[Unregistered1254]

• 0

Okej, nu kör vi!

Startar denna tråd på grund av att allt för många trådar spårar ur i en mätnisse-mot-subjektivistnisse-debatt. Jag hoppas att så många som möjligt vill vara med och diskutera här under sunda förutsättningar.

Jag tänkte inleda med två frågor (som jag delvis har svaret på, men öppnar debatten):

1) Vad är nivåmatchning och varför använder man det?
2) Hur nivåmatchar man elektronik?

Hoppas det blir lite drag i denna tråd. Allting är välkommet och tråden behöver inte specifikt hålla sig till mina två frågor. Fyll gärna på med flera frågeställningar så fyller jag på detta inlägg med dessa.

Redigerat av Unregistered1254, 13 June 2010 - 10:44.

[MKarlsson74]

• 0

Jag tänker inte delta i denna tråden. Ett öppet forum borde INTE ha trådar där folk kan diktera hur man får eller inte får svara. "i denna tråden vill jag inte ha svartas åsikter". "vill inte ha åsikter från person A". "vill inte ha någon som motsäger mig". Ärligt, vad är det för forum?
Kan man inte ta en debatt så är nog en blogg bättre om man endast vill framföra sina egna åsikter och vill slippa få några motargument.

Tack och hej.

[Unregistered1254]

• 0

Jag tänker inte delta i denna tråden. Ett öppet forum borde INTE ha trådar där folk kan diktera hur man får eller inte får svara. "i denna tråden vill jag inte ha svartas åsikter". "vill inte ha åsikter från person A". "vill inte ha någon som motsäger mig". Ärligt, vad är det för forum?
Kan man inte ta en debatt så är nog en blogg bättre om man endast vill framföra sina egna åsikter och vill slippa få några motargument.

Tack och hej.

Det var tråkigt att höra. Det var bland annat dig jag hade hoppats få mycket kunskap från.

Tänkte att detta var ett utmärkt sätt att "samla ihop" fakta som kan hittas av sökfunktionen senare. Tråden är inte skapad för att ha separata diskussioner istället för att ta dem direkt i trådar utan som en kunskapsbank.

Var det så knasigt tänkt?

[cedergren]

• 0

Det var tråkigt att höra. Det var bland annat dig jag hade hoppats få mycket kunskap från.

Det är inte kunskap att hela tiden ifrågasätta andras subjektiva åsikter
Det är bara ett sätt att vara med i en diskussion, utan att varesig ha kunskap om mätningar
eller om hur man lyssnar till musik.

Däremot är det kunskap att kunna lyssna till musik och anläggningar och genom att använda örat
kunna höra skillnader mellan olika komponenter. Det är en livslång erfarenhet som ger en viss kunskap.
Det är också kunkap att kunna mäta det andra hör. Men det är inte allla som är intresserade av
att "lyssna" till musik på det sättet.

Jag respekterar dom som vill mäta sina anläggningar och läser ofta mätdata vad gäller förstärkare
Men jag vill också att man skall respektera dom som vill kunna diskutera sina upplevelser av olika
komoponenter utan att det i diskussionen blandas in mätdata

Man måste kunna göra båda delar. Men än så länge (sedan 2001) har jag aldrig upplevt en tråd i detta forum som fått vara i fred från personer som kommer in och avkräver just mätdata. Även om man ber dom att låta blir
Det blir liksom som en "våldtäkt" på dom som villl diskutera sina upplevelser med örat som "instrument"

Bra initiativ att starta denna tråden

Redigerat av cedergren, 13 June 2010 - 11:33.

[Unregistered1254]

• 0

Det är inte kunskap att hela tiden ifrågasätta andras subjektiva åsikter
Det är bara ett sätt att vara med i en diskussion, utan att varesig ha kunskap om mätningar
eller om hur man lyssnar till musik.

Hur vet du att personen inte har kunskap om mätningar eller hur man lyssnar till musik?

Jag lyssnar på musik varje dag. Jag spelar musik varje dag. Men jag inser ju att det beror på någonting att något låter som det gör. Och detta går att mäta. Om det inte går att mäta går det heller inte att konstruera.

[cedergren]

• 0

Hur vet du att personen inte har kunskap om mätningar eller hur man lyssnar till musik?

Det var ju inte riktat till dig, som du förhoppningsvis förstod

Det kan man utläsa av vad de skriver
Om tex en person alltid BARA svarar på inlägg genom att fråga hur de har "mätt" och aldrig själv redovisar
det som han själv påstår vara fakta (dvs resultatet av mätnngar) i annan form än länkar till andras mätningar
eller youtubeklipp där någon mätguru står och håller hov inför andra "skeptiker" som skrattar med när han
han drar sina roliga historier.
En person som uteslutande delger sin "åsikt" på detta sätt, kan jag inte se har någon kunskap.

Hur någon lyssnar till musik, kan man bara få reda på om de bärättar det. Men om man uteslutande skriver
sådana inlägg som jag redogjorde för här ovan, så kan man ju tolka det som att de är mer intresserade av
mätningar och youtubeklipp än att verkligen lyssna på musik. Motsatsen kan bara bevisas genom att personen
någon gång bryter sitt mönster och skriver om sina EGNA UPPLEVELSER

Redigerat av cedergren, 13 June 2010 - 12:15.

[Ageve]

• 0

Om det inte går att mäta går det heller inte att konstruera.

Det där är ett bra argument, som sig bör alltid bortförklaras av de som tror på diverse tveksamma tweaks osv.

Något man däremot inte får glömma bort är att det gäller att veta hur man ska mäta, eller vad som har mätts i en viss test. En graf och lite siffror säger ingenting om man inte vet vad som har mätts och hur.

Ett enkelt exempel på hur mätdata kan feltolkas är Hifi & Musik. De har vid ett flertal tillfällen tolkat en puckel i basen som ett fel hos högtalaren, och därmed gett sämre betyg. Detta trots att de mycket väl vet att just en sådan puckel uppstår pga mätmetoden.

Det som gör det hela extra "intressant" är att de vid test av dyra högtalare ofta (men inte alltid) påpekar just det - att det beror på mätmetoden, för att sedan göra en vändning och tolka det som något helt annat i en annan test.

Sen har vi ju Hembiotidningen och deras slutsatser efter strömmätning. De kan ha ett bra mätresultat framför sig, men ändå skriva att förstärkaren är klen eftersom den "bara" gav 50A vid stömmätning.

