[Unregistered277056c3]

• 0

...Har man ett högupplöst system där komponenterna samarbetar så finns det klara skillnader mellan olika "typer" av kablar. Uppbyggnaden och isoleringen påverkar nog mest...

...Jag hör skillnad på allt jag ändrar på i min anläggning.
...Tänker på ljudbilden, utplaceringen av instrument och fokus på djup bredd och höjd.

...Fasen i strömuttaget är väldigt viktig när högtalarna står rätt.
Fel fas = platt ljud.

Ursäkta, men jag måste fråga.

Har du någon förklaring till det du tror dig uppleva, speciellt som det står i bjärt kontrast till både sunt förnuft och fysikens lagar, åtminstone vad jag känner till.

[Leif B]

• 0

Du misstar dig.
Klart det finns dåliga rum här och var.
Ska man behöva kompromissa om var högtalarna ska stå då har man redan där försämrat resultet.
Där kan inte en kabel i världen återställa optimalt resultat. Högupplöst innefattar optimal återgivning. Tumma på dessa regler och du har tappat åtskilliga % av det som finns från början på källan. Högupplöst och ändå välljud är optimalt.
Annars kan du köpa det billigaste som finns direkt. Att köpa elektronik för 100k och få ut 10% är waste of money.

[Falloutboy]

• 0

Jag hör skillnad på allt jag ändrar på i min anläggning.

Jovisst, men bara för att man upplever en skillnad när man gör en ändring i anläggningen betyder inte det nödvändigtvis att ändringen orsakade någon hörbar skillnad i ljudet som kommer ur högtalarna.
Post hoc ergo propter hoc, som den formen av feltänk kallas på latin.

Upplevelsen i sig säger inte så mycket om varför man upplever skillnad.
Det kan t.ex. vara förväntanseffekter, kamfiltereffekter, etc. som är den verkliga orsaken till upplevelsen.

Kräver naturligtvis aktivt lyssning i perfekt sittplats. Sweetspot. Det är verkligen ett måste.
Annars spelar det inte så stor roll.
Tänker på ljudbilden, utplaceringen av instrument och fokus på djup bredd och höjd.

Det räcker faktiskt inte att sittapå rätt ställe. Du måste även ha kroppen och speciellt då huvudet i exakt samma position mellan lyssningarna. Att flytta huvudet någon centimeter eller vrida det några grader kan orsaka större skillnader i ljudet som når öronen än själva ändringen du gjorde i anläggningen.

Redigerat av Falloutboy, 22 June 2012 - 15:57.

[Leif B]

• 0

xyz
Detta är inte något humbug.
Det är fakta.
Fast jag har insett att alla inte märker någon skillnad. Har hållt på med hifi i över 40 år.
Jag kan inte övertyga alla. Alla har inte samma intresse för detta.
Men det finns belägg för allt.
Jag är inte ensam.
Det går tyvärr inte övertyga någon som inte hör någon skillnad.
Ska tillägga att det krävs mer kostsamma grejer för att märka någon skillnad.
En förstärkare för under 8-10 tusen har ofta inget att hämta.

[Leif B]

• 0

Fallout
Absolut, helt rätt på båda påståendena.
Tex att vinkla högtalarna någon grad hit och dit påverkar ljudet. Krävs stark koncentration att höra dessa förändringar och att köra samma låt om och om igen. Kablar kan uppfattas med tex djupare bas, mer upplöst ljud. Förändrar ljudbilden en aningen.

[MKarlsson74]

• 0

Fast jag har insett att alla inte märker någon skillnad. Har hållt på med hifi i över 40 år.

Man kan hålla på med hifi i 100 år men ändå inte ha "koll", så själva tiden man pysslat med det säger inget mer än själva tiden.
Du har aldrig funderat tvärtom, att de som inte märker någon skillnad kanske inte lika lätt förväntar sig höra en skillnad och upplever därför ingen förväntningseffekt?

Ska tillägga att det krävs mer kostsamma grejer för att märka någon skillnad.
En förstärkare för under 8-10 tusen har ofta inget att hämta.

Exakt varför skulle inte en förstärkare under 8-10 tusen fungera bra? Vad i priset säger något om ljudåtergivningen?

Kablar kan uppfattas med tex djupare bas, mer upplöst ljud. Förändrar ljudbilden en aningen.

Exakt hur skulle en kabel ge en djupare bas?

[Leif B]

• 0

Den sista beror främst på dimensionen av kabeln.
När det gäller förstärkare så är det av erfarenhet.

Varför hör du ingen skillnad?
Anstränger du dig inte tillräckligt?
Kanske kräver träning, många års av träning om man har intresset.

Redigerat av Leif B, 22 June 2012 - 21:03.

[MKarlsson74]

• 0

Den sista beror främst på dimensionen av kabeln.

Hur dimensionerar man en kabel så den försämrar basen?

När det gäller förstärkare så är det av erfarenhet.

Hur har du fått denna erfarenheten? Menar du även att det inte finns dåliga förstärkare över 10 000 kr?

Varför hör du ingen skillnad?
Anstränger du dig inte tillräckligt?
Kanske kräver träning, många års av träning om man har intresset.

Det kan beror på att jag inte inbillar mig lika lätt skillnader. Jag hör dock stora skillnader inom andra områden.

[Ageve]

• 0

Jag hör skillnad på allt jag ändrar på i min anläggning.

Det gör jag också ofta, men det betyder inte att det alltid finns en verklig hörbar skillnad. Man hör det man vill höra helt enkelt. Förväntanseffekt, placebo eller vad man nu vill kalla det...

Mätte två RCA-kablar för ett tag sedan. Här är resultatet:
https://www.minhembi...

