[-Palle-]

• 0

Man blindtestar för att låta enbart öronen avgöra, inga andra sinnen eller förväntningar

Blindtesta kan man väl göra om man vill, men då för att säkerställa de skillnader man hört vid ett vanlig lyssningstest. Som en sorts försäkran om att de skillnader man upplevde vid en vanlig lyssningsjämförelse finns där även när man inte ser vad man lyssnar på.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Blindtesta kan man väl göra om man vill, men då för att säkerställa de skillnader man hört vid ett vanlig lyssningstest. Som en sorts försäkran om att de skillnader man upplevde vid en vanlig lyssningsjämförelse finns där även när man inte ser vad man lyssnar på.

Precis, först måste man konstatera att det faktiskt föreligger någon skillnad som man är intresserad av.

Är man lagd åt det ”blinda” hållet så vist fine testa på

[Unregistered43b822d3]

• 0

När det gäller blindtester i detta forum är min uppfattning att det som skapar debatt inte handlar om testmetoden i sig utan hur den "marknadsförs". Går jag till mig själv så ser jag inte att ett blindtest med slumpgenerator plötsligt gör att "alla förstärkare låter likadant" eller att högtalarna skall/bör stå för 95% av budgeten i ett system p.g.a obefintliga skillnader på elektroniksidan vilket "bevisas" i BT enligt vissa.

Det är också vanligt att vissa produkter sätts på en piedestal ovanför alla andra produkter (Denon 2105, Pioneer DV-668 t.ex) och sedan kommer upprördhet över "dåliga råd" vilket är detsamma som rekommendationer av t.ex en förstärkare som säljs för 15.000 kronor "när det räcker med xxx kronor eftersom BT visar att det är obefintliga skillnader" o.dyl.

Den ideologin har jag aldrig delat och kommer aldrig att dela heller.

Blindtest är en utmärkt metod att analysera skillnader mellan audioutrustning. Antingen finns en skillnad eller så finns den inte. Enligt min enkla uppfattning kommer skillnaden - om den finns - att framträda oavsett blind eller öppen lyssning om metodiken är korrekt. I praktiken krävs det omfattande lyssning för att utvärdera skillnad oavsett om det är blint eller öppet.

Jag har också uppfattningen klar att innan man börjar lyssna bör man ha en egen referens och krav på vad man anser vara bra återgivning - när man träffar rätt i förhållande till dessa krav - då är man rätt på det.

Har man specifika krav på t.ex basåtergivning och känner sin musik väl - då går det att analysera skillnaderna på ett bra sätt i det området. Den egna erfarenheten säger att för att finna ev skillnader krävs det i praktiken att man lyssnar på specifika delar av musiken, t.ex för att undersöka om specifika ljud framträder klart och tydligt eller om de blir "ihopgrötade".

För min del köper jag enbart den utrustning som hanterar min musik i enlighet med mina egna krav - därför har jag särskilda testskivor som jag använder för utvärdering. Oavsett blint eller öppet test är det specifik ljudhantering jag söker, framförallt bra separation mellan instrumenten, transientsnabbt, hanterar svänget bra och presterar djup och rapp bas.

När det gäller blindtest är min uppfattning generellt att man bör koppla bort synintryck vid lyssning. D.v.s det räcker inte bara med ett skynke framför apparaterna utan man bör absolut blunda när man utvärderar skillnader. Detta då synintrycken enligt min erfarenhet påverkar hörselintrycken, man koncentrerar sig mindre på det man hör.

Det i sin tur gör att man riskerar att missa skillnader.

Det behövs generellt fler blindtester - framförallt hos testare av audioutrustning. Dock - vid ett test i t.ex en tidskrift - bör även konstruktion, kvalitet och handhavande vägas in - även om två apparater låter likadant tar jag alltid den som är gediget byggd och ratar den som ger intryck av lågbudget.

Vad som krävs är en balans - den sida som ständigt bortförklarar skillnader med att de försvinner "vid BT" bör introducera lite sans och inse att om dessa BT sker med slumpgenerator - då kommer skillnaderna att "försvinna". Inte p.g.a att de inte finns utan p.g.a att slumpmässigheten gör det omöjligt att analysera dem korrekt.

Den sida som HiFi & Musik företräder, d.v.s ljudet blir bättre ju dyrare apparaten är behöver också sansa sig.

Lösningen är korrekt testmetodik och analys av skillnader mellan apparater - men också att övriga egenskaper vägs in inkl kvalitet. Detta för att främja utveckling av kvalitativa och prisvärda produkter.

[Unregistered1728]

• 0

Dom har till och med dektekterat fel i slutsteg genom fe lyssning som sedan tillverkaren har åt gjärdat.

Redigerat av Unregistered1728, 07 July 2010 - 10:30.

[Squeezemaster]

• 0

Blindtesta kan man väl göra om man vill, men då för att säkerställa de skillnader man hört vid ett vanlig lyssningstest. Som en sorts försäkran om att de skillnader man upplevde vid en vanlig lyssningsjämförelse finns där även när man inte ser vad man lyssnar på.

Precis, det är en bra fungerande metod som sållar bort mycket onödiga inköp

[cedergren]

• 0

Men tillbaka till vad detta handlar om så är nivåmatchning ett krav, och då snackar vi om inom 0,1 dB och mätt elektroniskt. Annars så finns det alltid en möjlighet att det påverkar utfallet. Och nej, det behöver inte alls upplevas som olika ljudstyrka utan skillnader på ljudet.

Tror jag inte alls är ett KRAV

Kul att du kom tillbaka!
Däremot förstår jag inte riktigt allt eftersom jag inte är så insatt, kan du utveckla lite?

Vilket fjäsk
Tror du att du kommer få svar på dina frågor nu

Du spammar tråden med dina eviga upprepningar utan att tillföra varse nya argument eller något annat.

