[Unregistered0ac7936c]

• 0

krasse
Måste först tacka dig för dina utförliga förklaringar, har lärt mig mycket av dig

Distorition är en del av ljudkvalite precis som effekten men det är inte = ljudkvalite, du kan aldrig avgöra hur bra ljudet är genom att se på dist. angivelserna. Vid låga volymer är distorationen väldigt låg även hos billigare elektronik men det betyder inte att ljudet hos en dålig förstärkare är lika bra som hos en riktigt dyr vid låga volymer. Jag hör ingen distorition hos mina cav vid normala volymer men endå hör jag stor skillnad mellan den och B&W 800.

Det där med jämförelsen mellan en starkare och svagare modell i samma serie med i stort sett samma konstruktion tycker jag är fullt jämförbara. Alla dom delar du nämner byts ut just för att få mer effekt, detta är ju själva målet och självklart blir det dyrare, har inte sagt emot det.

Angående slutsteg i den högre klassen ser man även där att styrkan ökar i förhållande till ljudkvalite om du håller dig till samma märke/modell.
Du kan inte jämföra exempelvist classes uppmätta Watt med yamaha, dom är som du sagt uppmätta på olika sett där dom dyrare ofta är ärligare. Alla dyra slusteg har massor med effekt fastän det "bara" står 70Wper kanal. Du kan alltså inte säga: men varför låter en primare på 2x70W för 30tkr så himla bra?.
Den har massssor med effekt men den är uppmätt på ett annat sett än ex. yamaha.

Du kan i princip välja ut vilken serie som helst ser du tydligt att effekten ökar desto bättre/dyrare produkten blir, exempelvist kostar en classe CA-2100 (2x100W) 38.900:- medan modellen över CA-2200 (2x200 watt) kostar 53.900:-. detta gäller inte bara classe utan i stort sett alla serier.

Har du sett någon serie (dyra som billiga) där effekten minskas ju högre upp i trappan du kommer?

Vad säger ni andra? upplever inte ni att ljudet hos en starkare förstärkare i samma serie med samma konstruktion låter bättre? Kan väll inte bara vara jag som ser sammbandet

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 05 april 2005 - 19:46.

[Supen]

• 0

krasse
Måste först tacka dig för dina utförliga förklaringar, har lärt mig mycket av dig 
 
Distorition är en del av ljudkvalite precis som effekten men det är inte = ljudkvalite, du kan aldrig avgöra hur bra ljudet är genom att se på dist. angivelserna. Vid låga volymer är distorationen väldigt låg även hos billigare elektronik men det betyder inte att ljudet hos en dålig förstärkare är lika bra som hos en riktigt dyr vid låga volymer. Jag hör ingen distorition hos mina cav vid normala volymer men endå hör jag stor skillnad mellan den och B&W 800.                           

Det där med jämförelsen mellan en starkare och svagare modell i samma serie med i stort sett samma konstruktion tycker jag är fullt jämförbara. Alla dom delar du nämner byts ut just för att få mer effekt, detta är ju själva målet och självklart blir det dyrare, har inte sagt emot det.

Angående slutsteg i den högre klassen ser man även där att styrkan ökar i förhållande till ljudkvalite om du håller dig till samma märke/modell.
Du kan inte jämföra exempelvist classes uppmätta Watt med yamaha, dom är som du sagt uppmätta på olika sett där dom dyrare ofta är ärligare. Alla dyra slusteg har massor med effekt fastän det "bara" står 70Wper kanal. Du kan alltså inte säga: men varför låter en primare på 2x70W för 30tkr så himla bra?.
Den har massssor med effekt men den är uppmätt på ett annat sett än ex. yamaha.

Du kan i princip välja ut vilken serie som helst ser du tydligt att effekten ökar desto bättre/dyrare produkten blir, exempelvist kostar en CA-2100 (2x100W) 38.900:- medan modellen över CA-2200 (2x200 watt)  kostar 53.900:-. detta gäller inte bara classe utan i stort sett alla serier.

Har du sett någon serie (dyra som billiga) där effekten minskas ju högre upp i trappan du kommer?

Vad säger ni andra? upplever inte ni att ljudet hos en starkare förstärkare i samma serie med samma konstruktion låter bättre? Kan väll inte bara vara jag som ser sammbandet 

<{POST_SNAPBACK}>

You dont walk alone

[Unregistered1b42c15d]

• 0

Vad säger ni andra? upplever inte ni att ljudet hos en starkare förstärkare i samma serie med samma konstruktion låter bättre? Kan väll inte bara vara jag som ser sammbandet 

