[Mikael_80]

• 0

Nu handlade tråden iofs bara om förstärkare/slutsteg.

Jojo... därför jag först nämnde att jag gick från en billig Sony stärkare till en lite dyrare Yamma och skillnaden blev som natt och dag.

Tycker det är märkligt när en del så kallade inbitna hifi entusiaster säger att stärkaren inte spelar så stor roll, utan det är högtalaren man skall lägga allt krut på osv...

Förstärkaren kan göra ENORM skillnad, dock säger jag inte att en 50+ tusen kronors förstärkare alltid låter bäst.
tvivlar dock på att en för ett par tusen skulle låta bättre...

[Sigma78]

• 1

Jo. Nio år i grundskolan, tre år på gymnasiet och fem år på universitet. En kemilaboration som man själv deltagit i ger fan så mycket mer än om läraren föreläser om laborationens resultat utan att man får se resultatet med egna ögon, ja! Framför allt om man ska föra resultatet vidare till andra, oinitierade.

En stor del av forskningen idag görs på så små partiklar eller så långt ut i extremfall att de inte går att utföra själv i ett klassrum eller med normal utrustning som en högskola/univertitet har råd med.

Många forskare litar på de rön och tester som kommer från Cern t.ex., och använder dessa som bas för vidare forskning, och håller säkerligen också lektioner kring dessa. De känner inget som helst behov av att vara där på plats, där de ändå inte hade sett något, utan bara tittat på siffror på en skärm, eftersom vi inte kan observera det som sker.

De för resultatet vidare till andra, oinitierade, utan att ha sett det med egna ögon, eller ens varit närvarande. Är de amatörmässiga?

Edit: Jag plockar fram popcornen, hela den här tråden är en fantastisk pajkastning att följa

Redigerat av Sigma78, 08 October 2009 - 10:18.

[bensnake]

• 0

En stor del av forskningen idag görs på så små partiklar eller så långt ut i extremfall att de inte går att utföra själv i ett klassrum eller med normal utrustning som en högskola/univertitet har råd med.

Många forskare litar på de rön och tester som kommer från Cern t.ex., och använder dessa som bas för vidare forskning, och håller säkerligen också lektioner kring dessa. De känner inget som helst behov av att vara där på plats, där de ändå inte hade sett något, utan bara tittat på siffror på en skärm, eftersom vi inte kan observera det som sker.

De för resultatet vidare till andra, oinitierade, utan att ha sett det med egna ögon, eller ens varit närvarande. Är de amatörmässiga?

Edit: Jag plockar fram popcornen, hela den här tråden är en fantastisk pajkastning att följa

Ja, jag vet det! Och nej, de är inte amatörmässiga! Nu snackar vi dock inte partikelfysik utan en konkret metod för hifi-lyssning!

Redigerat av bensnake, 08 October 2009 - 10:28.

[hassesolo]

• 1

Om man påstår att det går att köpa en fullgod högtalarkabel för ett lågt pris så är det faktiskt inte samma som att hävda att det inte finns dåliga högtalarkablar eller att alla högtalarkablar är lika.

Det dyrkabelhäcklarna brukar påstå är bara att man kan köpa en minst lika bra kabel mycket billigare. Inte att det inte finns dåliga eller undermåliga kablar.

Detta är något som dyrkabelälskarna aldrig kan fatta. Så fort det visar sig att någon har testat fram skillnader mellan kablar så skriker de: Vad var det vi sade! Det finns skillnader mellan kablar!

Snacka om att helt missa poängen...

[bensnake]

• 0

Om man påstår att det går att köpa en fullgod högtalarkabel för ett lågt pris så är det faktiskt inte samma som att hävda att det inte finns dåliga högtalarkablar eller att alla högtalarkablar är lika.

Det dyrkabelhäcklarna brukar påstå är bara att man kan köpa en minst lika bra kabel mycket billigare. Inte att det inte finns dåliga eller undermåliga kablar.

Detta är något som dyrkabelälskarna aldrig kan fatta. Så fort det visar sig att någon har testat fram skillnader mellan kablar så skriker de: Vad var det vi sade! Det finns skillnader mellan kablar!

Snacka om att helt missa poängen...

Nej då, hasse! Dyrkabelälskarna blir inte arga för att dyrkabelhäcklarna påstår att man kan köpa en minst lika bra kabel för billig peng. Det dyrkabelälskarna blir arga för, är när dyrkabelhäcklarna påstår att deras påstående är en absolut sanning, vilket det inte är, och att alla som inte begriper det har fel.

[Hifimatte]

• 1

Jag ger upp nu. Du verkar vara totalt insnöad i din egen teori så du struntar i de mest grundläggande statistiska metoderna. Det kan finnas variationer som gör att vissa mätvärden sticker ut från andra som utförts identiskt, därför kan man inte säkerställa efter ett försök att resultatet är det helt sanna, du måste göra upprepade försök och se att alla pekar på samma resultat för att kunna säga "Aha, det är så här det ligger till, med största sannolikhet"... Jag tvivlar inte på trovärdigheten på ett F/E-test utfört seriöst, så om de fortsätter med sisådär 20 tester till med olika testpersoner, och alla får samma resultat att de inte hör någon skillnad. Ja då kan jag acceptera att det kanske ligger till på det viset, men nu är det bara en person som gjort testet en gång och det finns alltför mycket som kan påverka resultatet. Tex dagsform som någon sa tidigare i tråden.

Nu har du nog missuppfattat saker här. Man kan bevisa en skillnad i ett blindtest med EN person, men man kan aldrig bevisa frånvaron av något oavsett hur många personer du använder.

[Hifimatte]

• 0

Men vad fanken, nu är det helt plötsligt ok att höra skillnad mellan olika kablar?! Vill minnas att du i en annan tråd skrev till mig att kablar (signalkablar i det fallet) behövde man inte lägga pengar på, det är bortkastat ("skippa det" skrev du, du tyckte även att fixa med strömmen och externa nätdelar var helt onödligt att lägga pengar på).

Som Hassesolo redan förklarat så betyder inte det att man behöver dyra kablar för skicka en signal. Folk som är smarta kan titta hur det ser ut i förstärkare och i högtalare och se att det är ingen stora superkablar där heller.

testet som tompasten hänvisar till, handlade det väl inte om 1 km telefonkabel vs. 2,5 m 4-kvadratskabel?