Problemet är att du har inte en aning om vad jag pratar om utan fortsätter med en dåres envishet att upprepa samma pladder som du läst i en tråd eller någon annan stans. Kom med några synpunkter, argument eller förklaringar i stället för att ”Trolla” hela tiden.

Sedan är det bara att jämföra med vad du lyssnade dig till. Eller om man är mätnisse så hoppar man över lyssningssteget.

Rätt
Rätt
KUL

Blindtesta kan man väl göra om man vill, men då för att säkerställa de skillnader man hört vid ett vanlig lyssningstest. Som en sorts försäkran om att de skillnader man upplevde vid en vanlig lyssningsjämförelse finns där även när man inte ser vad man lyssnar på.

Håller med du

Precis, först måste man konstatera att det faktiskt föreligger någon skillnad som man är intresserad av.

Rätt

När det gäller blindtester i detta forum är min uppfattning att det som skapar debatt inte handlar om testmetoden i sig utan hur den "marknadsförs". .

Helt riktigt, så är det nog
Det blir liksom tråkigt med blindtester om det tjatas, spammas, kopieras, länkas och inte minst görs intrång i trådar där andra försöker föra ett TREVLIGT SUBJEKTIVT RESONEMANG

Redigerat av cedergren, 07 July 2010 - 11:04.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

När det gäller blindtester i detta forum är min uppfattning att det som skapar debatt inte handlar om testmetoden i sig utan hur den "marknadsförs". Går jag till mig själv så ser jag inte att ett blindtest med slumpgenerator plötsligt gör att "alla förstärkare låter likadant" eller att högtalarna skall/bör stå för 95% av budgeten i ett system p.g.a obefintliga skillnader på elektroniksidan vilket "bevisas" i BT enligt vissa.

Det är också vanligt att vissa produkter sätts på en piedestal ovanför alla andra produkter (Denon 2105, Pioneer DV-668 t.ex) och sedan kommer upprördhet över "dåliga råd" vilket är detsamma som rekommendationer av t.ex en förstärkare som säljs för 15.000 kronor "när det räcker med xxx kronor eftersom BT visar att det är obefintliga skillnader" o.dyl.

Den ideologin har jag aldrig delat och kommer aldrig att dela heller.

Blindtest är en utmärkt metod att analysera skillnader mellan audioutrustning. Antingen finns en skillnad eller så finns den inte. Enligt min enkla uppfattning kommer skillnaden - om den finns - att framträda oavsett blind eller öppen lyssning om metodiken är korrekt. I praktiken krävs det omfattande lyssning för att utvärdera skillnad oavsett om det är blint eller öppet.

Jag har också uppfattningen klar att innan man börjar lyssna bör man ha en egen referens och krav på vad man anser vara bra återgivning - när man träffar rätt i förhållande till dessa krav - då är man rätt på det.

Har man specifika krav på t.ex basåtergivning och känner sin musik väl - då går det att analysera skillnaderna på ett bra sätt i det området. Den egna erfarenheten säger att för att finna ev skillnader krävs det i praktiken att man lyssnar på specifika delar av musiken, t.ex för att undersöka om specifika ljud framträder klart och tydligt eller om de blir "ihopgrötade".

För min del köper jag enbart den utrustning som hanterar min musik i enlighet med mina egna krav - därför har jag särskilda testskivor som jag använder för utvärdering. Oavsett blint eller öppet test är det specifik ljudhantering jag söker, framförallt bra separation mellan instrumenten, transientsnabbt, hanterar svänget bra och presterar djup och rapp bas.

När det gäller blindtest är min uppfattning generellt att man bör koppla bort synintryck vid lyssning. D.v.s det räcker inte bara med ett skynke framför apparaterna utan man bör absolut blunda när man utvärderar skillnader. Detta då synintrycken enligt min erfarenhet påverkar hörselintrycken, man koncentrerar sig mindre på det man hör.

Det i sin tur gör att man riskerar att missa skillnader.

Det behövs generellt fler blindtester - framförallt hos testare av audioutrustning. Dock - vid ett test i t.ex en tidskrift - bör även konstruktion, kvalitet och handhavande vägas in - även om två apparater låter likadant tar jag alltid den som är gediget byggd och ratar den som ger intryck av lågbudget.

Vad som krävs är en balans - den sida som ständigt bortförklarar skillnader med att de försvinner "vid BT" bör introducera lite sans och inse att om dessa BT sker med slumpgenerator - då kommer skillnaderna att "försvinna". Inte p.g.a att de inte finns utan p.g.a att slumpmässigheten gör det omöjligt att analysera dem korrekt.

Den sida som HiFi & Musik företräder, d.v.s ljudet blir bättre ju dyrare apparaten är behöver också sansa sig.

Lösningen är korrekt testmetodik och analys av skillnader mellan apparater - men också att övriga egenskaper vägs in inkl kvalitet. Detta för att främja utveckling av kvalitativa och prisvärda produkter.

Tycker du skriver väldigt bra och sansade inlägg. Håller helt med om ditt resonemang om blindtester. Ser också det där med att skillnaderna försvann som nonsens och oftast ett tecken på felaktigt ”blindtestande”.

[MKarlsson74]

• 0

Vad behöver man för utrustning för att kunna mäta och ställa in så noga, och vart mäter man? Utsignalen på högtalarkabeln?

Beroende på vad man ska testa så kan man mäta direkt ut från CD spelaren eller slutsteget. Man mäter spänningen och sen ställer in det efter det.

Sen av ren nyfikenhet:
Hur många och vilka olika produkter testade du innan du kom fram till din nuvarande anläggning, och vad består den av? Jag får känslan av att det kan ha varit en lång process?
Vill förtydliga att jag inte är ute efter att kritisera någon del i din anläggning(det kanske låter så?) utan det är uppriktig nyfikenhet!

