[petestone]

• 0

Varför i hela friden kan ingen förklara för mig hur F/E-lyssning går till? Jag förstår ju inte riktigt allt som står på LTS-sidan! Vilka grejer behöver man? Hur kopplar man ihop dessa? Var kommer före-lyssningen in i bilden? Splitters? Dämpning? Laster? Kopplar man i serie via en annan förstärkare? Red ut bereppen! Matte, jag förlitar mig på din kunskap här. Det var inte meningen att vara otrevlig i mitt förra inlägg. Jag vlll ju testa F/E-lyssning själv!

Jag håller med där, jag får ingen rätsida på F/E lyssningen..

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Ok, du tar vi två val här för dig för visa hur fel det blir när du tänker så:

*Ett test mellan två identiska högtalare, fast där ena paret så är diskanten trasig på. Gruppen består av 10 st, där 9 st är döva. En person, fixar i blindtestet, alla rätt skillnad på högtalarna medans dom andra 9 hör ingen skillnad. Alltså är det ingen skillnad enligt dig?

*Räcker det att en person får alla rätt på lotto eller behövs det fler personer för att det är statistiskt säkert att han vann?

Så nej, det behövs INTE att alla eller flertalet hör samma fel, det räcker att EN person gör det under tillräcklig konfidensnivå.

??? Ge dig nu va? Du har inte läst ett dugg statistik verkar det som?

Det är just därför du måste göra fler tester, för att eliminera påverkan av sådana slumpmässiga variationer. För jag antar att du inte plockar in döva personer till ett ljudtest med avsikt? Visst kan man tolka ett resultat redan efter ett test, men det är ändå inte statistiskt säkerställt, och därmed inte vetenskapligt bevisat att det gäller i fler fall än just detta, vilket du försöker påstå.

Mvh

Redigerat av Unregisterede3e9db38, 07 October 2009 - 18:41.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Varför i hela friden kan ingen förklara för mig hur F/E-lyssning går till? Jag förstår ju inte riktigt allt som står på LTS-sidan! Vilka grejer behöver man? Hur kopplar man ihop dessa? Var kommer före-lyssningen in i bilden? Splitters? Dämpning? Laster? Kopplar man i serie via en annan förstärkare? Red ut bereppen! Matte, jag förlitar mig på din kunskap här. Det var inte meningen att vara otrevlig i mitt förra inlägg. Jag vlll ju testa F/E-lyssning själv!

Kanske enklare att ta en egen tråd om det, den här tråden slutade ju vara intressant för 2 sidor sen eller så

[bensnake]

• 0

Kanske enklare att ta en egen tråd om det, den här tråden slutade ju vara intressant för 2 sidor sen eller så

Men för guds skull, matte har ju pratat sig varm om detta förfarandesätt tråden igenom, han har ju t.o.m. publicerat bilder på kvinnlig fägring för att belysa vilken säker metod det är för att avgöra huruvida en produkt färgar eller inte färgar. Är det då för mycket begärt att matte, men sin gedigna erfarenhet av F/E-lyssning, förklarar för en novis som undertecknad? För jag förutsätter att han har deltagit i sådana F/E-lyssningar och inte bara läst om dem i MoLT.

[shifts]

• 0

Måste man ha deltagit i dem för att kunna inse fördelarna med sådan testning? Det låter rätt absurt. Hans bildexempel tyckte jag dessutom var väldigt tydligt.

[Ageve]

• 0

Har för mig att de använder en egenkonstruerad rigg som referens, som ska vara konstruerad för att ge minsta möjliga ljudpåverkan.

Högtalarna som används är kanske ett större delat Ino-system? Om det inte stämmer så är det bara att skriva det, det vore intressant att veta hur det fungerar.

[bensnake]

• 0

Måste man ha deltagit i dem för att kunna inse fördelarna med sådan testning? Det låter rätt absurt. Hans bildexempel tyckte jag dessutom var väldigt tydligt.

Allvarligt, shifts... Visst ger det en viss tyngd om någon som proklamerar fördelarna med en viss metod har viss erfarnhet av den själv?

[Audio Code 3]

• 0

Jag har glömt bort vad första inlägget handlade om...

[bensnake]

• 0

Jag har glömt bort vad första inlägget handlade om...

Om en kille som inte klarade av att skilja mellan en yammareceiver och ett par Pass-block... Han borde ägnat sig åt F/E-lyssning i stället. Frågan är bara hur man gör.

[shifts]

• 0

Allvarligt, shifts... Visst ger det en viss tyngd om någon som proklamerar fördelarna med en viss metod har viss erfarnhet av den själv?

Jag tycker inte man behöver praktiskt erfarenhet för att kunna dra en slutsats om att det är en bra metod eller ej, nej. Klart det skulle ge viss tyngd om man hade gedigen erfarenhet av praktiska mått, men jag tycker inte det är något som krävs för att avgöra om metoden är bra eller ej (när det kommer till att hitta ofärgade apparater, som ju är vad den är bra till att göra. Har man något annat mål med sin testning kan ju F/E-lyssning vara i princip värdelöst. Men det där är ju inget nytt).