Eftersom inga data på kablarna har presenterats så vet vi inte.

Fan vad svårt det är för dig att ta till dig att skillnader mellan olika apparater föreligger. Varför kan du inte vara ödmjuk och skriva att det visst finns skillnader och att vissa är byxade att höra dessa, även om killen i din trådtopic inte gjorde det vid just det lyssningstillfället?

Det som är intressant är att dessa sk guldöron, gör precis som du när man frågar om dom kan ställa upp och bevisa hur dom hör skillnad, dom gör inte det. Dom få som gör det så brukar utkomsten vara som testet jag länka till nyss.
Jag vill nog vara fräck och säga att dom som påstår mest ogrundade skillnader är dom som hör sämst. Det har ju visat sig i blindtester att, rent generellt, så är dom som tror sig höra störst skillnader mellan olika kablar och dyl, vara dom som hör sämst riktiga skillnader. Så ödmjukheten är nog saknad någon annanstans.

Sen så undrar jag varför 99% av dessa guldöron har så usel akustik att det blir stort sett omöjligt att höra några mindre skillnader, men ändå så hör dom skillnader man aldrig kan verifiera. Något att tänka på, om man är ödmjuk dvs.

Bara ett ödmjukt erkännande, det är allt. Är det för mycket begärt? Inga "Nja..." eller undvikande politikersvammel utan klart och tydligt "ja, visst finns skillnader och jag accepterar och inser att sådana kan förnimmas hörbart i blindtester".

Tills du eller någon annan ställer upp så finns det inget att diskutera. Det finns dom som sett UFO, som tror på seanser mm också. Bara för dom säger saker så blir det inte sant. Du skulle vinna mycket på att vara ödmjuk själv.

Jo. Nio år i grundskolan, tre år på gymnasiet och fem år på universitet. En kemilaboration som man själv deltagit i ger fan så mycket mer än om läraren föreläser om laborationens resultat utan att man får se resultatet med egna ögon, ja! Framför allt om man ska föra resultatet vidare till andra, oinitierade.

Ja, det kan ge mer men man kan fortfarande förstå tekniken bakom det utan att delta. Det är ju en självklarhet.

Ja, jag vet det! Och nej, de är inte amatörmässiga! Nu snackar vi dock inte partikelfysik utan en konkret metod för hifi-lyssning!

Samma sak! Sålänge man förstår principen och tekniken bakom det så kan man förorda det själv.

[bensnake]

• 0

Suck, raljansen ånyo...

När någon prickar in 10 av 10 i ett kabeltest är det en tillfällighet, när någon inte fixar en blindtest med två stärkare, är det statistiskt säkerställt. Tjenare!

[Sigma78]

• 0

Nu har du nog missuppfattat saker här. Man kan bevisa en skillnad i ett blindtest med EN person, men man kan aldrig bevisa frånvaron av något oavsett hur många personer du använder.

Osäkerheten i mätningen är för stor för att kunna säkerställa det. Den statistiska variansen på bara ett test för att det ska gå att säkerställa om det finns ett samband eller inte.

Säg att du vill kolla ifall slantsingling är helt slumpmässigt eller inte. Du kastar upp en enkrona 10 gånger, och den landar med klaven upp alla gånger, och därmed säkerställer du att det inte är slumpmässigt. Det statistiska urvalet är inte stort nog för att säkerställa vare sig det ena eller det andra.

Detsamma gäller här. Du kan inte bevisa en skillnad i ett blindtest med en person och ett begränsat antal upprepningar om det finns en rimlig chans att man hade kommit fram till samma sak om man hade kastat upp ett mynt och skrivit efter det.

Om någon prickar in 10/10 i ett blindtest kan vi säga att med viss säkerhet (som vi kan ta reda på) kunde personen höra skillnad, men det finns en möjlighet att personen inte hörde skillnad och ändå på en ren slump prickade rätt.

Så går ett vetenskapligt tillvägagångssätt till. Man påstår som regel inte absoluta sanningar, utan presenterar underbyggda siffror på hur sannolikt det är att de slutsatser man har dragit är de korrekta. Att slänga sig med alltid och aldrig i sådana här sammanhang är generellt sett att gå utanför det som tester i fråga visar och att dra icke underbyggda slutsatser.

[bensnake]

• 0

Osäkerheten i mätningen är för stor för att kunna säkerställa det. Den statistiska variansen på bara ett test för att det ska gå att säkerställa om det finns ett samband eller inte.

Säg att du vill kolla ifall slantsingling är helt slumpmässigt eller inte. Du kastar upp en enkrona 10 gånger, och den landar med klaven upp alla gånger, och därmed säkerställer du att det inte är slumpmässigt. Det statistiska urvalet är inte stort nog för att säkerställa vare sig det ena eller det andra.

Detsamma gäller här. Du kan inte bevisa en skillnad i ett blindtest med en person och ett begränsat antal upprepningar om det finns en rimlig chans att man hade kommit fram till samma sak om man hade kastat upp ett mynt och skrivit efter det.

Om någon prickar in 10/10 i ett blindtest kan vi säga att med viss säkerhet (som vi kan ta reda på) kunde personen höra skillnad, men det finns en möjlighet att personen inte hörde skillnad och ändå på en ren slump prickade rätt.

Så går ett vetenskapligt tillvägagångssätt till. Man påstår som regel inte absoluta sanningar, utan presenterar underbyggda siffror på hur sannolikt det är att de slutsatser man har dragit är de korrekta. Att slänga sig med alltid och aldrig i sådana här sammanhang är generellt sett att gå utanför det som tester i fråga visar och att dra icke underbyggda slutsatser.

Sannolikeheten att ett mynt skulle komma upp med samma sida 10 gånger i följd eller att en person skulle gissa rätt lika många gånger, är 0,5 upphöjt till 10 = 0,0009765 eller 1 chans på 1024. Ganska osannolikt, med andra ord.

[Sigma78]

• 0

Sannolikeheten att ett mynt skulle komma upp med samma sida 10 gånger i följd eller att en person skulle gissa rätt lika många gånger, är 0,5 upphöjt till 10 = 0,0009765 eller 1 chans på 1024. Ganska osannolikt, med andra ord.

Ja, ganska osannolikt, det debatterar jag inte, men inte omöjligt. Ditt inlägg är precis så som jag tycker att man bör resonera, man visar hur stor eller liten den möjliga felmarginalen är, sen är det upp till läsarna att bedöma om det är säkert nog för att dra en slutsats av eller inte.

Min poäng var bara att man bör undvika att uttrycka sig i absoluta termer, utan utgå från att det finns en möjlighet att man drar felaktiga slutsatser och vara ödmjuk inför det, även om sannolikheten är liten.

Inte riktat mot dig bensnake, utan ett allmänt inlägg i debatten.

Redigerat av Sigma78, 08 October 2009 - 12:21.

[bensnake]

• 0

Ja, ganska osannolikt, det debatterar jag inte, men inte omöjligt.

Min poäng var bara att man bör undvika att uttrycka sig i absoluta termer, utan utgå från att det finns en möjlighet att man drar felaktiga slutsatser och vara ödmjuk inför det, även om sannolikheten är liten.

Inte riktat mot dig bensnake, utan ett allmänt inlägg i debatten.

Mitt inlägg var inte heller riktat mot dig, sigma. Bara ett allmänt inlägg i debatten, så att säga... Jag avskyr, som bekant, när någon uttrycker sig i termer av absoluta sanningar när det inte är ställt utom allt tvivel att det förhåller sig enligt den absoluta sanningen.

[hassesolo]

• 1

Nej då, hasse! Dyrkabelälskarna blir inte arga för att dyrkabelhäcklarna påstår att man kan köpa en minst lika bra kabel för billig peng. Det dyrkabelälskarna blir arga för, är när dyrkabelhäcklarna påstår att deras påstående är en absolut sanning, vilket det inte är, och att alla som inte begriper det har fel.

Det är väl ingen skillnad på detta och på att dyrkabelälskarna i sin tur hävdar att alla som anser att man kan få en lika bra kabel billigt (bara man väljer rätt kabel) har fel, eller?

Enda skillnaden är att de som hävdar att det finns fullgoda billiga kablar har fysiken och logiken på sin sida.

En liten observation:
I dyrkabelhörnan står Hi-Fi-handlarna, dyrkabeltillverkarna, mystiker och Hi-Fi-entusiaster som tror på reklamblad och flummiga Hi-Fi-magasin.
I "det går att få en bra kabel billigt-hörnan" tycks ingenjörer, tekniker, elektriker, naturvetare och andra som förordar logiskt tänkande samlas. Dessa hävdar dessutom aldrig att alla kablar är lika bra. Det är bara flummisarna som fått för sig det.

Det är inte så svårt att se vart åt det lutar tycker jag.

Sedan betyder det att en person har kunnat höra skillnad mellan två olika kablar i ett blindtest ingenting annat än att någon (eller båda) av kablarna påverkade signalöverföringen hörbart och därför var dålig. So what? Vad har det med saken att göra över huvud taget?

[Tompasten]

• 0

Kablarna i fråga var Supra Sword mot Accurate Twisted.
En kille prickade som sagt alla rätt, alla gånger till den dyrare kabelns fördel.
Visst Accurate Twisted är kanske felkonstruerad, men om det går att enligt vissa göra en perfekt högtalarkabel av ett par bitar elkabel så krävs det nog mkt för att misslyckas.

[bensnake]

• 0

Det är väl ingen skillnad på detta och på att dyrkabelälskarna i sin tur hävdar att alla som anser att man kan få en lika bra kabel billigt (bara man väljer rätt kabel) har fel, eller?

Enda skillnaden är att de som hävdar att det finns fullgoda billiga kablar har fysiken och logiken på sin sida.

En liten observation:
I dyrkabelhörnan står Hi-Fi-handlarna, dyrkabeltillverkarna, mystiker och Hi-Fi-entusiaster som tror på reklamblad och flummiga Hi-Fi-magasin.
I "det går att få en bra kabel billigt-hörnan" tycks ingenjörer, tekniker, elektriker, naturvetare och andra som förordar logiskt tänkande samlas. Dessa hävdar dessutom aldrig att alla kablar är lika bra. Det är bara flummisarna som fått för sig det.

Det är inte så svårt att se vart åt det lutar tycker jag.

Sedan betyder det att en person har kunnat höra skillnad mellan två olika kablar i ett blindtest ingenting annat än att någon (eller båda) av kablarna påverkade signalöverföringen hörbart och därför var dålig. So what? Vad har det med saken att göra över huvud taget?

Men det har väl med saken att göra? Tråden handlar väl om vilka växlar som bör dras utifrån blindtester? Kan man dra slutsatsen att ljudmässiga skillnader mellan två förstärkare inte föreligger, baserat på en blindtest med en person som var styv i korken men inte klarade uppdraget?

Kan man dra slutsatsen att ljudmässiga skillnader mellan två olika kablar föreligger, baserat på att en person prickade in 10 av 10 vid ett blindtest?

Frågeställningarna är intressanta och det är upp till var och en att avgöra vilka slutsatser som bör dras.

Intressanta generaliseringar du ger uttryck för, by the way... Har pratat med mången elektriker som skrattat (hahaha, det är ju växelström vi pratar om, skulle fasen och nollan spela någon roll för ljudet, hehe...) när jag diskuterat poängen med att vända kontakten rätt i eluttaget. Har dessa elektriker rätt per definition bara för att de är elektriker? Eller är de dåliga elektriker? Eller är de duktiga elektriker men begriper inget om ljudåtergivning?

Och visst finns det de inom denna "ringhörna" som påstår att kablar i princip inte påverkar ljudet ett smack! Jag har däremot aldrig tidigare hört någon, ens inom denna ringhörna, som påstått att alla transistorförstärkare låter lika. Jag tror inte på det av flera skäl. Framför allt delar jag inte denna uppfattning. Och då har jag ändå naturvetenskaplig bakgrund och sällar mig till dem som anser att horoskop är humbug samt att sannolikheten för att UFO:s ska invadera Tellus inte är särskilt hög. Observera att jag inte lägger fram det senare som en absolut sanning utan uttrycker mig i termer av sannolikheter baserat på vad vi idag vet om avstånd i universum och närliggande solsystem där planeter med förutsättningar för liv såsom vi definierar det inte finns inom "räckhåll"...

Edit: Kom på att det där med att vända kontakten "rätt" ju är helt gratis. Kanske finns det därmed en högre acceptans för detta förfarande hos företrädare för ovan nämnda ringhörna...?

Edit 2: Å andra sidan är det ju vanligt hos företrädare för ovan nämnda ringhörna att anse att alla rörförstärkare låter likadant, så det kanske inte är så konstigt om de nu skulle anse att alla trisseburkar låter lika.

Redigerat av bensnake, 08 October 2009 - 13:55.

[MartinP666]

• 0

För att återknyta lite till trådstarten och det test som genomfördes.

Testet var alltså ett A/B-test där en hifi-entusiast hade svårt att avgöra vilken förstärkare som var vilken.

Ett test som jag hade tyckt var mer intressant vore om man gjorde ett blint "A/A/B-test", dvs. man har tre olika valbara ljudströmmar varav två är exakt ljud ur samma förstärkare, och så ska testobjektet avgöra vilken av de tre som skiljer sig från de andra. De två förstärkarna (A och måste självklart vara noga nivåmatchade.

Märk väl att detta test inte säger vilken förstärkare som är bäst. Däremot säger det om det finns en hörbar skillnad mellan förstärkarna (hörbar för personen/personerna som deltar alltså).

[petestone]

• 0

Jag tycker att det blir överdrivet kategoriskt från båda sidor.
Men grejen är ju att det inte finns några "sidor", det finns heller ingen "absolut sanning".
Det enda vi kan göra är att studera testresultat, värdera deras relevans och tillförlitlighet och utifrån det dra slutsatser.
Det är det rätta. Att få en åsikt serverad som en sanning är ingen betjänt av.

Jag börjar nu luta åt att det inte spelar någon roll. Gillar jag ljudet så gör jag. Spelar det någon roll om jag "lurar mig själv" ? Och hur skulle jag kunna göra det? Det är ju min upplevelse, alltid. Upplever jag oftare dyra grejer som bra så är de väl det, för mig?

Edit: Sen att jag under en annan sorts test, alltså blindtest eller F/E test upplever något annat.. Ja, det har väl egentligen lika stor betydelse som att jag fryser under ett test och svettas under ett annat.
Hur skall vi komma överens om rätt testförhållanden?

Redigerat av petestone, 08 October 2009 - 14:18.

[hassesolo]

• 1

Givetvis har ett blindtest baserat på en enda person och ett tiotal försök närmast noll värde i det stora hela. Det har absolut ingen vetenskaplig relevans.

Det var ändå lite kul att den här killen i inlägg 1 misslyckades när han var så säker på att lyckas.

Sen finns det naturligtvis skillnader mellan olika förstärkare. Det tror jag ALLA är överens om. Eller?


Angående kabeldebatten vs förstärkardebatten så är rimligtvis förstärkare extremt mycket mer komplicerade produkter än högtalarkablar. Där tror i alla fall jag att man kan behöva gå upp lite mer i pris för att få riktigt bra grejor. Där får man även ta hänsyn till att olika högtalare också är olika krävande. Vissa svårdrivna högtalare behöver mer kraft medan lättdrivna säkert klarar sig utmärkt med en lite enklare och svagare förstärkare. Det beror även på hur högt man vill kunna spela med bibehållen dynamik.
Sen behöver inte det betyda att dyrast nödvändigtvis är bäst.

Redigerat av hassesolo, 08 October 2009 - 14:25.

[bensnake]

• 0

Givetvis har ett blindtest baserat på en enda person och ett tiotal försök närmast noll värde i det stora hela. Det har absolut ingen vetenskaplig relevans.

Det var ändå lite kul att den här killen i inlägg 1 misslyckades när han var så säker på att lyckas.

Sen finns det naturligtvis skillnader mellan olika förstärkare. Det tror jag ALLA är överens om. Eller?

Jag tyckte även att det var lite kul med killen som prickade in 10 av 10 i kabeltestet. Men jag tillhör ju den skara som anser att kablar i allra högsta grad påverkar ljudet...

Angående ditt sista stycke; tror att trådskaparen vill göra gällande att så inte är fallet. I alla fall inte nivåmatchat inom klippgränsen.

[xxmannen]

• 0

Är inte så ***** insatt i HIFI-väl-ljud men jag har en tum-regel som gäller "Man får det man betalar för". Antar det gäller även denna kategori generellt

[Hifimatte]

• 0

Suck, raljansen ånyo...

När någon prickar in 10 av 10 i ett kabeltest är det en tillfällighet, när någon inte fixar en blindtest med två stärkare, är det statistiskt säkerställt. Tjenare!

Sluta hitta på saker. Det skrev jag inte.

Osäkerheten i mätningen är för stor för att kunna säkerställa det. Den statistiska variansen på bara ett test för att det ska gå att säkerställa om det finns ett samband eller inte.

Med en konfidansnivå på över 99% så räknar man att det är statistisk säkerställt.

[Hifimatte]

• 0

Kablarna i fråga var Supra Sword mot Accurate Twisted.
En kille prickade som sagt alla rätt, alla gånger till den dyrare kabelns fördel.
Visst Accurate Twisted är kanske felkonstruerad, men om det går att enligt vissa göra en perfekt högtalarkabel av ett par bitar elkabel så krävs det nog mkt för att misslyckas.

Ja,. det krävs ju inte mer för att skicka signalen utan hörbar försämring. Tänk på att vi snackar om ett väldigt litet signalområde, 0-30 000 hz ca. Det är barnlek mot skicka analog HD signal på flera Mhz. Enligt dyrkabelsförespråkarnas logik så skulle analoga bildkablar kostar flera miljoner kr st

Det var ändå lite kul att den här killen i inlägg 1 misslyckades när han var så säker på att lyckas.

Jo, och samma beteende ser man på flera forum, där många påstår det är stora skillnader och man bör vara döv om man inte hör dom. Som sagt, prove it säger jag

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Med en konfidansnivå på över 99% så räknar man att det är statistisk säkerställt.

*Suck*... har inte med saken att göra, kan du inget om statistik så sluta använda statistiska termer?

[Hifimatte]

• 0

Men det har väl med saken att göra? Tråden handlar väl om vilka växlar som bör dras utifrån blindtester? Kan man dra slutsatsen att ljudmässiga skillnader mellan två förstärkare inte föreligger, baserat på en blindtest med en person som var styv i korken men inte klarade uppdraget?

Det finns många liknande tester med samma resultat. Hur ska man tolka det? Hur ska man tolka när folk inte vill vara med och bevisa påståendena men kräver fortfarande att andra ska ta deras påstående som korrekta? Hur skulle det se ut i den vetenskapliga världen om någon påstår han kan bota alla cancer, men vägrar bevisa det i kontrollerade test. Skulle man tro på han ändå?

Och visst finns det de inom denna "ringhörna" som påstår att kablar i princip inte påverkar ljudet ett smack! Jag har däremot aldrig tidigare hört någon, ens inom denna ringhörna, som påstått att alla transistorförstärkare låter lika. Jag tror inte på det av flera skäl. Framför allt delar jag inte denna uppfattning. Och då har jag ändå naturvetenskaplig bakgrund och sällar mig till dem som anser att horoskop är humbug samt att sannolikheten för att UFO:s ska invadera Tellus inte är särskilt hög. Observera att jag inte lägger fram det senare som en absolut sanning utan uttrycker mig i termer av sannolikheter baserat på vad vi idag vet om avstånd i universum och närliggande solsystem där planeter med förutsättningar för liv såsom vi definierar det inte finns inom "räckhåll"...

Du säger att du har naturvetenskaplig bakgrund men vad hände då med det vetenskapliga tankesättet? Att placebo finns är något som är bevisat om och om igen, och med det som bakgrund och massa blindtester som misslyckas, så borde väl din vetenskapliga sida ifrågasätta det lite? Att man kanske inte ska förlita sig helt på öppna tester.

*Suck*... har inte med saken att göra, kan du inget om statistik så sluta använda statistiska termer?

Det har det visst det! Det äre DU som är ute på hal is och sen har du mage att INTE ställa upp på blindtestet.

För att återknyta lite till trådstarten och det test som genomfördes.

Testet var alltså ett A/B-test där en hifi-entusiast hade svårt att avgöra vilken förstärkare som var vilken.

Ett test som jag hade tyckt var mer intressant vore om man gjorde ett blint "A/A/B-test", dvs. man har tre olika valbara ljudströmmar varav två är exakt ljud ur samma förstärkare, och så ska testobjektet avgöra vilken av de tre som skiljer sig från de andra. De två förstärkarna (A och måste självklart vara noga nivåmatchade.

Märk väl att detta test inte säger vilken förstärkare som är bäst. Däremot säger det om det finns en hörbar skillnad mellan förstärkarna (hörbar för personen/personerna som deltar alltså).

Jag vet inte men jag tycker man borde iaf läsa första inlägget innan man postar i en tråd. Det står klart och tydligt att man även använde ABX testning.

[petestone]

• 0

Det finns många liknande tester med samma resultat. Hur ska man tolka det? Hur ska man tolka när folk inte vill vara med och bevisa påståendena men kräver fortfarande att andra ska ta deras påstående som korrekta? Hur skulle det se ut i den vetenskapliga världen om någon påstår han kan bota alla cancer, men vägrar bevisa det i kontrollerade test. Skulle man tro på han ändå?

Jag föreslår att du länkar till dessa tester istället för att bara säga att det finns en massa tester.
Det har blivit alldeles för mycket tjafs och hårklyverier i den här tråden och jag håller fortfarande med om att
det är intressant att en expert blev slagen på fingrarna i ett blindtest. Samtidigt tycker jag att det är intressant
med kabeltestet där tydligen någon hade 100% träffsäkerhet vid identifiering av en dyrare/bättre kabel.
Kan någon länka till det testet för övrigt?

Länka till alla tester som ni hittar vetja!

Jag tycker den här diskussionen är intressant, men jag tycker att mer externa referenser måste in i den annars är den meningslös och det slutar bara med pajkastning och påhopp. Sånt är bara tråkigt, i synnerhet som vi alla här delar en passion för ljud och ljudanläggningar.

Redigerat av petestone, 08 October 2009 - 16:41.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Det har det visst det! Det äre DU som är ute på hal is och sen har du mage att INTE ställa upp på blindtestet.

Nu tror jag du blandar ihop lite här va? Ett test är ett test, och får ett resultat som man kan diskutera kring och komma till slutsatser. Men ur ett statistiskt synsätt är det inte tillräckligt för att säkerställa resultatet. Vilket jag försökt förklara. Men ändå kommer du och säger att med tillräcklig konfidensgrad hos testobjektet kan man säkerställa resultatet trots att man endast utfört ett test? Ur ett statistiskt synsätt spelar inte konfidensgraden hos objektet någon roll, det finns ändå för många variabler som kan påverka resultatet åt ena eller andra hållet, för att eliminera dessas inverkan krävs fler försök för att se det systematiska mönstret i resultaten eftersom du då kan se om något resultat stuckit ut på grund av dessa slumpmässiga variationerna. Så försök inte komma och säga att det är statistiskt säkerställt. Eller påstår du att statistikens grunder är fel? Om du påstår att mina argument angående hur statistiska försök utförs (baserade på universitetsstudier inom just statistik) är felaktiga föreslår jag att du kommer med välgrundade motargument istället för att bara säga att jag har fel.

Att jag inte kan delta i ett blindtest har inte med den här saken att göra, det gör bara att jag inte kan påstå att jag garanterat hör skillnad mellan förstärkare A och förstärkare B även om jag tycker mig göra det. Statistik är statistik ändå... Nu kan jag bara säga att jag tror det finns skillnad och kommer fortsätta tro så tills jag antingen upplever motsatsen själv, någon övertygar mig med en sann teknisk förklaring varför det inte skulle vara någon skillnad, eller att någon utförlig statistisk studie med tillräckligt försöksomfång för att kunna appliceras på samtliga förstärkare på alla människor visar så. Ett testresultat med en person och två förstärkare är inte tillräckligt för att kunna överföras på samtliga förstärkare och människor enligt mig, däremot en tankeställare som inte bör bortses men det har jag inte förnekat.

Mvh

Redigerat av Unregisterede3e9db38, 08 October 2009 - 16:55.

[Hifimatte]

• 0

Det ÄR statistiskt säkerställt att HAN inte kunde höra någon skillnad, JA! Jag har INTE påstått att hans test gäller för alla, vart har du fått det ifrån?

Jag tycker den här diskussionen är intressant, men jag tycker att mer externa referenser måste in i den annars är den meningslös och det slutar bara med pajkastning och påhopp. Sånt är bara tråkigt, i synnerhet som vi alla här delar en passion för ljud och ljudanläggningar.

Jag ställer dig en fråga; borde det inte vara dom som påstår saker så går emot tidigare kontrollerade tester som har bevisbördan?

Redigerat av Hifimatte, 08 October 2009 - 16:52.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

nej det är INTE statistiskt säkerställt att han hör skillnad, det har bara utförts ett test så vitt jag vet?

det indikerar tydligt på det ja, men statistiskt säkerställt är det icke

dessutom vet man inte om han skulle hört skillnad mellan andra förstärkare?

[Hifimatte]

• 0

nej det är INTE statistiskt säkerställt att han hör skillnad, det har bara utförts ett test så vitt jag vet?

det indikerar tydligt på det ja, men statistiskt säkerställt är det icke

dessutom vet man inte om han skulle hört skillnad mellan andra förstärkare?

Nu blandar du ihop saker. Han hörde INTE skillnad på förstärkarna i flera omgångar, vilket är statiskt säkerställt. Det är vid LTS F/E lyssning som man använder minst 99% konfidens för deras blindtester .

Redigerat av Hifimatte, 08 October 2009 - 17:05.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

men de omgångarna var under samma test? = samma rum, samma högtalare och samma dagsform?

[bensnake]

• 0

Nu blandar du ihop saker. Han hörde INTE skillnad på förstärkarna i flera omgångar, vilket är statiskt säkerställt. Det är vid LTS F/E lyssning som man använder minst 99% konfidens för deras blindtester .

Är det statistiskt säkerställt nu helt plötsligt? Du skrev väl nyss att du aldrig hade påstått det?

[Hifimatte]

• 1

men de omgångarna var under samma test? = samma rum, samma högtalare och samma dagsform?

Ja, läser du inte vad tråden handlar om?

Är det statistiskt säkerställt nu helt plötsligt? Du skrev väl nyss att du aldrig hade påstått det?

Vart då?

Amplifier Sound Quality

Do Amplifiers contribute to your systems sound quality?

You hear it all the time in hi-fi audio system reviews, phrases like:

You need a warm sounding amp to mellow out your bright speakers sound.

Audiophiles have been associating acoustic qualities to the choice in amplifier for decades. There must be some difference in sound, otherwise there wouldnt be such a wide disparity between the really exotic amplifiers that cost thousands versus the mainstream amplifiers that cost less than $500. The differences certainly arent in the specifications. Cheaper amps these days always go for the 100 Watt per channel rating on their specs sheet. It seems even a $200 Sony receiver desires to be called a 100W amp.

What about the amps contribution to sound quality? Can an amp color your music with any acoustical qualities outside clipping? Experts in hi-fi magazines regularly write reviews on esoteric brand name amplifiers filling them with adjective-laden praise for warm sound, liquid highs or edgy bass. The question of the amplifiers contribution to sound really started when the first transistorized amplifiers appeared in the 60s. Many die-hards still claim there is positive coloration to acoustic quality from tube amplifiers. They claim tube amps have a warm, smooth sound and that transistorized amplifiers introduce a harsh sound quality.

Double blind testing (the Pepsi challenge) is where participants choose between two things but dont know which is which. Its probably the only way of applying scientific methodology to audio. High profile double blind tests have tested everything from audio cables, speaker wires and even (the old controversy) amplifier sound.

Editors of Stereo Review magazine (now called Sound and Vision) conducted a high profile test of their own, recruiting expert double blind tester David Clark of DLC Designs (who does such tests professionally for CD players and hi-fi VCRs). The test was reported in detail by Ian G. Masters and published in Stereo Review magazine. The test was designed to be as objective as possible, using the same system, speakers, playback etc. They had a panel that consisted of some 25 listeners all audio/hi-fi professionals with an equal number of hi-fi objectivists who believed there would be little to no perceptible difference between amplifiers, and audiophiles who believed there was a huge difference between expensive or tube amps and their cheaper counterparts.

The array of amplifiers was laughable, from the most exotic to the most humble and everything in between. Topping off the high end was a Julius Futterman tube amp array, consisting of two $6,000 tube mono-block amps with separate power supplies, a total of four giant boxes that take up the space of a small fridge. The bottom end was represented by a $200 Pioneer receiver; it even had a cheesy five band equalizer on the face and a slide volume control. Its the kind of device that makes audiophiles cringe. The testing took place in an acoustically neutral environment that favors hi-fi listening but not one particular amp.

Middling brands included some nice NAD 2200, Hafler DH-1 120, and a Mark Levinson ML-11 $2000 50 watt per channel amp that delivers 25 volt peak power with current of 12.5 amperes. Now thats a high current amp. The A-B testing was preceded by a session where each listener got to toy with the amps and freely listen to each knowing what they were listening to. Doing the sighted listening, many of the listeners claimed to hear a distinct difference. Some of the skeptics were even admitting that they could actually hear significant differences between the sound quality of the different amps.

When it came down to the blind A-B testing of the 25 testers, only 3 participants scored 60% or greater correct when they guessed which amp was which, when comparing between two. Nobody got higher than a 63% score. Most amazing was that in testing between the Pioneer amp and the Futterman array, only 114 of 212 listeners could tell the difference -- thats a 54% correct guess! This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.

What does it mean? It means that people who advise you to buy expensive amplifiers because they believe amps contribute coloration to acoustic quality probably couldnt tell the difference between their favorite exotic amp and a $200 Pioneer. It doesnt mean that you should only choose the cheapest amp you can. There are other considerations not the least of which is the longevity of the unit. A $200 receiver is more likely to have a short lifespan, but a decent quality power amp could last a lifetime. There are also other considerations: the one thing that will certainly present problems is clipping. In the test they set the gain equally to all amps, so there was no difference in the power output, and the gain was set well within the specified limitations of the amp itself. This might not be the case at home; the speakers you use could be of all different efficiency ratings. You have to ensure your amp has plenty of reserve power for handling spikes in the soundtrack without clipping. Clipping is distortion, and distortion is the simple explanation for the coloration people claim to hear from certain amps. So, the weak highs or muddy bass you might hear from a cheap amp is probably clipping, or it could be a placebo.

Speakers are the device that creates the sound you hear. The room in which they produce sound is almost equally important to the speakers; room acoustics provide reflections or dampen sound, which will make or break many sound systems. The amplifier only powers the speakers to let them do their job. Beware of adjective laden descriptions of acoustic colorations from an amplifier.

Källa

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

En liten observation:
I dyrkabelhörnan står Hi-Fi-handlarna, dyrkabeltillverkarna, mystiker och Hi-Fi-entusiaster som tror på reklamblad och flummiga Hi-Fi-magasin.
I "det går att få en bra kabel billigt-hörnan" tycks ingenjörer, tekniker, elektriker, naturvetare och andra som förordar logiskt tänkande samlas. Dessa hävdar dessutom aldrig att alla kablar är lika bra. Det är bara flummisarna som fått för sig det.

Du är imo helt rätt på det gällande hur kritiskt eller okritiskt man ser på olika företeelser och upplevelser. Ibland är jag lika överraskad över att folk naivt köper det ena märkliga påståendet efter det andra inom hifi, som att en miljon svenskar tydligen tittar på Hollywoodfruar bara för att tidigare helt okända Anna Anka är på varenda j***a löpsedel eller att vissa på fullt allvar tror att det spökar på vinden... Är tydligen så att många hellre lever i en dröm en i den "tråkiga" verkligheten.

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 08 October 2009 - 17:22.

[bensnake]

• 0

Sluta hitta på saker. Det skrev jag inte.

Så skrev du när jag skrev "När någon prickar in 10 av 10 i ett kabeltest är det en tillfällighet, när någon inte fixar en blindtest med två stärkare, är det statistiskt säkerställt. Tjenare!"

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Är inte så ***** insatt i HIFI-väl-ljud men jag har en tum-regel som gäller "Man får det man betalar för". Antar det gäller även denna kategori generellt

Tumregler skall man absolut passa sig för... Kolla t.ex. MrVälljuds olika gallerier där han plockar isär högtalare, förstärkare och cd-spelare. Endast enkelt (men säkerligen fullgott) kablage i även fler riktigt dyra högtalare och elektronik. Även några cd-spelare som när locket plockades av visade sig ha skamligt simpelt innandöme har jag för mig.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Nu vet jag inte vad jag ska skriva längre, jag tycker jag har uttryckt mig mer än tydligt nog, men du vill ändå påstå att det här testet är statistiskt säkerställt? Då kan jag bara säga att ditt ord inte har någon som helst vikt då du inte vet vad det innebär att något är statistiskt säkerställt.

Att han inte hörde skillnad i detta testet har jag inte sagt emot, men jag vet inte om han skulle höra skillnad eller inte mellan andra förstärkare med andra högtalare i ett annat rum. Hade det dock varit statistiskt säkerställt hade man kunnat prediktera resultatet... nu vet man inte ens med säkerhet om han skulle höra skillnad mellan samma förstärkare som i det här testet vid ett annat tillfälle eftersom omgångarna har så lika förutsättningar att de kan ses som ett enda test. (Första omgången räknar jag inte med då man, om man ska tror honom, hade rätt stora problem med dagsformen)

Hänger du med hur jag tänker matte? Eller tänker du bara säga, du har FEL igen?

Mvh

Edit: dessutom lyckades han ju faktiskt pricka rätt ibland, runt hälften. utifrån vilket det är vanskligt att säga att han absolut inte hörde skillnad, ur ett statistiskt synsätt återigen

Redigerat av Unregisterede3e9db38, 08 October 2009 - 17:41.

[Unregistereddc53c7e8]

• 0

Kablarna i fråga var Supra Sword mot Accurate Twisted.
En kille prickade som sagt alla rätt, alla gånger till den dyrare kabelns fördel.
Visst Accurate Twisted är kanske felkonstruerad, men om det går att enligt vissa göra en perfekt högtalarkabel av ett par bitar elkabel så krävs det nog mkt för att misslyckas.

Du tror då alltså inte att en högtalarkabel skall leda elektrisk ström? Kan man skilja kablar åt så finns det garanterat en logisk förklaring. Hade varit intressant att se mätningar på kablarna. Termineringen?
Som Hassesolo var inne på tidigare så är vi några som inte alltid köper en grej rakt av och inser att det kan finnas många förklaringar till t.ex. den tydliga skillnaden i detta fall. Det svåra är som jag brukar kalla det att "isolera orsaken". En del bryr sig inte om detta och drar istället en direkt slutsats. Ofta hänger den bekvämt nog ihop med den förutfattade meningen (t.ex. att en dyrare kabel är bättre än en billig).

Man kan ej heller dra slutsatsen att det inte går att höra skillnader mellan olika förstärkare bara för att killen i inlägg 1 inte gjorde det. Däremot så kanske det anmärkningsvärda borde innebära några självkritiska frågor hos en del...

Redigerat av Unregistereddc53c7e8, 08 October 2009 - 17:46.

[Audio Code 3]

• 0

Att låta utrustningen värmas upp innan lyssning är knappast en nyhet.

[Sigma78]

• 0

Med en konfidansnivå på över 99% så räknar man att det är statistisk säkerställt.

Generellt sett gör man inte det på vetenskapliga undersökningar, nej. Vem som är "man" i det här fallet vet jag inte.

Vad har du kommit fram till att konfidensgraden och konfidensintervallet är i det test du hänvisar till?

Jag håller med Hassesolo, eller vem det nu var som skrev det, att jag tycker att det är riktigt roligt att se att en så inbiten HiFi-entusiast som är så säker på sin sak ändå "misslyckas". Att det sen inte bevisar något tycker jag är ganska ointressant, men kul är det

[Unregisterede3e9db38]

• 0

Jag håller med Hassesolo, eller vem det nu var som skrev det, att jag tycker att det är riktigt roligt att se att en så inbiten HiFi-entusiast som är så säker på sin sak ändå "misslyckas". Att det sen inte bevisar något tycker jag är ganska ointressant, men kul är det

+1. Bortsett från att jag anser att det är ganska viktigt att påpeka att det inte bevisar något då

Mvh

Redigerat av Unregisterede3e9db38, 08 October 2009 - 17:54.