Ingen del av min anläggning är testad av MIG så. Anledningen är rätt enkel, jag har insett alla felkällor och krav för korrekta tester och valt att välja prylar som man HAR testat noga under idealiska förhållande (F/E tester i Musik och ljudteknik), dvs blint, nivåmatchad och i detta fallet ännu mer nogrannt, F/E lyssnat.
Hade inte dom testerna funnits så hade jag behövt gjort dom själv, men nu slapp jag vilket är skönt. Jag har gjort en del blindtester mellan CD spelare och slutsteg, men dom var tyvärr inte nivåmatchade inom 0,1 dB.

Waconda: Så om qseqofr lyckas "pricka" decibelmätaren så kalibrerar ni precis likadant?
Tror att de flesta av oss är ganska överrens ändå!

En dB mätare är inte tillräckligt förlitligt heller. Du får inte fram några 0,1 dB nivåer som stämmer med det. Felkällorna är enormt stora, tyvärr. Dock så är det främst vid positiva skillnader som det spelar roll. Hör man ingen skillnad så spelar det inte någon större roll om man inte nivåmatchat till 100%

[Unregistered1728]

• 0

En dB mätare är inte tillräckligt förlitligt heller. Du får inte fram några 0,1 dB nivåer som stämmer med det. Felkällorna är enormt stora, tyvärr. Dock så är det främst vid positiva skillnader som det spelar roll. Hör man ingen skillnad så spelar det inte någon större roll om man inte nivåmatchat till 100%

Tyvär så finns dom som mäter på en 1/10 delen men då kostar dom pengar och den som kjelle säljer är inte bra.

[MKarlsson74]

• 0

Tror jag inte alls är ett KRAV

Jo, om man ska ta bort ev felkällor så är det ett krav.
På samma sätt som en VM domare kan inte se allt så felmarginalen kommer alltid finnas där. Tar man bort möjligheten till fel så blir resultatet mer rättvist.

[cedergren]

• 0

Ingen del av min anläggning är testad av MIG så. Anledningen är rätt enkel, jag har insett alla felkällor och krav för korrekta tester och valt att välja prylar som man HAR testat noga under idealiska förhållande (F/E tester i Musik och ljudteknik), dvs blint, nivåmatchad och i detta fallet ännu mer nogrannt, F/E lyssnat.
Hade inte dom testerna funnits så hade jag behövt gjort dom själv, men nu slapp jag vilket är skönt. Jag har gjort en del blindtester mellan CD spelare och slutsteg, men dom var tyvärr inte nivåmatchade inom 0,1 dB.

Du menar alltså att du SJÄLV inte testat en enda av dina produkter innan köp
Du som förespråkar tester så mycket, så ofta och alltid

Du låter ANDRA testa åt dig ? Meningen med en test måste väl vara att man själv hör skillnad
mellan olika komponenter och inte andra. Hur man uppfattar ljud är inte samma hos den ena som hos
den andra, dessutom så låter de olika beroende på var de står.
Det som lät bra i en test låter inte alltd bra hemma hos en själv

Du har VARKEN TESTAT ELLER LYSSNAT till dina produkter innan köp

Lyssna är väl det minsta man gör, så att man vet att de passar ens smak

Redigerat av cedergren, 07 July 2010 - 11:22.

[MKarlsson74]

• 0

Vänd på skivan ................... jag har redan svarat dig i inlägg 71.

Och jag har redan förklarat för dig att det inte blir tillräckligt noga så. Det är bättre att göra det ordentligt direkt än några halvmesyrer som tolkas på fel sätt.

Du har VARKEN TESTAT ELLER LYSSNAT till dina produkter innan köp

Jag föreslår du läser om det igen. Jag sa att jag har INTE blind och nivåtestat dom. Det av den enkla anledningen att det redan är gjort under kontrollerade former i musik och ljudteknik. Varför uppfinna hjulet igen?

[joakim99]

• 0

Det är inte så konstigt att det blir dålig stämning i sådana här trådar om folk inte ens bemödar sig med att läsa inläggen.

[Unregistered1452]

• 0

Det är inte så konstigt att det blir dålig stämning i sådana här trådar om folk inte ens bemödar sig med att läsa inläggen.

Jag gillar tråden, det är bra att det är högt som i kyrkan till taket ibland!

[cedergren]

• 0

Jag föreslår du läser om det igen. Jag sa att jag har INTE blind och nivåtestat dom. Det av den enkla anledningen att det redan är gjort under kontrollerade former i musik och ljudteknik. Varför uppfinna hjulet igen?

LÄS du mitt svar engång till
DU HAR INTE TESTAT SJÄLV
man måste testa själv för att dina öron sitter på dig och de andras gör det inte

Du har valt produkter som andra har testat åt dig och således inte för att du har lyssnat på dom

Det är inte så konstigt att det blir dålig stämning i sådana här trådar om folk inte ens bemödar sig med att läsa inläggen.

Gäller dig också i högsta grad

[joakim99]

• 0

cedergren: Vilka inlägg är det som jag inte har läst?

[MKarlsson74]

• 0

LÄS du mitt svar engång till
DU HAR INTE TESTAT SJÄLV
man måste testa själv för att dina öron sitter på dig och de andras gör det inte

Du har valt produkter som andra har testat åt dig och således inte för att du har lyssnat på dom

Nu tar vi detta igen. Bara för jag inte har testat dom blint och nivåmatchat så betyder inte det att jag inte lyssnat på dom. Men eftersom det redan har gjorts med ännu bättre noggrannhet, under F/E lyssning, så slipper jag göra det. Finns inget jag kan göra bättre när jag är i Örebro och kollar på en beg Rotel 1090 som inte redan tagits upp i "Musik och ljudteknisk" test. Som att jämföra suddiga glasögon med mikroskåp.
Men hade jag jämfört prylar som inte var testade så skulle jag testa dom blint och nivåmartchade inom 0,1 dB. Annars så blir det testet, för mig, meningslöst.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Och jag har redan förklarat för dig att det inte blir tillräckligt noga så. Det är bättre att göra det ordentligt direkt än några halvmesyrer som tolkas på fel sätt.





