[Glidtassen]

• 0

CD:n idag och dess företräden.

Med anledning av en hektisk diskussion i en granntråd "Vinyl VS CD" så öppnar jag nu en tråd med fokus på det digitala mediets egenskaper.Tråden syftar till att besvara frågor kring fördomar och missförstånd om CD-spelaren som musikförmedlare.

Hur fungerar signalbehandlingen i en cd-spelare och finns det några begränsningar?

Vilken typ av filter förekommer vid in/uppspelning av cd-skivor?

Räcker lagringsutrymmet på en cd-skiva till idag för att inte kompromissa med ljudåtergivningen?

Dessa är några av de frågor som många av er härute vill titta närmare på och lära er mer om.


Enjoy

Redigerat av Glidtassen, 29 August 2009 - 15:21.

[Ageve]

• 0

CD kan återge ljud upp till 20000Hz, med mycket låg distortion.

Någon nedre gränsfrekvens finns inte. Däremot har spelarna ofta ett HP-filter på utgången, vid 4-5 Hz, för att undvika likspänning på utgången (PCM kan teoretiskt sett återge 0 Hz).

Samplingfrekvensen på 44100 Hz valdes för att kunna återge 20 kHz, med lite felmarginal (40 000 Hz hade teoretiskt
sett räckt, men inte i praktiken eftersom problem kan uppstå vid nyquistfrekvensen).

Här återges 19 kHz och 20kHz samtidigt. Spelaren är en Onkyo DX-7555. Som synes ligger all distortion under -100dB:

 108Onkfig8.jpg   18.5K   0 Antal nerladdningar

[Glidtassen]

• 0

Tack Ageve för det första inlägget.

Men om nu kompression förekommer vid/efter mastringen på en cd, vad är det som försvinner? Om nu cd-mediet förser oss med ett lägre brusgolv, finns det inte frekvenser i brusgolvet som spelar in för musikåtergivningen?

Jag har dragit mig för att handla cd-skivor ett tag med anledningen att jag breddat upp min vinylsamling.
Men inser nu emellertid att det är alltmer sällan man gör ett riktigt fynd på vinyl. Vinylskivor är inte gratis,speciellt då samlarvärdet spelar in.

Det finns nu så enormt mycket rea via cdon, ginza osv så varför inte ge cd:mediet lite mer kredit igen?

Redigerat av Glidtassen, 10 September 2009 - 07:59.

[Ageve]

• 0

Om man komprimerar dynamiken vid mastringen så resulterar det i ett högre brusgolv, inte lägre.

Högt ljud dämpas i nivå, och lågt ljud höjs. Ett skräckexempel på det är reklamfilm, på t ex Kanal 5 eller Discovery. De har pressat ihop dynamiken så extremt, så att s-ljud på röster osv låter som om de läspade.

Komprimering av dynamik har ingenting med lagringsformatet att göra, så det borde egentligen vara en annan diskussion.

[Glidtassen]

• 0

Då tror jag att jag är med på vad du säger.

Men förekommer då någon form av kompression vid mastringen av en skiva, och i så fall av vilken anledning?
Skulle cd-skivor behöva förbättras på något sätt idag?

Mer lagringsutrymme?

Stryktåligare?

Redigerat av Glidtassen, 29 August 2009 - 19:44.

[Squeezemaster]

• 0

Men förekommer då någon form av kompression vid mastringen av en skiva

Ja det gör det nästan alltid.

och i så fall av vilken anledning?

Det låter högt och fint i radion.

En intressant tråd här för dig att läsa https://www.minhembi...howtopic=148970

Skulle cd-skivor behöva förbättras på något sätt idag?

Nej inte direkt egentligen. En ganska fulländad produkt faktiskt.

Mer lagringsutrymme?

dvd, bluray, hårddisk!

Stryktåligare?

Ja det vore kanske inte fel.

[Ageve]

• 0

Jag förstår inte riktig vad mastering/kompression har med CD som format att göra.

Kompressorer används nästan alltid vid mixning och mastring, oavsett vilket lagringsmedium det ska hamna på. LP har begränsad förmåga att återge transienter, djupbas osv, och det måste tas hänsyn till vid mastringen. Något sådant finns inte på CD. Det är bara att köra på med maxnivå om man vill det. Tyvärr är det många som gör just det.