[Audio Code 3]

• 0

+1. Bortsett från att jag anser att det är ganska viktigt att påpeka att det inte bevisar något då

Mvh

+1, kan fortsätta plussa hela kvällen.

[Superduke]

• 0

Kablarna i fråga var Supra Sword mot Accurate Twisted.
En kille prickade som sagt alla rätt, alla gånger till den dyrare kabelns fördel.
Visst Accurate Twisted är kanske felkonstruerad, men om det går att enligt vissa göra en perfekt högtalarkabel av ett par bitar elkabel så krävs det nog mkt för att misslyckas.

Xtz - killen va inte så glad åt resultatet då själva ide`n va att påvisa att deras "billiga" kabel inte va möjlig att pricka in ..Men så va inte fallet ..
Sen så har vissa svårt att höra skillnad på förstärkare , ja hehe nästan komiskt , eller som vissa hävdar ingen skillnad på cd-spelare , ja där är det ialf svårare ..

Men hör man endast skillnad på Högtalarna i sin elektronik kedja så kanske det är dax för revaxör eller låta undersöka sina öron eller dyl ..

Jag kan inte låta bli att notera att det hela tiden är samma männinskor här på forumet som hävdar att det inte är någon skillnad på stärk/cd/kablar och man kan börja undra varför ..

Kan det ha med att göra att deras mentor Ingvar ö tycker så ?

Jag väntar på att få höra att det är ingen skilland på frisyrer så alla ska ha samma frilla som Ingvar för den är mest transparenta och trogen mot orginalet hoho ..

[Audio Code 3]

• 0

...och så byttes samtals ämnet från förstärkare till kablage

[greenlock]

• 0

Nu blandar du ihop saker. Han hörde INTE skillnad på förstärkarna i flera omgångar, vilket är statiskt säkerställt. Det är vid LTS F/E lyssning som man använder minst 99% konfidens för deras blindtester .

99% konfidensgrad är rätt överdrivet, 95% duger gött tycker jag. Visa mig gärna beräkningarna du har gjort för det här, eller som någon har gjort. Då menar jag för fallet i artikeln du visade i öppningsposten som du har hävdat här är statistiskt säkerställt. Med kompensation för att det är två närliggande tillfällen testerna har gjorts och resonemang kring varför du har valt dina alfahalva att jämföra mot liknande. Lyckas du argumentera bra för reliabiliteten och validiteten i dessa tester, vilket skulle kunna göras är jag övertygad om, och samtidigt visar att det är säkerställt till 95%, vilket jag starkt tvivlar på så länge validitet och reliabilitet är ok, så blir jag imponerad.

[Bakerman]

• 0

Hehe.. Kul att komma hem på kvällen och se att den här tråden har växt med två sidor på en dag...
Men av alla inlägg kan jag faktiskt inte hitta ett enda där någon håller med Hifimatte om det han skriver...?
Med andra ord måste det väl under torsdagen inte vara bara 99 utan 100 % statistiskt säkerställt att han förmodligen helt enkelt bara pratar i nattmössan...?

[Unregisterede3e9db38]

• 0

å nej, börja inte snacka så där du med

mvh

[Hifimatte]

• 0

Så skrev du när jag skrev "När någon prickar in 10 av 10 i ett kabeltest är det en tillfällighet, när någon inte fixar en blindtest med två stärkare, är det statistiskt säkerställt. Tjenare!"

Visa mig citatet!

Hänger du med hur jag tänker matte? Eller tänker du bara säga, du har FEL igen?

Det är ju en fördel om man läser och ser vad jag skriver. Jag har hela tiden påpekat att det är HANS resultat och det gäller ENDAST vid det tillfället.

Jag håller med Hassesolo, eller vem det nu var som skrev det, att jag tycker att det är riktigt roligt att se att en så inbiten HiFi-entusiast som är så säker på sin sak ändå "misslyckas". Att det sen inte bevisar något tycker jag är ganska ointressant, men kul är det

Det andra testet jag precis länkat in, där 25 st audiofiler misslyckades att skilja en billig receiver mot en 12 000$ förstärkare då? Varför är det så att när man gör sådana tester så brukar dom ge ungefär samma resultat? Det borde väl vara rätt intressant

[Hifimatte]

• 0

Hehe.. Kul att komma hem på kvällen och se att den här tråden har växt med två sidor på en dag...
Men av alla inlägg kan jag faktiskt inte hitta ett enda där någon håller med Hifimatte om det han skriver...?
Med andra ord måste det väl under torsdagen inte vara bara 99 utan 100 % statistiskt säkerställt att han förmodligen helt enkelt bara pratar i nattmössan...?

Nej, inte alls. Att folk lätt inbillar sig saker är inget nytt och att dom har svårt att erkänna det är också inget nytt. Vi ser ju hur en efter en inte vill vara med på blindtest så det säger väl rätt mycket hur trovärdiga deras påstående är?

[Sigma78]

• 0

Det andra testet jag precis länkat in, där 25 st audiofiler misslyckades att skilja en billig receiver mot en 12 000$ förstärkare då? Varför är det så att när man gör sådana tester så brukar dom ge ungefär samma resultat? Det borde väl vara rätt intressant

Självklart är det intressant! Men att det är intressant och att man har fastställt ett samband bortom allt tvivel är två helt olika saker.

Jag läser sådana här tester med glädje, och tycker att det ofta är mycket mysik i HiFi-branschen, och att subtila skillnader överdrivs, sådana här tester är en frisk fläkt av vett och sans.
Och det ger en tankeställare innan man spenderar en massa pengar på sitt nästa inköp, att man verkligen stannar upp och funderar om det är värt det eller inte, och vad effekten egentligen blir.

[Unregisterede3e9db38]

• 0

"...Zipser improved his score to 5 out of 10...
...only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred...
...She scored 9 out of 16 correct..."

Sen när blev de här siffrorna så entydiga att man kan säga att det är statistiskt säkerställt att de inte hörde skillnad? Så vitt jag tolkar det så prickade de tillsammans rätt ca 56% av gångerna. Så du skulle säga att om något bara inträffar hälften av det totala antalet gånger, så händer det inte alls???

Mvh