![:)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
![]() |
![]() |
![]() |
890:- | |
![]() |
![]() |
![]() |
64:- | |
![]() |
![]() |
![]() |
175:- | |
![]() |
![]() |
![]() |
58:- |
Postad 14 augusti 2014 - 11:40
![:)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Postad 14 augusti 2014 - 12:02
Xbox exclusives shared the stage with blockbusters such as “Assassin’s Creed® Unity,” “Call of Duty®: Advanced Warfare,” “Evolve™” and “Rise of the Tomb Raider,” and independent games such as “INSIDE,” adding to a growing library of games on Xbox One.
http://www.microsoft...onegamespr.aspx
Kallar alltså det för blockbuster istället för exklusive.
Drey123: Om det nu vore exklusivt för all framtid som du menar, varför säger de inte bara det? Som de gjorde med Titanfall. Hur förklarar du det?
Postad 14 augusti 2014 - 12:22
Försöker bara läsa objektivt och som det ser ut just nu så är Rise of the TR exklusivt endast för Xbox efter som inget annat är utannonserat och enligt CD så verkar det inte finnas planer på det heller. Jag kan har fel, har haft det förut och kommer ha det igen, men jag försöker läsa utan färgade glasögon.
Zoiler: Artikeln är ju i från E3 9 juni!
PS. förstår inte riktigt hur detta kan bli så stor sak? Speciellt inte när det ser ut som om Sony har kn****t upp Bloodbourne. Ett Souls spel med life regeneration? Det ärju precis det som Dark Souls och Demon souls handlar om, att det skall vara svårt och man måste timma allt för att få utdelning i sitt spelande. Hade man haft life regeneration på dessa spel skulle de inte vara annat än mediokra råg som ingen hade brytt sig om ds.
Redigerat av Drey123, 14 augusti 2014 - 12:32.
Postad 14 augusti 2014 - 12:32
Så varför har vi fortfarande denna konversation?
![:)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Edit
Försöker bara läsa objektivt och som det ser ut just nu så är Rise of the TR exklusivt endast för Xbox efter som inget annat är utannonserat och enligt CD så verkar det inte finnas planer på det heller. Jag kan har fel, har haft det förut och kommer ha det igen, men jag försöker läsa utan färgade glasögon.
I intervjun du själv har postat, så säger han specifikt att det är tidsexklusivt. Så jag förstår inte riktigt vad du menar med att läsa objektivt.
Redigerat av walkiii, 14 augusti 2014 - 12:41.
Postad 14 augusti 2014 - 13:13
"I get the reaction I see. If I'm a PlayStation person all of a sudden I feel like, the franchise has gone. I didn't buy the IP. I didn't buy the studio. It's not mine. Where this thing will go over time, just like Dead Rising or Ryse, we'll see what happens with the game. I don't own every iteration of Tomb Raider.
"I don't own them building Tomb Raider on other platforms. I can't talk about the franchise that way. I can talk about the deal I have."
So, what, exactly, is that deal?
"I have Tomb Raider shipping next holiday exclusively on Xbox. It is Xbox 360 and Xbox One. I'm not trying to fake anybody out in terms of where this thing is. What they do with the franchise in the long run is not mine. I don't control it. So all I can talk about is the deal I have. I don't know where else Tomb Raider goes."
Is there a time limit on the exclusivity period?
"Yes, the deal has a duration. I didn't buy it. I don't own the franchise."
Can you tell us how long the duration is?
"No. It's not because I'm trying to be a headfake on anybody. It's a deal between us and the partner. People ask me how much did we pay. There are certain things I'm just not going to talk about because it's a business deal between us and them. Obviously the deal does have a duration. I didn't buy the IP in perpetuity."
Egentligen finns det inte så mycket att fundera över. Precis som Dead Rising 3 och Ryse, så är det tidsbegränsat. Att de spelen inte kommer till PS4, beror på att de utvecklades till enbart Xbox One och PC från början.
Redigerat av Ageve, 14 augusti 2014 - 13:13.
Postad 14 augusti 2014 - 13:25
Postad 14 augusti 2014 - 13:26
Speciellt alla spel som släpps till Xbox, Sonys spel får gärna vara exklusiva!