Men det är först på senare år det har spårat ur till den grad att allting ska låta lika högt. Det finns t ex många popskivor där bastransienterna har samma nivå som elgitarren, och sången! Resultatet blir en soppa av ljud, helt utan naturlig klang och dynamik.

[mikaels]

• 0

CD har alla möjligheter att låta helt fantastiskt, det är bara att plocka upp någon BIS CD från sent 80 / tidigt 90-tal ,eller tidig Telarc för att höra mediets möjligheter, denna t ex





Tyvärr verkar det inte finnas någon marknad för bra ljud, bara för högt, som låter bra i bilen/telefonen/ipoden

[Glidtassen]

• 0

Aveve: - "Jag förstår inte riktig vad mastering/kompression har med CD som format att göra.

Kompressorer används nästan alltid vid mixning och mastring, oavsett vilket lagringsmedium det ska hamna på. LP har begränsad förmåga att återge transienter, djupbas osv, och det måste tas hänsyn till vid mastringen."


Glidtassen: Jag behövde få lite ordning på bitarna själv, jag trodde att komprimeringen vid mastringen till en cd var för att ta hänsyn till cd-skivans begränsade lagringskapacitet, men det verkade som om jag hade fel där med.

Jag känner mig redan nöjd med att denna tråd fick en sådan spinn-off på den föregående tråden om vinyl vs cd.

[Hifimatte]

• 0

Glidtassen: Jag behövde få lite ordning på bitarna själv, jag trodde att komprimeringen vid mastringen till en cd var för att ta hänsyn till cd-skivans begränsade lagringskapacitet, men det verkade som om jag hade fel där med.

Ja, det är fel utan det är snarare vinylen som man måste begränsa ljudet vid överföringar.

[Unregistered1061]

• 0

Jag förstår inte riktig vad mastering/kompression har med CD som format att göra.

Kompressorer används nästan alltid vid mixning och mastring, oavsett vilket lagringsmedium det ska hamna på. LP har begränsad förmåga att återge transienter, djupbas osv, och det måste tas hänsyn till vid mastringen. Något sådant finns inte på CD. Det är bara att köra på med maxnivå om man vill det. Tyvärr är det många som gör just det.

Men det är först på senare år det har spårat ur till den grad att allting ska låta lika högt. Det finns t ex många popskivor där bastransienterna har samma nivå som elgitarren, och sången! Resultatet blir en soppa av ljud, helt utan naturlig klang och dynamik.

Då undrar jag varför det är bättre ljud med t ex DVD Audio och BluRay skivor med högre upplösning? Är det verkligen samma mastering/kompression på dessa format? Någon som vet?

[Chuck]

• 0

Då undrar jag varför det är bättre ljud med t ex DVD Audio och BluRay skivor med högre upplösning? Är det verkligen samma mastering/kompression på dessa format? Någon som vet?

Nej skulle jag säga utan att ha grundligt undersökt någon statistik i ämnet.

Att det låter bättre på Blu-ray/DVD-A beror enligt min åsikt på att du lyssnar på en annan produkt, som oftast är bättre producerad (mindre dynamikkopmpression tex) samt fler kanaler. Det har visats gång på gång att CD-mediet är väldigt bra, och utnyttjas inte alls i den utsträckning som mediet förtjänar.

MVH
/Chuck

Redigerat av Chuck, 30 August 2009 - 08:22.

[mikaels]

• 0

Då undrar jag varför det är bättre ljud med t ex DVD Audio och BluRay skivor med högre upplösning? Är det verkligen samma mastering/kompression på dessa format? Någon som vet?

CD är ju 16 bitar ordlängd och 44,1 kHz samplingfrekvens, medan DVD-A och BluRay (vanligen) är 24 bitar istället för 16, och 48 (eller tom 96) kHz sampling, rimligen borde ju högre upplösning göra att det låter bättre.

[Squeezemaster]

• 0

CD är ju 16 bitar ordlängd och 44,1 kHz samplingfrekvens, medan DVD-A och BluRay (vanligen) är 24 bitar istället för 16, och 48 (eller tom 96) kHz sampling, rimligen borde ju högre upplösning göra att det låter bättre.