<{POST_SNAPBACK}>

Givetvis är det inte bara du som ser sambandet, för mig är det bara att koppla om hemma. Använder jag båda stegen får jag en bättre dynamik och det låter mindre ansträngt samt en helt ny tyngd i basen till skillnad från då jag använder 1 steg. Använder jag 1 steg istället för endast min avr8500 blir det en likartad skillnad fast på lägre nivå. Jag har dock ingen teknisk förklaring till varför det är så mer än att det är mer kraft, kan tillägga att ljudförbättringarna gäller på alla volymer. Dock så tycker jag diskussionen om detta är rätt död vid det här laget och att försöka leta möjliga förklaringar till varför det "skulle kunna låta lika bra på Marantzen som Naden" känns inte så aktuellt. Tråden handlade ursprungligen om att hitta en ampere mätning på Nad 218 steget men har urartat till något annat, dock inte utan positiva följder eftersom en del kunskap kommit ut. Men jag faststår fortfarande vid min tidigare åsikt i den här frågan, Marantzen - Nad = dålig kombination om dynamiken inte förbättrats det minsta, alternativt att Marantzen har en ovanligt låg gain, detta i samband med att rummet är 12kvm.

krasse kanske kan använda sina kunskaper till att hitta en mätning på 218 steget istället? Var någon som skrev att Nad S200 som är väldigt likt 218 steget lämnade ungefär 160A, isf borde 218 lämna ungefär samma?

väntar på krasses nästa A4 inlägg

Redigerat av Unregistered1b42c15d, 05 april 2005 - 19:52.

[Unregistered959]

• 0

Du ger dej inte rambo!
Det är bra!
Man ska inte helt sonika acceptera vad andra säger (även om det är jag som pratar ). Det gör inte jag och därför så hamnar jag ofta i intensiva diskussioner.

OM man jämför två förstärkare som i praktiken är identiska. Samma antal slut-transistorer, försteg, strömförsörjning och där enda skillnaden är att strömförsörjningen ger lite högre matnings-spänning till slutsteget, så stämmer det jag har sagt.

Skillnaden i ljudkvalitet är i praktiken NOLL, så länge man inte ökar volymen och börjar närma sej klippnings-gränsen.

Men det du pratar om är att jämföra två OLIKA konstruktioner, där man har dimensionerat upp strömförsörjningen på samma gång som man ökar matnings-spänningen till slutsteget, man kanske har fler parallellkopplade transistorer i slutsteget, kanske har en helt annan motkoppling och förspänning av transistorerna (kanske t.o.m. i förstegets utgångar).

Då är det ju inte förstärkarna likadana längre!

Det spelar inte någon roll om det råkar vara samma tillverkare!

Det finns många saker som påverkar ljudkvaliteten, men effekten är inte en av dom. Ett slutstegs uteffekt avgör mer eller mindre bara vilket ljudtryck man kan få ur ett par högtalare.

Sen hör det till saken att högtalare OCKSÅ distorderar ljudet (faktiskt mer än vad slutsteg gör). Vissa högtalare KRÄVER lite högre volym för att överhuvudtaget kunna "spela ut" som de ska.
Mina egna Aegis One är ett praktexempel på detta. På måttlig volym till låg volym så är de basfattiga och ger ett tämligen "platt" ljud (utan något särskilt djup i ljudbilden), men drar man på lite så förändras ljudkaraktären ENORMT!

Detta med att "dra på" ställer större krav på slutstegs-konstruktionen och en slutstegs-konstruktion som "tröttnar" redan INNAN volymen har åkt upp tillräckligt ger alltså sämre ljud än en slutstegs-konstruktion som ÅTMINSTONE orkar ge tillräckligt med effekt för att högtalarna ska börja "spela ut".

Det är nog DET du har upplevt!

Det är också därför som riktiga "budget"-förstärkare ofta låter bättre ju högre effekt de klarar av att leverera.
Som du förstår så har det dock inte mycket med förstärkar-konstruktionen att göra, det beror ju på högtalarna!

Du frågar om jag känner till förstärkare som ger bättre ljud ju lägre uteffekt de klarar av.
Jag antar att du tänker på fabrikat som massproducerar förstärkare i många olika klasser?

Grejen är den att jag pratar inte om dessa massproducerade förstärkare när jag säger att det BEVISLIGEN finns förstärkare som bara klarar av att leverera några få watt.

Ta t.ex. en riktigt "trött" rörförstärkare i prisklassen 20.000:- (säg t.ex. på 10watt) som är kopplad till en högtalare med riktigt hög känslighet (t.ex. en horn-högtalare av något slag). Jämför sedan ljudet när du kopplar på t.ex. ett PA-steg på flera hundra watt (kanske så mycket som 600watt).

Gissa vilken förstärkare som ger mest VÄL-LJUD (och därmed högst ljudkvalitet)!

Nu var detta ett exempel på "extrem-fall", men principen är solklar (även logiken).
Detta test BEVISAR att uteffekt allena INTE har något med ljudkvalitet att göra.
Det är ren logik!

Det finns alltså ANDRA faktorer som påverkar ljudkvaliteten. Att marknadsföring och liknande är så fokuserat på uteffekt beror helt enkelt på att folk (som du t.ex.) förknippar högre uteffekt med bättre ljud. Sen att det inte stämmer med verkligheten har INGET med marknadsföring att göra.

Uteffekt säljer! Det är en påtaglig siffra som kan mätas, bevisas i tester, folk tror sej förstå o.s.v.

Ljudkvalitet går inte att på enkla sätt att mäta, det går inte att på ett enkelt sätt förklara och det värsta av allt. Det är ett mycket luddigare begrepp eftersom smaken är som baken och därmed värdelöst argument för en marknadsförare...