Redigerat av Drey123, 14 augusti 2014 - 13:32.
Postad 14 augusti 2014 - 13:33
För att icke-kunder är potentiella kunder och man vill bredda ens kundbas? Man kan ju inte behandla icke-kunder som luft, särskilt inte i detta fallet när det gäller ett spel som tidigare kom på icke-kundernas konsol. Då köper de aldrig en Xbox.
Fast säg att dom hade gått ut och sagt exakt vilken tid det handlade om, då kan direkt potentiella kunder avgöra om dom vill vänta eller inte. Speciellt folk som kanske väntar på en titel likt den här och sitter med en PS4. Och att PS4-användarna absolut inte skulle köpa en X1 nu efter detta är väl redan klart?
![:D](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/biggrin.png)
Postad 14 augusti 2014 - 14:13
Eftersom de redan har erfarenhet på båda plattformarna så borde hela spelet ligga i ett utvecklingsutförande på PS4.
1 år senare som "Game-of-the-year Edition" känns ganska troligt.
Aja tråkigt att behöva vänta.
Förutom det där med GOTY.
![;)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
Postad 14 augusti 2014 - 14:15
Holiday 2015 är väl den deal de har eftersom de inte säger längre än så. Sen exakta datum är säkert svårt att säga, det är SE:s IP så när de väljer att släppa på andra plattformar efter deras deal vet de ju inte ens. Tror inte ens SE själva vet det, de lär gå efter hur väl det säljer på XB1 och hur läget ser ut då. De tänker säkert släppa DLC också för att sedan kunna släppa en komplett version till övriga plattformar. Men jag tror inte de vet när det är.Fast säg att dom hade gått ut och sagt exakt vilken tid det handlade om, då kan direkt potentiella kunder avgöra om dom vill vänta eller inte.
Och att säga, ja vi har en deal till 14 februari. Då sätter det press på SE att släppa direkt efter, eller hur? Men det vill de kanske inte, de vill nog vänta och se vad som är bäst för dem. Så det kan vara så att MS är bundna av SE i detta fallet, klausuler går åt båda hållen.
Men jag menar, de har sagt nog för att lugna folk nu. Exakta detaljer i avtal har inte allmänheten rätt till i vilket fall.
Nej det berodde på att MS publicerade spelen. Nu är det SE som publicerar.Att de spelen inte kommer till PS4, beror på att de utvecklades till enbart Xbox One och PC från början.
Redigerat av Zoiler, 14 augusti 2014 - 14:17.
Postad 14 augusti 2014 - 23:32
Intervjun från Eurogamer säger ju faktiskt ingenting förutom att det finns en tidsgräns för exklusiviteten, varför är det så omöjligt att de köpt konsolexklusiviteten längre än t ex PC-exklusiviteten? Jag har enbart listat möjliga sätt för MS att begräsna just PS4-kunder att spela det RTR medan spelet fortf är aktuellt. Varför skule inte ett Mass Effectscenario vara realistiskt i det här fallet?
Postad 15 augusti 2014 - 00:11
Och vad sa Ubisoft då? Jo, att det ALDRIG kommer på PS3. Långt innan det släpptes informerade de om det. Vad säger SE och MS nu? Att det är tidsexklusivt.Jag är mest orolig över att RTR går samma väg som Splinter Cell: Conviction som aldrig släpptes till PS3, så det finns precedent där MS har haft konsolexklusiva spel som aldrig släpps till andra konsoler där de inte varit förläggare för spelet utan bara en premiumpartner.
Menar du tvåan? För att det är en helt annan situation. Mass Effect släpptes bara på Xbox och PC. Att uppföljaren då kommer enbart på Xbox och PC till en början, är det konstigt tycker du? Fram tills det faktiskt kom till PS3 förstås. Tyckte du det var konstigt att det dröjde innan MGS2 kom till Xbox också?Varför skule inte ett Mass Effectscenario vara realistiskt i det här fallet?
Samma sak med Splinter Cell för övrigt, det är också historiskt en Xboxfranschise. Den var exklusiv på Xbox länge.
ROTR är en uppföljare till ett multiplattformsspel som sålde bäst på PS4. De har köpt en tidsexklusiv deal för XB1 och 360. Det är allt.