[Leif B]

• 0

Tyvärr så går det inte mäta sig fram till välljud.
Två kablar kan mätas till samma värde men den ena är en ståltråd och den andra en silverkabel.
Den ena är 20 cm den andra 1 km.
Mvh

[Leif B]

• 0

Micke
Varför tror du att du inbillar dig skillnader?

Inom vilka områden hör du stora skillnader?

Redigerat av Leif B, 23 June 2012 - 05:28.

[Unregistered277056c3]

• 0

xyz
Detta är inte något humbug.
Det är fakta.

...det finns belägg för allt.

Tyvärr så går det inte mäta sig fram till välljud.
Två kablar kan mätas till samma värde men den ena är en ståltråd och den andra en silverkabel.
Den ena är 20 cm den andra 1 km.
Mvh

Sorry, men de fraser jag citerade + vad du skrivit här ovan triggar min BS-detektor till omätbart höga nivåer, vilket gör att jag har väldigt svårt att ta även annat du skriver på allvar. Måttliga överdrifter i affekt kan jag stå ut med, men det där blir för mycket...

Det är vansinnigt lätt att sätta likhetstecken mellan det man tror sig uppleva och hur verkligheten ser ut, särskilt om man (under 40 år?) avhållit sig från att kritiskt granska och ifrågasätta sina egna slutsatser.

Jag misstänker att det inte är riktigt så illa i ditt fall, utan helt enkelt att du drar på en smula i dina senaste kommentarer och skriver saker som du inte är alldeles säker på eller egentligen anser dig ha belägg för. Åtminstone hoppas jag (för allas vår skull) att det är så...

[Leif B]

• 0

Härligt att trigga igång en diskussion.
Vissa kan höra skillnad och andra kan inte.
Kul ide med att vi människor har olika förutsättningar rent fysiskt när det gäller hörslen.
Jämför en blind som tränar konstant med sin hörsel utan några synintryck.
Med träning kommer man långt.. om man vill.

Redigerat av Leif B, 23 June 2012 - 08:25.

[Unregisteredb6367e16]

• 0

Så du kan inte höra om musiken sväng om du inte samtidigt ser vilka prylar som man spelar med? Om så, varför måste du se prylarna för att höra det låter bra?

För min del handlar ett blindtest om att fokusera på skillnader för att kunna pricka in A och B. Då lyssnar jag efter specifika karaktärer som avslöjar de aktuella produkterna i det valda musikstycket. Det kan t ex vara som när jag var med och valde försteg med en kompis. Hans Plinius hade vassa tendenser i vissa låtar med mycket gitarr på hög volym. Men när vi kopplade in Audio Research LS 27 så var det "problemet" borta. Att plocka det i en blindtest var lätt. Det tog ca 10 sekunder. Men och andra sidan hade jag 50 % chans . Däremot kunde jag inte efter 10 sek säga om det också svängde och engagerade.
Att sitta och lyssna för njutnings skull är något helt annat för mig. Då går jag från att analysera ljud till att omslutas av musiken.

[Ageve]

• 0

Tyvärr så går det inte mäta sig fram till välljud.
Två kablar kan mätas till samma värde men den ena är en ståltråd och den andra en silverkabel.
Den ena är 20 cm den andra 1 km.

Det är inte ljud som överförs i kabeln, och därmed är det inte heller ljud man mäter.

Det är en elektrisk signal, och det går givetvis att mäta. Du får gärna tro annorlunda, men det blir lite kul när du försöker få dina funderingar att framstå som fakta.

Härligt att trigga igång en diskussion.
Vissa kan höra skillnad och andra kan inte.
Kul ide med att vi människor har olika förutsättningar rent fysiskt när det gäller hörslen.
Jämför en blind som tränar konstant med sin hörsel utan några synintryck.
Med träning kommer man långt.. om man vill.

Du har sagt det några gånger nu.

Din hörsel är alltså tränad och förfinad till en nivå som vi andra här inte kommer i närheten av, och därför hör du skillnad på ALLT du ändrar i anläggningen. Du skriver också att det handlar om hur ljudintresserad man är.

Jag vet inte hur du gör, men jag nöjer mig oftast inte med att lyssna utan vill helst verifiera det med en mätning eller annan test, dvs om jag hör en skillnad så vill jag ta reda på varför. Om man inte gör det, så är risken stor att man helt enkelt inbillar sig. En viss Svalander lever t ex på det

Det finns ju så mycket myter och rent trams i hifibranschen. Ett exempel (något som jag länge trodde på) är att CD-skivor läses av lite slumpmässigt, och att skillnaden i avläsning mellan olika spelare är stor (dyrare är såklart alltid bättre). En annan är att vinyl skulle ge bättre ljud än CD, trots att allt utom frekvensomfånget är mycket sämre. Dessutom härstammar väldigt många vinyler från en digital master. De som inte gör det har ändå passerat en AD/DA-process vid pressningen. Såg precis i ett galleri att någon hade Brothers in Arms på vinyl och förundrades över ljudkvaliteten. Den är inspelad i 16-bit, 44.1kHz, dvs CD-format (PCM).

Tolka det inte som att jag anser att CD-formatet är helt felfritt. Det är alltid en fördel med 24/96, dels pga att det mycket högre bitdjupet tillåter digital volymreglering osv utan hörbar påverkan, dels för att den höga samplingsfrekvensen gör att brant filtrering inte behövs. Dessa fördelar betyder dock inte att det alltid är en hörbar skillnad.

Redigerat av Ageve, 23 June 2012 - 10:10.

[Leif B]

• 0

Ageve
Ja jag har endast tränat med hörslen som redskap.
Det redskapet är värt mycket.
Jag kan inte lyssna eller höra något genom att mäta.
Koncentration och träna...
Men det jag föredrar är ju kanske inte det du föredrar.
Dom som har kommit hit för en lyssning förundras över renheten och hur naturligt allt låter.
Bra eller dåligt i dina öron är ju frågan?