50A i 8 ohm motsvarar 20 000 W.

Vad de inte skriver är att mätningen utförs med en mycket kort impuls vid 0.1 ohm. Det säger faktiskt ingenting om hur den kommer att driva normala högtalare, utan bara hur den kommer att fungera med en (mycket kortvarig) extremlast.

Redigerat av Ageve, 13 June 2010 - 12:20.

[cedergren]

• 0

Det stämmer precis som det är skrivet Ageve

Många vet inte vad det är de länkar till, när de skall argumentera med hjälp av mätresultat

Då jag vet att du vet vad du gör med alla dina mätningar som jag läst här på forumet
så är det kanske dig man skall "lära sig av" och inte den som aldrig gjort en mätning själv.

Det var lite åt det hållet jag ville komma i mina två tidigare inlägg i denna tråden

[cedergren]

• 0

Om det inte går att mäta går det heller inte att konstruera.

Men det som redan är konstruerat är konstruerat för att du och jag skall lyssna till det
och inte för att vi skall mäta det

Hur du sätter samman olika komponenter, påverkar mer än hur var och en komponent mäter var för sig

Ett bra sätt att ta reda på hur det låter, är att lyssna med sitt välkonstruerade öra
Ett öra som vi kan mäta vad det kan eller inte kan höra, men inte hur hjärnan uppfattar det vi hör med våra öron.
Vi uppfattar ljud olika även om ljudet är detsamma och våra öron kan höra samma "sak"

Ta bara högtalare som ett exempel.
Det finns högtalare som jag inte kan förstå att någon köper (dyra sådana också)
Jag och medlyssnaren har enligt (hörselcentralen) samma goda hörsel men vi uppfattar det som
spelas ur högtalaren helt olika

Dvs hur du, jag eller någon annan uppfattar musiken som spelas genom en anläggning
KAN MAN INTE MÄTA i annat än hur vi själva beskriver vår UPPLEVELSE

Kanske kan "hjärndoktorn" mäta det, men om vi kommer dithän att vi alla skall gå till "hjärndoktorn"
innan vi får redogöra för våra upplevelser på detta forum, så har det nog gått lite långt, eller hur

Redigerat av cedergren, 13 June 2010 - 12:47.

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Kan man inte ta en debatt så är nog en blogg bättre om man endast vill framföra sina egna åsikter och vill slippa få några motargument.

Säger han och väljer att lämna tråden och undvika en debatt.

[Unregistered1254]

• 0

Men det som redan är konstruerat är konstruerat för att du och jag skall lyssna till det
och inte för att vi skall mäta det

Hur du sätter samman olika komponenter, påverkar mer än hur var och en komponent mäter var för sig

Tror att du missförstod mig lite. Jag menar inte att man ska mäta varje komponent var för sig (i en förstärkare exempelvis) utan menar att en förstärkare är byggd enligt en viss konstruktion som tillverkaren testat, mätt, nött och stött, under en väldigt lång tid. De vill ju nämligen återskapa en viss typ av ljudkaraktär, uppnå en viss strömstyrka och dylikt.

Om tillverkaren har konstruerat en produkt och kan serietillverka den utan större problem så måste det ju finnas tydliga data. Jag är övertygad om att Denon inte släpper en receiver genom att enbart lyssna. Det är troligtvis väldigt stora kvalitetskontroller, tester etc. i kedjan.

Däremot säger inte data särskilt mycket i sig självt och det kan feltolkas av den som mäter. En fråga jag brukar ställa till folk är "du som verkar kunnig inom detta, kan du berätta hur en watt låter?".

Att saker låter olika är det nog inget snack om. Men låter de olika så mäter de också olika inom hörbara frekvenser. Det är väl visserligen där som vi uppnår den berömda: därom tvistar de lärda.

[Unregistered1254]

• 0

Säger han och väljer att lämna tråden och undvika en debatt.

[cedergren]

• 0

Mafix
Tror nog att vi är ganska överens om det mesta

Men vi möttes tyvärr i en tråd (den som ledde till denna)
som var för infekterad av missförstånd och annat. Men så blir det när vissa,
bara kommer in för att förstöra och inte har ett uns kunskap
om produkterna man diskuterar i tråden

Det är därför jag är så allergisk mot mätdiskussioner och helst inte vill besvara
sådana inlägg. De leder alltid till att trådens ämne går åt skogen.

Jag kan inte förstå hur Admins på detta forum kan låta det få fortsätta
De vet ju hur det ALLTID slutar och det förstör så otroligt mycket för
dom som bara vill diskutera sina egna ovetenskapliga tester i hemmet
med andra med samma intresse på forumet

Allt måste inte vetekapligt bevisas för att det skall få skrivas på ett forum

Man måste få säga nej tack till mätdiskussioner om man inte vill prata om det
Tror jag svarade karlssons grabb 3 gånger att jag inte ville diskutera mätmetoder
i den tråden, men de envise pojken gav sig aldrig och har fortfarande inte så gjort.

Redigerat av cedergren, 13 June 2010 - 22:46.

[Unregistered1254]

• 0

Är det ingen som kan berätta hur man nivåmatchar elektronik och hela den biten? Det är ständigt snack om detta men inte på en högre nivå än att nivåmatchning är bra.

Är det så att detta är något de flesta läst sig till på exempelvis faktiskt.se utan att ha prövat själv?

Nu finns ju möjligheten att ta ut svängarna.

[cedergren]

• 0

Det är ständigt snack om detta men inte på en högre nivå än att nivåmatchning är bra.

Är det så att detta är något de flesta läst sig till på exempelvis faktiskt.se utan att ha prövat själv?

Mafix

Jag vill tro att det är så illa

För nu har dom haft ett par dagar på sig att berätta för oss vad det är dom vet
som inte vi vet.

Ganska märkligt faktiskt. Man pratar om det hela tiden i alla trådar
men när du nu startar en tråd där man man SKALLL prata om det, så är man inte intresserad

Jag skulle i DENNA tråden vara mycket intresserad av att läsa en eller flera personers utläggningar
där de i egna ord (inte länkar) berättar för oss "okunniga" exakt hur det går till och hur man felfritt
gör sina tester i hemmet för att de sedan skall bli accepterade ute i forumet och dess olika trådar

Jag kommer hädanefter alltd länka denna tråden till alla som börjar tjaffsa om tester ute i forumet

Redigerat av cedergren, 17 June 2010 - 13:02.