Varför tycker du inte att cd-formatet räcker till? Det återger ju all information inom det hörbara spektrat.

[Unregistered1061]

• 0

Varför tycker du inte att cd-formatet räcker till? Det återger ju all information inom det hörbara spektrat.

Det gör t ex Ipod eller andra bärbara spelare också.

Redigerat av Unregistered1061, 30 August 2009 - 10:21.

[Squeezemaster]

• 0

Det gör t ex Ipod eller andra bärbara spelare också.

Japp, det är komponenterna runtom som sätter begränsningen.
Plockar man ut den digitala signalen från tex en ipod så räcker den till allt och lite till. Om man kör wav/alac etc.

[Unregistered1061]

• 0

Japp, det är komponenterna runtom som sätter begränsningen.
Plockar man ut den digitala signalen från tex en ipod så räcker den till allt och lite till. Om man kör wav/alac etc.

Jovisst! Men varför blir ljudet bättre med DVD audio och BluRay om cd kan återge alla frekvenser utan problem?

[shifts]

• 0

Annan mastring plus fler kanaler, precis som någon skrev ovan.

[Unregistered1061]

• 0

Annan mastring plus fler kanaler, precis som någon skrev ovan.

OK! Då får man undvika CD'n och välja en bättre ljudåtergivare.

[Squeezemaster]

• 0

OK! Då får man undvika CD'n och välja en bättre ljudåtergivare.

Ja absolut, som cd-skivor mastras i dagsläget till 99% är det inte värt att köpa/äga. Riktigt synd som dom håller på.

[Hifimatte]

• 0

CD är ju 16 bitar ordlängd och 44,1 kHz samplingfrekvens, medan DVD-A och BluRay (vanligen) är 24 bitar istället för 16, och 48 (eller tom 96) kHz sampling, rimligen borde ju högre upplösning göra att det låter bättre.

Nja, kan du känna skillnad om det är 20 ton som är på din fot eller 21 ton? Bara för det är mätbar skillnad så behöver man inte höra någon skillnad. CDns dynamikomfång är tillräckligt vad man behöver i sitt hem. För dom flesta spelar inte 125-130 dB vid lyssningsplatsen i ett väldämpat rum med låg efterklang.
Hur många hör något över 21-22 khz? Och hur många inspelningar har verkligen något där att höra?

OK! Då får man undvika CD'n och välja en bättre ljudåtergivare.

Det är ju knappast vinylen. CD är ju så bra masteringen gör den till.

[Unregistered1593]

• 0

Det är ju knappast vinylen. CD är ju så bra masteringen gör den till.

Visst, CD:n är tekniskt bättre än vinyl. Men en bra mastrad vinyl kan låta bättre än en dåligt mastrad CD. Varför så anti-vinyl?

[Hifimatte]

• 0

Visst, CD:n är tekniskt bättre än vinyl. Men en bra mastrad vinyl kan låta bättre än en dåligt mastrad CD. Varför så anti-vinyl?

Jag är inte anti vinyl, har ju mer vinyler än CD skivor. Det jag är anti emot är påstående som inte stämmer. Såklart kan en bra masterad LP låta mer korrekt än en dålig masterad CD på samma sätt som en cykel kan gå snabbare än en trasig Ferrari. Poängen är att bara för något kan vara bättre på grund av felaktigheter, så bör man vara noga att poängtera det, så det inte sprids felaktigheter, som ett vinyl är mer korrekt än CD eller att cyklar är snabbare än Ferrarribilar.

[Faprod]

• 0

Helt underbara liknelser och jämförelser, Hifimatte.

Underhållande och lärorik tråd.

[Ageve]

• 0

Jovisst! Men varför blir ljudet bättre med DVD audio och BluRay om cd kan återge alla frekvenser utan problem?

Vad har du för grund till det påståendet?

Det finns inte så många inspelningar att jämföra, om det ska bli en giltig jämförelse, dvs om båda ska komma från samma master.

Mark Knopfler - Shangri La på DVD-Audio, där följer med en CD som är jämförbar med 2-kanals spåret på DVD-A.

