[Bongo_Mongo]

• 0

Bästa herr Mongo
Blev cd återgivningen pløtsligt bedre med Opus 21? du har vel alltid føredragit vinyl framfør cd!
va har skjedd her da? Det er vel ikke skillnad på cd-spelare

Suck, jag får väl göra avbön offentligt oxå. Jo, jag erkänner att vinylen efter uppgradringen
i julas förstörde mig så pass att Dac´en fick stå kall. Varken tillverkarna eller jag hycklar
med att Opus21är tweakad efter deras preferenser = mer analog karaktär.

Vad är analog karaktär i en cdspelare?? Jag vet inte. Men har obeserverat att när tidningar
skriver upp cdspelare i den övre prissklasen så är dom analoga i sin ljudkaraktär. På samma
vis beskrivs svarvar som Brinkman och Roksan TMS mm som cdlika i sin karaktär. Paradox??

Vi får väl göra upp på golfbanan nästa helg. Ska vi spela om en LP per hål??

[Falloutboy]

• 0

Vid Nyquistfrekvensen har du två sampel per period, de kan lika gärna hamna på nollgenomgångarna hos en sinus våg, som på topparna. Med andra ord, vid Nyquistfrekvensen har du bara frekvensinformation, ingen säker amplitudinformation.

Om signalen är bandbegränsad till Nyquistfrekvensen har du givetvis säker amplitudinformation också. Problemet är att det inte går att göra så branta filter i praktiken, men i teorin håller givetvis samplingsteoremet ända upp till Fs/2:

"Theorem 1: If a function f(t) contains no frequencies higher than W cps, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/2 W seconds apart."
-- C. E. Shannon, "Communication in the presence of noise", Proc. Institute of Radio Engineers, vol. 37, no. 1, pp. 10–21, Jan. 1949

Strax under Nyquistfrekvensen kommer den digitala amplituden på en samplad fast sinusvåg att variera i amplitud varefter samplingsfrekvensen driver gentemot den samplade signalens frekvens.

Inte om den är bandbegränsad, för då finns det bara ett "lagligt" sätt att återskapa vågformen! Variationer i amplitud kan inte förekomma om man inte samtidigt flyttar samplingspunkterna.
Och det spelar ingen som helst roll om samplingarna "träffar" topparna eller inte, bara att de "träffar" vågformen som samplas.

"You DO NOT need more dots. There is NO ADDITIONAL INFORMATION in higher sampling rates. As pointed out by the VERY FUNDUMENTAL Nyquist theory, we need to sample at above twice the audio bandwidth to contain ALL the information."
-- Dan Lavry, "Sampling Theory For Digital Audio", Lavry Engineering, Inc.

Med betoning på all information, alltså även amplitud. Det finns alltså ingen okänd information mellan samplingarna så länge man håller sig inom Nyquistreglerna.


Ursäkta att jag fortsatte på OT-spåret, men kände mig manad att reda ut ovanstående.

[Ageve]

• 0

Jag sitter just nu och tittar på "PCM 192kHz" i förstärkarens display. Det höjer självförtroendet

(DVD-Audio via HDMI från Denon DVD-1930)

[Young Team]

• 0

Tog precis ut en gammal vinyl ur bankfacket. Ska nog gå och köpa en Audio Research-CD nu i helgen.

[Ageve]

• 0

Här är en bra artikel om CD vs LP. Skriven 1990, så slutorden om D/A-omvandlare kanske inte är helt up-to-date, men ändå:

http://stereophile.c...eseeit/890awsi/

[Unregistered1061]

• 0

Här är en bra artikel om CD vs LP. Skriven 1990, så slutorden om D/A-omvandlare kanske inte är helt up-to-date, men ändå:

http://stereophile.c...eseeit/890awsi/

Om den artikeln är rätt eller mer sann än andra står skrivet i stjärnorna?
Som jag skrev tidigare i tråden, föredrar jag Lp framför CD ljudet, kanske just därför att jag känner igen ljudet och trivs bättre med det. Men det är inget problem för mig. Jag fortsätter att spela mina LP skivor och är nöjd med detta. Ni som gillar CD fortsätter naturligtvis att lyssna på det. Huvudsaken att man själv tycker att det är bra och trevligt med musik.

[shifts]

• 0

turismo: Tror ingen här motsätter sig det alls. Tvärtom. Jag fortsätter gärna lyssna på vinyl även om jag inser att CD är tekniskt överlägset. Det bästa är: man behöver inte välja sida (i formatkriget).

Redigerat av shifts, 30 August 2009 - 10:31.

[Glidtassen]

• 0

Jag håller nu på att spela samma skivor mot varandra, men i de två olika formaten. Jag har bara spelat några skivor, men har hittills inte utklassat en cd-skiva med en vinyl. Har på sistone handlat mycket vinyl och trivs bra med det, men mest utav estetiska skäl. Har beställt lite nya cd-skivor på nätet igår då det var ett tag sedan.

Det blev:

Royksopp - Junior
Metallica - Justice for all
Amy Winehouse - Frank
Elvis Costello - Blood and chocolate
Gavin De Graw - Chariot
The Killers - Hot Fuss

Men kan lätt säga att det blev en salig mix av musik. Det är sammanlagt 6 st skivor, undrar vad det hade kostat mig på vinyl?

Skivorna kostade mig med frakt: 513:-

[Unregistered1061]

• 0

Här är en bra artikel om CD vs LP. Skriven 1990, så slutorden om D/A-omvandlare kanske inte är helt up-to-date, men ändå:

http://stereophile.c...eseeit/890awsi/

Det finns en bättre artikel om CD vs LP. Skriven september 2009 och helt up-to-date. I senaste nummret av Hifi & Musik Nr. 9 September 2009, sidan 32 längst ner.

[DVD-ai]

• 0

Det finns en bättre artikel om CD vs LP. Skriven september 2009 och helt up-to-date. I senaste nummret av Hifi & Musik Nr. 9 September 2009, sidan 32 längst ner.

Hifi & Musik är dom sista jag litar på, oavsett vad dom pratar om...
verkligen 0 förtroende för dom, oavsett vad saken gäller....

[masse70]

• 0

Det finns en bättre artikel om CD vs LP. Skriven september 2009 och helt up-to-date. I senaste nummret av Hifi & Musik Nr. 9 September 2009, sidan 32 längst ner.

*pass*

Att läsa de sk. "artiklarna" i Hifi & Musik är lika intressant, lärorikt och givande som att läsa artiklarna i en porrtidning.

Det är mest bilderna man tittar på i båda fallen iaf

Redigerat av masse70, 01 September 2009 - 09:31.

[Hifimatte]

• 0

Det finns en bättre artikel om CD vs LP. Skriven september 2009 och helt up-to-date. I senaste nummret av Hifi & Musik Nr. 9 September 2009, sidan 32 längst ner.

Vad "en ding ding värld" av hifitidningar har att säga är ointressat för oss som är intresserade av verkliga fakta.

[Unregistered1061]

• 0

Ha, ha! OK!

[Bongo_Mongo]

• 0

Se så, se så ,låt inte High Five & Muzak förstöra ryktet för alla blaskor. HiFi News brukar
ha intressanta tekniska artiklar/reportage utan mumbo jumbo. Hjälpte mig att få ett
hum om varför och hur man ställer in en pickup mm...

[QAM]

• 0

Om signalen är bandbegränsad till Nyquistfrekvensen har du givetvis säker amplitudinformation också. Problemet är att det inte går att göra så branta filter i praktiken, men i teorin håller givetvis samplingsteoremet ända upp till Fs/2:

"Theorem 1: If a function f(t) contains no frequencies higher than W cps, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/2 W seconds apart."
-- C. E. Shannon, "Communication in the presence of noise", Proc. Institute of Radio Engineers, vol. 37, no. 1, pp. 10–21, Jan. 1949

Inte om den är bandbegränsad, för då finns det bara ett "lagligt" sätt att återskapa vågformen! Variationer i amplitud kan inte förekomma om man inte samtidigt flyttar samplingspunkterna.
Och det spelar ingen som helst roll om samplingarna "träffar" topparna eller inte, bara att de "träffar" vågformen som samplas.

"You DO NOT need more dots. There is NO ADDITIONAL INFORMATION in higher sampling rates. As pointed out by the VERY FUNDUMENTAL Nyquist theory, we need to sample at above twice the audio bandwidth to contain ALL the information."
-- Dan Lavry, "Sampling Theory For Digital Audio", Lavry Engineering, Inc.

Med betoning på all information, alltså även amplitud. Det finns alltså ingen okänd information mellan samplingarna så länge man håller sig inom Nyquistreglerna.


Ursäkta att jag fortsatte på OT-spåret, men kände mig manad att reda ut ovanstående.

Teori är en modell av verkligheten, den täcker sällan in alla aspekter, och det gäller att förstå när man är i kanterna av modellens täckningsområde. I väl vald grad av teori är det inte svårt att göra en perfekt vinylspelare, och den skulle vara bättre än CD-formatet.

Men som sagt detta är OT, och jag lägger ner med orden att jag faktiskt då och då råkar ut för fenomenet, men inte när jag håller på med audio.

[Glidtassen]

• 0

Men varför vinyl 2009?

Som tidigare nämnt har masters föregåtts av digital behandling sedan slutet av 70-talet. Och varför väljer folk att lägga förmögenheter på vinylspelare när mediet är på utgång?

Finns det någonting i vinylmediet som sätter sin individuella särprägel på musikuppspelning som kan konkurrera med cd-mediet, eller har folk en förkärlek för gamla rariteter?

Sedan tidigare har jag redan läst mig till att vid cd-mediet intåg vid 80-talets början så fanns det "The Red Tape"
att vissa frekvenser klipptes bort, men det finns inte längre.

Lite förklaringar tack

[Bongo_Mongo]

• 0

Tjuvläs eller köp seanste numret av Ljud och Bild. Dom beskriver det rätt bra

- Mellanregistret
- Tredimensionallitet

Enligt skribenterna finns det knappast någon cdspelare oavsett prisklass som
piskar vinylen på dessa parametrar.

[Ageve]

• 0

Den tidningen är bra om man vill läsa satellit-tabeller.

Hifi borde de inte syssla med.

[Kronkan]

• 0

Har en fråga. Obervera att jag inte är en fysiker eller tekniker. Falluotboy skriver att det inte finnsnågon okänd information mellan samplingarna om man håller sig till Nyqvistreglerna. När jag läserom samplingsteoremtet verkar detta vara sant.Men kan det uppstå andra fel såsom tillägg i det som kallas aliasing. Jag har läst nedanstående uppsats om ett antal samplingsförsök. Om jag läser försöket rätt så uppstår det olika fenomen nära halva samplingsfrekvens. I runda slängar skulle det uppstå olika problem nära 20 000 hz vid avläsning av cd trots att man är inom de gränser som är uppställda. Jag tolkar (med en mina enkla kunskaper i fysik) nedanstående artikel så att det uppstår olika typer av problem kring och strax under 20 000 Hz. Eller kan någon ge mig en annan tolkning av bifogad länk. Eller är det så att samplingsfrekvensen för cd är så hög att dessa problem inte påverkar i praktiken.

Det är förövrigt lätt att hitta med hjälp av google.Jag tror att den är kom först.





http://biphome.spray...ngsteoremet.pdf

[Ageve]

• 0

Samplingsfrekvensen är 44100Hz, dvs teoretiskt sett skulle ljud upp till 22050Hz kunna återges, men 20 kHz brukar anges som högsta användbara frekvens.

Det finns med andra ord en felmarginal. Lägg därtill att alla moderna D/A-omvandlare uppsamplar till 384000Hz (8x oversampling) innan signalen görs om till analog.

[Kronkan]

• 0

Agave, då är vi överens om en sak, att det finns problem även under halva samplingsfrekvensen. Falloutboy skildrar samplingsteoremet så att det inte finns några problen under Fs/2. Om samplingsfrekvensen är 44 000 Hz skulle den teoretiska förmågan att med digital teknik återskapa en tonerunder 22 000 Hz finnas. Men redan i början av cd-tkniken var man medveten om att det fanns problem nära den högre gränsen. Därför verkar man lagt till en marginal på 10 %. Nu är nästa fråga om 10 % marginal räcker. När jag läser in mig på ämnet så tycks musikindustrin inte hålla med om detta. Enligt Wikipedia så används 48 000 Hz som samplingsfrekvens i professionella utrustingar. Då har man 20 % marginal till den teoretiska gränsen Fs/2. Då med hänsyn till att man vill kunna återge frekvenser upp tilll 20 000 hz korrekt.

Om man läser uppsatsen som finns i mitt tidigare inlägg så får åtminstone jag misstanken om att 10 % mariginal inte är tillräckligt.

Jag förstår inte hur en uppsampling skall påverka fenomentet med aliasing.

[Ageve]

• 0

Agave, då är vi överens om en sak, att det finns problem även under halva samplingsfrekvensen.

Nej, det har jag inte sagt.

20kHz har valts som övre gräns för att gränsen då distortion uppstår aldrig ska kunna nås (dvs halva samplingsfrekvensen). Likna det med att undvika kollision med en älg. Om du krockar blir bilen skrot och du kanske skadas själv. Om du lyckas väja runt älgen så spelar det ingen roll om det fanns 1m eller 1km marginal, både du och bilen är ändå oskadd.

Men redan i början av cd-tkniken var man medveten om att det fanns problem nära den högre gränsen. Därför verkar man lagt till en marginal på 10 %. Nu är nästa fråga om 10 % marginal räcker.

Du nämner det själv. I början, dvs för 26 år sedan, när D/A-omvandlarna var riktigt dåliga jämfört med dagens teknik.

Jag förstår inte hur en uppsampling skall påverka fenomentet med aliasing.

Du pratar om "fenomenet" som om det vore ett stort problem, vilket tyder på att du inte vet hur Sigma Delta omvandling är och hur det fungerar.

Här är databladet för en relativt billig A/D-omvandlare, Burr Brown PCM-1804. Sitter bland annat i lite dyrare hembioreceivers (dvs inte i professionell inspelningsutrustning):
http://focus.ti.com/...ink/pcm1804.pdf

Digitalteknikens utveckling stannade inte 1983, vilket du ser/märker om du jämför ABC 80 med en modern PC.

[Unregistered1061]

• 0

Hallo! cd diggare som spelar Lo-Fi hela dagarna. Prova inte och spara ner era CD skivor på datorn.
Ha ha, ni tillhör snart samma gäng som oss vinyldiggare! Gamla stofiler med konstiga ideer. Helt klart är datoruppspelning framtiden, först då kan ni få ljudnirvana även i era anläggningar.

[Ageve]

• 0

Hallo! cd diggare som spelar Lo-Fi hela dagarna. Prova inte och spara ner era CD skivor på datorn.
Ha ha, ni tillhör snart samma gäng som oss vinyldiggare! Gamla stofiler med konstiga ideer. Helt klart är datoruppspelning framtiden, först då kan ni få ljudnirvana även i era anläggningar.

CD-diggare vete katten, kör nästan all musik från antingen datorn (Flac, bitkorrekt via toslink) eller USB-minne direkt i försträrkaren (wav). Men ljuddatan rippas ju från CD såklart. Hi-end samsung för 299kr

Det spelar ju ingen roll så länge det är bitkorrekt, formatet/ljudsignalen är den samma, men man slipper hålla på med en massa skivor, fodral som alltid går sönder i gångjärnen osv

[Unregistered1061]

• 0

CD-diggare vete katten, kör nästan all musik från antingen datorn (Flac, bitkorrekt via toslink) eller USB-minne direkt i försträrkaren (wav). Men ljuddatan rippas ju från CD såklart. Hi-end samsung för 299kr

Det spelar ju ingen roll så länge det är bitkorrekt, formatet/ljudsignalen är den samma, men man slipper hålla på med en massa skivor, fodral som alltid går sönder i gångjärnen osv

Precis!
Herr Ageve som har stenkoll på det mesta, eller någon annan med intresse för musikavspelning med dator, kanske vet hur stor belastningen är på CPU'n i dator när man spelar upp Flac? Vad jag förstår måste flacfilen packas upp innan avspelning och sedan packas ner igen efter avspelning? Görs detta "on the fly" under spelning, en liten del i taget eller hela filen på en gång?

Vinner man något på att välja Wav framför Flac? Storleken på musikfilen spelar ju inte så stor roll längre, med dagens billiga hårddiskar. USB och SSD minnen kanske är ännu bättre att välja framför en vanlig HD. Inga rörliga delar och stabilare avläsning?

CD skivorna låter faktiskt bättre nu när den ligger på min hårddisk! Exact Audio Copy var rätt program för mig. Några av CD skivorna var faktiskt felaktiga på olika sätt, det tog tid att få skivorna klart i EAC.

Ursäkta att det blev lite OT!

Redigerat av Unregistered1061, 17 December 2009 - 20:08.

[Kronkan]

• 0

Men Agave, samplingsteoremet handlar absolut inte om vilken utrustning och processor som används. Det handlar heller inte om hur noga de digitala dataströmmarna överförs. Samplingsteoremet såsom Nyquist m fl ställde upp handlade om hur man skall sampla för att senare nöjaktigt kunna återge det som man vill återge exempelvis musik. Så långt som jag förstår ställde man upp villkoret att samplingsfrekvensen skall vara dubbelt så stor som den frekvens som man skall återge. Tidigare i tråden har formeln ”fs/2 skall vara större f” använts. När jag nu försöker förstå hur man tänkte så verkar det som om man la till en säkerhetsmarginall på 2000 Hz. Detta verkar bero på att man måste filtrera bort högre toner än vad som skall återges. Därmed kom man fram till 44 000 Hz som samplingsfrekvens för att klara att återge hörbara frekvenser upp till 20 000 Hz. Det finns två problem vid dessa höga frekvenser. Ett är själva filtreringen men ett beror på själva samplingen. Åtminstone en del av de problem som uppstår exempelvi söver över halva samplingsfrekvensen kallas aliasing. Så långt klarar jag själv att läsa på. Ett känt exempel på aliasing är vagnshjul som i gamla filmer verkar gå i fel hastighet eller till och med baklänges. Detta är ett fenomen som beror på samplingsfrekvensen. Alltså snurrar hjulet 24 varv i sekunden samtidigt som filmen tar en bild var 24 dels sekund så kommer hjulet verka att stå stilla. Sedan om linsen var smutsig och filmen kornig kommer inte att påverka att hjulet verkar stå still samtidigt som vagnen rör sig framåt. Du kan till och med återge filmen med 50Hz på en gammal tjocktv. Hjulen står fortfarande stilla. Du kan säkert använda avancerade processorer och program för att få filmen skarpare men hjulen står fortfarande stilla.

Falloutboy höll jag med om vissa saker men ville pröva hans påstående att det inte fanns problem under halva samplingsfrekvensen. Alltså höll man sig inom de kriterier som Nyquist ställde upp om samplingsfrekvensens så skulle återgivningen bli felfri.

Men jag ställde faktiskt en fråga. Jag tolkade min tidigare bifogade uppsats såsom det fanns problem även under halva samplingsfrekvensen. Frågan är räcker säkerhetsmarginalen på 10 % som finns inbyggd i cd-tekniken för att återge de högsta tonerna noggrant. Jag själv blir lite tveksam.

[Ageve]

• 0

Men Agave, samplingsteoremet handlar absolut inte om vilken utrustning och processor som används

Inte själva samplingsteoremet nej, men jag tokade det som att det skulle finnas problem med hur A/D- och D/A-omvandlare hanterar ljud upp till 20 kHz vid 16/44,1. De första CD-spelarna hade t ex dålig/invecklad filtrering, som idag kan skötas bättre av ett chip för 1kr.

Men jag kanske missuppfattade ditt förra inlägg.

kanske vet hur stor belastningen är på CPU'n i dator när man spelar upp Flac? Vad jag förstår måste flacfilen packas upp innan avspelning och sedan packas ner igen efter avspelning? Görs detta "on the fly" under spelning, en liten del i taget eller hela filen på en gång?

Vinner man något på att välja Wav framför Flac? Storleken på musikfilen spelar ju inte så stor roll längre, med dagens billiga hårddiskar. USB och SSD minnen kanske är ännu bättre att välja framför en vanlig HD. Inga rörliga delar och stabilare avläsning?

Jag har inte den senaste processorn direkt, Intel Core 2 Duo E8400 (3 GHz).

i Windows 7 med FLAC uppspelat i Foobar2000 ligger CPU-lasten stabilt på 0%

FLAC avkodas i block pga hur lossless-komprimeringen fungerar. Mjukvaran som spelar upp ljudet (vare sig det är flac eller wav osv) har en buffert vid uppspelning, för att undvika avbrott när datorn har annat att göra. I Foobar är den ställbar, 1000ms är standard (1 sekund).

Hårddisk eller SSD spelar ingen roll, mer än för bakgrundsbruset i rummet då. Det finns ju ingen hårddisk som är helt tyst...

Redigerat av Ageve, 17 December 2009 - 23:10.

[Kronkan]

• 0

Agave, jag försöker hålla mig till den del av tråden som i strikt mening handlar om samplingsteoremet. Jag försöker lägga med två bilder som åskådliggör ett problem med aliasing som uppstår om samplingsfrekvensen är felaktig i förhållande till det som skall återges. Här är det pixlarnas storlek som samverkar med den ”verkliga bilden” på ett sätt som faktiskt förändrar hur vi uppfattar bilden. Teori om sampling handlar ju bland annat om sådana fenomen.

Så är det den uppsats som jag tidigare pekar på. Falloutboy återger i ett tidigare inlägg på engelska det centrala teoremet som sedan varit viktigt för hu cd-mediet är konstruerat. Teoremet hävdar att samplingsfrekvensen måste vara minst dubbelt så stor som den frekvens som skall återges. Om man inte håller sig till detta kan visas att det uppstår allvarliga problem som omöjliggör en korrekt återgivning.

Den tidigare bifogade uppsatsen är viktig. Det handlar om en kille som genomför en serie försök med att sampla med 1000 Hz. Han samplar exempelvis en signal på 490 Hz. Signalen går inte att återge helt korrekt trots att den ligger inom de marginaler som samlingsvillkoret ställt upp..

Men ännu mera problematiskt blir det när även det blir olika typer av problem vid samplingen av 400 Hz. Det är ju en signal som ligger 20 % under samplingsvillkoret.

Som icke fysiker gör jag en enklare tolkning av uppsatsen och är självklart öppen för en förklaring men innan dess verkar det som cd-mediet kan ha problem i att korrekt återge högre toner.

“The theorem assumes an idealization of any real-world situation, as it only applies to signals that are sampled for infinite time; any time-limited x(t) cannot be perfectly bandlimited. Perfect reconstruction is mathematically possible for the idealized model but only an approximation for real-world signals and sampling techniques, albeit in practice often a very good one.” Så står det i Wikipedias engelska version långa artikel om “Nyquist–Shannon sampling theorem”. Så en viss försiktighet även där i samplingsteknikens möjligheter att återge perfekt.


 493px_Moire_pattern_of_bricks.jpg   90.52K   0 Antal nerladdningar  Moire_pattern_of_bricks_small.jpg   20.82K   0 Antal nerladdningarjpg]

[Unregistered1061]

• 0

Jag har inte den senaste processorn direkt, Intel Core 2 Duo E8400 (3 GHz).

i Windows 7 med FLAC uppspelat i Foobar2000 ligger CPU-lasten stabilt på 0%

FLAC avkodas i block pga hur lossless-komprimeringen fungerar. Mjukvaran som spelar upp ljudet (vare sig det är flac eller wav osv) har en buffert vid uppspelning, för att undvika avbrott när datorn har annat att göra. I Foobar är den ställbar, 1000ms är standard (1 sekund).

Hårddisk eller SSD spelar ingen roll, mer än för bakgrundsbruset i rummet då. Det finns ju ingen hårddisk som är helt tyst...

Ah, Tack! för svaret, Ageve. Då förstår man bättre hur det fungerar. Det låter faktiskt riktigt bra att spela upp musiken från datorn. Nytt ljudkort blir det efter Jul (Assus Xonar ST). Nu får min cd spelare pension och alla skivor kan stoppas i kartong och ställas undan.

Ursäkta, Kronkan, för att det blev lite OT!!!

MVH
/turismo/

Redigerat av Unregistered1061, 18 December 2009 - 08:08.

[Glidtassen]

• 0

Nu har ni trillat dig igen ha, ha.

Tänk på att ni skriver i tråden Vinyl vs CD

Kanske det är dags att blåsa liv i denna igen

"CD:n idag och dess företräden"

https://www.minhembi...howtopic=241406

Redigerat av Glidtassen, 18 December 2009 - 08:30.

[Unregistered1061]

• 0

Nu har ni trillat dig igen ha, ha.

Tänk på att ni skriver i tråden Vinyl vs CD

Kanske det är dags att blåsa liv i denna igen

CD:n idag och dess företräden

https://www.minhembi...howtopic=241406

Ha, ha det blir lätt så när man sitter framför datorn och läser i forumet. Rätt vad det är kommer man på något att fråga om och då kan det bli i fel forumavdelning om man inte är uppmärksam. ;-)

[Kronkan]

• 0

Det blev inte mycket till seminarium kring samplingsteori. Därför får jag väl föra en kritisk debatt med mig själv.

Om man samplar med för låg samplingsfrekvens, d v s så uppstår det olika fenomen kallade aliasing. Nedanstående graf ger är ett sådant exempel. Den röda vågen är den som skall återges. Blå punkterna är de digitala samplingarna. Det som faktiskt är lagrat och som kommer att återges är den blåa linjen. Alltså en betydligt lägre ton. Den blå tonen är en alias av den röda och fenomenet kallas vikning. Frekvensen viks neråt kring samplingsfrekvensen. Så förstår jag det hela.

 Aliasing_plot.png   6.78K   0 Antal nerladdningar

Men detta skall enligt teorin bara uppstå om samplingsfrekvensen är lägre än den dubbla frekvens som skall återges.Men i nedanstående bifogade uppsats uppstår aliasing trots att samplingsvillkoret är uppfyllt. Detta är problematiskt för de som hävdar att teorin håller. Om nu någon skulle hävda att han som skrivit uppsatsen måste ha mätt fel skulle jag svara på följande sätt. Ja, det skulle kunna vara så.

http://biphome.spray...ngsteoremet.pdf


Men nedanstående påstående är intressant att reflektera över om man är intresserad att förstå cd-mediets svagheter och styrkor.
“The theorem assumes an idealization of any real-world situation, as it only applies to signals that are sampled for infinite time; any time-limited x(t) cannot be perfectly bandlimited. Perfect reconstruction is mathematically possible for the idealized model but only an approximation for real-world signals and sampling techniques, albeit in practice often a very good one.” http://en.wikipedia....ampling_theorem

Om man tittar på ovanstående kurva återfinns inget så enkelt i verkliga livet. Ingen musik är så simpel. Det är mängder av vågor som också ökar och minskar i styrka hela tiden. När samplen "de blå punkterna" skall formas till en analog signal blir det ett ungefärligt åteskapande av de ursprungliga signalerna. Fast ändå kan resultatet bli hyggligt men inte perfekt. QAM hävdar tidigare i tråden ungefär samma sak.


Agave skriver att tidigare att den nödvändiga filtreringen sköts bättre med nyare processorer. Men jag vill göra ett ytterligare citat från Wikipedias artikel om "Nyquist–Shannon sampling theorem". Där påstås det:

"Furthermore, in practice, a signal can never be perfectly bandlimited, since ideal "brick-wall" filters cannot be realized. All practical filters can only attenuate frequencies outside a certain range, not remove them entirely. In addition to this, a "time-limited" signal can never be bandlimited. This means that even if an ideal reconstruction could be made, the reconstructed signal would not be exactly the original signal. The error that corresponds to the failure of bandlimitation is referred to as aliasing".

Min egen slutsats hittills är att själva cd-tekniken med den relativt låga samplingsfrekvensen är behäftad med problem som kan påverka åtegivningen om utrustingen är tillräckligt bra. Vinyl tycker jag själv hävdar sig mycket bra gentemot cd-mediat även om vinylavspelning också är behäftad med problem.

Jag vill påminna mig själv om att i veckan kom en kvinnlig kollega in i luchrummet spelandes "Bad" högt på sin mobiltelefon. Det svängde trots alla extrema begränsningar som den uppspelningen vilade på. Man ville dansa!

[Ageve]

• 0

"Furthermore, in practice, a signal can never be perfectly bandlimited, since ideal "brick-wall" filters cannot be realized. All practical filters can only attenuate frequencies outside a certain range, not remove them entirely. In addition to this, a "time-limited" signal can never be bandlimited. This means that even if an ideal reconstruction could be made, the reconstructed signal would not be exactly the original signal. The error that corresponds to the failure of bandlimitation is referred to as aliasing".

Det är en av anledningarna till att 20 kHz anges som den högsta användbara frekvensen.

Sen är ju bilden du visar inte direkt relevant eftersom det görs ett försök att sampla med alldeles för låg frekvens. Det är inte i närheten av dubbla frekvensen där inte.

Min egen slutsats hittills är att själva cd-tekniken med den relativt låga samplingsfrekvensen är behäftad med problem som kan påverka åtegivningen om utrustingen är tillräckligt bra. Vinyl tycker jag själv hävdar sig mycket bra gentemot cd-mediat även om vinylavspelning också är behäftad med problem.

Det är en ganska märklig slutsats att dra.

För det första är distortionen i diskanten enormt mycket högre på vinyl, oavsett hur bra gravering och uppspelningsutrustning det handlar om.

För det andra kommer i stort sett alla vinyler som pressats de senaste 30 åren från en digital källa, oftast 44,1 kHz. Det spelar ingen roll om inspelningen är analog, digitaliseringen görs vid pressningen av mastern, för att få bättre kontroll över processen och undvika onödig distortion, samt se till att allt ljud får plats på skivan.

Jag vill påminna mig själv om att i veckan kom en kvinnlig kollega in i luchrummet spelandes "Bad" högt på sin mobiltelefon. Det svängde trots alla extrema begränsningar som den uppspelningen vilade på. Man ville dansa!

Haha...

Precis när jag läste den meningen började låten "Bad". Sitter och lyssnar på History-albumet.

Redigerat av Ageve, 19 December 2009 - 12:52.

[Falloutboy]

• 0

Det finns med andra ord en felmarginal. Lägg därtill att alla moderna D/A-omvandlare uppsamplar till 384000Hz (8x oversampling) innan signalen görs om till analog.

Du menar 352800Hz (8 * 44100Hz)?
Men de senaste 10 årens A/D- och D/A-omvandlare har ju nästan uteslutande varit multi-bit delta/sigma och sigma/delta, och därför körts i betydligt högre hastigheter. Oftast någonstans mellan 64 och 1152 x fs (upp til 70MHz i vissa fall!).

[Falloutboy]

• 0

Men detta skall enligt teorin bara uppstå om samplingsfrekvensen är lägre än den dubbla frekvens som skall återges.Men i nedanstående bifogade uppsats uppstår aliasing trots att samplingsvillkoret är uppfyllt. Detta är problematiskt för de som hävdar att teorin håller.

Nyquist kräver också att signalen är bandbegränsad till fs/2. Om du får vikningsdistorsion betyder det att du inte filtrerat signalen ordentligt.

Det illustreras väldigt väl i uppsatsen du länkade till. Kolla sista exemplet med en 400Hz fyrkantsvåg samplad med 1000S/s.
Om signalen hade varit korrekt filtrerad hade resultatet enbart blivit en 400Hz sinusvåg.

Moderna A/D- och D/A-omvandlare köra i väldigt höga hastigheter och använder både analoga och digitala filter, så det är inte längre svårt eller dyrt att göra utrustning som presterar bra med 44.1kHz signaler.

Läs de här artiklarna för ytterligare information om hur sampling och cd-systemet fungerar:

http://www.lavryengi...ling_Theory.pdf
http://www.lts.a.se/...klar/sincen.pdf

Och den här introduktionen till digitala filter:
http://www.cadenzare...om/filters.html

Redigerat av Falloutboy, 19 December 2009 - 18:10.

[Unregistered1820]

• 0

För mig är valet mellan CD och grammofpn -skivor som valet mellan kolera eller pest.

Min fru har en bunt LP-skivor och singlar i en gammal back, avsikten är att lägga in dom som mp3 eller Flac på datorn nu i vinter.
Ljudet är inget problem men handhavandet är för omständigt. först ligger dom i ett ytter plastfack sedan ytterkonvolut och innerkonvolut. när skivan väl ligger på skivtallriken så gäller det att rikta in nålen så den hamnar på inmatnings spåret(min benämnning) annars trillar pick-up:en av skivan oftast hamnar den i låtspåren. Det är mycket lättare att måtta rätt i fullt dagsljus men det är inte då jag lyssnar på låtar.

CD-skivor är smidigare att handha en både grammofonskivor och kassettband men har alldeles för lite låtar per skiva. Mycket skiftande och flippande med skivor och fodral blir det.
CD-skivans huvudroll är för fler och fler bara det medium som man fraktar hem sin nyinköpta musik på.

Andra media som också är värda att nämnas är Rullbandspelaren(flera varianter på band), 8spårs kassetten och kassettbandet.

[Ageve]

• 0

Du menar 352800Hz (8 * 44100Hz)?
Men de senaste 10 årens A/D- och D/A-omvandlare har ju nästan uteslutande varit multi-bit delta/sigma och sigma/delta, och därför körts i betydligt högre hastigheter. Oftast någonstans mellan 64 och 1152 x fs (upp til 70MHz i vissa fall!).

8x översampling har de fortfarande. Den sker innan Sigma/Delta moduleringen.
http://focus.ti.com/...nk/pcm1791a.pdf

[Falloutboy]

• 0

8x översampling har de fortfarande. Den sker innan Sigma/Delta moduleringen.

Ja, det stämmer. Sen är det ju inte ovanligt numera att signalen uppsamplas via DSP redan innan D/A-kretsen. Så i många fall blir det 3 omvandlingar bara i hårdvaran, och om det gäller datorljud så tillkommer ju eventuella mjukvaruomvandlingar.

[Kronkan]

• 0

Agave skriver:
"Sen är ju bilden du visar inte direkt relevant eftersom det görs ett försök att sampla med alldeles för låg frekvens. Det är inte i närheten av dubbla frekvensen där inte".

Jag inledde förra inlägget att jag skall visa en graf som just åskådliggör ”om man samplar med för låg samplingsfrekvens” och därmed inte håller sig inom de kriterier som är uppställd av Nyquist. Jag till och med ifrågasätter en bifogad uppsats som uppvisar problem med aliasing trots att man håller sig inom de uppställda villkoren. Så jag tycker nog att jag varit tydlig med att bilden visar aliasing när man samplar med för låg frekvens.

Om man tittar på grafen ser man att frekvensen på den röda signalen sänkts kraftig. Den är förvandlad till den blå. Frekvensen är ju mer än halverad. Den så kallade vikningen kan innebära mycket kraftiga förändringar av frekvensen. Alltså kan en signal i det ohörbara området vikas ner till det direkt hörbara. Det är ju därför som det är nödvändigt att filtrera bort de signaler som är nära och över 22 000 Hz vad gäller cd. Om fenoment med alias handlade om vikta signaler mellan 20 000 till 22 000 Hz vore det ju ett icke problem genom att dessa inte normalt kan höras. Problemet är de vikningar av höga och ej hörbara toner som viks ner till hörbara frekvenser. Alltså Agaves hänsvisning till de 2000 hz marginal mellan halva samplingsfrekvensen och de hörbara frekvenser som börjar anses börja på 20 000 Hzär meningslös. Problemetär de höga frekvenser som viks ner till det direkt hörbara området.

Hittills har jag inte funnit någon referens om att detta problem med att höga/ej hörbara toner som viks ner och blir hörbara helt kan åtgärdas. Falloutboy har vänligen bidragit med några artiklar till debatten. Men jag saknar Falluotboys egan slutsatser och bedömningar. Det blir därmed då svårt att veta vad i teorin eller praktiken man vill peka på och på vilket sätt man bygger logiken på.

Men i den första artikeln finner jag följande slutledning om olika vägar att filtrera.I något försök är ”the attenuation of high frequency audio is reduced”. Detta motsvarar väl ganska exakt mitt citat från Wikipedia. I detta citat står det sammanfattningsvis att det i praktiken inte (ännu) finns något perfekt sätt att filtrera bort de oönskade höga frekvenserna som senare kommer att förvandlas till hörbara signaler. Att olika vägar att filtrera är bättre eller sämre hör nog till saken. Men perfekta, nej.

När man läser Ingvar Öhmans artikel kan jag åtminstone förstå att jag inte tillhör fule fi eftersom jag ägt en cd-spelare i 25 år. Han hävdar samtidigt att det kan finnas brister i cd-mediet men om man mäter så mäter det perfekt. Om man ser på graferna i artikeln är det bara perfekta sinuskurvor som inte heller förändras över tid. Det är ju sådant som cd-tekniken är absolut mästare på. Intressant är att i första artikeln som Dan Lavry skrivit finns det åskådliggjort exempel på grafer som beskriver en något svårare situation. Då skriver Dan Lavry
”Let us complete the process by adding All the sincs function. Again we se some distorsions at the abrupt start (near t=0) and the end (t050). The more abrupt, the bigger the distortion”. Dan Levry säger det jag säger – att cd-mediat inte är perfekt speciellt inte när det gäller mera komplexa situationer än att återge en eller flera sinuskurvor som inte förändras över tid.

Falloutboy har läst min tidigare bifogad artikel som jag åtminstone delvis ställt mig kritisk till. Detta beroende på att jag inte hittar något teoretisk förklaring. Falloutboy däremot skriver att förklaringen till att samplingen misslyckades med att återge tonen perfekt beror på att uppsatsskrivaren inte filtrerat. Jag förstår inte alls! Samplingsfrekvensen är 1000 Hz. Enligt teorin skall nu man kunna återge frekvenser under 500 Hz perfekt. Man sänder in signaler på 490 Hz och 400Hz men försöket finner att det inte går att återge dessa signaler perfekt. Eftersom jag bara ser två nödvändiga frekvenser i försöken har jag svårt att förstå vilken eller vilka frekvenser som skall filtreras bort. Kan du hjälpa mig att förstå detta? Vilka signaler skall filtreras? Jag hittar inga signaler över 500 Hz som borde filtreras bort.

Redigerat av Kronkan, 20 December 2009 - 02:09.