[Mr_Empa]

• 0

Jag skulle i DENNA tråden vara mycket intresserad av att läsa en eller flera personers utläggningar
där de i egna ord (inte länkar) berättar för oss "okunniga" exakt hur det går till och hur man felfritt
gör sina tester i hemmet för att de sedan skall bli accepterade ute i forumet och dess olika trådar

Jag kommer hädanefter alltd länka denna tråden till alla som börjar tjaffsa om tester ute i forumet

De få högtalartester jag har gjort vid nivåmatchning så använder jag en ljudtrycksmätare och lite brus. Vet inte om det är korrekt eller ej, men har för mig jag snappat upp något för några år sedan.

[mikaels]

• 0

Det är ju svårt att sätta upp ett komplett labb hemma, och det tror jag inte heller de flesta gör, men testmetodik, oavsett om man testar själv eller läser andras tester, är ju såklart relevant. Läser jag ett test i en tidning eller på webben, och testaren visar hur man gått tillväga för att matcha utnivåer (t ex som Mr_Empa skriver, med vitt brus och ljudtrycksmätare) så ger det testet, i mina ögon, högre trovärdighet än en testare som inte redogör för sin metodik, utan bara tycker att det ena eller andra låter bättre. Det borde ju inte vara något kontroversiellt i detta...

Samma sak om man testar ljudcodecs, då är det ju lämpligt att testa samma musik och samma mix, inte hävda att dts är bättre än Dolby för att en viss film låter bättre än en annan (vilket har förekommit i tidigare diskussioner). Vi vet ju av erfarenhet att tom samma skiva kan låta rätt olika i olika utgåvor, alltså är det intressant att ange vilken skiva, utgåva etc man använt när man testat. Inte heller detta borde vara kontroversiellt.

Minimikrav är ju att ange den utrustning man använt, det har ju tidigare förekommit exempel på diskussioner om bra eller dålig bild på en viss film, och då är det ju såklart relevant att veta om man kollar på DVD på en 32" LCD-TV eller BD på en full-HD-projje.

Är detta underliga krav? Det finns väl knappast någon som kräver fulla labbrapporter, men det minsta bör väl vara att den som hävdar att en viss komponent, t ex CD-spelare, är bättre än en annan, iallafall testat dem med samma högtalare och förstärkare, i samma rum, och med så väl matchade nivåer som möjligt, just för att undanröja andra faktorer än just skillnaden mellan spelarna?

Ska man behöva skämmas eller idiotförklaras pga dessa önskemål (alltså önskemål, inte krav...)? Det verkar tyvärr så...

Redigerat av mikaels, 17 June 2010 - 13:57.

[cedergren]

• 0

Mikaels

Vi är helt eniga om vad du skriver

Men det är ju inte så det går till ute i trådarna

Det krävs mer än så av de som avkräver testmetoder och det vet du om

[mikaels]

• 0

Fast det var ju ungefär vad jag skrev i 'din' tråd när du bad mig lämna den...

Visst finns det en del idioter här, på båda sidor, men det finns också många som är genuint intresserade av en diskussion, för att nå ökad kunskap (jag räknar mig själv dit).

Om någon säger att t ex en DAC låter bättre än en annan undrar jag ju såklart vad det kan bero på, och frågar därför, för att se om det beor på rummet, övrig elektronik, källan etc. Detta för att t ex avgöra om det skulle kunna förbättra även mitt ljud, eller ej.
Om en viss högtalare låter bra för någon kanske den inte gör det hemma hos mig, alltså vill jag gärna veta fakta kring rummet, förstärkare etc.

Att detta gör mig till en 'mätnisse'' som förstör trådar är inte sant; detta är ett diskussionsforum, då får man nog vara beredd på att inte bara påstå, utan faktiskt diskutera och motivera sina åsikter (och påståenden).

Redigerat av mikaels, 17 June 2010 - 14:26.

[cedergren]

• 0

inte riktigt

Där motsade du vad jag skrev här skriver du lite tvärtom och det som du här skriver
är som sagt vad jag själv känner är okey att man kan "fråga testaren om" INTE avkräva

För det skall vara okey att skriva

Idag har jag testat två DAC mot varandra
Jag tyckte A lät bättre än B
A gav ett mer upplöst ljud och lite bättre bas än vad B gjorde
Punk

Om vederbörande har gjort testen hemma och tycker att det är okey för honom
att testa dessa på ett enkelt och rätt sätt för honom, så skall han inte idiotförklaras för det
Om du eller någon annan sedan inte tror på vad han säger, så testa själv innan ni säger
att HAN HAR FEL och att han inte testat enligt konstens alla regler.

Han kanske inte vill det, men vill ändå skriva här på forumet om vad han gjort
och detta även om det var på hans sätt.

Acceptera detta och det blir betydligt trevligare på forumet

Men som sagt till era andra "mätnissar"

Vad är rätt och riktigt och hur går man till väga.
Detta är ju helt rätt tråd att berätta för oss alla

"Mkarlsson74" ( nin, subjektivisten, Hifimatte eller vad du nu heter )
Istället för att lämna tråden redan i andra inlägget, så får du ju nu chansen att brilljera med dina
kunskaper. Ta den och lär oss "okunniga" lite om hur det hela skall gå till

Redigerat av cedergren, 17 June 2010 - 14:35.

[mikaels]

• 0

Om vederbörande har gjort testen hemma och tycker att det är okey för honom
att testa dessa på ett enkelt och rätt sätt för honom, så skall han inte idiotförklaras för det
Om du eller någon annan sedan inte tror på vad han säger, så testa själv innan ni säger
att HAN HAR FEL och att han inte testat enligt konstens alla regler.

Det håller jag helt med om, men jag skulle nog vilja fråga lite mer om hur testen gick till innan jag ifrågasatte (eller litade på) den, alltså skulle jag nog fråga lite mer om hur den gick till, om t ex DACarna kördes genom samma elektronik i övrigt, med samma musik som källa, och nivåmatchade efter bästa förmåga, det är väl inget konstigt att höra sig för om detaljerna kring testen?
Om det sen visar sig att testen kanske inte var perfekt, att det kan finnas felkällor etc, så är väl det i så fall bra att få reda på, eller? Det finns ju folk som dömt ut förstärkare innan de insåg att t ex night mode var på

Ju mer info man har, desto bättre.

[Mr_Empa]

• 0

Om vederbörande har gjort testen hemma och tycker att det är okey för honom
att testa dessa på ett enkelt och rätt sätt för honom, så skall han inte idiotförklaras för det
Om du eller någon annan sedan inte tror på vad han säger, så testa själv innan ni säger
att HAN HAR FEL och att han inte testat enligt konstens alla regler.

Han kanske inte vill det, men vill ändå skriva här på forumet om vad han gjort
och detta även om det var på hans sätt.

Acceptera detta och det blir betydligt trevligare på forumet

Men som sagt till era andra "mätnissar"

Vad är rätt och riktigt och hur går man till väga.
Detta är ju helt rätt tråd att berätta för oss alla

Hörseln är ju rätt kass som mätinstrument, därför blir man lite tveksam när väldigt många produkter hyllas till skyarna. Samma i tester i tidningarna, där är det väldigt sällan någon produkt blir totalsågad (iaf inte under tiden jag läste dem). Därför blir man skeptisk.
Visst vissa produkter faller inte en del i smaken medans andra hyllar den, det har jag full förståelse för men jag vill precis som mikaels veta varför de som gillar den gör det. Är produkt X bättre än deras gamla Y, varför?
Samma med de som sågar den, varför?

Jag vill veta helt enkelt.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Men det är ju inte så det går till ute i trådarna

Det krävs mer än så av de som avkräver testmetoder och det vet du om

Håller med om att någon enstaka skulle kunna vara lite mera ödmjuk (ingen nämnd ) men är det verkligen många som "avkräver testmedoder"? Du har placerat mig i det facket ett antal gånger både med det nick du använder nu och det du hade tidigare. Jag har absolut inte avkrävt t.ex. blindtester, det är upp till var och en. Däremot så har jag påpekat att man, om man verkligen vill veta någorlunda säkert, bör försöka jämföra förutsättningslöst och att det väldigt ofta är svårt att isolera en specifik orsak till en upplevelse (kan finnas många felkällor).

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 17 June 2010 - 14:45.

[cedergren]

• 0

MIKAELS

Helt överens

Men om han då säger att han nivåmatchade efter bästa "hörselförmåga" och genom att ställla
ingångsnivåerna på sin flerkanalare och sedan inte gjorde mycket mer så måste det ju vara okey.

Man måste ju inte pressa honom så som sker ute i trådarna. För då slutar han skriva
och sedan får vi en medlem mindre.

Jag kanske tycker det är trevligt att läsa det han skriver och inte bryr mig så mycket om
hur och vad han gjort. Då skall det ju inte vara så att en eller två andra förstör tråden och
den fortsatta trevliga SUBJEKTIVA diskussionen för 100 andra genom att de pressar både
honom och alla andra tills det blir dödstråkigt och alla lämnar och försöker i ny tråd
eller som skett på detta forumet sista åren. Slutar skriva överhuvudtaget

Att det är så, vet jag genom 100 tals pm från andra som håller med mig till nästan 100%

Redigerat av cedergren, 17 June 2010 - 14:55.

[pakarlss]

• 0

Men om han då säger att han nivåmatchade efter bästa "hörselförmåga" och genom att ställla
ingångsnivåerna på sin flerkanalare och sedan inte gjorde mycket mer så måste det ju vara okey.

Det tycker jag är helt ok. När man vet om förutsättningarna är det sedan upp till var och en att bedöma relevansen av testet.
Om någon däremot bara skriver "Jag har testat A och B, och tycker A är mycket bättre", så är det omöjligt att bedöma eftersom man inte vet förutsättningarna. Ju mer information desto bättre!

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Det ända som är svårt att nivåmatch med öronen är högtalare för de har så olika karatärestik. Å andra sidan har de så stor påverkan på ljudet så att det spelar ingen roll, det är lätt som skam att höra skillnad.

Signalkällor och förstärkare är i princip linjära så det kan man lätt justera volymen på genom att växla fram och tillbaka.

Tycker över huvud taget det här snacket om nivåmatchning blir lätt löjeväckande, det är ingen avgörande faktor för hur det låter.

Alla som är HiFi intresserade genomgår en mognadsprocess. Först så lyssnar man på det uppenbara så som frekvensgång (lätt att höra om basen är bumlig och diskanten lyft osv), frekvensomfång, och distorsion.

Man sitter kort och gott och lyssnar efter fel. Sedan efter ett antal år så börjar man lyssna på musiken i stället, man utgår från när det låter bäst och när musiken är mest medryckande.

Hux flux så märker man helt andra saker. Det är mycket mera avslappande för det handlar bara om när förmedlas musiken på ett bra sätt. Saker som hård eller mjuk klang, detaljer mm kommer ganska lätt fram.

Att då fokusera på några 1/10 dels DB hit eller dit blir bara fånigt.

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 10 June 2011 - 13:32.

[cedergren]

• 0

Väntar fortfarande på att mittiprick och karlsson (nin, subjektivisten, hifimatte)
Skall berätta för oss om alla sina kunskaper i denna tråden

Ju längre tiden går ju mer övertygad blir jag att de inte kan

Eller sitter de och googlar nu så att de kan klippa och klistra andras kunskaper sen

[Squeezemaster]

• 0

Låste visst fel tråd, sorry för det.

Skyller på att jag jobbat en månad utan paus

Nu är denna öppnad igen.

Redigerat av Squeezemaster, 18 June 2010 - 18:05.

[Unregistered1254]

• 0

Nu kör vi!

[MKarlsson74]

• 0

Det går inte att komma någonstans om man inte kommer överens om några grundläggande saker. Dom två primära sakerna är blindtest och nivåmatchning. Anledningen till detta ska jag försöka ge ett kortvarit svar på.

Blindtestning gör man för att slippa medveten eller omedveten påverkan. Man kan bli påverkad av det man läst på olika forum eller i tidningar. Säljaren kan ha påverkat en eller man kan bli påverkad av märket, dess pris eller utseende.
Detta är inget nytt och därför används blindtester inom dom flesta områden. Det finns åtskilliga tester som visar hur vi blir påverkade, medvetet eller omedvetet. Det enda sättet att slippa den påverkan är att inte veta vad det är man testar, så det enda som påverkar ens omdömme är dessa ljudliga egenskaper. Tyvärr så går det inte att bli immun mot medvetna eller omedveten inverkan oavsett erfarenhet.