Anslut DVD-A spelaren via HDMI och låt den mata 24/96 till förstärkaren. Koppla sen en bitkorrekt CD-spelare på en optisk eller coax-ingång. Kontrollera att alla inställningar är identiska.

Sen är det bara att växla fram och tillbaks.

Redigerat av Ageve, 30 August 2009 - 15:07.

[Unregistered1593]

• 0

Jag är inte anti vinyl, har ju mer vinyler än CD skivor. Det jag är anti emot är påstående som inte stämmer. Såklart kan en bra masterad LP låta mer korrekt än en dålig masterad CD på samma sätt som en cykel kan gå snabbare än en trasig Ferrari. Poängen är att bara för något kan vara bättre på grund av felaktigheter, så bör man vara noga att poängtera det, så det inte sprids felaktigheter, som ett vinyl är mer korrekt än CD eller att cyklar är snabbare än Ferrarribilar.

Då måste ferrarin vara medvetet trasig vid leverans, samt att det inte går på nån garanti eller service.

[Hifimatte]

• 0

Ja, samma med CD vs LP, där man medvetet försämrar ljudet för det ska låta högt hela tiden. Det ändrar inte faktumet att CDn kan låta bättre än LPn

[Unregistered1061]

• 0

Ja absolut, som cd-skivor mastras i dagsläget till 99% är det inte värt att köpa/äga. Riktigt synd som dom håller på.

Ja, det är det stora problemet!
Jag gillar t ex den kanadensiska gruppen "Rush" och har alla skivor på cd och vinyl. Förutom de två sista, bra musik, men tyvärr med otroligt dåligt ljud, inspelade med "Loudness war" i åtanke som så många nya skivor idag.

Jag kan verka grinig och med all rätt, det är jag. jag blir förbannad när man köper en ny cd med bra musik och man sedan inte orkar höra mer än en eller två låtar med det skit ljudet.

Jag hoppas att de nya formaten DVD Audio och Bluray mastras på ett betydligt bättre sätt. Just därför att de är ett fåtal som använder formaten och är förhoppningsvis tänkt som audiofil återgivare.

Ageve: Tänk dig att du skaffar dig en ny bil "Moscovitchi Turbo" som går på raketbränsle. Men tyvärr det går inte att köpa något raketbränsle, du får köpa 95 oktanig bensin och puttra fram. Det är inte speciellt roligt. Lite så är det nu med Cd mediet. Kvalitets ljud finns, men går oftast inte att få fram och därför går CD mediet bort.

[Ageve]

• 0

Då går ju DVD-A och SACD bort med.

Det finns många* skivor i de formaten, som också är loudness-behandlade. Precis som med CD så finns det också riktigt bra inspelningar, bättre än vad vinyl har möjlighet att uppnå.


* Allt är relativt. Det finns inte så många album på de båda formaten.

[Unregistered1061]

• 0

Då går ju DVD-A och SACD bort med.

Det finns många* skivor i de formaten, som också är loudness-behandlade. Precis som med CD så finns det också riktigt bra inspelningar, bättre än vad vinyl har möjlighet att uppnå.


* Allt är relativt. Det finns inte så många album på de båda formaten.

Asch! Det var inte kul att höra. Trodde att de nya formaten skulle klara sig från loudness behandlingen.

Jag får fortsätta att lyssna på mina lp skivor.

[DVD-ai]

• 0

Asch! Det var inte kul att höra. Trodde att de nya formaten skulle klara sig från loudness behandlingen.

Jag får fortsätta att lyssna på mina lp skivor.

gör så, så blir vi alla nöjda...

[Hifimatte]

• 0

Asch! Det var inte kul att höra. Trodde att de nya formaten skulle klara sig från loudness behandlingen.

Jag får fortsätta att lyssna på mina lp skivor.

Gör det du. Många LP skivor är också "loudness behandlade" på grund av dom gränser formatet har.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Gör det du. Många LP skivor är också "loudness behandlade" på grund av dom gränser formatet har.

Jo visst är dom det, men inte på det grymma sättet som en hel del cd-skivor är nuförtiden. Iofs vet jag ju inte hur nyare lp är men de äldre som jag har är inte i närheten. Och äldre cd-skivor är inte heller lika förstörda som dagens.