[GuessWho]

• 1

Ett experiment
Scenariot är följande:

En man och en kvinna går längs med en gata och får i slutet på gatan helt oväntat en fråga om vad dom såg under promenaden.

Mannen berättar om det nedsatta priset på skylt-exemplaret av volvo C30, att pizzorna i menyn på utsidan av pizzeran såg goda ut och att studenttjejerna som tog ett gruppfoto på andra sidan gatan så "glada" ut.

Kvinnan berättar om barnvagns rean som skyltades och att volvos nya herrgårdsvagn såg rymlig ut och att caféts servering såg trevlig ut, för att inte tala om den manliga fotografens atletiska framtoning.

Båda gick längs med samma gata, har samma synskärpa, var lika vakna, men uppfattade helt olika saker ändå.
Retorisk fråga: VARFÖR?

Jo för att de är människor och alla människors uppfattningsförmåga styrs av vår förmåga att filtrera ut information som är intressant.

Detta kallas för selektiv perception och är fundamentalt för vårt psykiska välbefinnande. Det finns några få personer som saknar den här förmågan att filtrera information och som lider av något slags överbelastning då deras sinnen tar emot alldeles för mycket information på samma gång.

Selektiv perception har INGET att göra med förväntans-effekter som många refererar till i denna (och en massa andra trådar), men är närbesläktat.

Att kunna höra saker i ljudframställningen som många andra inte kan höra beror oftast på selektiv perception och mindre ofta på förväntanseffekter, även om det sistnämnda förekommer.

Att ägna spaltkilometrar åt att hävda att alla som hör vissa skillnader bara "inbillar" utan att beakta vad som kan vara tecken på selektiv perception är inte bara provocerande utan faktiskt också ett tecken man är okunnig om betydelsen av selektiv perception.

Att uppfatta detaljer i en helhetsbild kräver träning, många gånger handledning och i allra högsta grad en önskan om att kunna uppfatta detaljerna. Vill man inte kunna urskilja sandkorn på stranden så hjälper det inte att man får instruktioner om att böja sej och eventuellt använda förstoringsglas.
Vill man däremot väldigt gärna kunna se enskilda sandkorn, så behöver man oftast inte ens böja sej utan det räcker med bra ljus och en syn (kompenserad om nödvändigt) och lite tid för att upptäcka att stranden består av en mängd sandkorn.

Detta är inget att träta om och det förvånar mej att så många ägnar tid och energi på att diskutera inbillning eller upplevelser utan att ta någon som helst hänsyn till den mest avgörande faktorn, nämligen förmågan att filtrera information.

[Leif B]

• 0

Tackar för att du förklarar för de oförstående.
Hoppas det gick upp ett ljus för dom som lever i en värld av förutfattade meningar.
Jag kan själv inse ibland att många gillar att hamna i en grupp som känner en viss trygghet att ha samma uppfattning.
I detta fall att det hörs ingen skillnad oavsett kablar.

Mvh

[Unregistered2110]

• 0

Intressant inlägg guesswho. att referera till uppmätta skillnader är väldigt begränsande det med, det visar bara en liten del av helheten och jag är rädd att det ni inte kan visa med grafer det kan ni inte höra, så genom det begränsar ni vad ni hör (ageve mm) då ni inte kan se något kan ni heller inte höra något. och sen har ni mage att vara extremt respektlösa mot dem som faktiskt Hör skillnad (leker forskare och sätter er på folk = överklassfasoner) och att ni säger att företag lurar på personer kablar visar bara att ni inte har så bra kontakt med branschen. dem flesta som jobbar med hifi, återförsäljare mm har extremt dyra kablar (högtalarkablar signal ström usb andra digitalkablar). och annan kring utrustning. det är inget bevis för att det gör skillnad men det är ett bevis för att dem hör skillnad och är beredda att betala mycket för det. för vem lägger 50.000 på något man inte hör skillnad på? sluta vara så trångsinta ni förstör bara forum med eran tråkiga attityd. ni kan lååååånga från allt. hur mycket ni än tror det.

jag menar inte att kablar är allt, högtalare matchat med bra förstärkare och akustiken i rummet är 75% för mig

Redigerat av Unregistered2110, 23 June 2012 - 11:37.

[Unregistered277056c3]

• 1

...Att ägna spaltkilometrar åt att hävda att alla som hör vissa skillnader bara "inbillar" utan att beakta vad som kan vara tecken på selektiv perception är inte bara provocerande utan faktiskt också ett tecken man är okunnig om betydelsen av selektiv perception...

Det där är både intressant och tänkvärt, men hindrar absolut inte att det finns individer här som fabulerar friskt om närmast religiösa upplevelser och i vissa frågor härleder "sina sanningar" på ett sätt som är häpnadsväckande fritt från både vett, sans, logik och fakta.

Det är föga förvånande att många som tycker sig höra skillnader där de enligt fysikens lagar inte existerar i någon signifikant omfattning ofta är samma individer som saknar grundläggande kunskaper i ämnet. Jämförelser med religiösa sekter och i viss mån apple-fanatiker är ganska intressant.

Tackar för att du förklarar för de oförstående.
Hoppas det gick upp ett ljus för dom som lever i en värld av förutfattade meningar.
Jag kan själv inse ibland att många gillar att hamna i en grupp som känner en viss trygghet att ha samma uppfattning.
I detta fall att det hörs ingen skillnad oavsett kablar...

Det där är att göra det väldigt enkelt för sig.

Mängder av egenskaper och parametrar har stor betydelse för hur en anläggning låter, och andra saknar helt enkelt signifikans.

Ett gäng av dina påståenden tillhör helt enkelt den senare kategorin, och det där är inget som förändras av att du försöker bunta ihop och idiotförklara folk som uppenbarligen har en mer nyanserad bild av verkligheten.

Skrivet i all välmening...

[Unregistered5bb908bc]

• 0

Jo för att de är människor och alla människors uppfattningsförmåga styrs av vår förmåga att filtrera ut information som är intressant.

Detta kallas för selektiv perception och är fundamentalt för vårt psykiska välbefinnande. Det finns några få personer som saknar den här förmågan att filtrera information och som lider av något slags överbelastning då deras sinnen tar emot alldeles för mycket information på samma gång.

Selektiv perception har INGET att göra med förväntans-effekter som många refererar till i denna (och en massa andra trådar), men är närbesläktat.

Att kunna höra saker i ljudframställningen som många andra inte kan höra beror oftast på selektiv perception och mindre ofta på förväntanseffekter, även om det sistnämnda förekommer.

Och hur har de få "troende" tagit reda på att det är just detta fenomen som gör att de hör skillnad på kablar etc. och inte den vanliga förväntanseffekten?

Redigerat av Unregistered5bb908bc, 23 June 2012 - 11:42.

[Unregistered277056c3]

• 1

...att ni säger att företag lurar på personer kablar visar bara att ni inte har så bra kontakt med branschen. dem flesta som jobbar med hifi, återförsäljare mm har extremt dyra kablar (högtalarkablar signal ström usb andra digitalkablar). och annan kring utrustning. det är inget bevis för att det gör skillnad men det är ett bevis för att dem hör skillnad och är beredda att betala mycket för det...

Det där är en fullständigt uppenbar lögn.

"De flesta som jobbar med hifi, återförsäljare mm" har verkligen inte extremt dyra kablar, och samma sak gäller dessutom hela proffsbranschen både vad gäller bild och ljud.

Din sista mening är lite skojig förresten, men du kan möjligtvis ha snubblat på tangentbordet och egentligen menat något annat. Förtydiga gärna hur du tänkte där!

Tack!

[Leif B]

• 0

xyz
Alla kan inte ha förmågan..
Det är bara fakta ingen idiotförklaring.
Alla kan inte vara bäst på allt.
Medfödda talanger är ett plus för oss som innehar dom.

[Unregistered2110]

• 0

Tror framför allt att problemet är vad man lyssnar efter. jag har alltid lyssnar efter hur äkta röster och instrument låter, hur ljudbilden målas upp och vad som exempelvis händer när det kommer in flera instrument på en sång. där det många gånger är så att rösten sjunker bort från ljudbilden och allt blir rörigt. för mig påverkar alla delar i min anläggning dessa parametrar, dem har inget med frekvenser på papper att göra

[Leif B]

• 0

ljudfabriken

Är en del av vad jag lyssnar på också.
Jag kan separera basen och de andra delarna vid kritisk lyssning.
Lyssna på enstaka instrument och vissa typer av ljud.
T.e.x. eko och inspelningslokal.

[Unregistered277056c3]

• 0

...för mig påverkar alla delar i min anläggning dessa parametrar, dem har inget med frekvenser på papper att göra

Nej, det där är fel

Naturligtvis finns det gott om delar i din anläggning som INTE färgar ljudet, och det du upplever har i själva verket väldigt mycket med "frekvenser på papper" att göra.

Grejen är helt enkelt att du i stort sett saknar intresse för och kunskap om tekniken som levererar din ljudupplevelse.

xyz
Alla kan inte ha förmågan..
Det är bara fakta ingen idiotförklaring.
Alla kan inte vara bäst på allt.
Medfödda talanger är ett plus för oss som innehar dom.

Fantasi är trevligt att ha, men när man förväxlar dem med fakta och förnekar naturlagar och faktiskt vetande - då är det dags att inse vad man håller på med och försöka få grepp om verkligheten igen.

Utan tvekan upplever du något, men saknar intresse och kanske förmåga/kunskap att lista ut VAD och VARFÖR.

Inte särskilt konstigt, men svårt att acceptera för en "troende"...

[Leif B]

• 0

xyz

Jag behöver ingen kunskap som förklarar varför det hörs på det ena eller det andra sättet.
Jag kan lyssna mig fram till det jag känner låter renast och oförfalskat.
Den förmågan att vilja driva mitt ljud framåt är tillräcklig för mig.
Ingen i hela värden kan mäta upp det perfekta ljudet.

Mvh

[MKarlsson74]

• 0

Tyvärr så går det inte mäta sig fram till välljud.
Två kablar kan mätas till samma värde men den ena är en ståltråd och den andra en silverkabel.
Den ena är 20 cm den andra 1 km.
Mvh

Självklart, vilket Ageve redan tagit upp, så kan man med lätthet mäta sig fram. Exakt hur tror du att de tillverkar saker?

"-Nej, det går inte mäta sig fram så vi måste djuplyssna på precis varje produkt. Finner vi något fel så vet vi inte vad det beror på så vi ändrar planlöst"
Ungefär så kan man tolka många audiofilers tro om tillverkares tillverkning.

Härligt att trigga igång en diskussion.
Vissa kan höra skillnad och andra kan inte.
Kul ide med att vi människor har olika förutsättningar rent fysiskt när det gäller hörslen.
Jämför en blind som tränar konstant med sin hörsel utan några synintryck.
Med träning kommer man långt.. om man vill.

Nja, du använder fel ord. Det är inte "vissa kan höra skillnad" utan "vissa kan uppleva skillnad". Det är en väsentlig skillnad. Och det är inte konstigt att det finns många som upplever en skillnad. Det finns ju de som upplever sig sjuka av el, mobilnät, eller att de upplever en kontakt med det döda. Allt detta är fine sålänge de inte hävdar att det är så. Då krävs lite mer bevis än deras upplevelser.