Jag ställer mig högst tveksam till att SE skulle gå med på att inte släppa samtidigt till PC/PS4, de skulle tappa köpare på PS4 pga det. Och om det skulle vara sant och komma ut så skulle MS vara rökta.
Postad 15 augusti 2014 - 11:01
Darrell Gallagher
Crystal Dynamics Head of Studio
Om vi nu skall bryta ner vad herr Darrell skriver i bisats och huvudsats så står det så här:
Huvudsats: As you may have seen, we’ve just announced that Rise of the Tomb Raider is exclusively on Xbox.
Bisats: Coming Holiday 2015.
Tycker det är ganska tydligt att det CD inte har några planer alls på ett släpp till PS4.
Detta är för övrigt ett officiellt uttalande som går att läsa på deras hemsida.
Redigerat av Drey123, 15 augusti 2014 - 11:02.
Postad 15 augusti 2014 - 11:13
Postad 15 augusti 2014 - 11:24
Hursomhelst är det låååång tid kvar till spelet släpps så jag tror att de flesta frågetecken kommer att lösas innan dess.
Postad 15 augusti 2014 - 11:37
I didn't buy the IP. I didn't buy the studio. It's not mine.
So, what, exactly, is that deal?
"I have Tomb Raider shipping next holiday exclusively on Xbox. It is Xbox 360 and Xbox One. I'm not trying to fake anybody out in terms of where this thing is. What they do with the franchise in the long run is not mine. I don't control it. So all I can talk about is the deal I have. I don't know where else Tomb Raider goes."
Is there a time limit on the exclusivity period?
"Yes, the deal has a duration. I didn't buy it. I don't own the franchise."
Can you tell us how long the duration is?
"No. It's not because I'm trying to be a headfake on anybody. It's a deal between us and the partner
Det finns inga oklarheter här. Det är tidsexklusivt.
Postad 15 augusti 2014 - 11:58
Postad 15 augusti 2014 - 12:09
Otroligt att detta fortfarande diskuteras
Det tycker jag också. Men folk ger sig inte om att det är en exklusiv titel och inte en tidsexklusiv.
![:)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Postad 15 augusti 2014 - 12:29
![:D](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/biggrin.png)
Postad 15 augusti 2014 - 23:29
Postad 15 augusti 2014 - 23:38
Två tweet från två olika Xbox representanter, verkar som Microsoft publicerar spelet ihop med SE. Man dementerar också att man menar exklusivitet endast Holiday 2015 som det spekulerats om.
Från din andra länk:
"Happy 2 partner w/ SE/CD to publish RotTR similiar 2 what we did on Dead Rising"
Det är nu knappt 3 veckor kvar tills PC-versionen av Dead Rising släpps...
http://store.steampo...com/app/265550/
Redigerat av Ageve, 15 augusti 2014 - 23:42.
Postad 15 augusti 2014 - 23:46
Dead Rising var exklusivt för 360 publicerades av Capcom exklusivt på 360. Hade de skrivit Dead Rising 2 så hade det varit klart att det kommer till alla konsoler.
W/se/cd tycker jag är en grymt stor hint att de är med och publicerar. W lär stå för "oss" we.
Läste du den andra tweeten?
Postad 15 augusti 2014 - 23:51
Skillnad på Dead Rising och Dead Rising 3. Men om det är som Dead Rising 3 så är det till PC som det släpps.
Har du läst inläggen i tråden?
Har du läst Eurogamers intervju med Phil Spencer, som jag citerade längre upp?
"I get the reaction I see. If I'm a PlayStation person all of a sudden I feel like, the franchise has gone. I didn't buy the IP. I didn't buy the studio. It's not mine. Where this thing will go over time, just like Dead Rising or Ryse, we'll see what happens with the game. I don't own every iteration of Tomb Raider."
Har du läst denna intervjun?
http://www.kotaku.co...ivity-questions
"Throughout our conversation, Phil draws parallels to games like Dead Rising, Titanfall and Ryse - games that Microsoft has invested in and supported, but which have appeared on other platforms."
Givetvis är det Dead Rising 3 de menar, eftersom det, liksom Ryse inte längre är exlusivt...