[Hifimatte]

• 0

Jo visst är dom det, men inte på det grymma sättet som en hel del cd-skivor är nuförtiden. Iofs vet jag ju inte hur nyare lp är men de äldre som jag har är inte i närheten. Och äldre cd-skivor är inte heller lika förstörda som dagens.

Det finns en del LP skivor som är också är rejält komprimerade.
Tycker det är trist att musik misshandlas så som man gör idag

[Micke_L]

• 0

För att höra skillnad på CD och tex 24/96 så behövs ju utrusning som klarar att återge det. Prova tex en Linn streamer.

[DVD-ai]

• 0

[Micke_L]

• 0

?

[DVD-ai]

• 0

Exakt...

[Unregistered7fb84d09]

• 0

För att höra skillnad på CD och tex 24/96 så behövs ju utrusning som klarar att återge det. Prova tex en Linn streamer.

Det räcker väl med ett sunkigt integrerat ljudkort för att höra skillnaden mellan 16/44.1 och 24/96.

[Micke_L]

• 0

Det räcker väl med ett sunkigt integrerat ljudkort för att höra skillnaden mellan 16/44.1 och 24/96.

Det var bara ett tips till dom som tidigare i tråden skrev att dom inte hör skillnad.

[Ageve]

• 0

Det räcker väl med ett sunkigt integrerat ljudkort för att höra skillnaden mellan 16/44.1 och 24/96.

Enkla 24/96 och så kallade "HD kretsar" kommer knappt upp i CD-prestanda vid mätning.

De allra bästa ljudkorten för hemmabruk har SNR på runt 120dB (och de allra bästa stationära spelarna också för den delen).

Teoretiskt max för 24 bit är 140dB. Det är så extremt bra så det är i stort sett omöjligt att uppnå med analog elektronik (OP-ampar osv).

Trots det, finns det vinylanhängare som påstår att det är begränsat, eftersom det är digitalt.

[Hifimatte]

• 0

För att höra skillnad på CD och tex 24/96 så behövs ju utrusning som klarar att återge det. Prova tex en Linn streamer.

Exakt vad är det du hör skillnad på?

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Enkla 24/96 och så kallade "HD kretsar" kommer knappt upp i CD-prestanda vid mätning.

De allra bästa ljudkorten för hemmabruk har SNR på runt 120dB (och de allra bästa stationära spelarna också för den delen).

Teoretiskt max för 24 bit är 140dB. Det är så extremt bra så det är i stort sett omöjligt att uppnå med analog elektronik (OP-ampar osv).

Trots det, finns det vinylanhängare som påstår att det är begränsat, eftersom det är digitalt.

De har väl läst nått om att det uppnåtts samma resultat på vinyl som de bästa cdspelarna i labratoriemiljö och tagit det för en sanning, medans cdspelarna finns ute i butik.

Lite som när de trissat upp adsl till 300 mbit/s i ett labb och folk på ett annat forum tog det för en sanning att snart får vi flera 100 mbit via teleuttaget. De läste inte den delen om att det var med specialprylar och max 5 Meter från stationen och max 1 per station osv.

[Isaac]

• 0

CDns dynamikomfång är tillräckligt vad man behöver i sitt hem. För dom flesta spelar inte 125-130 dB.
Hur många hör något över 21-22 khz? Och hur många inspelningar har verkligen något där att höra?

Det finns många djur på denna planet som kan höra över 20KHz.
Har man en fullgod återgivning så gör ett högre SNR säkerligen nytta, transienta toppar återgivna och med mindre distorsion ink ett större dynamiskt omfång. Klart man måste ha bättre hörsel och tystare omgivning med bättre återgivningskälla för att nyttja den extra dynamiken snarare en högre ljudintensiteter. Det är sant att ytterst få inspelningar levererar idag. Diskanten är ju mer känslig för brus då den ofta innehåller mindre energi, för de bredbandiga transienta ljuden är detta givetvis också en viktig faktor att räkna med.

CDn isig som datalagringsmedium är ganska ointressant som medium så föredrar jag mycket hellre FLAC lagrat på HDD eller minneskort. CD har ett dåligt korrigeringssystem och dataförlusterna är svåra att motverka, man borde lagra datablock istället.