Nivåmatchning är också väldigt viktigt. Med olika nivå så kan man uppleva helt olika ljud från identisk källa. Jämt en liten skillnad kan ge upplevelsen av mer detaljer, djupare bas, mjukare diskant mm. Det är därför stort sett alla seriösa blindtester även nivåmatchar prylarna, oftast inom 0,2 eller 0,1 dB.

Själv så har jag och en kompis gjort en del blindtester på CD spelare. Tyvärr hade inte vi vid tillfället möjlighet till nivåmatchning så hade testet blivit positivt så hade det inte räckt för ett slutgilltligt resultat utan mer av antydan att det kan vara en skillnad. För ingen av oss kunde med säkerhet skilja isär spelarna.
Nivåskillnader har jag desto mer erfarenhet av. På grund av mitt intresse att jämföra olika utgåvor av skivor så har jag både omedvetet och medvetet jämfört exakt samma utgåva fast med lite olika volym. Det blir lite lustigt när man upplevt rätt stora skillnader mellan testlåtarna för att sen inse att dom inte var normaliserade och efter nivåmatchningen var gjord, så försvann skillnaderna.

Det som brukar bli ett problem på forum är när någon/några undrar eller ifrågasätter någons påstående. Jag tycker att man måste kunna ifrågasätta på ett forum, annars så är det inte dialog längre utan monolog. Problemet är när folk tar dessa ifrågasättande som ett ifrågasättande av deras hörsel eller kunskap. Så är icke fallet, även dom mest rutinerade och skarphörande personerna kan göra misstag. Så man behöver inte känna ett ifrågasättande av ens person, bara just det påståendet.
Det som brukar framföras är att alla inte kan eller vilj testa saker på ett objektivt sätt. Det är fullt förståligt, det är ju ganska krävande att göra det korrekt. Men då tycker jag faktiskt att man får inse att vissa kommer tvivla, på grund av egen erfarenhet eller andra vetenskapliga tester som gjorts. Ett subjektivt test har naturliga begränsningar och frågan är vem som vinner på att man inte får ifrågasätta dom, som vissa verkar vilja.
Är det viktigare att framföra en åsikt än att ha en bra grund för ens åsikt? Är det okej att tipsa folk om dyra investeringar om man inte själv vet att det stämmer?

Det är väl det som är huvudfrågan. Vad är viktigt? Vinner man något på att få tips som inte stämmer? Är inte målet med ett forum att få så bra information som möjligt? Om jag vill ha tips om produkt "A", vad får jag ut av 5 helt motstridiga åsikter om produkten?

Jag hoppas alla kan skriva på forumet oavsett ens bakgrund eller åsikter. Men jag hoppas även att man får ifrågasätta saker med, annars så har jag svårt att se någon nytta med forumet. Utan debatt så dör forumet ut. Hur hade det sett utan om ingen ifrågasatt något alls?

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Text

Håller med i stora drag. Men...... .....
Eftersom ett fullvärdigt test utfört vetenskapligt korrekt endast görs av ca 1% av forumänvändarna så hade det blivit lite tråkigt om endast dessa "får" uttala sig. Forumet hade varit ganska tomt.
Jag anser att någon direkt vetenskaplig höjd oftast inte är nödvändigt för de vardagliga diskussionerna här eftersom de flesta nog inser att en spontan lyssning hos en hifi-handlare inte direkt ger någon absolut sanning någonstans. Jag tycker dock det är fullt tillräckligt för att skriva om det i ett forum som detta. Det är ju oftast inte frågan om någon vetenskaplig uppsats som ska publiceras utan allmänt "hifi-snack" på ett forum. Om någon sedan går efter det när dom köper sina prylar får dom faktiskt skylla sig själva. Lite ansvar för sina inköp får man väl ta själv?

Sen om många försöker så gott dom kan att få upp den vetenskapliga höjden på publika forum som detta genom att följa vissa metoder när dom testar så är det toppen. All power to you....

Redigerat av Unregistered7fb84d09, 18 June 2010 - 19:52.

[MKarlsson74]

• 0

Eftersom ett fullvärdigt test utfört vetenskapligt korrekt endast görs av ca 1% av forumänvändarna så hade det blivit lite tråkigt om endast dessa "får" uttala sig. Forumet hade varit ganska tomt.

Ingenstans i min text skrev jag att endast ena "sidan" får uttala sig, snarare tvärtom, att det är bra om alla skriver för en bra debatt. Och jag förstår att vissa gillar mer allmänt "hifisnack" men jag anser inte det ska stå över alla andras åsikter och att det "hifisnacket" inte får ifrågasättas. Kan man rek något så bör man kunna föra en sansad diskussion om det med. Det är min åsikt.

[Unregistered7fb84d09]

• 0

Ingenstans i min text skrev jag att endast ena "sidan" får uttala sig, snarare tvärtom, att det är bra om alla skriver för en bra debatt.

Sant!
Jag får dock den uppfattningen ibland av vissa när dom avkräver en laboratorierapport efter att någon uttalat en åsikt om en pryl.

Och jag förstår att vissa gillar mer allmänt "hifisnack" men jag anser inte det ska stå över alla andras åsikter och att det "hifisnacket" inte får ifrågasättas. Kan man rek något så bör man kunna föra en sansad diskussion om det med. Det är min åsikt.

Ingens åsikt ska stå över någon annans. Allt får ifrågasättas. Jag tvivlar bara på syftet med det ibland.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har inte sett någon som krävt en "laboratorierapport" någonstans. Kan du visa mig det, måste ha missat det.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Jag får dock den uppfattningen ibland av vissa när dom avkräver en laboratorierapport efter att någon uttalat en åsikt om en pryl.

Det där har vi ju sett upprepas ett antal gånger nu från annan medlem men är det verkligen någon substans bakom? Är det verkligen så att ett antal (vissa) avkräver t.ex. blindtester och annat så att det bör ses som ett problem?

Jag kan ibland skriva t.ex. "vill man verkligen undersöka så bör man jämföra förutsättningslöst". Ett annat exempel är när någon menade att en USB Dac från Nuforce spelades in märkbart de först 100 timmarna och jag svarade "Nja - att elektronik som denna skiftar ljud efter ett stort antal timmar (behöver spelas in) låter inte sannolikt. Kan det vara så att din upplevelse av förändring berodde på annat?"