[Falloutboy]

• 0

Alltså Agaves hänsvisning till de 2000 hz marginal mellan halva samplingsfrekvensen och de hörbara frekvenser som börjar anses börja på 20 000 Hzär meningslös. Problemetär de höga frekvenser som viks ner till det direkt hörbara området.

Marginalen är till för filtret, så den verkligen inte meningslös. Om filtret gör sitt jobb mellan 20 och 22.05kHz så finns det inget som kan vikas tillbaka.

Hittills har jag inte funnit någon referens om att detta problem med att höga/ej hörbara toner som viks ner och blir hörbara helt kan åtgärdas. Falloutboy har vänligen bidragit med några artiklar till debatten. Men jag saknar Falluotboys egan slutsatser och bedömningar.

Mina slutsatser avviker inte nämnvärt från de i artiklarna. Signalen måste filtreras både vid inspelning och uppspelning (och om du ändrar samplingsfrekvensen).
Skippar du filtren så följer du inte längre Nyquist-reglerna.

Att olika vägar att filtrera är bättre eller sämre hör nog till saken. Men perfekta, nej.

Som tur är behövs inte "perfekta" filter. Det räcker att de inte ger några hörbara artefakter.

Falloutboy däremot skriver att förklaringen till att samplingen misslyckades med att återge tonen perfekt beror på att uppsatsskrivaren inte filtrerat. Jag förstår inte alls! Samplingsfrekvensen är 1000 Hz. Enligt teorin skall nu man kunna återge frekvenser under 500 Hz perfekt. Man sänder in signaler på 490 Hz och 400Hz men försöket finner att det inte går att återge dessa signaler perfekt. Eftersom jag bara ser två nödvändiga frekvenser i försöken har jag svårt att förstå vilken eller vilka frekvenser som skall filtreras bort. Kan du hjälpa mig att förstå detta? Vilka signaler skall filtreras? Jag hittar inga signaler över 500 Hz som borde filtreras bort.

Får du vikningsdistorsion betyder det att signalen du samplar innehåller information över fs/2. Alltså måste du filtrera den innan den samplas, men 1000S/s lämnar inte mycket plats för filter om du ska ha bandbredd ända upp till 490Hz.
Och en 400Hz fyrkantvåg som användes i sista exemplet innehåller massvis av information över 500Hz (övertoner vid 1200Hz, 2000Hz, 2800Hz, etc.).

[Kronkan]

• 0

Marginalen är till för filtret, så den verkligen inte meningslös. Om filtret gör sitt jobb mellan 20 och 22.05kHz så finns det inget som kan vikas tillbaka.

Mina slutsatser avviker inte nämnvärt från de i artiklarna. Signalen måste filtreras både vid inspelning och uppspelning (och om du ändrar samplingsfrekvensen).
Skippar du filtren så följer du inte längre Nyquist-reglerna.
Som tur är behövs inte "perfekta" filter. Det räcker att de inte ger några hörbara artefakter.

Får du vikningsdistorsion betyder det att signalen du samplar innehåller information över fs/2. Alltså måste du filtrera den innan den samplas, men 1000S/s lämnar inte mycket plats för filter om du ska ha bandbredd ända upp till 490Hz.
Och en 400Hz fyrkantvåg som användes i sista exemplet innehåller massvis av information över 500Hz (övertoner vid 1200Hz, 2000Hz, 2800Hz, etc.).

Om man håller sig till teorin så kan inget mellan 20 och 22.05 kHz vikas tillbaka. Samplingsfrekvens är 44 100 hz. Under halva samplingsfrekvense på 22 050 Hz kan inget vikas tillbaka. Enligt teorin. Sedan är det ju så att signaler som viks tillbaka över den hörbara nivån inte är det stora problemet. Problemet med aliasing handar om att signaler kan vikas tillbaka direkt ner till det hörbara området. Därför måste man filtrera bort så mycket som möjligt över 22000 Hz. Numera är vi också eniga om ett perfekt filter inte ännu existerar.

Jag missade att förstå hur just en fyrkantssignal fungerar i en samplingssituation. I uppsatsen gällde detta samplingen av 400 Hz-signalen. Resultatet påverkas av att en fyrkantssignalär är uppbyggd av andra signaler vilket jag missade. Resultatet på den andra signalen på 390 Hz behöver dock inte filtreras och resultatet följer inte helt teorin så som jag uppfattar den.

Det som du inte svarar på är frågan om cd-tekniken återger verklig komplexa analoga signaler perfekt eller om omvandlingen leder till en "approximativ" åtegivning. Jag vill upprepa att jag finner stöd i den artikel som Falloutboy tidgare länkade till.

Redigerat av Kronkan, 20 December 2009 - 21:23.

[Falloutboy]

• 0

Om man håller sig till teorin så kan inget mellan 20 och 22.05 kHz vikas tillbaka. Samplingsfrekvens är 44 100 hz. Under halva samplingsfrekvense på 22 050 Hz kan inget vikas tillbaka. Enligt teorin.

Exakt. Därför filtreras signalen mellan 20 och 22.05kHz så att amplituden vid 22.05kHz är tillräckligt låg. Vikningsdistorsion som ligger långt under brusgolvet är ju inget problem.

Problemet med aliasing handar om att signaler kan vikas tillbaka direkt ner till det hörbara området. Därför måste man filtrera bort så mycket som möjligt över 22000 Hz. Numera är vi också eniga om ett perfekt filter inte ännu existerar.

Aliasing är något man måste ta hänsyn till när man bygger digital inspelnings- och ljudbandlingsapparatur (och mjukvara), men det är inget som räknas som ett problem (iaf inte med moderna filter).

Däremot kan filtren orsaka andra problem, men de problemen är numera oftast också minimala.

Jag missade att förstå hur just en fyrkantssignal fungerar i en samplingssituation. I uppsatsen gällde detta samplingen av 400 Hz-signalen. Resultatet påverkas av att en fyrkantssignalär är uppbyggd av andra signaler vilket jag missade.

Fyrkantvågor är (liksom alla komplexa vågformer) uppbyggda av sinusvågor. De består av en grundton och alla udda övertoner:
http://en.wikipedia....iki/Square_wave

Resultatet på den andra signalen på 390 Hz behöver dock inte filtreras och resultatet följer inte helt teorin så som jag uppfattar den.

Du måste filtrera innan du samplar eftersom analoga signaler inte är bandbegränsade. Och om signalen är korrekt filtrerad så är det inga problem att återge frekvenser upp till filtrets transitionsband.

Det som du inte svarar på är frågan om cd-tekniken återger verklig komplexa analoga signaler perfekt eller om omvandlingen leder till en "approximativ" åtegivning.

Självklart kan CD-system återge komplexa vågformer. I alla fall de hörbara tonerna de innehåller.

Inga system är tekniskt perfekta, men jag tror att CD-system kan göras tillräckligt bra. Speciellt med tanke på att så många är nöjda med vinyl som har mångdubbelt större tekniska tillkortakommanden än CD.

Det handlar ju om att matcha den mänskliga hörselns begränsningar (plus lite marginaler), inte om teknisk perfektion (även om det kan vara intressant ur vetenskaplig synpunkt).

[Kronkan]

• 0

Exakt. Därför filtreras signalen mellan 20 och 22.05kHz så att amplituden vid 22.05kHz är tillräckligt låg. Vikningsdistorsion som ligger långt under brusgolvet är ju inget problem.



Aliasing är något man måste ta hänsyn till när man bygger digital inspelnings- och ljudbandlingsapparatur (och mjukvara), men det är inget som räknas som ett problem (iaf inte med moderna filter).

Däremot kan filtren orsaka andra problem, men de problemen är numera oftast också minimala.

Fyrkantvågor är (liksom alla komplexa vågformer) uppbyggda av sinusvågor. De består av en grundton och alla udda övertoner:
http://en.wikipedia....iki/Square_wave

Du måste filtrera innan du samplar eftersom analoga signaler inte är bandbegränsade. Och om signalen är korrekt filtrerad så är det inga problem att återge frekvenser upp till filtrets transitionsband.