För min del handlar ett blindtest om att fokusera på skillnader för att kunna pricka in A och B.

Att sitta och lyssna för njutnings skull är något helt annat för mig. Då går jag från att analysera ljud till att omslutas av musiken.

Mitt tips är: läs på vad blindtest är innan du uttalar dig.
För du behöver inte lyssna på något speciellt sätt alls. Den enda skillnaden mot vanlig lyssning är att du inte vet vilken pryl du använder.

Tror framför allt att problemet är vad man lyssnar efter. jag har alltid lyssnar efter hur äkta röster och instrument låter, hur ljudbilden målas upp och vad som exempelvis händer när det kommer in flera instrument på en sång. där det många gånger är så att rösten sjunker bort från ljudbilden och allt blir rörigt. för mig påverkar alla delar i min anläggning dessa parametrar, dem har inget med frekvenser på papper att göra

Precis allt som du verkligen kan höra kan man även mäta. Man kan faktisk mäta mycket mer än vad man kan höra.
Men oavsett, blindtester är lyssningstester. Så du kan ju briljera även där med hörseln

[Unregistered277056c3]

• 0

...Jag behöver ingen kunskap...

Är du nöjd med "din förmåga" så är det jättebra, men du svävar uppenbarligen i okunnighet om det faktum att lite bättre kunskap i ämnet hade givit dig STÖRRE möjligheter att få bättre ljud i din anläggning.

Okunskap och okunnighet är ALLTID negativt, men känns väldigt skrämmande för de som nöjer sig med att vara troende...


I all välmening....

[Leif B]

• 0

Ledsen Micke men många KAN höra skillnaden.
Dom som inte kan har ingen som helst förståelse för detta.
Kanske det har med hörselgången att göra..
Men det låter jag vara osagt.

xyz
Jag litar inte ett dugg på att mäta mig fram till välljud.
Öronen är bästa vapnet att finna det jag trivs bäst med.
Så tyvärr, det finns inget belägg att bra uppmätta saker låter bra.

Redigerat av Leif B, 23 June 2012 - 12:13.

[MKarlsson74]

• 2

Ledsen Micke men många KAN höra skillnaden.
Dom som inte kan har ingen som helst förståelse för detta.
Kanske det har med hörselgången att göra..
Men det låter jag vara osagt.

Jag brukar föreslå att dessa personer ställer upp i kontrollerade tester. "Konstigt" nog så ställer de stort sett aldrig upp och de få som gör det misslyckas. Vilket är ett genomgående tema om man jämför mot t ex medium eller dyl saker.

Kan påminna om detta blindtestet som flera på forumet gjorde
https://www.minhembi...dpost&p=3532789

[Unregistered277056c3]

• 0

...många KAN höra skillnaden.
Dom som inte kan har ingen som helst förståelse för detta...

Som sagt, många skillnader KAN man givetvis uppfatta, men ibland existerar ingen skillnad och då hör man heller ingen skillnad.

Fungerande kablar i normala längder är ett utmärkt exempel där mätbar skillnad finns, men såpass insignifikant att INGEN någonsin kunnat höra skillnad, trots att flera trott sig "ha förmågan"...

Redigerat av Unregistered277056c3, 23 June 2012 - 12:19.

[Falloutboy]

• 0

Att kunna höra saker i ljudframställningen som många andra inte kan höra beror oftast på selektiv perception och mindre ofta på förväntanseffekter, även om det sistnämnda förekommer.

Det är snarare så att förväntanseffekter väldigt ofta påverkar hur vi fokuserar lyssnandet (selektiv perception), vilket leder till att man uppfattar skillnader som inte nödvändigtvis existerar.

När vi fokuserad hörseln på något så försvinner en massa information och det kan leda till att vi missar verkliga skillnader samtidigt som vi upplever skillnader som beror på skillnader i fokus och inte på att ljudet ändras.

Ett exempel som jag stött på många gånger är när någon köpt en ny apparat och plötsligt upptäcker detaljer i en inspelning som man aldrig hört tidigare. Det intressanta är att om man byter tillbaka till den gamla apparaten så finns de nyupptäckta detaljerna kvar! Orsaken till att man plötsligt hörde dem var att man fokuserade sin lyssning på ett annat sätt när man kopplade in den nya apparaten och inte på att den gamla apparaten inte kunde återge dem.

Selektiv perception är alltså något som ofta vilseleder oss.

Att uppfatta detaljer i en helhetsbild kräver träning, många gånger handledning och i allra högsta grad en önskan om att kunna uppfatta detaljerna.

Sant. Det krävs oftast professionell handledning och omfattande träning för att bli en expertlyssnare, men oavsett hur bra tränad du är så kommer du inte ifrån inre och yttre påverkan som kan vilseleda dina lyssningsintryck.

Det är också viktigt att lära sig hur hörseln fungerar och grundläggande psykoakustik för det finns mängder av fallgropar som man bör vara medveten om.

[GuessWho]

• 0

Det där är både intressant och tänkvärt, men hindrar absolut inte att det finns individer här som fabulerar friskt om närmast religiösa upplevelser och i vissa frågor härleder "sina sanningar" på ett sätt som är häpnadsväckande fritt från både vett, sans, logik och fakta.

Något jag tycker är intressant är varför så många, så snabbt drar slutsatsen att olika individer fabulerar?

Jag tror att det beror på några ganska vanliga principer. Har man någon gång stött på någon som verkligen "fabulerar", så är det enklare att även fortsättningsvis också utgå ifrån att andra också fabulerar då de hävdar något man själv inte upplevt. Det är en slags självförsvars-instinkt som träder in eftersom det är lättare att föreställa sej att andra fabulerar än att tänka sej att man själv har en för snäv världsbild. Samma självförsvar princip träder givetvis också in i varierande grad även om man inte tidigare har stött på folk som "fabulerar".

I princip så tror jag att detta är symptom på samma gamla klassiska "rädsla för det okända".

Det vore mycket mer vidsynt och dessutom betydligt mer konstruktivt att utgå ifrån att ingen fabulerar (förutom något enstaka undantag), för det ger en möjligheten att upptäcka och erfara sådant som kan vidga ens vyer istället för att leda till konflikter där vissa känner sej utpekade som lögnare, när de i själva verket vågar stå för de intryck de upplevt oavsett om de har några rationella förklaringar till dom eller ej.

Det är föga förvånande att många som tycker sig höra skillnader där de enligt fysikens lagar inte existerar i någon signifikant omfattning ofta är samma individer som saknar grundläggande kunskaper i ämnet.

Detta är väldigt farligt tänkande!
Hänvisar man till fysikens lagar på det här viset så utgår man ifrån att det inte finns mer att upptäcka inom fysikens lagar och att man själv har stenkoll på allt från simpel kunskap om arkimedes princip till avancerad kvantmekanik och att allting dessutom kan mätas utan reservation för mätosäkerhet.

Naturligtvis så rimmar detta dåligt med verkligheten. Fysikens lagar är långt ifrån färdigupptäckta, de förändras fortfarande, ingen har stenkoll på allt inom fysiken (allra helst på ett hembio-forum) och allting går inte att mäta och framförallt inte med känd mätosäkerhet.

Mängder av egenskaper och parametrar har stor betydelse för hur en anläggning låter, och andra saknar helt enkelt signifikans.

Jag tycker det är väldigt modigt att ta sej friheten att själv välja vilka parametrar som saknar signifikans när inte ens experterna är helt överens om vad som är signifikant och inte.

[Unregistered2110]

• 0

"Detta är väldigt farligt tänkande!
Hänvisar man till fysikens lagar på det här viset så utgår man ifrån att det inte finns mer att upptäcka inom fysikens lagar och att man själv har stenkoll på allt från simpel kunskap om arkimedes princip till avancerad kvantmekanik och att allting dessutom kan mätas utan reservation för mätosäkerhet.

Naturligtvis så rimmar detta dåligt med verkligheten. Fysikens lagar är långt ifrån färdigupptäckta, de förändras fortfarande, ingen har stenkoll på allt inom fysiken (allra helst på ett hembio-forum) och allting går inte att mäta och framförallt inte med känd mätosäkerhet"



en av anlednignarna till att jag bara litar på mina öron, det är dem som jag kommer använda när jag lyssnar, inget annat. och som du skriver så finns det så mycket mer att upptäcks inom fysik, jag litar 0 på någon när dem börjar snacka om vad jag hör och inte hör när dem hänvisar till vad deras begränsade kunskap om fysik innefattar.

Redigerat av Unregistered2110, 23 June 2012 - 12:43.

[MKarlsson74]

• 0

"Detta är väldigt farligt tänkande!
Hänvisar man till fysikens lagar på det här viset så utgår man ifrån att det inte finns mer att upptäcka inom fysikens lagar och att man själv har stenkoll på allt från simpel kunskap om arkimedes princip till avancerad kvantmekanik och att allting dessutom kan mätas utan reservation för mätosäkerhet.

Naturligtvis så rimmar detta dåligt med verkligheten. Fysikens lagar är långt ifrån färdigupptäckta, de förändras fortfarande, ingen har stenkoll på allt inom fysiken (allra helst på ett hembio-forum) och allting går inte att mäta och framförallt inte med känd mätosäkerhet"

Detta är väldigt enkelt att slå hål på. Det är att någon, någonsin, kan bevisa under kontrollerade former att han/hon hör något som vi i dag inte kan mäta. Facit är: det har aldrig hänt. Det betyder inte att det inte skulle kunna hända. Men på samma sätt som diverse onaturliga påståenden aldrig bevisas så gör man inte detta inom subjektiv-hifin heller. Det enda man kan urtolka är att i båda fallen så handlar det om saker inte inte är fysikt verkliga.

Redigerat av MKarlsson74, 23 June 2012 - 12:46.

[GuessWho]

• 0

Jag är inte intresserad av att gå i verbal klinch om något som är så meningslöst att diskutera egentligen, men...

Det är snarare så att förväntanseffekter väldigt ofta påverkar hur vi fokuserar lyssnandet (selektiv perception), vilket leder till att man uppfattar skillnader som inte nödvändigtvis existerar.

Detta resonemang är helt åt skogen! Med selektiv perception kan man inte selektera information som inte finns! Det är alltså inte möjigt att uppfatta skillnader som inte finns m.h.a. selektiv perception vare sej vi medvetet styr vad vi vill "selektera" eller omedvetet.

Det är INTE selektiv perception det är förväntanseffekt. Blanda inte ihop dom för det är väldigt viktigt att förstå skillnaden.

När vi fokuserad hörseln på något så försvinner en massa information och det kan leda till att vi missar verkliga skillnader samtidigt som vi upplever skillnader som beror på skillnader i fokus och inte på att ljudet ändras.

Det inte bara kan innebära att man missar något utan är exakt det som är syftet med att fokusera. Genom att fokusera så gör man medvetet en filtrering av informationen som man kan ta emot, i syfte att förstärka uppfattningen av den information man för stunden är intresserad av.
När jag sitter och lyssnar analytiskt på musik, hör jag t.ex. sällan grannens gräsklippare. Det ljudet "filtrerar" jag bort. Om jag inte hade gjort det, så hade jag inte kunnat uppfatta alla detaljerna i musiken, eftersom dom lätt kan dränkas av andra ljud.