Är detta att avkräva blindtest eller att få andra att inte uttala sig eller handlar det kanske mer om att någon enstaka söker konflikt, övertolkar, överdriver och överreagerar på det som läses?

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 18 June 2010 - 22:27.

[JayAreSeven]

• 0

Lurigt det här..jag som mest läser och inte skriver så mycket här på forumet kan hålla med båda sidor. Ibland blir jag förbannad när jag läser en del absurda påståenden om olika produkter men andra gånger blir jag lika irriterad när en schysst dialog avbryts (hur man nu avbryter på ett forum) av krav på dokumentation om hur testet eller provlyssningen gick till. Ofta spårar hela tråden ur och det kan ibland bli storartad underhållning så det kanske är bra som det är?? Å andra sidan är tonen väl giftig ibland och en viss person(med många namn) som jag förövrigt gillar kan vara väldigt tuff och jag tror att vissa kanske tar åt sig mer än de kanske borde, men det är ju lätt för mig att säga.. klockan är snart tre på morgonen...underbart att det bara är fem timmar kvar tills man ska vara på jobbet

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Vissa har helt fel inställning till ett forum.

Det går inte ut på att övertyga sina ”motståndare”, det är lönlöst. Precis som en Moderat och Vänsterpartist inte kommer att komma fram till samma ståndpunkt genom diskussion.

Att lägga fram sina tips och ståndpunkter för den som är mottaglig är ett mer realistisk förhållningssätt. Då behöver man inte sabba andras kommentarer med ständiga kategoriska ”Nej det är ingen skillnad bla bla bla ”

Sedan kanske man skulle vara lite mer ödmjuk när man inte besitter någon särskilt erfarenhet och har fastnat i förHiFi stadiet ”blindtest” osv.

Prova att komma med era kategoriska uttalanden på ett tyngre HiFi forum så lär ni bli bannade inom 10 inlägg.

[MKarlsson74]

• 0

Det är via verklig erfarenhet man inser värdet med blindtester.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Vissa har helt fel inställning till ett forum.

Det går inte ut på att övertyga sina ”motståndare”, det är lönlöst. Precis som en Moderat och Vänsterpartist inte kommer att komma fram till samma ståndpunkt genom diskussion.

Menar du då även att diskussioner mellan t.ex. vänstern / högern inom politiken inte borde få förekomma?

Sedan kanske man skulle vara lite mer ödmjuk när man inte besitter någon särskilt erfarenhet och har fastnat i förHiFi stadiet ”blindtest” osv.

Det är imo snarare först efter att tag som man inser hur lätt det är att dra fel slutsatser av en upplevelse. Sedan det där med erfarenheter... Dels är erfarenheten väldigt lite värd om man inte är självkritsik och ödmjuk till den. Som sagt - lätt att dra förhastade / felaktiga slutsatser. Dels blir åtminstone jag misstänksam när man börjar nedvärdera andras erfarenhet som ett sätt att "lyfta" sig själv. Då stämmer inte bilden av den kunnige och erfarne för mig...

Prova att komma med era kategoriska uttalanden på ett tyngre HiFi forum så lär ni bli bannade inom 10 inlägg.

Även om det är svårt att slå fast vad ett "kategoriskt uttalande" är så är det helt klart så att ett och annat forum snarare är en klubb än ett öppet diskussionsforum. Passar väl bra om man vill ha det så...

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 28 June 2010 - 17:36.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Menar du då även att diskussioner mellan t.ex. vänstern / högern inom politiken inte borde få förekomma?
Det är imo snarare först efter att tag som man inser hur lätt det är att dra fel slutsatser av en upplevelse. Sedan det där med erfarenheter... Dels är erfarenheten väldigt lite värd om man inte är självkritsik och ödmjuk till den. Som sagt - lätt att dra förhastade / felaktiga slutsatser. Dels blir åtminstone jag misstänksam när man börjar nedvärdera andras erfarenhet som ett sätt att "lyfta" sig själv. Då stämmer inte bilden av den kunnige och erfarne för mig...

Menar du då även att diskussioner mellan t.ex. vänstern / högern inom politiken inte borde få förekomma?

Den här är bara för rolig, snacka om att dra helt egna slutsatser.

Min motfråga är hur skall man blindtesta politiken?

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 29 June 2010 - 07:54.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Det är via verklig erfarenhet man inser värdet med blindtester.

Det är inget fel på att blindtesta om man tycker det är roligt eller tillför något. Att babbla om att andra skall blidtesta hit och dit är minst sagt idiotiskt.

Jag är själv ingen fan av att blindtester för jag är ute efter skillnader som är tämligen uppenbara med en gång. Blindtest passar bättre för att övertyga en själv om att en viss kabel är bättre än den andra eller något liknande.

[waconda]

• 0

qsecofr:

Eftersom du påstår att du hör stora skillnader utan att behöva blindtesta så får du räkna med att bli ifrågasatt. För många av oss som hållt på ganska länge med ljud och musikåtergivning blir trovärdigheten inte lika stor om man bara sitter helt öppet och ej nivåmatchar och tycker liksom

Jag har under mina 30år som hifiintresserad inte hittat ett bättre sätt att jämföra apparater mot varandra än att nivåmatcha så gott det går och att samtidigt blindtesta så att jag inte vet vilken apparat som det spelas på.

Vet du ett bättre sätt att jämföra apparater mot varandra tar jag tacksamt mot förslaget.

Däremot ifrågarsätter jag inte din eller andras upplevelse av att ni hör skillnader eftersom det är era öron och inte mina men för mig är det viktigt att undanröja det som kan störa en bra jämförelselyssning. Viktigt för mig alltså och flera med mig för att bedömma hur pass stora skillnaderna kan vara.

Jag köpte min första hifianläggning 1978 och genomåren har jag lagt ut mycket pengar på min hobby. Det har varit kul men dyrt att köpa efter "lyssna och tyck" metoden. Dom senaste 10 åren har jag varit mer nöjd än någonsing över hur det spelas där hemma och tänker mycket litet vad det står för märke på apparaterna.