Redigerat av Isaac, 03 September 2009 - 22:14.

[DVD-ai]

• 0

Det var bara ett tips till dom som tidigare i tråden skrev att dom inte hör skillnad.

Ja,... och till det säger jag:

[Isaac]

• 0

Hur fungerar signalbehandlingen i en cd-spelare och finns det några begränsningar?

Signalbehandlingen är relativ eller undrar du över modulerning och AD/DA-omvanlingen? Begränsningar för vad och vem?

Vilken typ av filter förekommer vid in/uppspelning av cd-skivor?

LP-filter ofta 0,45-0,55.

Räcker lagringsutrymmet på en cd-skiva till idag för att inte kompromissa med ljudåtergivningen?

Boror på vilken ljudåtergivning som avsees i sammanhanget och för vad/vem/vilka?
Personligen så anser jag CD-kvaliten vara fullt duglig/Mvh.

[shifts]

• 0

Fladdermöss finner nog CD väl begränsat.

Men nu handlar ju inte allt enbart om frekvensomfång. Om mediet möjliggör så bra återgivning att man kan ta skillnad på den äkta varan (musikern i rummet) och den reproducerade musikern, ja då anser jag att mediet är fullgott och kan kallas transparent. Och sådana testar har ju genomförts. Duger åt mig.

[Hifimatte]

• 0

Det finns många djur på denna planet som kan höra över 20KHz, Vilken 125-130dB är det som spelas?
Har man en fullgod återgivning så gör ett lägre SNR säkerligen nytta, transienta toppar återgivna och med mindre distortion ink ett större dynamiskt omfång. Klart man måste ha bättre hörsel och tystare omgivning med bättre återgivningskälla för att nyttja den extra dynamiken snarare en högre ljudintensiteter dBSPL (om det var det som syftades). Det är sant att ytterst få inspelningar levererar idag. Diskanten är ju mer känslig för brus då den ofta innehåller mindre energi, för de bredbandiga transienta ljuden är detta givetvis också en viktig faktor att räkna med.

Vi kan räkna på detta. CDn har 16 bitar upplösning, det vill säga 96 dB dynamikomfång. I ett normalt rum så har man ofta minst 20 dB bakgrundbrus, ofta klart över det, men säg att vi har ett extremt låg bakgrundsbrus (bor ute på landet, bra rum etc). Säg man sitter ganska normallång från högtalarna, ca 3 meter.
För att höra CD formatets brusgolv så behöver vi spela högre än, 96 dB + bakgrundsbruset 20 dB + förlusten fram till lyssnare ca 10 dB = 126 dB. Det betyder att vi behöver en högtalare som fixar MINST 126 db, helst mycket mer för man vill ju inte att distortion stör ljudet. Många som har det eller?
126 dB med en normalkänslig högtalare (dvs uppmätt ej spec, brukar ligga på 88 dB om man kollar stereophile). Så 126 dB med 88 dB känslighet så behöver man i runda slängor 30,000 watt. Hur många har sådana förstärkare?

Det du skriver om "transienta toppar återgivna" är ju inte korrekt. Sålänge du har transienten under "0an" på CDn så återger du en maixmalt. Tänk på att det är tvärtom, det man kan ifrågasätta är dom lägsta ljudet som skulle kunna drunkna i CDns brusgolv. Men då kommer vi till nästa problem, vilka inspelningar utnyttjar mer än 96 dB dynamikomfång? Finns dom ens? Dom flesta inspelningar har ju ett grundbrus som är mycket högre än så, även mickar har ju problem att ha bättre s/n än så.

Så räknar man på det så räcker 16/44.1 extremt långt. Visst, det SKADAR ju inte med massa headroom men det är ju knappast att man utnyttjar det.

Redigerat av Hifimatte, 03 September 2009 - 14:23.

[Micke_L]

• 0

Ja,... och till det säger jag:

Förklara gärna vad du skrattar åt, det var ett lite schaskigt bemötande.

[Micke_L]

• 0

Exakt vad är det du hör skillnad på?

Ljudet Nämen, har lyssnat på inspelningar med olika bitdjup och frekvens från samma inspelning. Typ demogrejer för högupplöst ljud. Och där var det ordentligt skillnad i alla fall.