Redigerat av Ageve, 15 augusti 2014 - 23:57.
Postad 16 augusti 2014 - 00:04
Den första är gammal, Spencer kommenterade efter Greenbergs lögn.Två tweet från två olika Xbox representanter
Den andra är ju Spencer själv och det är ju han som sa att dealen är tidsbaserad.
Edit:
W står för With.W/se/cd tycker jag är en grymt stor hint att de är med och publicerar. W lär stå för "oss" we.
Redigerat av Zoiler, 16 augusti 2014 - 00:06.
Postad 16 augusti 2014 - 00:14
Jag har läst "intervjun" eller vad man skall kalla det.
Och jag tar inte den som ett säkert kort för ett uttalande, utan mer som en "journalist" som vill hitta ett scoop och som spinner friskt på vad som Phil sagt(om han nu ens pratat med Wesley Yin-Poo.
Jag tror att Vd för ett så stort företag som Xbox är mer försiktig i vad han pratar runt munnen om.
Allt han säger kommer påverka framtida samarbeten och efter som CD inte sagt något om tidsexklusivitet så varför skulle MS göra det? Om de skulle avslöja att det bara är tidsexklusivitet skulle de förlora hela poängen med att kalla det exklusivt.
Jag tror man är väldigt försiktig med sina uttalanden och om det avslöjas kommer det att göras officiellt och inte av en journalist på Eurogamer. För det andra så är det inte
Du antar att det är Dead Rising 3 han menar. Jag antar att när han skriver Dead Rising så menar han Dead Rising. Gissar att man väger in ganska noga i den här frågan vad man skall skriva och inte skriva.
Här kommer en annan intervju med både spekulationer mm, detta är iofs intressant från intervjun:
“Right now we have a relationship with Square and Crystal on publishing the game,” Spencer confirmed. “The exact details of what publishing means and when it gets done are part of that deal - I’m not trying to be opaque about it. We will clearly spend money on marketing the game, there’s no doubt about that. And we do [that] on games where we have very little to do with development, and with games that we fully develop. And we will definitely be spending money on developing the game - I want to make sure that it’s as great as it can be.”
http://www.kotaku.co...ivity-questions
Vilken lögn?
Postad 16 augusti 2014 - 00:20
I och för sig. Fast de gjorde ju det?Allt han säger kommer påverka framtida samarbeten och efter som CD inte sagt något om tidsexklusivitet så varför skulle MS göra det?
Jag förstår liksom inte riktigt hur du menar att det inte skulle vara bekräftat. Detta är nyckeln:
Is there a time limit on the exclusivity period?
"Yes, the deal has a duration.
Hur kan du se det på något annat sätt än att exklusiviteten är begränsad?
Redigerat av Zoiler, 16 augusti 2014 - 00:23.
Postad 16 augusti 2014 - 00:38
Vad jag menar är att man från PS-fanboys håll tar det som en sanning att spelet kommer till PS4 vilket i nuläget kanske inte är så troligt med de uttalanden som gjort.
Tyvärr verkar många bete sig som ungar som inte får det som de vill ha i affären över det här spelet.
Man verkar tro att upprepar man något tillräckligt många gånger blir det en sanning.
Postad 16 augusti 2014 - 00:44
Men vad MS-chefen sagt står ju där, dealen är tidsbegränsad. Det är det som "has a duration" innebär. Hur tolkar du det?Ingen idé att diskutera då ingen av oss vet varken vad som sagts eller inte
Eller menar du att journalisten ljuger och att han inte sa så?
Man kan säga så här att, om det som framgick av artikeln förvreds på något sätt, så skulle de höra av MS och bli tvungna att uppdatera artikeln. Det har de inte gjort så då får man ta det som att det han säger stämmer. Och eftersom han svart på vitt säger att dealen är begränsad så går alla efter det. Det är det starkaste argumentet för tidsexklusivt. Sen hur länge det gäller är en annan femma.
Redigerat av Zoiler, 16 augusti 2014 - 00:54.
Postad 16 augusti 2014 - 00:58
Bara för att det finns en tid då avtalet inte längre gäller menas inte att det släpps till PS4.