Självklart kan CD-system återge komplexa vågformer. I alla fall de hörbara tonerna de innehåller.

Inga system är tekniskt perfekta, men jag tror att CD-system kan göras tillräckligt bra. Speciellt med tanke på att så många är nöjda med vinyl som har mångdubbelt större tekniska tillkortakommanden än CD.

Det handlar ju om att matcha den mänskliga hörselns begränsningar (plus lite marginaler), inte om teknisk perfektion (även om det kan vara intressant ur vetenskaplig synpunkt).

Ett litet snabbt svar innan jag går till arbetet. Möjligt att jag redigerar och bidrar med lite länkar senare.
Att perfekta filter inte exxisterar är vi nu enig om. Men detta påstående för mig innebär att det finns resterav höga signaler kvar som viks ner i det hörbara bandet. Så om de bidrar eller stör är väl snarare en fråga om smak än omatt det inte exxisaterarnågot problem.

Vi är också enig om att komplexa signaler kan återges av cd-tekniken. Frågan du inte kommenterar om den gör det perfekt eller om den gör det "approximativt". Det ärju en helt avgörande fråga i det jag försöker diskutera.

Att en fyrkantsvåg inte kan perfekt åteges skildras av Gibbs fenomen. Jag uppfattar att detta handlar om att kontinurliga signaler somexempevis en perfekt sinusvåg kan återges. Men att åtegivandet av diskontunerliga vågor inte kan åteges perfekt utan störningar.Detta är ju fyrkantsvågens problem. Men min egen snabba bedömning är ju att diskontinuerliga vågor är kanse mera normalt förekommande än perfekta sinusvågor.

Jag uppfattardet som att en d/a-omvandlare enbart har tillgång till perfekta sinusvågor. Med dessa återskapar den allt det som händer mellan samplingarna.

I din tidigare medasända artikel som Falloutboy bidragitmed ges exempel på snabba ökningar.En snabb ökning innebär att sinusvågen är förvrängd. I teorin svänger fria föremål i form av en sinusvåg. Rätta mig om jag har fel.

Med när gitaristen slår på strängen bildas en snabb stegring där sinusvågen inte längre är perfekt.Gibbs fenomen lär ju gälla så återgivningenkan inte göras perfekt. Sedan vibrerar gitaristen lite på strängen så att tonen glider uppåt och nerår. Det kan inte längre vara perfekta sinusvågor. Sedan avklingar tonen och detta kan inte ske med hjälp av en perfekt sinusvåg. All musik i normalfallet är ju full med ej perfekta sinusvågor. Att en sinusvåg är perfekt kansek till och med är ett undantag. Men återskappandet innebär i praktiken att att d/a-omvandlaren som bara kan använda perfekta sinusvågor kommer att återskapa skeendet på ett ungefär"approximativt". Detta handlar inte om problem med processorer. Detta är så att säga inbyggt i sjäva den digitala tekniken. Det går bara att prata om perfekt åtegivning när det är perfekta sinusvågor som skall återges. Så Falloutboy, vilken eller vilka av dina medsända artikar tar hänsyn till Gibbs fenomen? Och hur vill du själv beskriva hur en komplex verklig återgivning kan göras. Är det teoretiskt möjligt att det åtegivningen på signal nivå blir perfekt eller är den "approximativ".

Redigerat av Kronkan, 22 December 2009 - 07:44.

[joakim99]

• 0

Att en fyrkantsvåg inte kan perfekt åteges skildras av Gibbs fenomen. Jag uppfattar att detta handlar om att kontinurliga signaler somexempevis en perfekt sinusvåg kan återges. Men att åtegivandet av diskontunerliga vågor inte kan åteges perfekt utan störningar.Detta är ju fyrkantsvågens problem. Men min egen snabba bedömning är ju att diskontinuerliga vågor är kanse mera normalt förekommande än perfekta sinusvågor.

Lyssnar du mycket på fyrkantsvågor? Man får skilja på teoretiska tillkortakommanden och praktiska reella sådana. För att återge musik så fungerar imo cd-formatet alldeles utmärkt.

[Falloutboy]

• 0

Att perfekta filter inte exxisterar är vi nu enig om. Men detta påstående för mig innebär att det finns resterav höga signaler kvar som viks ner i det hörbara bandet. Så om de bidrar eller stör är väl snarare en fråga om smak än omatt det inte exxisaterarnågot problem.

Att filtren inte är perfekta betyder inte på något sätt att du får hörbar vikningsdistorsion!
Det är tvärtom extremt ovanligt att filtren är så dåliga.

Läste du artikeln om digitala filter jag länkade till tidigare?

All musik i normalfallet är ju full med ej perfekta sinusvågor. Att en sinusvåg är perfekt kansek till och med är ett undantag. Men återskappandet innebär i praktiken att att d/a-omvandlaren som bara kan använda perfekta sinusvågor kommer att återskapa skeendet på ett ungefär"approximativt". Detta handlar inte om problem med processorer. Detta är så att säga inbyggt i sjäva den digitala tekniken.

Du kanske inte känner till Fourier-teoremet?
Tack vare det är det är möjligt att överföra tidsbundna funktioner (som ljudvågor) till frekvensdomänen, vilket gör det möjligt att matematiskt beskriva alla vågformer (oavsett hur komplexa) som summor av sinusvågor.
Det spelar alltså ingen som helst roll hur vågformen ser ut, bara att den är bandbegränsad. Som Lavry skriver: "In fact, we can find a set of sinc functions such that when adding them will yield any band limited wave shapes we desire."

Gå tillbaka och läs artiklarna jag länkade till igen. Där förklaras hur sinc-funktionen används.
Jag rekommenderar också att införskaffa någon mer omfattande introduktion till digitalt ljud, t.ex. Nika Aldrichs "Digital Audio Explained":
http://www.cadenzarecording.com

Så Falloutboy, vilken eller vilka av dina medsända artikar tar hänsyn till Gibbs fenomen?

Gibbs-fenomenet är den s.k. "ringningen" som uppstår på grund av bandbegränsningen. Det är alltså inget som är specifikt för digitala system, utan något som händer när signalen lågpass-filtreras (oavsett om det är i mikrofonen, A/D-omvanlaren, högtalarna eller i öronen).
Sen finns det givetvis inga perfekta fyrkantvågor i verkligheten eftersom de innehåller ett oändligt antal udda övertoner.

Och hur vill du själv beskriva hur en komplex verklig återgivning kan göras. Är det teoretiskt möjligt att det åtegivningen på signal nivå blir perfekt eller är den "approximativ".

Teoretiskt är det givetvis möjligt, eftersom det går att göra matematiskt. Det var ju det som bevisades av bl.a. Claude Shannon för 60 år sedan. I praktiken blir det lite svårare, men det går att göra tillräckligt bra för den mänskliga hörseln (som är långt ifrån perfekt).

Men det går givetvis att komma mycket närmare perfektion än något analogt återgivningssystem kommer i närheten av.

[Kronkan]

• 0

Falloutboy skriver

Du kanske inte känner till Fourier-teoremet? Tack vare det är det är möjligt att överföra tidsbundna funktioner (som ljudvågor) till frekvensdomänen, vilket gör det möjligt att matematiskt beskriva alla vågformer (oavsett hur komplexa) som summor av sinusvågor

.

Fourier-teoremet??? Nej, jag känner inte till detta teorem och Googles verkar heller inte känna till begreppet. Jag använder istället det vedertagna begreppet Fourierserien.

Och då får jag:

”Gibbs fenomen beskriver hur diskontinuerliga signaler aldrig kan uttryckas som serier av harmoniska vågor utan att få översläng kring diskontinuiteterna. En fyrkantvåg kommer exempelvis alltid att slå över oavsett hur många vågor som används i Fourierserien”.
http://sv.wikipedia....i/Gibbs_fenomen

Med harmoniska vågor avses sinusvågor, min kommentar.