Ett exempel som jag stött på många gånger är när någon köpt en ny apparat och plötsligt upptäcker detaljer i en inspelning som man aldrig hört tidigare. Det intressanta är att om man byter tillbaka till den gamla apparaten så finns de nyupptäckta detaljerna kvar! Orsaken till att man plötsligt hörde dem var att man fokuserade sin lyssning på ett annat sätt när man kopplade in den nya apparaten och inte på att den gamla apparaten inte kunde återge dem.

Det tror jag inte! Jag tror att den nyare apparaten tydligare visade detaljerna som man tidigare inte uppfattat och när man väl har hittat dom så är det lätt att känna igen dom även då man byter tillbaka till den gamla apparaten.

Ungefär som den där lilla fläcken på den nytvättade bilen. Bilen ser jättefin ut ur alla perspektiv efter tvätten, men när du väl upptäckt att det finns en liten irriterande fläck så kan du inte längre förmå dej att undvika se den. Det är knappt fläcken blir osynlig om du ställer dej längre ifrån bilen eller tar på dej solglasögon.

Selektiv perception är alltså något som ofta vilseleder oss.

Dina slutsatser är förhastade och delvis felaktiga! Selektiv perception är absolut nödvändig för att vi ska kunna göra användbara tolkningar av all den information som våra sinnen förmedlar till vårt medvetande.
Du hade inte kunnat höra triangeln i den ljudmässiga gröten hos en symfonisk orkester om du inte hade haft förmågan att filtrera som selektiv perception ger dej. Med träning så kan du förbättra denna förmåga och det handlar fortfarande inte om några förväntanseffekter eftersom du hör något som faktiskt finns där.

En sak som jag avslutningsvis skulle vilja att alla skänkte en tanke åt, är att nära nog all vetenskapligt grundad kunskap från början kommer ifrån en något som någon har lagt märke till.
Först lägger man märke till en sak, sen börjar man studera och mäta det för att till sist lära sej något av forskningen.

Att göra tvärtom som vissa här tenderar är direkt kontraproduktivt för den som vill bli klokare.
Att bestämma sej för att någon fabulerar, för att man själv inte har sett några mätvärden eller studier som styrker fantasierna är diametralt motsatt det sätt vetgiriga forskare arbetar, som istället registrerar och studerar det som ser konstigt ut istället för att avfärda det...

Med detta så tror jag inte att jag kan bidra mer i denna tråden.
Vill man inte vara vidsynt, ödmjuk och genuint intresserad av att förstå det man inte förstår så är inte jag längre den personen som kommer att slita för att ändra på det.

[Leif B]

• 0

Jag har helt klart för mig vad jag hör och inte hör.
Men dom som inte hör någon skillnad är jag väldigt skeptisk till.
Brist av förmågan att selektera kan vara svaret.
Eller oförmågan att tro att ljudet förändras för att mätresultat kan inte bekräfta detta.
Ja denna fråga kan man diskutera i oändlighet.
Argument finns från båda lägren.
Det trista är när ingen av lägren har någon som helst förståelse för varandras upplevelser.

Men hör man ingen skillnad ja då ser jag inte detta relevant för en diskussion ens.

Tror mest det handlar om prestige. Eller?

[Unregistered2110]

• 0

Vill man inte vara vidsynt, ödmjuk och genuint intresserad av att förstå det man inte förstår så är inte jag längre den personen som kommer att slita för att ändra på det.

Det här är störta problemet med vissa medlemmar på det här forumet (ni vet vilka ni är)

[Leif B]

• 0

Det här är störta problemet med vissa medlemmar på det här forumet (ni vet vilka ni är)

Är det så illa ställt?
Börjar inse det tyvärr.

[MKarlsson74]

• 0

Jag har helt klart för mig vad jag hör och inte hör.

Du kan aldrig veta det sålänge du inte testat det under kontrollerade former.

Eller oförmågan att tro att ljudet förändras för att mätresultat kan inte bekräfta detta.

För det första, vad har mätresultat med blindtester att göra?
För det andra, visa mig ett enda test som bevisar att man hört något man inte kan mäta.
.

Det trista är när ingen av lägren har någon som helst förståelse för varandras upplevelser.

Där har du fel. Jag kommer från "hör massa skillnad" sidan. Jag vet av egen erfarenhet hur lätt det är att lura sig själv och hur lättpåverkad man är av saker utanför själva ljudet.

Tror mest det handlar om prestige. Eller?

Juppz, så är det nog. De som säger sig höra massa saker vill inte få deras upplevelser ifrågasatta av personer som är lite mer skeptiska.

Är det så illa ställt?
Börjar inse det tyvärr.

När argumenten försvinner så kan man alltid tala om person i tredjehand eller på annat sätt föra ett nervärderande resonemang. Du väljer själv vilken sorts debatt du vill ha.

Leif b och ljudfabriken. Är ni två med på ett kontrollerat test framöver?

[Leif B]

• 0

Jag ställer gärna upp ska du veta.
Är helt säker på min förmåga att urskilja förändringar.

Kom hem till mig så ska vi testa..
Man får vara döv om man inte hör skillnad här.

[MKarlsson74]

• 0

Jag ställer gärna upp ska du veta.
Är helt säker på min förmåga att urskilja förändringar.

Kom hem till mig så ska vi testa..
Man får vara döv om man inte hör skillnad här.

Vart bor du?

[Unregistered2110]

• 0

pm

[Unregistered277056c3]

• 0

Något jag tycker är intressant är varför så många, så snabbt drar slutsatsen att olika individer fabulerar?

Det där har jag inte sett några exempel på, utan snarare att en del helt oblygt påstår sig höra skillnad "på ALLT" i sin anläggning och liknande tokerier, utan att för ett ögonblick bry sig om att det rent faktiskt finns massor av egenskaper, parametrar och komponenter som absolut inte påverkar ljudet, definitivt inte hörbart.