Jag föreslår du läser om det igen. Jag sa att jag har INTE blind och nivåtestat dom. Det av den enkla anledningen att det redan är gjort under kontrollerade former i musik och ljudteknik. Varför uppfinna hjulet igen?

Nej du har inte förklarat varför det inte blir tillräckligt noga eller hur nära man kommer. Du har fortfarande inte fattat att det blir max 0,2 db skillnad om man rattar rätt.

Hur en skillnad under 0,5 db skall kunna spela den rollen som du påstår har du inte heller utvecklat. Du kommer bara med ett helt ogrundat svepande påstående om 0,1 dbs skillnad. Det är något du har läst på LTS hemsida. Det är en åsikt inte fakta.

Du talar emot dig själv, du utvärderar via egen lyssning. Att du sedan råkar ha valt vissa komponenter som LTS eller vilka det nu är har förtestat gör inte din test mindre subjektiv. Du är färgad av deras omdöme.

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 07 July 2010 - 11:57.

[MKarlsson74]

• 0

Nej, för det första så kan det bli 0,25 dB skillnad. För det andra så kan även så små skillnader påverka upplevelsen av ljudet. Det är alltid bättre att göra rätt än halvrätt. Trovärdigheten för ens resultat hänger på det.

[cedergren]

• 0

cedergren: Vilka inlägg är det som jag inte har läst?

Hur vore det om du DELTOG i diskussionen istället för att kommentera den och påstå att vi inte läser
varandras inlägg.

Vilket inlägg du menar på bottnar i att vederbörande inte har läst den/de andras inlägg kan
endast själv svara på.

Skulle ju tex vara intressant att veta hur du valde dina produkter. Om det var från FE tester
eller om du lyssnat dig fram till dina val. Framför allt då det är så kallade "populära" produkter som
du sitter på






Förklara nu för oss hurvida det kan bli 0,1 db eller inte

Men tillbaka till vad detta handlar om så är nivåmatchning ett krav, och då snackar vi om inom 0,1 dB och mätt elektroniskt.

Nej, för det första så kan det bli 0,25 dB skillnad.

[MKarlsson74]

• 0

Av den enkla anledningen att man gjort tester och kunnat påvisa en skillnad med så liten variation. Om jag minns rätt så har man inom Musik och ljudteknik, kunnat skilja ännu längre ner, till 0,08 dB. Alla deras tester ställs faktiskt inom 0,05 dB.
Det är ju det som är själva poängen med nivåmatchning, att man inte ska kunna skilja dom åt. Annars kan det ju kvitta.

[cedergren]

• 0

TEXT

Okey nu har jag läst vad du skrivit om tester
Inte dina tester utan andras tester och nu vet vi att du tycker likadant som alla dina andra nick också gjort

Vi vet också att du själv inte testar, utan låter andra göra det

Kan du nu lämna oss ifred när vi för våra subjektiva diskusssioner i andra trådar ?

Deltag gärna i diskussionerna om du är intresserad men lämna testsnacket utanför
För som du kanske nu förstår, så är det ytterst få på detta forum som är intresserade av att testa
på det sätt som du förespråkar och jag är mycket tveksam till att du kan omvända dom.
Det borde väl gått upp för dig nu, efter att du har försökt i 6-7 år

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Nej, för det första så kan det bli 0,25 dB skillnad. För det andra så kan även så små skillnader påverka upplevelsen av ljudet. Det är alltid bättre att göra rätt än halvrätt. Trovärdigheten för ens resultat hänger på det.

Trodde du att du var smart nu eller, det kan inte bli större skillnad än den noggrannheten som används. du anger 3 värdesiffror på något som per definition har 2 värdesiffor. 0,2 db betyder i nogranhetsavseende 0,2 +- 0,05 om du skulle introducera en icke signifikativ siffra.


Lite lustigt att du tar upp detta då mätnoggrannhet knappast är mindre än 0,1 DB dvs din super duper matchning har säkert ett mätfel på i storleksordningen minst +-0,1 db kanske +- 0,2 db .

Vips så var nivåmatchningen inom 0,1 db borta!

Bara för allmän info 0,1 db motsvarar lite drygt 1 % spännigskillnad.

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 07 July 2010 - 12:21.

[MKarlsson74]

• 0

Nja, varför ska jag också testa vid vilken nivå man kan skilja dom åt när det redan är gjort? Gör du samma på ditt jobb, gör om jobb som redan är gjorda och klara?

Nej, jag kommer fortsätta skriva och speciellt i trådar som denna. Med tanke på nivån i din egna subjektiva förstärkartråd så inser man att "helt subjektiva" trådar är knappast någon dans på rosor.

[cedergren]

• 0

Nej, jag kommer fortsätta skriva och speciellt i trådar som denna. Med tanke på nivån i din egna subjektiva förstärkartråd så inser man att "helt subjektiva" trådar är knappast någon dans på rosor.

Det finns tokstollar i alla trådar på detta forum

Men viktigast är att vi kan hålla dig sysselsatt i denna tråden så tar vi hand om de andra i de andra trådarna

Ps. detta är ingen subjektiv tråd, om du inte hade förstått det

Redigerat av cedergren, 07 July 2010 - 12:22.

[MKarlsson74]

• 0

Trodde du att du var smart nu eller, det kan inte bli större skillnad än den noggrannheten som används. du anger 3 värdesiffror på något som per definition har 2 värdesiffor. 0,2 db betyder i nogranhetsavseende 0,2 +- 0,05 om du skulle introducera en icke signifikativ siffra.


Lite lustigt att du tar upp detta då mätnogranheten knappast är mindre än 0,1 DB dvs din super duper matchning har säkert ett mätfel på i storleksordningen minst +-0,1 db kanske +- 0,2 db .

Vips så var nivåmatchningen inom 0,1 db borta!

Bara för allmän info 0,1 db motsvarar lite drygt 1 % spännigskillnad.