Ta en titt på hur marknaden ser ut egentligen.
Det finns massor av 100watts-förstärkare ute på marknaden. I prisklasser från 1500:- till 1.500.000:-.
Jag slår vad om vad som helst att det också finns skillnader i ljudkvalitet!

Somliga försöker förklara att en 1500 kronors förstärkare specad till 100watt inte är uppmätt efter samma hårda normer som en dyrare som också är på 100watt och det är därför som den dyrare låter bättre.

Glöm det där med uteffekt när vi pratar ljudkvalitet!
Den dyrare låter bättre för att den har en konstruktion som ÄR bättre ur kvalitets-synpunkt. Att den sen har högre uteffekt också beror oftast på att marknadsförare behöver dessa siffror för att kunna sälja den bättre förstärkaren.

Man får högre uteffekt på köpet så att säga.
Men det är alltså inte uteffekten i sej som är orsaken till den högre ljudkvaliten!
Det är saker som fler och bättre matchade slut-transistorer, större kondensator-bank (kanske bättre kondensatorer), kraftigare trafo, renare kretskorts-layout m.m. som är orsaken till den högre ljudkvaliten.

Faktum är att man skulle mycket väl kunna sänka uteffekten på den bättre förstärkaren och ÄNDÅ skulle den ge avsevärt högre ljudkvalitet.
Men hur lätt skulle det vara att sälja en förstärkare som är dyrare OCH svagare på papperet!

Tänk på det du!

Jag hoppas att du förstår lite bättre nu...
Om inte så får du stöta på igen...

[Unregistered0ac7936c]

• 0

hehe, man lär sig inte genom att vara tyst och därför står jag på mig fastän jag mycket väll vet att du är mycket kunnig.

Nu tror jag du missuppfatta mig. Jag menar att konstruktionen är densamma inte att alla delar måste vara identiska, dvs trafonen m.m. byts ut till större och kraftigare MEN med samma teknik. Konstruktionen är fortfarande densamma fastän delarna är större och starkare.

Jag får den uppfattningen av dig att ljudförbättringen inte direkt beror på den högre uteffekten utan på ex. trafonen byts ut och den är källan till ljudförbättringen, det spelar ju ingen roll.
Den byts ut för att ge högre uteffekt och resultatet blir bättre ljud vad är problemet?

Jag kan inget om rörförstärkare men ditt exempel med PA-steget håller inte. Där handlar det om två helt olika typer av förstärkare. Det du borde jämfört med är en liknande rörförstärkare men med 20W uteffekt istället för 10W.

Även jag tänker logiskt.
Jag stirrar absolut inte blint på företagens uteffekt siffror utan jag bildar mig en uppfattning genom att själv lyssna. Genom detta har jag funnit ett samband mellan kraft och ljudkvalite. Med detta menar jag att ifall produkten kommer från samma serie och är uppmätt på samma sätt låter den som är "starkare" bättre.

Detta är viktigt att du förstår eftersom dina jämförelse mellan PA-steg och rörförstärkare säger inte skärskilt mycket då det är två vitt skilda saker.

Jag har väll inte sagt att skillnaden mellan en förstärkare för 1,5mille och 1500kr enbart skilljer sig effektmässigt. En förstärkares ljudkvalite är beror på många olika saker, effekten är en del.
Det där med att vi går på försäljningsknepp tror du väll ändå inte på? isåfall skulle vi inte vara här i prisjakt.

Ärligt talat tror ja VÄLDIGT få köper high end prylar pga försäljningsknepp. Dom som handlar högtalare i den prisklassen kan nog lite mer än du tror. Att classe, krell, primare m.m. måste "ljuga" med uteffekten för att lura på sig köpare tror jag inte på.
Det du säger är ungefär som att en bils "hästar" inte har någon som helst betydelse utan att det är en försäljningsknepp. Hästar säger långt ifrån allt, grepp är det absolut viktigaste MEN har du två likadana bilar och den ena har 50Hk mer kommer den att vara snabbare både på raksträka och bana (om bilen optimeras till de nya hästarna.)


Gör så att du lånar ett väldigt fint slutsteg/rörförstärkare som har väldigt bra ljud men som har klent med effekt, ta med den till hifiklubben och koppla den till B&W800 så förstår du effektens betydelse

Nu tycker jag vi sätter punkt för idag

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 05 april 2005 - 21:07.

[Unregistered959]

• 0

Nu tror jag du missuppfatta mig. Jag menar att konstruktionen är densamma inte att alla delar måste vara identiska, dvs trafonen m.m. byts ut till större och kraftigare MEN med samma teknik. Konstruktionen är fortfarande densamma fastän delarna är större och starkare.

Det är just detta som är grejen. Byter du ut trafon till en annan med annorlunda spec. så HAR du förändrat konstruktionen!
Byter du ut kondensator-banken efter likriktning så HAR du förändrat konstruktionen!

Det är ungefär som att säga att äpplen och apelsiner är samma sak, bara man bortser från smak och utseende!

Det är INTE logiskt!

Jag kan inget om rörförstärkare men ditt exempel med PA-steget håller inte. Där handlar det om två helt olika typer av förstärkare.