När någon kastar ur sig dylikt nonsens ligger det nära till hands att kalla fenomenet vid sitt rätta namn, nämligen att personen fabulerar.

Det vore mycket mer vidsynt och dessutom betydligt mer konstruktivt att utgå ifrån att ingen fabulerar (förutom något enstaka undantag), för det ger en möjligheten att upptäcka och erfara sådant som kan vidga ens vyer istället för att leda till konflikter där vissa känner sej utpekade som lögnare, när de i själva verket vågar stå för de intryck de upplevt oavsett om de har några rationella förklaringar till dom eller ej.

Vidsynthet har inget med saken att göra, åtminstone inte här.

Att folk vågar stå för vad de upplevt är också berömvärt, men att likt religiösa fanatiker inte kunna, vilja eller ens försöka förstå vikten av att ifrågasätta och diskutera intrycken i sig och de bakomliggande faktorerna är ren idioti, och dessutom ibland fegt.

Hänvisar man till fysikens lagar på det här viset så utgår man ifrån att det inte finns mer att upptäcka inom fysikens lagar och att man själv har stenkoll på allt från simpel kunskap om arkimedes princip till avancerad kvantmekanik och att allting dessutom kan mätas utan reservation för mätosäkerhet.

Absolut inte!

Den slutsatsen är vansinnigt fördomsfull och förutsätter i sig att man betraktar andra som icke tänkande varelser.

KRITISKT TÄNKANDE är en absolut förutsättning för att kunna skilja tro från fakta, och det vi idag kan mäta spelar rent faktiskt en oerhört stor roll för hur ljud låter och uppfattas. Betvivlar man detta faktum finns det nog ingenting som hjälper...

...Jag tycker det är väldigt modigt att ta sej friheten att själv välja vilka parametrar som saknar signifikans när inte ens experterna är helt överens om vad som är signifikant och inte.

Saknar man baskunskaper inom fysik, elektronik och ljudteknik så är det lätt att dra dylika felaktiga slutsatser. Det är rent faktiskt gaska mycket expertisen är rörande överens om, däribland ett antal fysikaliska realiteter som "troende" av ren okunskap drattar på ändan av i sina logiska krumsprång.

...bara litar på mina öron, det är dem som jag kommer använda när jag lyssnar, inget annat. och som du skriver så finns det så mycket mer att upptäcks inom fysik, jag litar 0 på någon när dem börjar snacka om vad jag hör och inte hör när dem hänvisar till vad deras begränsade kunskap om fysik innefattar.

Bristande kunskaper leder ofta till att man misstror de som rent faktiskt vet mer om hur grejorna fungerar. Ibland kan det vara nyttigt att lära sig grunderna innan man avfärdar dem som oviktiga eller ointressanta...

...dom som inte hör någon skillnad är jag väldigt skeptisk till.

Brist av förmågan att selektera kan vara svaret.
Eller oförmågan att tro att ljudet förändras för att mätresultat kan inte bekräfta detta.

De som inte hör skillnad PÅ VAD menar du???

Finns förresten gott om exempel på tydligt mätbara skillnader som helt enkelt är för små för den mänskliga hörseln att uppfatta, så ditt resonemang är både bakvänt och felaktigt.

[Leif B]

• 0

xyz
Jag förstår din brist av verkligen försöka lyssna på skillnader och även din förmåga att förstå att andra kan höra skillnaden.
Hur ska jag kunna argumentera för något du inte har upplevt?
Allt är inte fel för att det inte går mäta upp det.
Allt är inte fel för att DU inte kan höra det.

Inbillar du dig att hörseln är lika för samtliga personer?

Tänk efter lite nu.

Redigerat av Leif B, 23 June 2012 - 13:30.

[mcmike]

• 0

Jag ställer in mitt ljud efter mina öron säkert går det att få "bättre" ljud med instrument. Men det viktigaste är att jag är nöjd. Ändå jag som lyssnar

[Leif B]

• 0

Karlsson, xyz, Eason med flera.

Vill ni ge mig en liten redogörelse på vilka grejer ni sitter på idag?

Även en liten vink hur ni har placerat era högtalare och om ni någonsin sitter i sweetspot och lyssnar på musik?

Mvh

[Unregistered5bb908bc]

• 0

jag har nu Ino Audio piP och marantz 5004. Bytte för någon månad sedan till detta, innan hade jag Usher CP-6311 med Rotel 1582. Dämpskivor bakom pip. Uppställda efter 1.18-pincipen och invinklade så ljudet korsar 50cm innan sweetspot.

[laddie15]

• 0

"Detta är väldigt farligt tänkande!
Hänvisar man till fysikens lagar på det här viset så utgår man ifrån att det inte finns mer att upptäcka inom fysikens lagar och att man själv har stenkoll på allt från simpel kunskap om arkimedes princip till avancerad kvantmekanik och att allting dessutom kan mätas utan reservation för mätosäkerhet.

Naturligtvis så rimmar detta dåligt med verkligheten. Fysikens lagar är långt ifrån färdigupptäckta, de förändras fortfarande, ingen har stenkoll på allt inom fysiken (allra helst på ett hembio-forum) och allting går inte att mäta och framförallt inte med känd mätosäkerhet"



en av anlednignarna till att jag bara litar på mina öron, det är dem som jag kommer använda när jag lyssnar, inget annat. och som du skriver så finns det så mycket mer att upptäcks inom fysik, jag litar 0 på någon när dem börjar snacka om vad jag hör och inte hör när dem hänvisar till vad deras begränsade kunskap om fysik innefattar.

Amen. Det i särklass smartaste som jag någonsin läst på detta forum. Tack snälla du.