Inte alls. 0,05 dB. Det mäts flera gånger.
Man får nog inse att vi har olika krav. Mina krav är helt enkelt mycket högt ställda.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Av den enkla anledningen att man gjort tester och kunnat påvisa en skillnad med så liten variation. Om jag minns rätt så har man inom Musik och ljudteknik, kunnat skilja ännu längre ner, till 0,08 dB. Alla deras tester ställs faktiskt inom 0,05 dB.
Det är ju det som är själva poängen med nivåmatchning, att man inte ska kunna skilja dom åt. Annars kan det ju kvitta.

Snacka om att säga emot sig själv.

De ”hörde” skillnad (subjektiv placebo någon?) på 0,05 db eller 0,08 db. Normalt pratar man om 0,5 db som en gräns för hörbarhet men mätnissarna hör minsann ner till 0,05 db.

Vad är det för mätnoggrannhet de har jobbat med?

0,05 db +-0,1 db

Hela testen luktar bogus lång väg, denna extrema mätnoggrannhet existerar inte i detta sammanhang.

[MKarlsson74]

• 0

Det finns tokstollar i alla trådar på detta forum

Men viktigast är att vi kan hålla dig sysselsatt i denna tråden så tar vi hand om de andra i de andra trådarna

Ah, så det ÄR du som bestämmer vad som är rätt och fel, vad som är bra och dåligt? Intressant.

[Unregistered1452]

• 0

Inte alls. 0,05 dB. Det mäts flera gånger.
Man får nog inse att vi har olika krav. Mina krav är helt enkelt mycket högt ställda.

Jag är väldigt nyfiken på vad du har för rigg.
Kan du berätta vad det är för grejer du lyssnar på, eller ännu bättre; visa lite prylar i ett galleri kanske.

[MKarlsson74]

• 0

Snacka om att säga emot sig själv.

De ”hörde” skillnad (subjektiv placebo någon?) på 0,05 db eller 0,08 db. Normalt pratar man om 0,5 db som en gräns för hörbarhet men mätnissarna hör minsann ner till 0,05 db.

Vad är det för mätnoggrannhet de har jobbat med?

0,05 db +-0,1 db

Hela testen luktar bogus lång väg, denna extrema mätnoggrannhet existerar inte i detta sammanhang.

Du får nog läsa på lite mer. Det är inget konstigt alls och inget bogus. Men man kan ifrågasätta anonyma personer på ett forum som hävdar både det ena och andra. MOLT's tester är ju offentliga och har källor.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Inte alls. 0,05 dB. Det mäts flera gånger.
Man får nog inse att vi har olika krav. Mina krav är helt enkelt mycket högt ställda.

Vad är det som är "inte alls 0,05 db. det mäts flera gånger" ?

Hängde inte riktigt med där.

[cedergren]

• 0

Inte alls. 0,05 dB. Det mäts flera gånger.
Man får nog inse att vi har olika krav. Mina krav är helt enkelt mycket högt ställda.

Du glömde skriva
"på dom som mäter till dig"

[MKarlsson74]

• 0

Jag är väldigt nyfiken på vad du har för rigg.
Kan du berätta vad det är för grejer du lyssnar på, eller ännu bättre; visa lite prylar i ett galleri kanske.

Kan ta det senare om du är intresserad. Nu är det lunch

[cedergren]

• 0

Du får nog läsa på lite mer. Det är inget konstigt alls och inget bogus. Men man kan ifrågasätta anonyma personer på ett forum som hävdar både det ena och andra. MOLT's tester är ju offentliga och har källor.

Nu kom det
"du får läsa på lite mer"

Av antalet som skriver här, så förstår du väl hur få det är som är intresserade av laberatorietester

De vill testa med sina öron hemma och njuta av sitt intresse

Medan du inte en testar hemma, du testar på laberatorie (och är inte ens själv med), för det är vad man kan kalla de tester som du går efter och som du förespråkar

Snacka om "kliniskt"

Redigerat av cedergren, 07 July 2010 - 12:30.

[Unregistered1452]

• 0

Kan ta det senare om du är intresserad. Nu är det lunch

Vore jätteintressant att veta med tanke på de krav du verkar ställa.
Själv har jag inte alls några "värstingprylar" och jag undrar vilka elektronik/högtalare man ska ha för att få grejerna så "perfekt" uppmätta för att man ska kunna stå ut med att lyssna.....

Berätta gärna lite snabbt bara!
Jag fattar nog rätt fort.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Du får nog läsa på lite mer. Det är inget konstigt alls och inget bogus. Men man kan ifrågasätta anonyma personer på ett forum som hävdar både det ena och andra. MOLT's tester är ju offentliga och har källor.

Bara för att någon som inte kan mätteknik påstår att det är 0,05 dbs skillnad innebär det inte att det är sant. Särskilt inte om ända referensen är websida från ett amatörsällskap.

Frågan kvarstår 0,05db +- vaddå.

LTS i all ära men det är en liten intresseförening som mest kan jämställas med något av de andra HiFiforumen. Det är inget vetenskapligtinstitut.

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 07 July 2010 - 13:12.

[B8]

• 0

För som du kanske nu förstår, så är det ytterst få på detta forum som är intresserade av att testa
på det sätt som du förespråkar

Av antalet som skriver här, så förstår du väl hur få det är som är intresserade av laberatorietester

Det tror jag inte. Många som läser, inte alla som skriver, och om man tittar på vad som skrivits under åren så tycker jag det är MÅNGA som visat intresse för blindtester och fe-tester utförda på ett bra sätt.

De vill testa med sina öron hemma och njuta av sitt intresse

Medan du inte en testar hemma, du testar på laberatorie (och är inte ens själv med), för det är vad man kan kalla de tester som du går efter och som du förespråkar

Det är väl inget konstigt med det? Precis på samma sätt som någon kan få upp ögonen för en viss produkt pga svamlet i Hifi & Musik och därför nyfiket åka och lyssna på den själv, så kan man väl sålla ut produkter som testats under pålitliga förhållanden och sedan åka och lyssna, eller ännu hellre låna hem om möjligt, och därefter göra sitt eget urval. Fullt förståeligt.