Precis!
Två helt olika konstruktioner! Precis som när du förändrar en konstruktion genom att ersätta en svagare nätdel med en starkare.

Jag skrev en tänkvärd sak i mitt förra inlägg, som du kanske missade!

Det är fullt möjligt att utgå ifrån en "sämre" förstärkare, byta ut komponenter o.s.v. och SAMTIDIGT sänka uteffekten och ÄNDÅ få högre ljudkvalitet!

Man kan t.ex. byta ut en trafo mot en som är "starkare" men som ger lägre matnings-spänning till slutsteget. Stoppa in lite "häftigare" kondensatorer istället för de billiga elektrolytarna. Byta ut slut-transistorerna mot samma typ men bättre matchade, höja förspänningen, minska motkopplingen o.s.v. och på detta sätt få HÖGRE ljudkvalitet fast att uteffekten har minskat!

Bara det faktum att man byter till en bättre trafo, kommer direkt att ge högre ljudkvalitet även om konstruktionen i övrigt är identisk.
Detta UTAN att man behöver höja uteffekten!

DET om något borde väl vara det bevis du behöver för att förstå att uteffekten INTE har något med ljudkvaliten att göra...

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Är skillnaden mellan PA-steg och rör förstärkare lika stor som skillnaden mellan en förstärkare och en annan liknande förstärkare med samma konstruktion men med större trafon ( trafonen är uppbyggd på exakt samma sätt förutom att den är större)


På vilket sätt är det en helt ny konstruktion? Om trafonen är byggd enligt samma princip och samma material och är byggd av samma företag m.m. kan man då säga att skillnaden är så himla stor?

Låter inte logiskt enligt mig.

[Supen]

• 0

Jag kan hålla med krasse , men jag tror att det rambo är ute efter att en kraftigare stärkare spelar mer avslappnat Och därför tycker det blir "bättre ljudkvalitet"

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Jag kan hålla med krasse , men jag tror att det rambo är ute efter att en kraftigare stärkare spelar mer avslappnat Och därför tycker det blir "bättre ljudkvalitet"

<{POST_SNAPBACK}>

Japp det är det jag menar, ljudet blir behagligare. Basen får oftast bättre attack och överlag får man en lugnare ljudbild. Dom stora skillnaderna hörs vid riktigt tungdrivna högtalare.

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 05 april 2005 - 21:44.

[tommypeters]

• 0

...men den skillnaden får ni bara om den mindre kraftigare stärkaren börjar närma sig gränsen så att den inte längre "spelar avslappnat" utan börjar skapa mer distorsion. Har du två i övrigt lika förstärkare där den ena kan ge 100W och den andra 200W så märker du ingen skillnad om du utnyttjar 5W av dem. Men kanske stor skillnad om du använder 50W.

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Nu lyssnar jag inte i så låga volymer (vet inte riktigt hur lågt 5W är) men vid normal höga volymer märker jag en skillnad. Det är vad jag upplever, ni får gärna tycka att jag upplever fel.

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 05 april 2005 - 21:49.

[Supen]

• 0

Jag kan hålla med krasse , men jag tror att det rambo är ute efter att en kraftigare stärkare spelar mer avslappnat Och därför tycker det blir "bättre ljudkvalitet"

<{POST_SNAPBACK}>

Japp det är det jag menar, ljudet blir behagligare. Basen får oftast bättre attack och överlag får man en lugnare ljudbild.

<{POST_SNAPBACK}>

Det krasse menar är (som jag förstått det) är om man byter ut tranformatorn i en stärkare så ändras inte själva ljudkaraktären . Så jag tycker ni har rätt båda två.

[Unregistered959]

• 0

Ojdå, här har det visst hänt lite sen sist...

Rambo, är du med på det jag sa i mitt senaste inlägg?
Att om du byter ut trafon i en befintlig förstärkare till en kraftigare men som ändå lämnar lägre matnings-spänning till slutsteget och därmed får bättre ljudkvalitet TROTS lägre uteffekt?

När en förstärkare ger ett mer "avslappnat" ljud så beror det oftast på att förstärkaren inte är speciellt pressad.
En kraftigare konstruktion, med bättre komponenter, bättre strömförsörjning o.s.v. ger en förstärkare som inte lika lätt blir pressad.
Det är just när en förstärkare blir pressad som distorsionen drar iväg!

Tänk på effekt-kuben.
Idealet är en effekt-kub som är HELT platt och formad som en tärning. Är den låg så ger den uppmätta förstärkaren lite effekt, men iochmed att den är helt platt så antyder det att det finns en väldigt kraftig strömförsörjning som matar slutsteget.

Man kan tycka att det inte spelar så stor roll om man t.ex. har ett par högtalare vars impedans aldrig faller under t.ex. 5 ohm (på papperet) men den platta kuben antyder ju att konstruktionen är avsevärt BÄTTRE och ljudkvaliteten brukar vara därefter också.