A Fourier series, however, can be used only for periodic signals. http://en.wikipedia..../Fourier_series

Kan en Fourier-serie perfekt återge alla signaler? Åtminstone kan jag inte finna detta.

Ingvar Öhman skriver i http://www.lts.a.se/...klar/sincen.pdf att ”Resultatet blir alltså en puls som är identisk med den som föregick AD-omvandlingen” och ”Detta beror på att alla musiksignaler med frekvensgång upp till 22,05 kHz i själva verket kan beskrivas av en löpande serie SINX/X-pulser med varierande storlek”.

I praktiken innehåller musik få perfekta sinussignaler. Detta på grund av att styrkan ökar eller minskar samt att toner glidande kan öka eller minska i sin frekvens. Desto snabbare förändringen är desto större blir avvikelsen från en perfekt sinusvåg. Så förstår jag det. Och något perfekt sätt att återskapa sådana signaler kan åtminstone jag inte finna. Det blir en approximativ återgivning som ändå kan bli hygglig.


Dan Lavry verkar använda testsignaler som är skapade av sinusvågor. Därför kan han självklart alltid återskapa dem med stor noggrannhet. Han skriver exempelvis själv om fyrkantsvågen han använder: “The wave is not "perfectly square" because it is bandwidth limited to 20KHz”.

Jag vill avsluta mitt deltagande i denna dialog med att återanvända ett citat:
“The theorem assumes an idealization of any real-world situation, as it only applies to signals that are sampled for infinite time; any time-limited x(t) cannot be perfectly bandlimited. Perfect reconstruction is mathematically possible for the idealized model but only an approximation for real-world signals and sampling techniques, albeit in practice often a very good one.” http://en.wikipedia....ampling_theorem

[Falloutboy]

• 0

Fourier-teoremet??? Nej, jag känner inte till detta teorem och Googles verkar heller inte känna till begreppet. Jag använder istället det vedertagna begreppet Fourierserien.

"Fouriers teorem" används ibland som ett samlingsnamn där det ingår olika matematiska verktyg, t.ex. :

Fourieranalys:
http://en.wikipedia....ourier_analysis

Fouriertransform:
http://en.wikipedia....urier_transform

I praktiken innehåller musik få perfekta sinussignaler. Detta på grund av att styrkan ökar eller minskar samt att toner glidande kan öka eller minska i sin frekvens. Desto snabbare förändringen är desto större blir avvikelsen från en perfekt sinusvåg. Så förstår jag det.

Det finns inga perfekta sinusvågor i verkligheten eftersom en sådan varken har början, slut eller variationer i amplitud. Men alla avvikelser betyder bara att signalen innehåller fler frekvenser. Hur vågformen ser ut (i tidsdomänen) beror på frekvensinnehållet.
T.ex. betyder snabba stigningar och "vassa" kanter att signalen innehåller höga frekvenser.

Det spelar alltså ingen roll hur signalen ser ut eller hur komplex den är, den kan ändå beskrivas matematiskt som summan av sinusvågor. Det är frekvensinnehållet som är intressant, och varje frekvens en signal innehåller kan representeras av en sinusvåg med just den frekvensen!

Dan Lavry verkar använda testsignaler som är skapade av sinusvågor. Därför kan han självklart alltid återskapa dem med stor noggrannhet. Han skriver exempelvis själv om fyrkantsvågen han använder: “The wave is not "perfectly square" because it is bandwidth limited to 20KHz”.

Alla signaler kan beskrivas som summan av sinusvågor, alltså kan de återskapas med samma noggrannhet som de Lavry presenterade (om man har tillräcklig bandbredd). Och det finns givetvis inga perfekta fyrkantvågor i verkligheten.

Så här skulle en fyrkantvåg se ut om man delade upp den i dess beståndsdelar:


Om du summerar sinusvågor med det specifika frekvens-, fas- och amplitudförhållandet ovan kommer du få en fyrkantvåg.
Och ju högre frekvenser (alltså fler sinusvågor) den innehåller, desto fyrkantigare kommer den att vara.

Jag vill avsluta mitt deltagande i denna dialog med att återanvända ett citat:
“The theorem assumes an idealization of any real-world situation, as it only applies to signals that are sampled for infinite time; any time-limited x(t) cannot be perfectly bandlimited. Perfect reconstruction is mathematically possible for the idealized model but only an approximation for real-world signals and sampling techniques, albeit in practice often a very good one.” http://en.wikipedia....ampling_theorem

Ja, det var ju exakt det jag skrev i ett tidigare inlägg. Perfektion existerar inte i praktiken, men det går att göra tillräckligt bra för den mänskliga hörseln.
Perfektion är alltså varken möjligt eller nödvändigt för musikåtergivning.

[Kronkan]

• 0

God Fortsättning Falloutboy!

Min diskussion omkring den digitala tekniken är avslutad eftersom jag enbart skulle upprepa samma argument.

Men igår gjorde jag och hustrun en helt subjektiv jämförelse mellan den analoga respektive digitala tekniken. Jag spelade upp en av hennes älsklingslåtar ”Billie Jean” av Micheal Jackson. Jag spelade upp vinylen och cd-skivan ungefär parallellt och växlade mellan de olika ingångarna medan de spelade. Jag visste då inget om inspelningstekniken.

Resultatet var att både jag och hustrun föredrog vinylen. Den var mjukare och behagligare utan att förlora detaljer. Själv uppfattar jag rösten som mera närvarande i rummet när vi lyssnade på skivspelaren. Båda tycker vi också att vinylen blir helare som musikupplevelse. Versionen på cd låter något hårt och det blir spretigare.

För att kolla hur vinylen klarar detaljer spelar jag ”The girl is mine” där Micheal och Paul Mcartney sjunger duett. Inga problem vem som är vem och att de står en bit från varandra. Mycket trovärdigt.

Idag har jag frågat mig hur Billie Jean spelades in. Ljudtekniker var svenskättlingen Bruce Swedien som blev hedersdoktor vid Luleå tekniska högskola för sina insatser som ljudtekniker. ”Billie Jean” inspelades 1982 helt analogt med hjälp av 16 spår.

Finns det andra som har samma erfarenhet?

[shifts]

• 0

Vilken roll kan förväntningar ha haft i resultatet?

[Kronkan]

• 0

HejShifts!
Hustrun visste inte i början om hon lyssnade på vinyl eller cd. Båda rullade samtidigt och hon kunde inte heller se ingångsväljaren. Men hon lärde sig mycket snabbt vad som var vad. Hon kunde även höra skillnaden när hon var i ett annat rum. Själv förväntade jag mig nog en jämn match. Men har tidigare gjort exakt samma test med min son och då var det Jan Johanssons skiva "Jazz på svenska" som vi lyssnade på . Han föredrog också vinylen. Han har förövrigt inte några större referenser till vinyl eftersom hans framfart som treåring fick mig att helt lämna vinyl till förmån för cd. Budgeten räckte inte till nya nålar. Efter några år kom vinylen tillbaka men egentligen fick inte vinylen en renesans i våra liv förrän vi flyttade och vi köpte en ny skivspelare för två år sedan. Detta skedde samtidigt som jag ställde in motorcykeln för gott. När sonen och jag gjorde jämförelsen var skivspelaren utrustad med Ortofon Red. En bra och relativt billig PU.

Jag har aldrig haft för avsikt att bygga en extrem anläggning enbart för vinyl. Vår avsikt är att ha en anläggning som hyggligt kan klara både stereo och femkanaler för DVD/Bluray, tv, radio,cd och vinyl. Att anläggningen idag verkar klara vinyl bäst har aldrig varit vår avsikt samtidigt som vi blir glada åt vårt gemensamma intresse. Det finns en massa roliga och billiga skivor att upptäcka.