[cedergren]

• 0

LTS i all ära men det är en liten intresseförening som mest kan jämställas med något av de andra HiFiforumen. Det är inget vetenskapligtinstitut.

Men de har VITA ROCKAR

Det tror jag inte. Många som läser, inte alla som skriver, och om man tittar på vad som skrivits under åren så tycker jag det är MÅNGA som visat intresse för blindtester och fe-tester utförda på ett bra sätt.

Om du räknar dessa, så rymms de på dina två händer
Däremot så är det 1000 tals som inte skriver om tester

Att det skulle sitta många här som förespråkar SAMMA SAK som Karlsson är en ren och skär lögn.
Då hade LTS haft betydligt fler medlemmar
Inte ens hälften av den skaran som köpt IÖ's ino högtalare ställer upp på detta resonemanget
Dessutom har många lämnat den vägen och börjat köpa traditionell hifi

Och skall vi vara riktigt ärliga, så är det många på detta forum som inte ens vet vad bra ljud är
De sitter och lyssnar i sina lurar och iphone mobiler. Eller har de ett hemmabiosystem med satelliter
och en illaspelande plastsub.

Istället för att visa dom vägen genom ett trevligt subjektivt tänkande, så skrämms de bort
genom allt tugg om tester hit och tester dit och att allt skall vara så märkvärdigt.

Jag är glad att jag har en lång historia bakom mig, så att jag vet vad vill ha och söker i mitt
eviga sökande.

- Jag är inte rädd, jag kan höra

Redigerat av cedergren, 07 July 2010 - 13:37.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Till MKarlsson74: den HiFi-ateistiska läran som går ut på att det "inte är någon skillnad" alternativt "små skillnader" bevisat av blindtest utförda med slumpgenerator är en lära jag är starkt negativt till och anser man att den är "verkligheten" så säger jag: lycka till.

HiFi-ateism är inte min grej och den "verklighet" som innebär att elektroniken når maximal prestanda vid mycket låg kostnad medan högtalare är extremt komplexa saker som är flera gånger dyrare för att bli bra - är inte den verklighet jag lever i.

Mitt motstånd mot "HiFi-ateism" innebär dock inte att jag anser att Shaktistenar fungerar o.dyl. Däremot är min enkla devis att det finns skillnader och att dessa skillnader behöver analyseras för att utröna vad de utgörs av och ifall de talar för en komponent eller en annan.

De som försöker bortförklara skillnader med "placebo" följt av att den rätta vägen är den "transparenta" vägen (underförstått - köp F/E-testad utrustning - prova INTE själv) får rakt motsatt resultat hos mig. Det enda raka är att acceptera att det finns skillnader och ta reda på vad de består av. Att ha den förutfattade meningen att "skillnaderna är obefintliga" innebär enligt min uppfattning att man är en förnekare.

Jag ser inte ens att det är vetenskapligt att gå ut med att skillnaderna är obefintliga. Det vetenskapliga sättet är att ta reda på om det finns en skillnad och vad den - om den finns - består av. Blindtest är en bra metod för att analysera - dock inte med slumpgenerator inblandad. Då förvanskas resultatet men å andra sidan passar det då ihop med "obefintliga-skillnader-ideologin" (HiFi-ateismen).

Att det finns skillnader innebär inte på något sätt att varenda apparat måste låta olika allt annat. Det finns mycket utrustning med snarlikt ljudmässigt resultat - men det innebär inte att skillnaderna automatiskt är obefintliga och att man därmed bör satsa allt krut på högtalarna.

Enligt min enkla uppfattning bör man utgå från högtalarna och matcha systemet efter dessa så att komponenterna passar ihop på ett bra sätt. Att köpa ett system helt olyssnat med argumentet "obefintliga skillnader" kommer jag inte att göra eftersom jag inte är HiFi-ateist.

Då det är mina öron det handlar om vill jag absolut göra en egen utvärdering för att höra om det ljudmässiga resultatet överenstämmer med mina preferenser. Därmed förlitar jag mig inte på tester i någon högre utsträckning.

HiFi-ateistiska anläggningar i form av "transparent" utvald utrustning är helt enkelt inte min likör. Jag köper det jag anser passar mig bäst - jag har aldrig trott på konceptet att följa massan eller utropa en specifik apparat till referensernas referens som absolut behöver en trogen följeskara.

Sedan har jag något emot att försöka dela in HiFin i "rätt" och "fel" - framförallt det hela med "för dyr" utrustning o.s.v. Eller att det måste kommas med pekpinnar om någon yppar att de anser att en rörförstärkare ger en "äkta" återgivning.

Ingen HiFi-ateism för min del helt enkelt.

Edit: För att kunna utröna om det INTE finns skillnader mellan audiokomponenter - eller att de vanligtvis är "obefintliga" krävs tester av betydligt fler apparater än vad LTS mäktar med. Jag kan utan problem själv komma fram till att det inte är någon skillnad om jag prickar in utrustning med snarlika ljudsignaturer.

Med tanke på antalet förstärkare som finns på marknaden vs det antal som testats av LTS känner jag mig inte alls övertygad om att produkttypen förstärkare generellt ger snarlikt resultat (obefintliga skillnader).

Det går också att eliminera skillnader fullständigt genom att arrangera ett test på sådant vis att de helt enkelt försvinner (slumpgenerator, bristande akustik, högtalare som maskerar, musik av låg teknisk kvalitet etc). Det är t.ex svårt för mig att dela uppfattningen att det inte är någon skillnad då man spelar modern popmusik i samband med testet.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 07 July 2010 - 17:47.

[waconda]

• 0

Bra inlägg igen AVR4000 och jag håller faktiskt med om det mesta.

Vårat testargäng gör inte alls anspråk på att vara vetenskapliga utan att försöka jämföra hifiapparatur på ett så rättvisande sätt vi kan i ett vanligt vardagsrum.