Jag vill dock påpeka att det här med apparatbytandet och jakten på det perfekta ljudet då då kan var kul i sig

[Unregistered43b822d3]

• 0

Trots att jag förstår konceptet blindtest till fullo har jag fortfarande inte lyckats inse att den primära detaljen vid jämförelser är frågan blint/öppet. Testmetodik och grundlighet har stor betydelse och därför delar jag (fortfarande) inte uppfattningen att den enda metoden är ett BT.

Däremot är min erfarenhet att man bör göra grundliga utvärderingar och protokollföra ljudet - samt säkerställa att skillnaderna går att repetera. Uppfattar man en specifik skillnad bör man vara helt säker på att den visar sig hela tiden.

Därför handlar ett test om mycket mer än enbart frågan om det skett blint eller öppet. Det bör som sagt gå att repetera skillnaderna och de bör gå att beskriva på ett realistiskt sätt. Plus att allting måste sättas in i proportioner, alltså inte att det är STOR SKILLNAD inom ett område som snarare handlar om nyanser.

Jag har också uppfattningen att personlig integritet är viktig. Vid försäljning av HiFi bör säljaren ha en avspänd attityd och låta kunden testa med egen musik etc utan att vara för "säljande". Kunden bör också ställa krav på detta och inte låta sig förföras av säljande budskap om "klar diskant" o.dyl. Mycket av den s.k "placebon" kommer enligt mig av att kunden snällt låter säljaren prisa produkten och sedan lyssnar på ett onaturligt sätt och "upplever" det som säljaren säger.

I det fallet ligger problemet inte i att kunden vet att produkt A eller B är inkopplad utan på att säljaren styr lite för mycket och fokus hamnar fel.

Det jag kommit fram till vid ett vettigt testförfarande är att dels analysera detaljskillnader och dels göra en analys av helheten. Uppfattar man skillnad på två produkter bör den skillnaden undersökas närmare.

BT är ett bra sätt att ytterligare utvärdera skillnader. Dock om det skall bli lyckat gäller det att skillnaden som skall undersökas dokumenterats och att man vid blindtestet gör en analys av exakt samma skillnad. För att det skall fungera tror jag absolut inte på någon slumpgenerator utan att man blindtestar objekt A mot objekt B etc. D.v.s att objekt A alltid kopplas in då man väljer A. Lyssnaren vet inget annat än att det är A som spelar.

Anledningen är enkel: börjar man slumpa in testobjekten är min erfarenhet att lyssnandet kommer av sig och att det inte går att fastställa vilket testobjekt som egentligen föredras eftersom de slumpas in. Testet blir då ett test av lyssnaren.

Ett nivåmatchat BT där objekten är benämnda A, B och C och alltid kopplas in då t.ex A väljs är ett bra sätt att säkerställa att skillnad finns eller inte finns. Dock - om testmetodiken varit utförlig redan vid den öppna lyssningen - är det rimligt att förvänta sig samma resultat blint. Skiljer resultaten åt p.g.a att en lyssning är blind och den andra öppen - då föreligger något problem hos lyssnaren och testmetodiken har fallerat.

Nivåmatchning bör självfallet utföras även vid öppen lyssning om möjligt.

Skillnader som beror på om testet skett öppet eller blint innebär felaktig testmetodik. Normalt sett skall inga skillnader beroende på öppet eller blint uppstå eftersom en repeterbar, dokumenterad skillnad som lyssnats fram noga kommer att framträda exakt likadant oavsett skynke eller ej. Det gäller att lyssna på samma sätt båda gångerna.

Trots att jag varit med om BT-debatten under flera år har jag fortfarande inte övertygats om att skillnaden mellan bra och dåliga tester är frågan om BT eller öppen lyssning. D.v.s att vetskapen om apparaten totalsaboterar precis alla lyssningsintryck med följden att alla lyssningsintryck som framkommit under öppen lyssning är 100% fel och vid BT är det 100% rätt.

Framförallt alla målande beskrivningar av där BT "eliminerat" skillnaderna som var "stora" vid öppen lyssning har jag svårt att ta till mig. Det skriker felaktig testmetodik och dålig dokumentation av skillnaderna snarare än frågan om blint-öppet.

Gör man ett BT under samma förhållanden som det öppna testet, med samma apparater - allting exakt lika (enda skillnaden är skynke/ej skynke) och deltagarna dokumenterat skillnaderna noga och lyssnat in sig - då får man samma resultat båda gångerna eftersom ljudet är identiskt.

Något jag inte ställer upp på än idag är tesen att skillnaderna mellan signalkällor och förstärkare är mer eller mindre obefintliga. Däremot har jag inga problem eller invändningar mot att t.ex förstärkare kan ha snarlikt ljud om tillverkarna satsat på det. Dock inte att alla låter identiskt eller att skillnader inte kan höras.

Däremot går det utmärkt att hitta elektronik som "låter likadant" av olika skäl, d.v.s det finns inga direkta skillnader som går att notera. Då är det i.a.f bra att ange vilken elektronik det är istället för att dra på stora växlarna att "alla förstärkare låter mer eller mindre identiskt" följt av "skillnader beror på placebo från öppen lyssning" när någon säger att A låter annorlunda än B och beskriver skillnaderna.

Edit: Lyssningsintryck som är av typen "har jämfört anläggning A i rum A med anläggning B i rum B" är självfallet något man bör betrakta med stor skepsis. Grundförutsättningen är att anläggningen står i samma rum och att den enda skillnaden är att en specifik komponent bytts ut.

Däremot ser jag inga problem med ett test där t.ex förstärkaren bytts ut i en iövrigt oförändrad anläggning och där ev skillnad dokumenterats och utvärderats noga. Det är också viktigt att lyssningsintrycken är beskrivna på ett trovärdigt sätt och inte med oproportionerligt stora skillnader.

Redigerat av Unregistered43b822d3, 29 June 2010 - 12:38.

[Unregisteredb6fafaca]

• 0

Är väll ingen som sagt att man inte skall nivåmatcha men det är inte särskilt svårt att göra med öronen. Vissa här inne kan inte räkna, har man 0,5 DB nivå steg på förstärkaren så blir skillnaden max 0,2 DB om man rattar in så vad är problemet?

Jag har i all välmening försökt påtala att det beror ganska mycket på vilken musik man spelar på sin anläggning om det är lätt eller svårt att höra skillnader men det verkar inte heller ha bitit på blindtestmaffian.