Kolla Bladelius värsta monster-slutsteg, det som är så anmärknings-värt med dessa slutsteg är inte att kuben är ruskigt hög och uteffekten enorm. Det som är anmärkningsvärt är att strömförsörjningen är så överdimensionerad så att kuben i det närmaste är perfekt! Det är också väldigt ofta detta som skiljer rena PA-slutsteg ifrån "High End" slutsteg. Kubmätningar på PA slutsteg får mej att tänka på störtlopps-backar. De kan ge väldigt hög uteffekt (t.o.m. vid väldigt låga impedanser) men kubmätningarna ser RUSKIGA ut!

Min poäng är den att OLIKA slutstegs-konstruktioner låter OLIKA bra, skit samma vilken uteffekt en slutstegs-konstruktion råkar medge. Det är konstruktionen som sådan som avgör kvaliten på ljudet.

Förändrar man ett slutsteg genom att t.ex. byta ut trafon till en bättre så får man också bättre ljud. Detta för att man helt enkelt har förbättrat konstruktionen. Om man sen samtidigt väljer att höja matningen till slutsteget och på så sätt få högre uteffekt...
...Ja, det blir ju en "bonus" eller ett marknadsförings argument som är värt att nämna...

Var snäll och svara på min fråga i början på detta inlägg, Rambo!

Bara så att jag ser om du förstår mej eller inte...

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Japp jag hänger med
Det är alltså inte själva effektökningen som ger den bättre resultatet utan den bättre trafonen. Detta visas tydligt genom att man kan byta ut en trafon till en bättre/starkare utan att öka uteffekten och ändå få bättre ljudkvalite, även om man sänker uteffekten.
Detta "bevisar" att grunden till den bättre ljudkvaliten beror på den bättre trafonen och inte uteffekten.

Har jag förstått det rätt?

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 06 april 2005 - 00:37.

[Unregistered959]

• 0

HURRA!!!
Jag har nått fram!

Helt riktigt! Det är precis så jag menar.

NU kan jag väl medge att dina erfarenheter ofta stämmer ändå. Dyrare förstärkare som låter bättre har också ofta högre uteffekt.

Men det menar jag, beror på att det helt enkelt är lättare att sälja förstärkare med högre uteffekt än med lägre uteffekt.

De flesta människor har inte insett det du precis har förstått och stirrar sej mer än gärna blinda på effekt-siffror. Det är också samma människor som många gånger blir helt förvirrade när de får höra underbart ljud ur en ruskigt svag, men välkonstruerad förstärkare!

Det är inte så lätt att förklara och förstå varför en svagare förstärkare kan låta så bra som dom ibland gör, om man helt och hållet tror att uteffekten avgör ljudkvaliten!

Faktum är att det är omöjligt att förstå sambandet mellan väl-ljud och hög uteffekt eftersom det inte finns något givet samband!

Hade det varit så att det hade räckt med hög uteffekt för att det ska låta bra, så kunde vi lika gärna använda PA-steg allihop! Man kunde skrota alla klassA förstärkare (lägre uteffekt) och rörsteg (lägre uteffekt) om det hade varit så att uteffekten i sej var den faktor som påverkade ljudkvaliten mest.

Nu är det inte så.

Vad värre är att det finns OTROLIGT många olika faktorer som påverkar ljudkvaliten, slutstegs-konstruktionen är bara en samling faktorer bland många andra sådana här samlingar av faktorer.
För att göra det riktigt invecklat så kan man väl dessutom nämna att många (nära på de flesta) av alla dessa faktorer är beroende av varandra.

Som jag nämnde tidigare...
Med fler parallellkopplade slut-transistorer så får man bl.a. en bättre kubmätning (om strömförsörjningen hänger med), men man får samtidigt större problem med matchningen av transistorerna. Om jag inte är helt felinformerad så brukar man kompensera sådan problem med matchning genom att använda motkoppling (jag KAN ha fel på denna punkten). Motkoppling är allmänt känt för att ge sämre ljud i vissa avseenden.

M.a.o. så genom att förbättra några faktorer så försämrar man samtidigt andra faktorer.
Tänk då på att det finns MASSOR av sådana här faktorer som är beroende av varandra (och påverkas av varandra).

Det är DÄRFÖR det t.ex. finns slutsteg som kostar miljonen och som ÄNDÅ är prisvärda. Det tar fruktansvärt lång tid att förbättra ALLA faktorerna tillsammans på ett bra sätt. Det är som att försöka få balans på sådan där våg med två vågskålar, det är bara det att när man konstruerar förstärkare så är det inte bara två vågskålar som ska balanseras. Varje faktor motsvarar en vågskål och det finns kanske ett hundratal faktorer i en förstärkare som alla påverkar varandra och som i slutändan påverkar slutresultatet, nämligen ljudkvaliten.

Att stirra sej blind på uteffekten när man tänker på alla dessa andra faktorer är lite...

...Onödigt! (för att vara snäll )

I ärlighetens namn så vill jag upprepa att uteffekten är inte helt betydelselös. Har man (som jag) ganska "tungdrivna" högtalare och behöver "dra på" lite mer för att högtalarna ska "spela ut" ordentligt, så krävs det uteffekt. Men det finns också två gränser...

Den ena gränsen är den nedre. Försöker man driva ett par "tunga" högtalare med ALLDELES på tok för klent förstärkeri så kommer man att nå den nivå där distorsionen ökar mer, redan INNAN nivån har blivit så hög som högtalarna behöver.