Riktigt skoj har vi dessutom när vi lyssnar och efter blindtesterna är det öppen lyssning och test av maltdrycker istället

P.S: Vilken fräck hörlursförstärkare du har. Är det en direktimport?? D.S (sorrry för ot...)

[Unregistered43b822d3]

• 0

Den ena lurstärkaren är importerad (LD I+). Jag gillar Head-Fi eftersom jag lyssnar mycket i lurar.

På skillnadsfronten kan jag förövrigt meddela att det finns skillnader mellan olika musikspelare på min nalle (HTC HD2 för tillfället). Dessa skillnader utgörs av varierande tydlighet i ljudbilden och olika prestanda i basområdet. Jag har också konstaterat att vissa spelare har en påtagligt ljus/diskantförskjuten klangfärg medan andra är mer balanserade. Kanske startar jag en tråd i ämnet - hittills bäst ljud har en audiofil spelare kallad 40th Street iPlay.

Sensmoralen är att jag helt enkelt inte är överbevisad om att HiFi-ateismen är med sanningen överensstämmande.

Min definition på HiFi-ateist kommer här:

*En HiFi-ateist är en person som dels bekänner sig till ateismen iövrigt - och som också anser att den mänskliga vetenskapen har förklaring på allt (eller möjligen nästan allt) vilket i sin tur gör att det som inte går att förklara med den utrustning vi har idag helt enkelt inte existerar. När det gäller ljudåtergivning är uppfattningen generellt att "vetenskapliga tester" bevisat att det är obefintliga skillnader mellan olika audiokomponenter och att placebo saboterar lyssningsintryck i så hög grad att det säkraste egentligen är att köpa särskilt rekommenderad utrustning istället för att bilda sig en egen uppfattning. Framförallt gör placebon att det är en magisk skillnad mellan öppen lyssning respektive blind. Oavsett hur testmetodiken ser ut och hur omfattande man än testar så kan ett helt test sågas rakt av enbart p.g.a om apparaten var synlig under testet eller dold bakom ett skynke. Den sistnämnda skall gärna ske med slumpgenerator så man kan bevisa att testpanelen inte hörde skillnad.

Man är ingen HiFi-ateist om man dels inser att vetenskapen inte har svar på alla frågor i alla lägen samtidigt som man accepterar att det finns skillnader mellan audiokomponenter och istället förespråkar att dessa skillnader undersöks på ett seriöst, detaljerat och korrekt sätt.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Och ang Maveric så avslutade han sitt konto frivilligt. Då är det helt okej att skapa sig ett nytt.
Detsamma kan jag inte säga om Nin då, men vi har ett öga på honom också
Debattera gärna på, men sluta med personangreppen. Det gäller åt båda håll.

Tycker iofs att det är märkligt att den här debatten om olika nicks tillåts fortgå och att du nu även deltar i den men om rätt skall vara rätt så reggades Cedergren uppenbarligen i November och Maverick "försvann" i våras. Ditt påstående om att detta skulle vara helt ok stämmer alltså inte (dubbla nicks är inte tillåtet).

[Squeezemaster]

• 0

Tycker iofs att det är märkligt att den här debatten om olika nicks tillåts fortgå och att du nu även deltar i den men om rätt skall vara rätt så reggades Cedergren uppenbarligen i November och Maverick "försvann" i våras. Ditt påstående om att detta skulle vara helt ok stämmer alltså inte (dubbla nicks är inte tillåtet).

Det är absolut INTE okej. Jag ska sätta mig in i det hela asap.

[joakim99]

• 0

Skulle ju tex vara intressant att veta hur du valde dina produkter. Om det var från FE tester eller om du lyssnat dig fram till dina val. Framför allt då det är så kallade "populära" produkter som du sitter på.

Jag vet inte om mina prylar är så populära, i varje fall inte om man ser till antalet personer på detta forumet som har samma prylar (med undantag av mina squeezeboxar och hemmabioutrustningen).

Jag har lyssat mig fram till vad jag vill ha, något annat känns främmande för min del.

[shifts]

• 0

Jag blir spydfärdig på den här dunka-i-ryggen-menatliteten och försöken att snacka ner en meningsmotståndare med dåliga gliringar, som dessutom endast visar på oförståelse. Det finns några stycken som lyckas hålla en god nivå – rosor till er.

Ska jag säga något on topic undrar jag... Nä, har ingen större lust. Sluta med att vara så otrevliga, ni som är det. Finns ju ingen som helst anledning.

Redigerat av shifts, 08 July 2010 - 14:41.

[Bongo_Mongo]

• 0

Shifts: Själv har jag bara svårt att förstå hur man kan hetsa upp sig
och bråka om det vi håller på med. Men vad jag förstått så blir
det jämt tjafs på forum så fort det är subjektíva hobbys och testosteron
inblandade. (En jobbarpolare berättar hårresande historier om bråk
på cykelforum) Jag undrar om det tjafsas på modelljärnvägsforum, dock

Ja, ja. Jag börjar väl bli gammal å trött. Orkar inte bry mig om det
som allt som oftast diskutteras på olika highfive forum.

[Unregistered43b822d3]

• 0

Min uppfattning om utvecklingen på MHB (har varit medlem sedan 2002 då det låg under Sandstream71) är att åren 2002-2007 var mycket lugna - kan rent ut sagt inte minnas några direkta problem då. Kolla gärna i "Arkiverat" - det är avdelningen från gamla Minhembio och dess "Handa & Rekommendationer" som var mest aktiv på den tiden.

Sedan förefaller någonting ha inträffat under 2007. Det som då inträffade var att vissa personer började bryta in i trådarna och undervisa om placebo och blindtester samt om "dåliga råd", vetenskaplighet etc. Standardmallen var då att det diskuterades t.ex om olika CD-spelares ljudkvalitet. Diskussionen fortgick i godan ro ända tills en inbrytning skedde. "Det är fel att säga att spelare A låter si - det är placebo och felaktiga nivåer, blindtest har visat att det är ingen skillnad/obefintliga skillnader" följt av "tror ni på spöken också?" samt paralleller till homeopati - som ytterligare krydda på anrättningen kom ateismen in i bilden också.