Däremot behöver man det för att kunna svara på några av frågorna som ställts av dig, om exakt hur förfarandet ser ut, vilka kopplingar som används osv. Allt det där kan du få svar på av Svante på Faktiskt om du verkligen vill veta. Jag lovar nästan att han svarar om du undrar, han är nämligen tålamodet själv och mycket pedagogisk i sitt sätt att förklara.

Ageve: Ja, det är ett större delat Inosystem som används. Finns på Studio Blue i Sthlm. Minns inte exakt vad det innefattar däremot, så det skriver jag inget om. Men det är rätt väl tilltaget.

Redigerat av shifts, 07 October 2009 - 19:34.

[bensnake]

• 0

Jag tycker inte man behöver praktiskt erfarenhet för att kunna dra en slutsats om att det är en bra metod eller ej, nej. Däremot behöver man det för att kunna svara på några av frågorna som ställts av dig, om exakt hur förfarandet ser ut, vilka kopplingar som används osv. Allt det där kan du få svar på av Svante på Faktiskt om du verkligen vill veta. Jag lovar nästan att han svarar om du undrar, han är nämligen tålamodet själv och mycket pedagogisk i sitt sätt att förklara.

Ageve: Ja, det är ett större delat Inosystem som används. Finns på Studio Blue i Sthlm. Minns inte exakt vad det innefattar däremot, så det skriver jag inget om. Men det är rätt väl tilltaget.

Behöver; nej. Men visst ger det en viss tyngd?

Men det du säger är ganska anmärkningsvärt. Man behöver alltså ha tillträde till Studio Blue för att kunna genomföra sådana lyssningar. Varför har ingen sagt detta innan? Det innebär ju att det är en metod endast för ett fåtal. Varför gör matte då reklam för det som en metod som alla borde ägna sig åt?

[Audio Code 3]

• 0

Oberoende av referens eller källa, det jag lyssnar på låter bra och jag är grymt nöjd med det jag hör

[bensnake]

• 0

Oberoende av referens eller källa, det jag lyssnar på låter bra och jag är grymt nöjd med det jag hör

VA? Är du inte riktigt klok?

Skojar bara...Jag har aldrig lyssnat FÖRE en hifi-anläggning, bara EFTER. Men jag blir onekligen nyfiken...

Allt det där kan du få svar på av Svante på Faktiskt om du verkligen vill veta. Jag lovar nästan att han svarar om du undrar, han är nämligen tålamodet själv och mycket pedagogisk i sitt sätt att förklara.

Tack för tipset, b.t.w.

[Audio Code 3]

• 0

VA? Är du inte riktigt klok?

Skojar bara...Jag har aldrig lyssnat FÖRE en hifi-anläggning, bara EFTER. Men jag blir onekligen nyfiken...

Åh guud, då lär vi aldrig bli nöjda, kort sagt vill inte veta hur före låter

[shifts]

• 0

Behöver; nej. Men visst ger det en viss tyngd?

Jag tror jag justerade mitt inlägg medan du skrev ditt svar. Se ovan.

Men det du säger är ganska anmärkningsvärt. Man behöver alltså ha tillträde till Studio Blue för att kunna genomföra sådana lyssningar. Varför har ingen sagt detta innan? Det innebär ju att det är en metod endast för ett fåtal. Varför gör matte då reklam för det som en metod som alla borde ägna sig åt?

Nej, inte för att utföra ett F/E-test/-lyssning, men det är där LTS utför sina (och det brukar vara till dem det refereras). Det finns aplånga (och rätt trista, men innehåller en hel del om själva tillvägagångssättet) trådar på Faktiskt om det. Det är ett antal gånger som metoden varit uppe för granskning och debatteras flitigt om man säger så. Tror det finns tillräckligt mycket om metoden där för att man skulle kunna förstå vad som krävs för att utföra det själv. Vissa av de som varit delaktiga i LTS testomgångar förespråkar att så många som möjligt borde pyssla med det, andra är lite mer restriktiva och är oroliga för de fallgropar som finns. Men men.

Redigerat av shifts, 07 October 2009 - 20:15.

[bensnake]

• 0

Nej, inte för att utföra ett F/E-test/-lyssning, men det är där LTS utför sina (och det brukar vara till dem det refereras). Det finns aplånga (och rätt trista, men innehåller en hel del om själva tillvägagångssättet) trådar på Faktiskt om det. Det är ett antal gånger som metoden varit uppe för granskning och debatteras flitigt om man säger så. Tror det finns tillräckligt mycket där om metoden för att man skulle kunna förstå vad som krävs för att utföra det själv. Vissa av de som varit delaktiga i LTS testomgångar förespråkar att så många som möjligt borde pyssla med det, andra är lite mer restriktiva och är orolig för de fallgropar som finns. Men men.

Tack för utförligt svar, shifts!

F/E-lyssningar är alltså något LTS har "uppfunnit". Det är således inte en allmänt vedertagen metod för utvärdering av hifiprodukter, right? Fan, känner mig lite lurad på konfekten... Det där med fallgropar låter inte kul.

[Unregistered22236fa5]

• 0

Märklig läsning må jag säga.. kan man säga att ju mer fördjupad man blir inom Hifi, dess mindre handlar det om musikaliska uppleveleser och mer av tekniskmätbar prestanda?
En lätt ironisk följdfråga kan väl vara med tanke på tidigare bildexempel, finns det några kvinnor som ägnar sig åt sk high end Hifi ?

[shifts]

• 0

Nä, det har funnits mycket längre än så vad jag förstått. Av vad jag kunnat läsa mig till använder flera utvecklare det när de tar fram sina produkter. Borde gå att hitta mer om det, och även där det inte enbart refereras till LTS hela tiden. Hoppas jag i alla fall. Men det är helt klart tack vare den föreningen (kanske "på grund av" beroende på vem man frågar hehe) som det debatteras och snackas om det på hififorum.

Redigerat av shifts, 07 October 2009 - 20:14.

[Bakerman]

• 0

Åh guud, då lär vi aldrig bli nöjda, kort sagt vill inte veta hur före låter

Håller med fullständigt. Känns ganska meningslöst.. Och förmodligen dyrt i slutänden...

[shifts]

• 0

Falistar: Misströsta inte, de finns där ute!

[Ageve]

• 0

F/E-lyssningar är alltså något LTS har "uppfunnit".

Det är väl ingen som har påstått något annat iofs (när det gäller hifi, liknande metoder används ju i andra sammanhang).

LTS har tagit fram testmetoden, och det är bara de som använder den så vitt jag vet. Det behöver dock inte betyda att det är ett dåligt sätt att jämföra elektronik. Klart mer intressant är ordbajseriet i hifiblaskorna iaf, även om man givetvis inte ska lägga för stor vikt vid LTS tester heller.

Oftast räcker det bra med öronen* när det gäller högtalare (med en inte så liten parantes: rummet de spelar i), men när skillnaderna blir mindre, som med t ex förstärkare, så kan säkert F/E-test vara mer givande än en öppen lyssning. Det man lyssnar på i en hifibutik är ju inte förstärkaren alls egentligen, utan högtalarna, rummet och inspelningen. Även om en skillnad finns, så kommer den med andra ord att "dränkas" i alla andra fel/skillnader vid lyssningstillfället, och man kanske drar en helt felaktig slutsats baserat på det.

Många gör t ex det stora misstaget att skylla fel i återgivningen på förstärkaren. Ju mer avslöjande/transparent den är, desto mer kommer felen hos övriga komponenter att avslöjas. Betyder det verkligen att förstärkaren är dålig? Inte direkt.

* En direkt jämförelse mellan två högtalare kan också vara missvisande, om de skiljer sig åt i ljudkaraktär. Väljer man den ena som "referens" efter att ha hört den, så kanske man tycker att den andra låter sämre trots att den faktiskt är bättre. Det är lätt att lura sig själv, men det är inte så många som är villiga att erkänna det. De tappar hifi-creds då

Redigerat av Ageve, 07 October 2009 - 20:32.

[shifts]

• 0

LTS har tagit fram testmetoden, och det är bara de som använder den så vitt jag vet. Det behöver dock inte betyda att det är ett dåligt sätt att jämföra elektronik. Klart mer intressant är ordbajseriet i hifiblaskorna iaf, även om man givetvis inte ska lägga för stor vikt vid LTS tester heller.

Det kanske är så? Jag trodde inte det. Att de utvecklat den står ju klart, men det borde inte varit något helt nytt tycker jag.

[Unregistered22236fa5]

• 0

Shifts: haha vilken galen bild. jag tar tjejen och fräsiga röda sportbilen utan tvekan .

[shifts]

• 0

Falista: Bra val! Vem tusan skulle vilja ha de där åbäkena till högtalare kan man ju undra. Dyra as är det också.

[Hifimatte]

• 0

??? Ge dig nu va? Du har inte läst ett dugg statistik verkar det som?

Det är just därför du måste göra fler tester, för att eliminera påverkan av sådana slumpmässiga variationer. För jag antar att du inte plockar in döva personer till ett ljudtest med avsikt? Visst kan man tolka ett resultat redan efter ett test, men det är ändå inte statistiskt säkerställt, och därmed inte vetenskapligt bevisat att det gäller i fler fall än just detta, vilket du försöker påstå.

Mvh

Du har fortfarande fel. Det räcker med EN person. Så du får nog läsa på mer om detta. Sen har jag frågat dig om du är med på ett blindtest?

Varför i hela friden kan ingen förklara för mig hur F/E-lyssning går till? Jag förstår ju inte riktigt allt som står på LTS-sidan! Vilka grejer behöver man? Hur kopplar man ihop dessa? Var kommer före-lyssningen in i bilden? Splitters? Dämpning? Laster? Kopplar man i serie via en annan förstärkare? Red ut bereppen! Matte, jag förlitar mig på din kunskap här. Det var inte meningen att vara otrevlig i mitt förra inlägg. Jag vlll ju testa F/E-lyssning själv!

Läs här http://www.lts.a.se/...FE-lyssning.pdf

Allvarligt, shifts... Visst ger det en viss tyngd om någon som proklamerar fördelarna med en viss metod har viss erfarnhet av den själv?

Jaså? Så jag antar du är tveksam till alla fysiska och kemiska tester som alla forskare gör dagligen för du inte gjort dom med?

Har för mig att de använder en egenkonstruerad rigg som referens, som ska vara konstruerad för att ge minsta möjliga ljudpåverkan.

Högtalarna som används är kanske ett större delat Ino-system? Om det inte stämmer så är det bara att skriva det, det vore intressant att veta hur det fungerar.

Själva riggen är faktiskt inte så intressant även om det är bra om den är så bra som möjligt. Det som många har svårt att förstå är att man kan höra fel långt under systemets egna fel. Det lättaste att visa detta på är att vi kan höra små fel på några ynkliga tiondelar av en dB fast högtalarna och rummet vi lyssnar i kan ha fel på 5-10 dB!

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Det kanske är så? Jag trodde inte det. Att de utvecklat den står ju klart, men det borde inte varit något helt nytt tycker jag.

Men i princip bygger ju deras metod också på samma parmetrar som alla andra stora testcenter, men de har drivit det längre och byggt en komplett testrigg och med kanske vissa skillnader i nogrannhet.

Men grundprincipen är att man har en känd anläggning som man sätter som referns, sen byts den del av anläggningen som ska testas ut mot testobjektet och sen försöker man höra och beskriva skillnader. Tidningar och annat försöker göra likadant men har fler parmetrar att ta hänsyn till än bara ljudet, för de väger in handhavande, pris, funktioner och prisvärdhet osv i sitt resultat. Problemet när tidningar gör tester är snarare att de inte vågar vara ärliga för de är rädda för minskade annonsintäkter och liknande men även att de kan väga en nackdel mot en annan fördel och ofta så är inte själva bedömningen av ljudet beskriven särskilt ingående.

[Hifimatte]

• 0

Oberoende av referens eller källa, det jag lyssnar på låter bra och jag är grymt nöjd med det jag hör

Jag vore glad om du slutar spamma tråden.

Tack för utförligt svar, shifts!

F/E-lyssningar är alltså något LTS har "uppfunnit". Det är således inte en allmänt vedertagen metod för utvärdering av hifiprodukter, right? Fan, känner mig lite lurad på konfekten... Det där med fallgropar låter inte kul.

Nja, alla sorters mätningar är ju F/E mätningar. Man skickar in en signal och mäter sen efteråt, F och E. Det som LTS gör är att man lyssnar istället för mäter.

[Hifimatte]

• 0

Men i princip bygger ju deras metod också på samma parmetrar som alla andra stora testcenter, men de har drivit det längre och byggt en komplett testrigg och med kanske vissa skillnader i nogrannhet.

Men grundprincipen är att man har en känd anläggning som man sätter som referns, sen byts den del av anläggningen som ska testas ut mot testobjektet och sen försöker man höra och beskriva skillnader. Tidningar och annat försöker göra likadant men har fler parmetrar att ta hänsyn till än bara ljudet, för de väger in handhavande, pris, funktioner och prisvärdhet osv i sitt resultat. Problemet när tidningar gör tester är snarare att de inte vågar vara ärliga för de är rädda för minskade annonsintäkter och liknande men även att de kan väga en nackdel mot en annan fördel och ofta så är inte själva bedömningen av ljudet beskriven särskilt ingående.

Nej, själva riggen har inget med referensen att göra! Man jämför ICKE testobjektet med riggens delar, man jämför endast signalen före och efter apparaten man testar. Om du tänker dig ett slutsteg som ska testas så går signalen två vägar, en genom slutsteget (E) och en som inte går igenom slutsteget (F). Då jämför man F och E mot varandra för se om signalen F har ändrat på sig efter slutsteget (E).

Nu handla inte tråden om F/E lyssning, så vore bra om vi kom tillbaka till själva ämnet, hur stor hörbar skillnad är det mellan slutsteg.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Nej, själva riggen har inget med referensen att göra! Man jämför ICKE testobjektet med riggens delar, man jämför endast signalen före och efter apparaten man testar. Om du tänker dig ett slutsteg som ska testas så går signalen två vägar, en genom slutsteget (E) och en som inte går igenom slutsteget (F). Då jämför man F och E mot varandra för se om signalen F har ändrat på sig efter slutsteget (E).

Så du menar att man bara mäter signalen då, för att om du ska lyssna så måste även riggen innehålla någon form av slutsteg och det är isf den kända parmetern och att du spelar upp det samtidigt båda vägarna förändrar inte det något. Mäter man bara signalen kan du bara säga att signalen är förändrad men du kan aldrig säga om det är en hörbar förändring.

[bensnake]

• 0

Jaså? Så jag antar du är tveksam till alla fysiska och kemiska tester som alla forskare gör dagligen för du inte gjort dom med?

Jag skulle i alla fall under inga omständigheter göra mig till talesman för dessa tester, och tala om för andra att just ett speciellt tillvägagångssätt är det bästa för att avgöra huruvida ett schampo orsakar håravfall, om jag inte själv deltagit i dem. Det är helt klart...

Edit: Tog bort en hel del text här nedan, skenade iväg en aning, sorry...

Redigerat av bensnake, 07 October 2009 - 22:15.

[shifts]

• 0

bensnake: Snyggt hanterande av mina inlägg. Nu har jag ingen lust att diskutera det längre kan jag ju säga. :/

[bensnake]

• 0

bensnake: Snyggt hanterande av mina inlägg. Nu har jag ingen lust att diskutera det längre kan jag ju säga. :/

Ber om ursäkt om du tog illa vid dig. Jag hänvisade bara till det jag upplevde, d.v.s. att ingen egentligen verkar ha erfarenhet av metoden och att man ändå hyllar den som allenast saliggörande. Menade inget personligt, även om mitt inlägg kanske inte var i snyggaste laget. Har tagit bort det nu. Återigen, sorry!

Redigerat av bensnake, 07 October 2009 - 22:18.

[Hifimatte]

• 0

Så du menar att man bara mäter signalen då, för att om du ska lyssna så måste även riggen innehålla någon form av slutsteg och det är isf den kända parmetern och att du spelar upp det samtidigt båda vägarna förändrar inte det något. Mäter man bara signalen kan du bara säga att signalen är förändrad men du kan aldrig säga om det är en hörbar förändring.

Nej, man mäter inte, man lyssnar. Kolla dom länkarna jag gett. Man lyssnar BARA på skillnaden före och efter objektet man testar. Man jämför inte mot någon annan apparat.

Jag skulle i alla fall under inga omständigheter göra mig till talesman för dessa tester, och tala om för andra att just ett speciellt tillvägagångssätt är det bästa för att avgöra huruvida ett schampo orsakar håravfall, om jag inte själv deltagit i dem. Det är helt klart...

Edit: Tog bort en hel del text här nedan, skenade iväg en aning, sorry...

Du har aldrig gått i skolan eller? Du menar alltså på allvar, att man inte kan förstå och inse dom tekniska fördelarna på saker utan att testa dom själv? Så saker man lär sig i skolan är inte värda något om man inte gjort testerna själv?

Redigerat av Hifimatte, 07 October 2009 - 23:42.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Nej, man mäter inte, man lyssnar. Kolla dom länkarna jag gett. Man lyssnar BARA på skillnaden före och efter objektet man testar. Man jämför inte mot någon annan apparat.

Men då måste riggen innehålla någon form av förstärkare annars lär du inte få mycket ljud ur högtalaren så du kan lyssna och definitivt inte såpass mycket att du kan jämföra ljudet med det ljud som kommer efter steget.

Jag har nämligen ännu inte fått nån förklaring på hur du kan få ut ingångsljudet till en högtalare utan att det förstärks, blir inte mycket ljud i en högtalare om du kopplar lågnivån till + och - på högtalaren eller hur?

På den här bilden så visas det dessutom tydligt att du har 2 förstärkare en som du säger spelar ingångs-signalen och en som kallas testobjekt dessutom är detta saxat ur samma snabbguide som bilden är hämtad från som du länkat till Hifimatte

Då försöker vi istället använda oss av en referensanläggning, som vi är vana vid att lyssna på musik genom och där vi känner anläggningens karaktär väl.

Vi byter ut referensförstärkaren mot testobjektet Amp2000 i referensanläggningen och så lyssnar vi: Hmm, nu låter det lite annorlunda. Vi jämför med hur det lät innan och kommer fram till ett omdöme.

Bifogad fil(er)

•  bild3_pre.gif   13.2K   0 Antal nerladdningar

Redigerat av Unregisteredc96d6be8, 08 October 2009 - 00:32.

[Hifimatte]

• 0

Ja, och tittar du på bilden så ser du exakt hur man lyssnar. Antingen förbi testobjektet (F) eller genom testobjektet (E). Så det man jämför är den rena signalen mot samma signal som gått genom testobjektet. Så du jämför ALDRIG emot någon annan del, då är det inte F/E lyssning längre utan A/B lyssning med alla dess problem. Kolla igen på mina bilder så kanske du ser skillnaden mellan metoderna.

Redigerat av Hifimatte, 08 October 2009 - 00:57.

[Damocles]

• 0

Glöm inte den längre artikeln heller: http://www.lts.a.se/...FE-lyssning.pdf
I denna artikel finns även länkar till bl.a. konstlasten: http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Det är faktiskt inte så himla konstigt om man bara läser ett steg i taget.
Vad behöver du för att få ljud, en insignal, en förstärkare och en högtalare. Men samtidigt så vill du lyssna på en annan förstärkare utan att jämföra dessa två.

Det bilden ovan beskriver är helt enkelt att du kopplar in den förstärkaren du vill testa, som en paralell signalväg före den riktiga förstärkaren, men för att inte du ska få en för hög insignal till förstärkaren så dämpar du den redan förstärka signalen från testobjektet innan den går till förstärkaren som är kopplad till högtalare. Konstlasten är endast till för att se till att testobjektet arbetar som om det satt en högtalare på den. Detta då en inkopplad högtalare kan påverka en förstärkaren väldigt mycket beroende på hur hur denna lastar förstärkaren. Dämpningen anses i det här fallet vara neutral och inte färga ljudet.

Kopplingen ovan gör att oavsett om du har en ren signalväg, eller förstärkaren du ska testa, så förstärks båda dessa signalener innan högtalaren av en annan stärkare. Det gör att ev. fel som den förstärkaren har är gemensamt mellan de båda signalvägarna och alltså aldrig en skillnad mellan en ren signalväg och signalvägen genom testobjektet.

Så i ena fallet så har du en ren signalväg mellan cd-spelaren och förstärkaren som högtalaren är kopplad mot. I andra fallet så går signalvägen via testobjektet och sedan till förstärkaren och högtalaren. Sedan måste de båda vägarna nivåmatchas då människan i princip alltid tolkar en något högre nivå som att den låter bättre.

[Hifimatte]

• 0

Kan nämna att man har F/E lyssnat delar av systemet (typ dämpningen) för se om det påverkar ljudet, vilket man inte funnit.

Något mer som är bra med detta sättet att testa t ex ett slutsteg, är att man kan spela slutsteget så högt man vill utan spela så högt så man skadar öronen. Det vill säga, om vi tar bilden där, så testar man Amp2000 som är en 500 watt förstärkare. Då kan man testa den på sitt max, 500 watt, utan att skicka 500 watt till högtalarna! Man väljer ju själv hur högt man spelar med riggen, vilket även gör att man kan använda riggen i dess mest linjära område (det testade slutsteget kan gå i 500 watt medans riggens slutsteg ligger på 2-10 watt). Mycker smart.

Det "problemet" jag ser är att metoden är för noggrann. Vet folk som är med och testar som sagt det att många fel dom upptäcker skulle dom aldrig kunna höra vid vanliga lyssningar, eftersom då har man inte "referensen" (före) att jämföra mot. Men sån tur är försöker dom alltid förklara hur stort felet är som dom upptäckt så man själv kan fråga sig om det är något att bryr sig över.

[Unregisteredc96d6be8]

• 0

Ok, detta kunde ju Hifimatte sagt för ett par sidor sen.

Men kan nån garantera att inte dämpningen påverkar testobjektets sätt att arbeta?

Hifimatte.
Att srika som du gjorde för ett par sidor sen att F/E tester skulle vara det enda sättet att jämföra stärkare på är ganska dumt iom att bara nån tiondel av befolkningen har tillgång till det som behövs för att göra en sån är ganska dumt. Det folk enkelt och smidigt har tillgång till är blinda A/B-tester dessutom låter det dör mig som att det inte är ett helt vedertaget system med F/E-tester och testet som startade den här tråden handlade bara om att höra skillnad mellan 2 förstärkare en F/E test hade inte tillfört särskilt mycket.

[Tompasten]

• 0

Dåså hifimatte!

Förra vintern var det en kille som under hifimässan i sthlm var med i ett blindtest av kablar.
Jag vet inte om du är välbekant med upplägget men det gick till på följande sätt.

Två olika kablar jämfördes, ingen visste vilka kablar det var eller vilket pris det hade.
man fick lyssna på ett musikparti med en kabel inkopplad, det fanns två lampor, en grön en röd
Detta gjordes om ungefär 10 gånger och lådan som bestämde vilken kabel som var vilken nollställdes varje gång.
Dvs det var omöjligt att avgöra att kabel A alltid var grön lampa och viceversa.

Detta måste ändå defineras som ett bra blindtest, variabler gällande kablarna eller deras tillverkare var okända.

I detta test var det En person som prickade alla rätt så att säga, han föredrog samma kabel genom hela testet, den dyrare tom bara för att ######s med testarna?
Betyder detta att det finns skillnad på kablar att det är statistiskt säkerhetsställt att kablar skiljer sig åt?
Kan man tom påstå att dyrare kablar låter bättre?

Redigerat av Tompasten, 08 October 2009 - 01:36.

[Hifimatte]

• 0

Ok, detta kunde ju Hifimatte sagt för ett par sidor sen.

Men kan nån garantera att inte dämpningen påverkar testobjektets sätt att arbeta?

Hifimatte.
Att srika som du gjorde för ett par sidor sen att F/E tester skulle vara det enda sättet att jämföra stärkare på är ganska dumt iom att bara nån tiondel av befolkningen har tillgång till det som behövs för att göra en sån är ganska dumt. Det folk enkelt och smidigt har tillgång till är blinda A/B-tester dessutom låter det dör mig som att det inte är ett helt vedertaget system med F/E-tester och testet som startade den här tråden handlade bara om att höra skillnad mellan 2 förstärkare en F/E test hade inte tillfört särskilt mycket.

Jag länkade till dessa förklaringar långt tidigare.
F/E lyssningar är helt överlägsna A/B lyssningar men är krångligare att göra. Det ser vi även på mitt lilla test, där man rätt lått kan se hur PS har påverkat ena bilden när man jämför det mot originalet medans dom två A/B bilderna är helt omöjliga att veta hur det ska vara.
F/E lyssning kom vi in på på grund av att LTS funnit fel på det mesta man testat, men då ville jag påpeka hur mycket mer nogrann den testmetoden är och inte riktigt jämförbar med A/B test.

Hoppas vi kan lämna F/E lyssning nu och återgå till själva trådämnet.

Tompasten, Går inte att göra några sådana slutsatser när man inte vet hur det gått till. Dom flesta förstår att man kan påverkar ljudet med olika parametrar i kablar. Det är inget nytt. Det som är mer intressant är vad som behövs för skicka signalen utan hörbar påverkan.

[Tompasten]

• 0

Jag länkade till dessa förklaringar långt tidigare.
F/E lyssningar är helt överlägsna A/B lyssningar men är krångligare att göra. Det ser vi även på mitt lilla test, där man rätt lått kan se hur PS har påverkat ena bilden när man jämför det mot originalet medans dom två A/B bilderna är helt omöjliga att veta hur det ska vara.
F/E lyssning kom vi in på på grund av att LTS funnit fel på det mesta man testat, men då ville jag påpeka hur mycket mer nogrann den testmetoden är och inte riktigt jämförbar med A/B test.

Hoppas vi kan lämna F/E lyssning nu och återgå till själva trådämnet.

Tompasten, Går inte att göra några sådana slutsatser när man inte vet hur det gått till. Dom flesta förstår att man kan påverkar ljudet med olika parametrar i kablar. Det är inget nytt. Det som är mer intressant är vad som behövs för skicka signalen utan hörbar påverkan.

Hur menar inte vet hur det gått till? är ju förhållandevis valbeskrivet här? vad saknas?

[Hifimatte]

• 0

Det saknas värden på kablarna till exempel, som jag sa i förra inlägget så kan man påverka ljudet med olika parametrar. För mig är inte det intressant utan vad som behövs för en icke hörbar försämrad signalväg.

[Tompasten]

• 0

Det saknas värden på kablarna till exempel, som jag sa i förra inlägget så kan man påverka ljudet med olika parametrar. För mig är inte det intressant utan vad som behövs för en icke hörbar försämrad signalväg.

Jo det förstår jag men du undviker frågeställningen, är det tillräckligt för att kalla det statistiskt säkerhetsställt enligt dig?

[Hifimatte]

• 0

Mycket möjligt, vet ju inte någon konkret om testet. Men vad spelar det för roll? Du kan ta 1 km telefonkabel och jämföra mot en 2,5 m 4mm kabel och höra skillnad, ingen motsäger det. Det är ju rätt enkel fysik. Det som är mer intressant, enligt mig, är vad som behövs för att ljudet inte ska påverkas hörbart. Och det är inte några dyra kablar som behövs för det.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Jag ger upp nu. Du verkar vara totalt insnöad i din egen teori så du struntar i de mest grundläggande statistiska metoderna. Det kan finnas variationer som gör att vissa mätvärden sticker ut från andra som utförts identiskt, därför kan man inte säkerställa efter ett försök att resultatet är det helt sanna, du måste göra upprepade försök och se att alla pekar på samma resultat för att kunna säga "Aha, det är så här det ligger till, med största sannolikhet"... Jag tvivlar inte på trovärdigheten på ett F/E-test utfört seriöst, så om de fortsätter med sisådär 20 tester till med olika testpersoner, och alla får samma resultat att de inte hör någon skillnad. Ja då kan jag acceptera att det kanske ligger till på det viset, men nu är det bara en person som gjort testet en gång och det finns alltför mycket som kan påverka resultatet. Tex dagsform som någon sa tidigare i tråden.

Tror jag börjar hålla med bakerman angående din inställning, tyvärr. Det blir inte mycket diskussion när den ena bara kastar tillbaks alla motargument och säger att dom är fel allihop

Mvh

Edit: Ett blindtest vore skoj, ett helt korrekt sådant då. Men tyvärr har jag inte tid för det, jag studerar och har fullt upp nämligen. (För tillfället kvalitetsteknik där vi utför praktiska tillämpningar på statistik bland annat, statistik läste jag i våras och fick 5a i, så jag behöver nog inte läsa på mer om det )

Redigerat av Unregisterede3e9db38, 08 October 2009 - 07:43.

[Unregistered1593]

• 0

Jag ger upp nu. Du verkar vara totalt insnöad i din egen teori så du struntar i de mest grundläggande statistiska metoderna. Det kan finnas variationer som gör att vissa mätvärden sticker ut från andra som utförts identiskt, därför kan man inte säkerställa efter ett försök att resultatet är det helt sanna, du måste göra upprepade försök och se att alla pekar på samma resultat för att kunna säga "Aha, det är så här det ligger till, med största sannolikhet"... Jag tvivlar inte på trovärdigheten på ett F/E-test utfört seriöst, så om de fortsätter med sisådär 20 tester till med olika testpersoner, och alla får samma resultat att de inte hör någon skillnad. Ja då kan jag acceptera att det kanske ligger till på det viset, men nu är det bara en person som gjort testet en gång och det finns alltför mycket som kan påverka resultatet. Tex dagsform som någon sa tidigare i tråden.

Tror jag börjar hålla med bakerman angående din inställning, tyvärr. Det blir inte mycket diskussion när den ena bara kastar tillbaks alla motargument och säger att dom är fel allihop

Mvh

Edit: Ett blindtest vore skoj, ett helt korrekt sådant då. Men tyvärr har jag inte tid för det, jag studerar och har fullt upp nämligen. (För tillfället kvalitetsteknik där vi utför praktiska tillämpningar på statistik bland annat, statistik läste jag i våras och fick 5a i, så jag behöver nog inte läsa på mer om det )

+1
Men testet verkar intressant och jag skulle vilja se fler test gjorda.
F/E-lyssning i all ära, men det som räknas för mig är om jag upplever någon skillnad i hemmets lugna vrå (tex om jag upplever någon skillnad i min setup hemma när jag testar två olika förstärkare).

Redigerat av Unregistered1593, 08 October 2009 - 08:01.

[bensnake]

• 0

Mycket möjligt, vet ju inte någon konkret om testet. Men vad spelar det för roll? Du kan ta 1 km telefonkabel och jämföra mot en 2,5 m 4mm kabel och höra skillnad, ingen motsäger det. Det är ju rätt enkel fysik. Det som är mer intressant, enligt mig, är vad som behövs för att ljudet inte ska påverkas hörbart. Och det är inte några dyra kablar som behövs för det.

Men vad fanken, nu är det helt plötsligt ok att höra skillnad mellan olika kablar?! Vill minnas att du i en annan tråd skrev till mig att kablar (signalkablar i det fallet) behövde man inte lägga pengar på, det är bortkastat ("skippa det" skrev du, du tyckte även att fixa med strömmen och externa nätdelar var helt onödligt att lägga pengar på).

I testet som tompasten hänvisar till, handlade det väl inte om 1 km telefonkabel vs. 2,5 m 4-kvadratskabel? Fan vad svårt det är för dig att ta till dig att skillnader mellan olika apparater föreligger. Varför kan du inte vara ödmjuk och skriva att det visst finns skillnader och att vissa är byxade att höra dessa, även om killen i din trådtopic inte gjorde det vid just det lyssningstillfället? Bara ett ödmjukt erkännande, det är allt. Är det för mycket begärt? Inga "Nja..." eller undvikande politikersvammel utan klart och tydligt "ja, visst finns skillnader och jag accepterar och inser att sådana kan förnimmas hörbart i blindtester".

[bensnake]

• 0

Du har aldrig gått i skolan eller? Du menar alltså på allvar, att man inte kan förstå och inse dom tekniska fördelarna på saker utan att testa dom själv? Så saker man lär sig i skolan är inte värda något om man inte gjort testerna själv?

Jo. Nio år i grundskolan, tre år på gymnasiet och fem år på universitet. En kemilaboration som man själv deltagit i ger fan så mycket mer än om läraren föreläser om laborationens resultat utan att man får se resultatet med egna ögon, ja! Framför allt om man ska föra resultatet vidare till andra, oinitierade.

Redigerat av bensnake, 08 October 2009 - 09:27.

[Mikael_80]

• 0

Dum fråga.. Jag körde för några år sedan med ett "design" system från Sony, pelarhögtalare med inte alltför bra ljud enligt mig, matchade dessa med en förstärkare, även den från Sony, STR DB 790. Bytta sedan till Yamaha RXV 1700 och helt plötsligt började jag verkligen att tycka om att lyssna på musik, det var en så kallad AHA upplevelse, trots att jag använda billiga pelarhögtalare.
Sedan bytta jag till riktiga högtalare och nu är jag fast i och tycker det är skitkul med hifi och hemmabio.

Frågan nu är den... är allting ren ibillning? =) Är mitt gamla 1/3 så dyra ljudsystem minst lika bra som det jag har nu.

Man börjar ju liksom fråga sig om vad syftet med denna tråd egentligen är? Visst så finns det dyra högtalare/förstärkare/cd-spelare som är mindre bra, samt en del som verkligen är "prisvärda". Precis som det finns billiga system som låter bra och en del som låter kasst.

Gör jag ett blindtest med mitt gamla system mot det jag har nu så lovar jag i alla fall att jag svarar rätt 100/100 ggr =)

[Warlokk]

• 1

Dum fråga.. Jag körde för några år sedan med ett "design" system från Sony, pelarhögtalare med inte alltför bra ljud enligt mig, matchade dessa med en förstärkare, även den från Sony, STR DB 790. Bytta sedan till Yamaha RXV 1700 och helt plötsligt började jag verkligen att tycka om att lyssna på musik, det var en så kallad AHA upplevelse, trots att jag använda billiga pelarhögtalare.
Sedan bytta jag till riktiga högtalare och nu är jag fast i och tycker det är skitkul med hifi och hemmabio.

Frågan nu är den... är allting ren ibillning? =) Är mitt gamla 1/3 så dyra ljudsystem minst lika bra som det jag har nu.

Man börjar ju liksom fråga sig om vad syftet med denna tråd egentligen är? Visst så finns det dyra högtalare/förstärkare/cd-spelare som är mindre bra, samt en del som verkligen är "prisvärda". Precis som det finns billiga system som låter bra och en del som låter kasst.

Gör jag ett blindtest med mitt gamla system mot det jag har nu så lovar jag i alla fall att jag svarar rätt 100/100 ggr =)

Nu handlade tråden iofs bara om förstärkare/slutsteg.