Ta det här med dynamik och rapphet hos en förstärkare, det är extremt lätt att höra skillnad med ett orkesterstycke för där slår det rätt i ansiktet pamp pam! , lyssnar man på ett för att vara pop hyfsat dynamiskt förlopp (typ en tidig 90tals CD) så är det inte alls lika påtagligt.

Det finns många sådana här exempel.

Kommentaren att man blir ifrågasatt för att man ”hör stor skillnad” begriper jag inte alls. Jag bryr mig inte om vad personen X tror, jag vet vad jag hör. Dessutom så är det inte så att jag hör stor skillnad generellt utan vad jag menar är att om jag inte tycker skillnaden är ganska lätt att urskilja på kort tid så bryr jag mig inte om den. Jag skulle aldrig sitta och lägga tid på att utvärdera signalkablar. Det är helt enkelt för liten skillnad, jag nöjer mig med ”grundbra” kablar.

Apropå testmetodik så skulle jag vilja tillägga en sak, testa alltid två komponenter mot varandra. Blanda inte in flera saker samtidigt.

Redigerat av Unregisteredb6fafaca, 29 June 2010 - 15:17.

[MKarlsson74]

• 0

Är väll ingen som sagt att man inte skall nivåmatcha men det är inte särskilt svårt att göra med öronen.

Du kan inte det. Det är långt ifrån tillförlitligt.

Trots att jag varit med om BT-debatten under flera år har jag fortfarande inte övertygats om att skillnaden mellan bra och dåliga tester är frågan om BT eller öppen lyssning. D.v.s att vetskapen om apparaten totalsaboterar precis alla lyssningsintryck med följden att alla lyssningsintryck som framkommit under öppen lyssning är 100% fel och vid BT är det 100% rätt.

Så du har missat alla tester där folk trodde sig höra en sak, när dom visste vad dom lyssnade på, men kunde inte skilja dom åt när dom inte visste vad dom lyssna på (blint)?

[Unregistered43b822d3]

• 0

Jag har inte missat alla inlägg med hänvisningar till tester där ett skynke framför apparaten resulterat i att skillnaderna plötsligt försvann.

Frågan är dock exakt hur testet gjorts och hur skillnaden analyserats innan man körde BT.

Om det t.ex är så att man vid den öppna lyssningen har en omkopplare som alltid kopplar in en specifik apparat vid val och sedan vid blindtestet kopplar in slumpen (d.v.s vid tryck på t.ex A kan lika gärna B eller C kopplas in) så är det logiskt att skillnaderna "försvinner". Är testet däremot exakt likadant både i den öppna sessionen som den blinda (enda skillnaden är att vid öppen lyssning är det Marantz, Primare och Densen och vid den blinda A, B och C - de sistnämnda i annan ordning, t.ex att Primare är B, Densen A och Marantz C) försvinner knappast skillnaderna. I.a.f inte om de utvärderats noga under den öppna lyssningen och man kört upprepade sessioner för att få fram en repeterbarhet innan testet går över till BT.

Jag är skeptisk generellt till blindtester där skillnaderna försvinner. I de fall skillnaderna plötsligt försvinner föreligger något problem med testmetodiken och det sätt skillnaderna analyserats före testet blev blint.

Om en förstärkare t.ex ger "bättre kontroll i basområdet med högtalare X" är det en egenskap som - om den konstaterats vid upprepade lyssningar - även kan fastställas vid en blindlyssning. Men då gäller det att man lyssnat in sig noga på exakt hur den yttrar sig så man vid BT kan lyssna efter exakt samma ljudsignatur.

Även om jag anser att BT har en funktion att fylla är jag skeptisk till de BT vars resultat är att skillnader försvinner. Eller som i största allmänhet visar att skillnader mellan signalkällor och förstärkare är obefintliga.

Därför drar jag inga slutsatser av ett BT att det är obetydliga skillnader mellan förstärkare och signalkällor. Framförallt inte om skillnaderna plötsligt försvann p.g.a att testet gjordes blint. I.s.f hamnar mitt fokus på testmetodiken.

Sedan har jag lärt mig att det är enkelt att maskera skillnader genom t.ex musikval, rumsakustik etc - därav har jag svårt att dra slutsatsen att det inte är någon skillnad - annat än att det specifika testet med de specifika deltagarna etc inte kunde finna någon skillnad.

Slutresultatet är i.a.f att jag köper den utrustning som har det ljud jag söker ihop med rätt kvalitetskänsla m.m - att köpa olyssnat utifrån tester är fortfarande inte min melodi. Det spelar ingen roll hur rekommenderad produkten än är om den inte har de egenskaper jag söker inkl handhavande.

[cedergren]

• 0

Vissa har helt fel inställning till ett forum.

Det går inte ut på att övertyga sina ”motståndare”, det är lönlöst. Precis som en Moderat och Vänsterpartist inte kommer att komma fram till samma ståndpunkt genom diskussion.

Menar du då även att diskussioner mellan t.ex. vänstern / högern inom politiken inte borde få förekomma?

Antingen vill man inte förstå eller förstår man helt enkelt inte vad andra skriver, när man kommer med en sådan här motfråga. Inte konstigt man river håret på detta forumet ibland

[MKarlsson74]

• 0

Även om jag anser att BT har en funktion att fylla är jag skeptisk till de BT vars resultat är att skillnader försvinner. Eller som i största allmänhet visar att skillnader mellan signalkällor och förstärkare är obefintliga.

Varför det? Det är ju precis därför man gör BT, för att slippa resultatet bli påverkan av något annat än det verkliga ljudet. Du låter lite som en politiker som avfärdar en seriös studie för den går emot din övertygelse, oavsett hur verkligheten ser ut. Därför är det svårt att föra en debatt när du endast för den via din övertygelse och inte efter hur verkligheten ser ut.

[cedergren]

• 0

Är väll ingen som sagt att man inte skall nivåmatcha men det är inte särskilt svårt att göra med öronen.

Äntligen en till som kan höra

Ibland tror man att man är helt ensam om att ha fått öron att lyssna med och att alla andra har fått mätinstrument

Redigerat av cedergren, 29 June 2010 - 22:33.

[MKarlsson74]

• 0

Äntligen en till som kan höra

Ibland tror man att man är helt ensam om att ha fått öron att lyssna med och att alla andra har fått mätinstrument

Ok, jag utmanar dig att göra det då. Vad säger du,ska vi sätta pengar på det med?