Exempel.
Försök att driva mina Aegis One med en bergsprängare!
Det kommer garanterat att låta skräp!

Den andra gränsen är den övre.
Hur mycket effekt man behöver?

Denna gräns beror på högtalarna.
Mina högtalare låter bättre ju högre volym jag använder, men det finns givetvis en gräns för hur högt jag kan spela innan högtalarna i sej börjar orsaka en massa distorsion.

När ljudet inte längre blir bättre av att man höjer volymen (och det inte beror på förstärkaren), då har man nått gränsen för hur mycket uteffekt man behöver.

Det är mellan dessa gränser som man hitta de mest prisvärda förstärkarna.
Man kan givetvis köpa en riktigt duktig förstärkare som kanske är rejält överdimensionerad med tanke på vad högtalarna klarar av, men det är KANSKE lite onödigt med en förstärkare som inte ens går på halvfart när högtalarna börjar krokna.

Då tycker jag det är vettigare att lyssna sej till en förstärkare som låter bra!

Ärligt talat så tror jag nästan att jag hade klarat mej med lägre uteffekt också, om bara det inte hade inneburit en sämre slutstegs-konstruktion och därmed lägre ljudkvalitet...

EDIT:
Jag har banne mej svårt för att skriva kortfattat, men nu har jag iallafall försökt "rensa" lite i mitt sista inlägg...

Redigerat av Unregistered959, 06 april 2005 - 01:19.

[tommypeters]

• 0

Långfattat, sa Bull.

[Unregisteredd3223510]

• 0

ok, men hur ska man välja en första/slutsteg gänom att titta på specifikationer på papper och väta att den är väl konstruerat om man har inte möjlighet att lyssna själv innan inköppet görs jag själv har valt att köppa slutsteg genom att blir iponerat av detta:

Bifogad fil(er)

•  RB_991.jpg   69,34K   0 Antal nerladdningar

[tommypeters]

• 0

Man får läsa tester, fråga andra på forumet med erfarenhet...

[nygren]

• 0

Det är ju ett sådant test / mätning jag skulle vilja se på Nad 218 THX och framförallt trådskaparen.

Vilken kub på rotel steget!

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Vill förtydliga varför jag var så skeptisk till dig krasse.

Jag trodde att effekt är en produkt av större/bättre trafon, kondensator m.m. Inom många förstärkar serier typ thul Spirit IA60 samt storebror IA100 där står det att IA100 är samma förstärkare fast "starkare" och lämna 40% mer uteffekt.
Då fick iallfall jag den uppfattningen att när man sätter ditt en större/starkare trafon, kondensator m.m. får man en starkare maskin som lämnar mer uteffekt.

När jag då lyssar på dessa maskiner märker man att IA100 låter bättre och på pappret skilljer den sig endast i uteffekt samt vikt. Därför vart jag lite förvånad över när ni säger att jag måste ha hört fel eftersom effekt inte (oftast) ger bättre ljudkvalite.
Jag trodde absolut inte att effekt är allt men om produkterna är likadana förutom att den ena är kraftigare (som har kraftigare trafon m.m.), borde den låta bättre ( i dag vet jag att detta stämmer men att det inte beror på den högre uteffekten utan den bättre trafonen).
Det var inte så att jag trodde yamaha måste låta bättre än krell eftersom den har 10W mer per kanal.

Jag tycker därför att jag trots allt tänkte logiskt med den kunskap jag hade. Jag hade helt enkelt inte den kunskapen som krävdes, vilket jag idag har tack vare krasse.

Förstår helt klart att en bra förstärkare i miljon klassen säkert kan vara prisvärd. Det du säger gäller även sportbilar. Där kan man inte ta en massa fina delar och förvänta sig en toppenbil. Alla delar (väldigt många delar) måste samverka på ett bra sätt. Hästar, 0-100km/h, topphastighet m.m. säger inte mycket på bana.

Finns säkert dom som tycker att jag som inte är så "kunnig" borde hålla tyst och inte ifrågasätta krasse. Ni ska veta att innan jag ställde mina frågor fattade jag inte något av vad krasse skrev men nu förstår jag allt.

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 06 april 2005 - 13:26.

[tommypeters]

• 0

Nej, det är nog ingen som tycker du ska hålla tyst - vad skulle vi då ha forumen till? Så länge det som här är utan pajkastning och ohövligheter drar väl alla nytta av en diskussion, även de som bara läser.

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Nej, det är nog ingen som tycker du ska hålla tyst - vad skulle vi då ha forumen till? Så länge det som här är utan pajkastning och ohövligheter drar väl alla nytta av en diskussion, även de som bara läser.

<{POST_SNAPBACK}>

Håller med, men det finns tyvärr dom som gärna "trycker ner dom okunniga" och anser att man bör hålla tyst om man inte är så himla kunnig.
Jag syftar inte på varken dig eller krasse utan rent allmänt. Denna tråd är nog den bästa i hela prisjakt

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 06 april 2005 - 13:33.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

Det är la bra om det blir diskusioner, ananrs lär man sig ju inget.

