaden märks på ekon och sånt som man hör mellan smällarna - ofta upplevs brusnivån högre eftersom det blir tunt med bitar mellan transienterna).

Skillnaden mellan 44,1 och 96 kHz sample rate är i stort sett omöjligt att höra skillnad på
- men dock är det riktigt kul att sampla i 96 kHz när man har en mick som går linjärt upp i ultraljudsområdet. Man kan upptäcka en hel del ljud som man inte hör - t ex bromsgnissel från bilar samt spårgnissel från tåg uppstår ibland i ultraljudsområdet utan att hörbart ljud uppstår samtidigt. Många hörbara ljud, t ex tryckluft som pyser, ljudet från en vanlig vattenkran, små metallföremål som skramlar (t ex mynt och nycklar) innehåller massa ljud över 20 kHz.
T ex Panasonic WM61 som jag använder är bra:
http://www.holmacous...ffmicsWM61A.png
(det gäller då "on axis" i fritt fält - men 90° från sidan eller i "diffust fält" tappar den inte mer än 3-5 dB vid 30 kHz om den bara 6 mm stora kapseln sitter fritt monterad - "upphöjningen" vid 15 kHz kan man lätt kompensera för med en EQ för att få frekvensgången helt rak).



Men sen då - dom flesta håller ju inte på med inspelning själva. Jag testade att konvertera ner ett par modernt mastrade låtar till 8 bit (inte 16 utan 8 - 256 lägen vs 65536 lägen per sample) och det är förvånande vad liten skillnaden är (den är fullt hörbar men inte så stor) - 10 bit skulle räckt i dom flesta fall (1024 lägen per sample).
När det gäller sample raten så "stört-dyker" dom flesta mickar som används på kommersiella inspelningar över 20 kHz och ofta betydligt tidigare än så
- dessutom är det ju oftast stormembransmickar som används (med 25 mm stora kapslar) så i diffust fält (t ex ett vanligt odämpat rum och ett par meter från ljudkällan) och/eller om ljudet kommer 90° eller mer från sidan (t ex på "ambience-inspelningar" i filmer där ljud kommer från alla håll) så dyker dom oftast redan över 5-6 kHz istället (många såna mickar har pucklar i responsen vid 8-12 kHz för att kompensera för det, men då kanske dom går rakt till 10-12 kHz istället, sen dyker dom desto snabbare över det sen). Högre sample rate än 44,1 kHz är alltså också det helt onödigt på kommersiella inspelningar i 95% av fallen. Stormembrans-mickarnas stora (och ända) fördel är egenbruset (på väldigt svaga ljudkällor, där egenbruset blir en övervägande faktor för ljud-kvaliten så gör dessa ett bra jobb
- speciellt i t ex väldämpad studiomiljö där man kan ha micken rakt framför ljudkällan eller om det bara förekommer lågfrekvent ljud), men oftast använs dom till nästan alla kommersiella inspelningar.

Skickade ett par bilder där man ser vågformen på en låt - se och "njut" så här är inte ovanligt att poplåtar ser ut (man kan ju undra om dom mixar för 8 bit)
 Popl_t.gif   298.92K   0 Antal nerladdningar
Och så lite mer inzoomat
 Popl_t_2_.gif   428.88K   0 Antal nerladdningar
Och här är låten (rätt kass mp3 på 128 kbit/sec - men det påverkar ju inte dynaik-komprimeringen)
 svensk_pop___hon_bor_i_farsta.mp3   3.07MB   0 Antal nerladdningar
Kommer härifrån http://www.planka.nu/om-plankanu/media
nu kanske denna är rätt hårt komprimerad men det är inte ovanligt att det ser ut sådär.

Redigerat av C20, 13 June 2010 - 21:09.

[Melmac]

• 0

Har gjort ett fåtal jämförelser mellan de olika formaten, bl.a.:

Depeche Mode släppte sin Live inspelning "101" på DVD (DD5.1) och SACD. SACD'n lät avsevärt bättre i surroundläget. OK, tänkte jag, det ska ju vara så.
Sen släppte de hela sin bak-katalog som Hybrid CD/SACD och DVD med b l.a. DTS 96/24. Vad lät bäst?
Just det.....DTS 96/24. SACD lät inte dåligt, inte alls, men det var ingen märkbar skillnade mellan CD och SACD. DTS 96/24 lät mycket luftigare och större mer detaljerat än SACD's surround del.