Denna typ av inbrytningar har sedan blivit vanligare och jag vet att 2007-2008 då jag senast var i HiFi-köpartagen var det riktigt livat i forumet av och till. Jag klassade då företeelsen som "Operation Motbevisning" och gör det än idag.

Enligt min uppfattning leder "Operation Motbevisning" ingenvart. Jag kan omöjligen ta intryck av en diskussion som först diskuterar ljudet på olika apparater följt av plötslig undervisning om att det inte är någon skillnad för det har BT visat - samt paralleller till spöken etc. Sådan motbevisning är enbart irriterande och för min del blir det även en principsak att ta avstånd från motbevisandet.

Ser jag en tråd där någon frågar om olika förstärkare för XX kronor ser jag ingen anledning att bryta in och förklara att det är fel att leta en sådan stärkare, man skall ha bioreceiver för YY kronor istället. Man kan rekommendera en produkt - dock gärna med bättre argument än "enligt blindtestet X hörs ingen skillnad" o.dyl. Bättre då att skriva att "denna receiver presterar mycket bra och jag rekommenderar helt klart att du tar med den i utvärderingen".

Vad som också skapat mycket problem med Operation Motbevisning på MHB är det inskränkta resonemanget att det finns två vägar:

*Den vetenskapliga vägen. Den vägen innebär att det är obefintliga skillnader på elektronik såsom förstärkare och signalkällor. Det innebär också att man bör köpa transparent utrustning. Det är utrustning som LTS rekommenderar - man måste också ta avstånd från konceptet provlyssning. Att provlyssna före köp är "fel" - den "rätta" vägen är att köpa LTS rekommenderade produkter.

*Den ovetenskapliga vägen. Denna väg leder till fördärvet. Den innebär dels att man anser att det finns skillnad på förstärkare och signalkällor och att man därmed tar avstånd från "obefintliga skillnader"-argumenten. Att provlyssna och bilda sig en egen uppfattning istället för att köpa olyssnat från LTS lista är "ovetenskapligt". Köper man inte "obefintliga skillnader" - och dessutom ger katten i LTS rekommenderade apparatur - samt förespråkar egen provlyssning: då är man ovetenskaplig för att inte säga vetenskapsfientlig.

När man motbevisar är det också viktigt att förfasa sig över "tumregler" och man måste i praktiken vrida på allting. Minsta lilla måste ifrågasättas. MÅSTE!

Det är också nödvändigt att skrika sig hes över "dogmer" och "dogmatiker". Vänder man inte om till den "vetenskapliga" vägen är man "dogmatisk".

Tyvärr är enligt min mening Faktiskt.se - där mycket motbevisande har sitt ursprung - ingen god inverkan på forumen. Av någon anledning uppfattar jag en källa som t.ex The Audio Critic som betydligt bättre - de kommunicerar ut ett budskap på ett sätt man kan ta till sig utan att skriva på näsan.

Sedan har jag intrycket att vissa motbevisare slåss mot väderkvarnar - de anser sig "lurade" av branschen och deras nya uppgift i livet är att motbevisa - eller som de troligen ser det själv - rädda folket undan fördärvet. Fördärvet är att köpa en förstärkare som kostar mer än den magiskt tillåtna gränsen. Eller påstå att det är skillnad på signalkällor med följden att källa A väljs istället för källa B som kostar 90% mindre.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Ska jag säga något on topic undrar jag... Nä, har ingen större lust. Sluta med att vara så otrevliga, ni som är det. Finns ju ingen som helst anledning.

Stämmer in i sången. Hoppas att uppmaningar som dina hjälper för jag är ytterst förvånad över att admins och mods låter direkta och indirekta förnedringar upprepas om och om och om igen. Det är ju ändå ett litet fåtal som håller på...

[Unregistered7fb84d09]

• 0

text...

Måste bara säga att du verkar vara av vettig börd

För övrigt skulle jag vilja citera en text från LTS hemsida:

Mätningar är ett bra komplement till lyssning och kan ge såväl viktig tilläggsinformation som förklaring till resultat av lyssningstester. Men mätningar kan givetvis inte under några omständigheter ersätta lyssning. För att få en någorlunda bild av testobjektet skulle krävas en extremt stor mängd mätningar samt, kanske ännu viktigare, allsmäktiga kunskaper i att översätta mätresultaten till upplevd ljudkvalitet.

Man kan generellt säga att en apparat som mäter dåligt sällan är en bra återgivare, men apparater som mäter bra enligt ett begränsat antal mätningar, som till exempel effektkub, frekvensgång, distorsion med mera, inte berättar huruvida de är goda återgivare eller inte. Hörseln har, ehuru på vissa sätt oexakt, en förmåga att ge en helhetsbild som är svårersättlig och eftersom det är ljudåtergivningen som ska optimeras, blir det just hörseln som är det lämpligaste mätinstrumentet! Därför prioriterar vi noggrann lyssning vid utvärdering av ljudåtergivningsapparater. Ett test utan lyssning är otänkbart, men en test utan mätning är fullt tänkbart, även om mätningarna ofta är till stor hjälp.

När jag läser detta tycker jag det låter vettigt. Det konstiga är att jag inte alls får samma uppfattning när vissa som jag tror är av samma skola uttalar sig om saken.

Redigerat av Unregistered7fb84d09, 08 July 2010 - 16:14.

[uzzi]

• 0

Måste bara säga att du verkar vara av vettig börd

För övrigt skulle jag vilja citera en text från LTS hemsida:



När jag läser detta tycker jag det låter vettigt. Det konstiga är att jag inte alls får samma uppfattning när vissa som jag tror är av samma skola uttalar sig om saken.

+1

Ne, de googlade väl upp fel stycke antar jag