Innan jag började här på prisjakt kunde ja inget om streo överhuvudtaget, kunde inte ens koppla in kablar till en anläggning.

Men nu har jag me tiden som gått lärt mig väldigt mycket, iaf mot va ja kunde från början . Och ju mer man lär sig ju större bli intresset.

Visst förekommer det pajkastning ibland, men ibland kan det vara bra för att lätta på stämningen och få igång disussionerna.

Angåeende mina test av nad steg så har det kanske inte varit så himla klart alla gånger.

har ju velat åt olika håll om vad ja tycker mig märka för skillnad mm.. har sagt både det ena och det andra.

Men ska väll förhoppningsvis få någon klarhet i det hela..
Kort och gott kan jag iaf erkänna och säga att naden är ju trots allt starkare osm ja alltid trott, men skillnaderna är inte monstruösa.

[Unregistered959]

• 0

Nej, det är nog ingen som tycker du ska hålla tyst - vad skulle vi då ha forumen till? Så länge det som här är utan pajkastning och ohövligheter drar väl alla nytta av en diskussion, även de som bara läser.

<{POST_SNAPBACK}>

Instämmer till fullo!

[Unregistered168c8572]

• 0

JA man lär sig mkt bara genom att läsa alla trådar... och just denna har ju varit mkt intressant. Tur att det finnns folk som tar sig tid att verkligen skriva utförliga och bra svar så även vi noob's fattar.

/ Joakim

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

Sitter nu och testat kombon nad 218 + nad 116 som försteg.just nu är grejjerna kall och de första ja märkte var va vasst de lät...

hoppas de blir bättre om några timmar..

kör på ca 7-10% av volymen och de är redan då väldigt högt


EDIT: Nu efter lite spelade så har ja dragit på mer och då började det flåsa som faan i bashålen.

sen så låter det som basarna bottnar redan vid 1/4 volym, kan detta bero på mitt lilla rum tro?

hjälp mig oerhört irriterande.

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 17:30.

[Unregistered1022]

• 0

Sitter nu och testat kombon nad 218 + nad 116 som försteg.just nu är grejjerna kall och de första ja märkte var va vasst de lät...

hoppas de blir bättre om några timmar..

kör på ca 7-10% av volymen och de är redan då väldigt högt

<{POST_SNAPBACK}>

kan du inte ta vilket klock slag du har på förförstärkarn.
kör du en bas skiva

Redigerat av Unregistered1022, 06 april 2005 - 17:33.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

kl 9 har jag..
körde infected mushroom - never ever land

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Testa att täppa till basreflexen med något mjukt typ en tröja. Du lär tappa lite i botten men med så litet rum som du har kanske det bara gör gott.

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 06 april 2005 - 18:01.

[Unregistered1022]

• 0

kl 9 har jag..
körde infected mushroom - never ever land

<{POST_SNAPBACK}>

vad har du rc-l boxen på står den på 0
men f######n täpp ej till portarna på burkarna som rambo r.e,k

[Unregistered0ac7936c]

• 0

kl 9 har jag..
körde infected mushroom - never ever land

<{POST_SNAPBACK}>

vad har du rc-l boxen på står den på 0
men f######n täpp ej till portarna på burkarna som rambo r.e,k

<{POST_SNAPBACK}>

När jag hade mina högtalare i ett litet rum täppte jag till basreflexen pga av att basen lät bumblig och okontrollerad. Efter att ha täppt till den lät det mycket bättre. I rummet där dom står idag (25km2)behöver jag inte täppa till.
Det skadar inte att testa

Redigerat av Unregistered0ac7936c, 06 april 2005 - 18:06.

[Unregistered1022]

• 0

kl 9 har jag..
körde infected mushroom - never ever land

<{POST_SNAPBACK}>

vad har du rc-l boxen på står den på 0
men f######n täpp ej till portarna på burkarna som rambo r.e,k

<{POST_SNAPBACK}>

När jag hade mina högtalare i ett litet rum täppte jag till basreflexen pga av att basen lät bumblig och okontrollerad. Efter att ha täppt till den lät det mycket bättre. I rummet där dom står idag (25km2)behöver jag inte täppa till.
Det skadar inte att testa

<{POST_SNAPBACK}>

troligen så är det att han har betong väggar har en teori det är att han får hydralkolvs
effekt luften från högtalarn går framåt och tillbaka som en hydralkolv.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

kl 9 har jag..
körde infected mushroom - never ever land

<{POST_SNAPBACK}>

vad har du rc-l boxen på står den på 0
men f######n täpp ej till portarna på burkarna som rambo r.e,k

<{POST_SNAPBACK}>

När jag hade mina högtalare i ett litet rum täppte jag till basreflexen pga av att basen lät bumblig och okontrollerad. Efter att ha täppt till den lät det mycket bättre. I rummet där dom står idag (25km2)behöver jag inte täppa till.
Det skadar inte att testa

<{POST_SNAPBACK}>

troligen så är det att han har betong väggar har en teori det är att han får hydralkolvs
effekt luften från högtalarn går framåt och tillbaka som en hydralkolv.

<{POST_SNAPBACK}>

Har du något att stärka din teori med, t ex att du upplevt det i verkligheten?
du menar alltså att det blir övertryck i rummet så att luften trycks tillbaka in i högtalaren med sån kraft att elementen slås ut max ?

EDIT: flyttade högtalarna i förrgår så att de stod i et thörn typ båda 2 och sofan i det andra hörnet, då blev de fett med effekt. men nu när ja har dem ställd som det är tänkt så tappar ja de mesta av effekten har ja märkt..

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 18:22.

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Jag har också betongväggar och upplevde inte alls det där. Säger inte att täppa till basreflexen löser alla problem i världen men det är alltid värt att testa när man har små rum.

[Unregistered1022]

• 0

kl 9 har jag..
körde infected mushroom - never ever land

<{POST_SNAPBACK}>

vad har du rc-l boxen på står den på 0
men f######n täpp ej till portarna på burkarna som rambo r.e,k

<{POST_SNAPBACK}>

När jag hade mina högtalare i ett litet rum täppte jag till basreflexen pga av att basen lät bumblig och okontrollerad. Efter att ha täppt till den lät det mycket bättre. I rummet där dom står idag (25km2)behöver jag inte täppa till.
Det skadar inte att testa

<{POST_SNAPBACK}>

troligen så är det att han har betong väggar har en teori det är att han får hydralkolvs
effekt luften från högtalarn går framåt och tillbaka som en hydralkolv.

<{POST_SNAPBACK}>

Har du något att stärka din teori med, t ex att du upplevt det i verkligheten?
du menar alltså att det blir övertryck i rummet så att luften trycks tillbaka in i högtalaren med sån kraft att elementen slås ut max ?

<{POST_SNAPBACK}>

det börjar bli många citeringar nu.
ja det har jag har ochså bott i betong kasern och hade samma problem
med att det blev över tryck i rummet men det blev bättre när man öppnade dörren
då andvände jag ett par cervin 1215 .
sen när jag flyttade till ett hus byggt i trä så försvan problemet .

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

Jag har också betongväggar och upplevde inte alls det där. Säger inte att täppa till basreflexen löser alla problem i världen men det är alltid värt att testa när man har små rum.

<{POST_SNAPBACK}>

jag testade att täppa igen bashålen med 1 tshirt i varje hål då försvann blås ljudet men fortfarande var det som basana bottnade väldigt tidigt.

[Unregistered1022]

• 0

att du får blås ljud ur portarna låter det som en jet motor
kan du ställa några ton kontroller på förförstärkarn

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

inga ton kontroller.

[Unregistered0ac7936c]

• 0

Lät det så när du använde marantzen som försteg?

[Unregistered1022]

• 0

det är något som är riktigt galet men vad har du kollat att högtalarna går i rätt fas.
att dom inte är fas vända då kan basarna bottna ganska fort men det borde inte bli blås ljud ur portarna.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

högtalarna bör gå i rätt fas. jag kommer nog gå offline ett tag ska möblera om lite och kolla om de fixar sig då.......

hur kolalr ja lättast fasen, som jag har nu är blå + vit - på kablarna.

lakrits kablarna som följer med boxen kan de vara boven i dramat.

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 18:53.

[Unregistered1022]

• 0

högtalarna bör gå i rätt fas. jag kommer nog gå offline ett tag ska möblera om lite och kolla om de fixar sig då.......

hur kolalr ja lättast fasen, som jag har nu är blå + vit - på kablarna.

lakrits kablarna som följer med boxen kan de vara boven i dramat.

<{POST_SNAPBACK}>

det kan vara fel på lakrits snörena vet en som hade det här på forumet
är kablarna färg märkta så är det inga problem
kan du prova utan boxen en gång.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

ska testa utan boxen också vänta lite då..

hur kopplar ja för att köra utan boxen?

från preout på marantz till steget eller?

sen från dvd till cd/dvd in på marantzen?

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 19:08.

[Unregistered1022]

• 0

ska testa utan boxen också vänta lite då..

hur kopplar ja för att köra utan boxen?

från preout på marantz till steget eller?

sen från dvd till cd/dvd in på marantzen?

<{POST_SNAPBACK}>

kör med för steget i stället och prova

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

bytte lakrits nu,inte lika mycket flås

[Unregistered1022]

• 0

bytte lakrits nu,inte lika mycket flås

<{POST_SNAPBACK}>

men du får ändå lite blås ljud
prova utan boxen en gång mellan försteg- nad

Redigerat av Unregistered1022, 06 april 2005 - 19:24.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

jepps...

ploppandet fixat

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 19:28.

[Unregisteredd982f39a]

• 0

Tja.

Jag kör också med Nad 218thx på mina Ergo 1002dc och med dator som försteg och lakrits heeela vägen, Jag har inget flås fast när man drar på så kan det låta lite som att bas elementen inte vill så mycke mer.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

när ja spelat ca 1 minut så börjar de fet dista grejejrna dör inte men de låter illa som faan

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 19:31.

[Unregisteredc27b1e79]

• 0

hittade felet nu de va ställt på balancerad där bak på en grej.

så jäääääääävla loooooooooool

Redigerat av Unregisteredc27b1e79, 06 april 2005 - 19:33.