Har jämfört Eagles - Hotel California DVD-A mot CD (Kommer inte ihåg vilken release, men inte de senaste). DVD-A lät mer verklighetstroget.....ja dvs. exempelvis trummorna lät precis som de stod framme i rummet och att någon satt och spelade hemma hos mig.

Så min slutsats är, vad en del har sagt innan, och till min stora besvikelse: Det är inte formaten som är "bättre" eller "sämre", det är själva inspelningarna som skiljer sig. Så t.ex. en SACD master och en CD master hade säkerligen låtit olika fastän man hade gjort CD av båda.

Man ska ju komma ihåg att det finns "jitter" redan från avläsningsläget i en CD-spelare. Fotodioden (eller rättare sagt elektroniken som tar emot signalen) kan ha svårt att skilja på en lång 3T-pit eller en kort T4-pit och ett tidsfel uppstår. Detta kan skapa ljudförsämring.

[C20]

• 0

Har gjort ett fåtal jämförelser mellan de olika formaten, bl.a.:

Depeche Mode släppte sin Live inspelning "101" på DVD (DD5.1) och SACD. SACD'n lät avsevärt bättre i surroundläget. OK, tänkte jag, det ska ju vara så.
Sen släppte de hela sin bak-katalog som Hybrid CD/SACD och DVD med b l.a. DTS 96/24. Vad lät bäst?
Just det.....DTS 96/24. SACD lät inte dåligt, inte alls, men det var ingen märkbar skillnade mellan CD och SACD. DTS 96/24 lät mycket luftigare och större mer detaljerat än SACD's surround del.

Har jämfört Eagles - Hotel California DVD-A mot CD (Kommer inte ihåg vilken release, men inte de senaste). DVD-A lät mer verklighetstroget.....ja dvs. exempelvis trummorna lät precis som de stod framme i rummet och att någon satt och spelade hemma hos mig.

Så min slutsats är, vad en del har sagt innan, och till min stora besvikelse: Det är inte formaten som är "bättre" eller "sämre", det är själva inspelningarna som skiljer sig. Så t.ex. en SACD master och en CD master hade säkerligen låtit olika fastän man hade gjort CD av båda.

Man ska ju komma ihåg att det finns "jitter" redan från avläsningsläget i en CD-spelare. Fotodioden (eller rättare sagt elektroniken som tar emot signalen) kan ha svårt att skilja på en lång 3T-pit eller en kort T4-pit och ett tidsfel uppstår. Detta kan skapa ljudförsämring.

Jo, visst är det så (som jag sagt hela tiden) - skit in skit ut gäller ju alltid och så dåliga som många kommersiella inspelningar är så spelar det ingen roll om man kör mp3 160 kbit/sek eller 24 bit 96 kHz okomprimerat. Det man ska kolla efter är en bra inspelning, inte bästa digitala formatet - CD-kvalitet är riktigt bra, skillnaden mot högre kvalitet är i 99% av fallen försumbar i förhållande till orginalens kvalitet. Inte ens surroundljudet används speciellt bra - t ex filmer så är typ 80-90% av materialet inspelat i mono och spelas upp genom centerhögtalaren ändå. Alla röster är inspelade i mono (även om personen står t ex till höger om kameran och snackar så kommer rösten enbart ur centerhögtalaren), samt även t ex andra ljud som stegljud, öppna stänga/dörrar, skramla med bestick på en köks-scen brukar alltid vara inspelade i mono (oavsett var ljudkällan ligger i bild) och sen kommer några enstaka effekter som dom typ spelat in i mono sen panorerat till en av bakhögtalarna, "WOW" liksom.
Spela in allt i stereo sen köra upp det i 2 kanaler genom hela filmen istället skulle låta långt bättre än det där s k surround.

Redigerat av C20, 16 June 2010 - 05:21.