Jag vet inte om han ljuger, men det känns för mig konstigt att ett bolag först hävdar exklusivitet för att sedan en dag senare gå ut på ett mässgolv och berätta att man inte har exklusivitet för en journalist, kanske behöver han mediaträning. Specielt när man från studion man samarbetar med i ett officiellt uttalande berättar ganska tydligt att det är en exklusivitet till en viss konsol. Om det varit tidsexklusivitet skulle inte heller CD behövet gå ut med något särskilt officiellt uttalande om exklusiviteten utan endast sagt, vi pratar inte om det just nu.
Gissar på att artikeln på Eurogamer som handlar om exklusiviteten av ROTTR är en av de mest lästa detta året så kanske inte så konstigt at man vill ha en uppföljare på den. Den andra artikeln lär varit om än mer läst än den första, så ja jag är cynisk nog att tro att man vinklar och brer på för att få en så säljande artikel som möjligt.
Postad 16 augusti 2014 - 01:06
De sa väl exklusive holiday 2015 även på mässgolvet?Jag vet inte om han ljuger, men det känns för mig konstigt att ett bolag först hävdar exklusivitet för att sedan en dag senare gå ut på ett mässgolv och berätta att man inte har exklusivitet för en journalist, kanske behöver han mediaträning.
Anyway, tidsexklusivt bekräftat av SE nu också. Uppenbarligen fick SE inte säga något för MS enligt avtalet, men nu när MS sagt det så hänvisar de till det. Även det sa jag, fan jag sätter ju allting med denna affären
![:)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
UPDATE - August 15th, 2014
Thank you for all of the feedback and questions. There has been a lot of coverage about Rise of the Tomb Raider, and a new round of articles followed Phil Spencer’s Eurogamer interview in which he confirmed that the exclusivity is timed. In case you haven’t read that article yet, you can do so here.
http://tombraider.tumblr.com/post/94529480860/rise-of-the-tomb-raider-update
Redigerat av Zoiler, 16 augusti 2014 - 01:17.
Postad 16 augusti 2014 - 01:13
Här har du trailern, vad man pratade om på mässgolvet vet inte jag, var inte där personligen(hade dock gärna varit det).
Men man sa inget i presskonferensen att det skulle vara tidsexklusivt till holiday 2015.
I trailern säger det:
coming holiday 2015
exklusive to Xbox
Det är ryktena om holiday 2015 som Greenberg svarar på i tweeten.
Han svarar på en tweet att man aldrig sagt något om en deal som endast är holiday 2015 sen länkar han till CD´s offeciella uttalande.
Redigerat av Drey123, 16 augusti 2014 - 01:16.
Postad 16 augusti 2014 - 01:25
Postad 16 augusti 2014 - 01:34
Vart hittar du det?
Det senaste är det här:
http://tombraider.tu...ged/Tomb-Raider
uppdaterades den 14:e men det står inget om tidsexklusivitet.
Hittade det, de hade skrivit i annan färg så såg det inte först.
Dock inget som säger att det kommer till PS4 eller längd på exkl.
Min gissning är att det kommer till PC också eter som de drar paralleller till DR.
Redigerat av Drey123, 16 augusti 2014 - 02:18.
Postad 16 augusti 2014 - 02:22
![:)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Postad 16 augusti 2014 - 08:52
Redigerat av jayreso, 16 augusti 2014 - 08:53.
Postad 16 augusti 2014 - 15:45
Jag har läst "intervjun" eller vad man skall kalla det.
Och jag tar inte den som ett säkert kort för ett uttalande, utan mer som en "journalist" som vill hitta ett scoop och som spinner friskt på vad som Phil sagt(om han nu ens pratat med Wesley Yin-Poo.
Du är ju rolig...
Tror du fortfarande att intervjun är fake, nu när SE/CD länkar till den?
Redigerat av Ageve, 16 augusti 2014 - 15:46.
Postad 17 augusti 2014 - 12:20
![;)](https://www.minhembio.com/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
Postad 17 augusti 2014 - 12:50
Hehe, oavsett hur länge det är exklusivt så tycker jag det är bra att MS ifrågasatts och pressats på info. Jag kan spela eller vara utan TR, men vill ha fler morötter och färre piskor för att köpa en viss konsol. Vill verkligen inte att det ska löna sig för dem att binda upp redan befintliga IP. Blir det vardagsmat så kan det ju bli rätt trist för oss konsumenter.
MS är ett företag som vill tjäna pengar via Xbox och Windows.
Varför ska de förklara sig till folk som är arga för att ett spel försvinner från deras konkurrent?
Det är inge någon förening man driver där alla ska få vara med.
Postad 17 augusti 2014 - 12:58
Men de vill att alla ska vara med, det är därför de förklarar sig. De vill ha fler kunder än de har. Hade du drivit ett företag så hade du också fått tänka på mer än bara de som redan köpt din produkt.Det är inge någon förening man driver där alla ska få vara med.
Postad 17 augusti 2014 - 14:13
Hehe, oavsett hur länge det är exklusivt så tycker jag det är bra att MS ifrågasatts och pressats på info
I dagens samhälle verkar detta bli mer och mer vanligt, allting skall förklaras och presenteras för att alla anser sig ha rätt att veta allting. Avtalen är antagligen skriva så att man har gett den informationen man kan ge och vill ge.Men de vill att alla ska vara med, det är därför de förklarar sig. De vill ha fler kunder än de har. Hade du drivit ett företag så hade du också fått tänka på mer än bara de som redan köpt din produkt.
Postad 17 augusti 2014 - 14:20
Men de vill att alla ska vara med, det är därför de förklarar sig. De vill ha fler kunder än de har. Hade du drivit ett företag så hade du också fått tänka på mer än bara de som redan köpt din produkt.
Precis! Och att alla PS folk är upprörda visar att de valde rätt produkt att köpa exklusivt!
Postad 17 augusti 2014 - 14:21
Och det är extra känsligt när det rör konsolkriget. Det var en liknande situation med CD Project nyss där de utannonserade att specialutgåvan av Witcher 3 på XB1 får grejer som ingen annan får, typ en karta och två kort eller nåt. Då blev det ramaskri på nätet från PS4/PC-ägarna om hur CDP har sålt sin själ.
Då blev CDP tvungna att förklara sig med bland annat:
Don't get me wrong, I do understand that these extra items might be desirable for Witcher fans playing the game on other platforms. However, as we are not offering any platform or retail exclusive DLCs or any other form of gameplay differentiation, we do have to find other ways to support our partners. We are also providing special pre-order items for certain retailers around the world, including Witcher comic books, posters, steel books or medallions. Funnily enough, we did not notice any heated comments on the pre-order specials.
Så det är ju inte det att de inte får allting i en version de är sura på, för de missar saker även i dessa utgåvor såvida de inte köper alla, utan det är det att just XB1-ägarna får saker som PS4/PC-ägarna inte får.
Redigerat av Zoiler, 17 augusti 2014 - 14:22.
Postad 17 augusti 2014 - 15:01
Det är klart att det inte är nån välgörenhet och att de tekniskt sett inte behöver förklara sig. Men jag tycker det är trist att MS i detta fall använder piska för att få folk att köpa boxen. Ett IP som tidigare fanns tillgängligt för alla har MS nu gjort mer otillgängligt. Varför ska det applåderas? Tycker det är bra att folk gnäller även om MS förstås inte behöver svara om de inte vill. Men själv hoppas jag att det kostar mer för dem än det smakar.MS är ett företag som vill tjäna pengar via Xbox och Windows.
Varför ska de förklara sig till folk som är arga för att ett spel försvinner från deras konkurrent?
Det är inge någon förening man driver där alla ska få vara med.
Postad 17 augusti 2014 - 15:19
Jag fattar inte vad är piskan i det hela? Du har ett fritt val att köpa konsolen eller inte. Gör du det kan du spela Rise of the Romb Raider nästa jul. Vad är piskan? Att du är tvingad att köpa en Xbox One? I så fall tycker jag Sony skall sluta med piskor och erbjuda Uncharted 4 på alla konsoler. Mer morötter färre piskor!Men jag tycker det är trist att MS i detta fall använder piska för att få folk att köpa boxen. Ett IP som tidigare fanns tillgängligt för alla har MS nu gjort mer otillgängligt. Varför ska det applåderas?
0 användare läser detta ämne
0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar