[MKarlsson74]

• 0

Måste och måste, det skrev jag aldrig. Jag bara tänkte att de kunde vara EN förklaring.
Jag bara diskuterar mina tankar och ideer.

Sen kan jag tycka att om någon påstår sig höra en skillnad, så gör han/hon det, det är den personens verklighet. Sen om det finns någon verklig, objektiv, skillnad är en annan sak.

Absolut, men jag tycker det är intressant när man sätter saker i perspektiv. Till exempel, om du inte tror på skillnader mellan vanliga kablar och det finns mängder av personer som säger det är stora skillnader. Det är ju ingen direkt skillnad mot de som påstår det är stora skillnader mellan vanliga förstärkare eftersom i båda fallen så visar de flesta kontrollerade tester samma sak.

[genstruktur]

• 0

Absolut, men jag tycker det är intressant när man sätter saker i perspektiv. Till exempel, om du inte tror på skillnader mellan vanliga kablar och det finns mängder av personer som säger det är stora skillnader. Det är ju ingen direkt skillnad mot de som påstår det är stora skillnader mellan vanliga förstärkare eftersom i båda fallen så visar de flesta kontrollerade tester samma sak.

Jag förstår vad du menar och tror att jag håller med dig till stor del, utan att vara så kunnig på området. Men lite som jag försökte visa vidare i inlägget, så är det inte riktigt så folk jämför hemma eller i hifi-affärerna. Då tror jag också att man kan komma fram till slutsatsen att förstärkare låter olika, eftersom man inte testar dem på samma sätt som du förespråkar. Att ibland jämför man en förstärkare utanför deras kababla arbetsområde, med en inom sitt kapabla arbetsområde. Dessutom är man kanske inte ens är medveten om det? Där av ligger en del av diskrepansen mellan "synsätten" kan jag tänka mig. Sen finns det säkert många fall där man rätt och slätt inbillar sig att skillnader föreligger.


Edit: Tog bort ett resonemnag om kablar som jag inte tyckte blev bra, får fundera mer på det, om jag beslutar mig att skriva något om det.

Redigerat av genstruktur, 08 januari 2014 - 15:05.

[Buddypresley]

• 0

En fråga till MKarlsson74. Hur motiverar man sig själv att skaffa en Rotel 1090?

[Unregisteredc49a1f15]

• 0

Nu är det inte mig du frågar, men vare sig man märker skillnad eller inte på ljudanläggningen som man har så är det, enligt mig, alltid en rolig hobby att syssla med. Det kan vara det som motiverar honom, men jag vill inte tala för någon annan.

[kalle12dussin]

• 0

Hur motiverar man sig själv att skaffa en Rotel 1090?

Ett av dom bästa steg som har byggts till rimliga pengar.

[MKarlsson74]

• 0

Jag förstår vad du menar och tror att jag håller med dig till stor del, utan att vara så kunnig på området. Men lite som jag försökte visa vidare i inlägget, så är det inte riktigt så folk jämför hemma eller i hifi-affärerna. Då tror jag också att man kan komma fram till slutsatsen att förstärkare låter olika, eftersom man inte testar dem på samma sätt som du förespråkar. Att ibland jämför man en förstärkare utanför deras kababla arbetsområde, med en inom sitt kapabla arbetsområde. Dessutom är man kanske inte ens är medveten om det? Där av ligger en del av diskrepansen mellan "synsätten" kan jag tänka mig. Sen finns det säkert många fall där man rätt och slätt inbillar sig att skillnader föreligger.

Jag har dock svårt att se varför man ska låta felaktiga påstående stå utan att bli ifrågasatta. Ska vi låta personer som påstår att ett par högtalarkablar för 15K är det som hjälper mot den jobbiga efterklangen i rummet? Jag anser man kan ifrågasätta varför de upplever något, inta deras upplevelser.

En fråga till MKarlsson74. Hur motiverar man sig själv att skaffa en Rotel 1090?

Reletivt billig beg, bra med kraft, fina mätvärden, mycket bra andrahandsvärde, etc. Hade jag köpte slutsteg idag så kanske Emotiva hade varit ett alt.

[genstruktur]

• 0

Jag har dock svårt att se varför man ska låta felaktiga påstående stå utan att bli ifrågasatta. Ska vi låta personer som påstår att ett par högtalarkablar för 15K är det som hjälper mot den jobbiga efterklangen i rummet? Jag anser man kan ifrågasätta varför de upplever något, inta deras upplevelser.

Nej det skall man väl inte behöva göra, att låta felaktiga påstående stå utan att blir ifrågasatta. Om man nu inte väljer att låta bli.

Sen beror det väl på vad man vill uppnå när man säger emot felaktiga påstående tänker jag. Är det viktigt att säga emot för att man vill ha rätt, vill man bara säga emot, eller vill man upplysa människor och förändra hur de ser på saker och ting? Det tror jag kanske kan vara en viktig fråga att ställa sig i sammanhanget. För jag tror att det kommer bidra, i viss utsträckning, till hur man formulerar sitt svar, och i förlängningen även påverka hur budskapet tas emot av läsaren.

Redigerat av genstruktur, 08 januari 2014 - 18:35.

[Zartok]

• 0

vi ska egentligen inte säga så mycket. den här produkten är nog bland det värsta som existerat:
http://www.svalander...rumsresonatorer

fy fan så upprörd man blir. 16.000 kr för ett bronstallrik!? ni ska veta vad hifimugglarsäljarna nr ett i stan säger om dessa. man kan ställa in den vart som helst i rummet och den renar upp ljudet. det verkar nästan som att den inte behöver träffas av ljud för att fungera, speciellt med tanke på att man kan ställa den överallt. mitt mellan högtalarna fungerar. på sidoväggen fungerar (får säkert med väggupphängning). vart som helst fungerar. men den renar upp ljudet fantastiskt och det går inte att förklara hur den gör det. enligt säljaren.

[karten]

• 1

Zartok: "Mina svar har 40 års ren vetenskap med tester i ryggen. Säger man emot vetenskap så är man lite inne på kreationism vs evolution som jag varit inne på tidigare. Det går inte riktigt att vara kreationist i ett land som är så pass högutbildat som sverige."

Ursäkta mig, men om det är dessa tester som länkades igår kallar som ”vetenskapliga” så är du ute och cyklar kompis. Det är tester vi pratar om, finns överhuvudtaget inget vetenskapligt korrekt i dessa. Den som har det minsta kunskap i vetenskaplig metodik kan granska dessa och ser att det finns felkällor.

Till er andra intresserade så har jag kollat upp några av dessa referenser som lades fram tidigare i tråden, det gick inte att hitta alla tyvärr. Men jag har gjort ett överarbetat försök för att klargöra hur bristfälliga dessa är. Medveten om att jag missa något eller upprepat mig, så det kan bli att jag får redigera inlägget. Jag hoppas att någon finner det roligt och kanske till och med lite givande

Nousaine verkar vara en kille som ändå har förstått. Han dissar samtliga genomföra tester, tester genomförda av troende. Och det är då i första hand deras siffror (resultat) som inte går ihop och som man inte kan dra några slutsatser utav då dessa är felaktigt redovisade menar han. Han ger sig även på att hitta felkällor, t.ex. bortfall och bias vilket är bra.

”This sort of response bias was first seen in the blind Amplifier tests staged by Quad in 1978. In those, the experimenters used the preference style of test: subjects were asked, "Do You Prefer A, Prefer B, or Have No Preference?" Subjects expressed a preference for either A or B 35% of the time when the Amplifier was being compared with itself. They were, in other words, biased to prefer A or B (i.e., to report a difference) even when A = B. The people at Quad reported this bias correctly, concluding that based on the numbers these subjects were unable to identify Amplifiers by sound alone ”

Nousaine hissar dock sitt abx test. Problemet med ett abx test endast fungerar ifall lyssnaren är välbekant med t.ex. båda förstärkarna och att A inte är identiskt med B, annars får man felkällor (wikipedia). Dvs det man har här är en metod utförd på ett ej korrekt sätt och resultaten bevisar inget betydelsefullt. Av samma anledning brinner David L. Clarks studie: http://webpages.char...y/Amp_Sound.pdf

Men Nousaine har inte, vad jag kan se, tagit ställning till de andra testerna utförda av icke troende fast dessa är utformade till stor del på exakt samma sätt.

Likadana felkällor som också existerar i studien med pioneer vs futterman och där man har fått fram:

When it came down to the blind A-B testing of the 25 testers, only 3 participants scored 60% or greater correct when they guessed which amp was which, when comparing between two. Nobody got higher than a 63% score. Most amazing was that in testing between the Pioneer amp and the Futterman array, only 114 of 212 listeners could tell the difference -- thats a 54% correct guess! This is the most extreme example: audiophiles not able to tell the difference between a $200 Pioneer receiver and a $12,000 separate mono-block tube amp array with separate power supplies.

Så om vi följer Nousaines exempel så har man fortfarande inte tagit i beaktande bias och potentiella felkällor, men vi gör som han granskar arbetet sömmarna. Jag behöver inte gå allt för långt för att börja ana ugglor i mossen. Detta är kopierat från wikipedias engelska sida om A/Btest:

Simple A/B tests are not valid for observational, quasi-experimentel or other non-experimentalsituations, as is common with survey data, offline data, and other, more complex phenomena.

Likaså den franska studien där de franska killarna genomfört ett AB test. Franska forumet är ytterligare en samling test som man inte kan säga något om, det är en/två killar hemma som testar den förstärkare med fel metod för att kunna bevisa något. Han kunde peka ut sin egen sin egen förstärkare några gånger, eller så gissar han rätt några gånger. Testet kan i min mening bara anses som ett kul fredags jippo i utan evidens.

För att klargöra evidensen i empiriska studier till vilket bland annat observationer tillhör har jag valt att även kopiera Och för att klargöra hur empiriska studier analyseras, ett utdrag från wikipedias engelska sida om Empirical Research:

Accurate analysis of data using standardized statistical methods in scientific studies is critical to determining the validity of empirical research Statisticalformulas such as regression, uncertainty coefficient, t-test, chi square, and various types of ANOVA (analyses of variance) are fundamental to forming logical, valid conclusions. If empirical data reach significance under the appropriate statistical formula, the research hypothesis is supported. If not, the null hypothesis is supported (or, more correctly, not rejected), meaning no effect of the independent variable(s) was observed on the dependent variable(s).
It is important to understand that the outcome of empirical research using statistical hypothesis testing is never proof. It can only support a hypothesis,reject it, or do neither. These methods yield only probabilities.

Urdrag från socialstyrelsen om hur man bl.a. rangordnad evidens:

Trovärdiga utvärderingar

En grov indelning av utvärderingars trovärdighet är i fallande skala:

• randomiserat kontrollerade utvärderingar
• icke-randomiserade utvärderingar med jämförelsegrupp
• för- och eftermätningar utan jämförelsegrupp
• sambandsstudier
• experters åsikter.

Inte allt för mycket av den här sortens metodik i dessa resultat som vi nyligen diskuterat. Varför? Troligtvis för att det är dyrt och väldigt omfattande att göra något med evidens.

Nousaine har också klurat ut en annan metod i att genomföra förstärkare som han anser mer pålitlig:

”Nousaine gave me a preliminary report on an ongoing experiment designed to do these things. Among the new protocols he uses is one designed to mimic what happens when the non-blind listener chooses a certain passage that best illustrates a particular sonic feature: After one round of tests, a second round is conducted using only the music on which correct answers have been given. The results of this experiment, an Amplifier comparison conducted on an audiophile system by its owner, will be published in due course - EBM” (2002)

Hittar dock ingenstans något om denna studie. Man borde väl tycka att efter 11år borde ett sådant experiment genomförts? Länka gärna om ni hittar. Hittar inget på hans hemsida.


Avslutningsvis så verkar det som om vi är tillbaka på ruta noll igen? Ett långt inlägg om någonting som det inte går att dra några slutsatser från m.a.o... Sry

Redigerat av karten, 08 januari 2014 - 19:37.

[genstruktur]

• 0

Karten : Det var ett citattecken i början av din text, var det du eller någon annan som skrev texten du postade?

[MKarlsson74]

• 0

Sen beror det väl på vad man vill uppnå när man säger emot felaktiga påstående tänker jag. Är det viktigt att säga emot för att man vill ha rätt, vill man bara säga emot, eller vill man upplysa människor och förändra hur de ser på saker och ting? Det tror jag kanske kan vara en viktig fråga att ställa sig i sammanhanget. För jag tror att det kommer bidra, i viss utsträckning, till hur man formulerar sitt svar, och i förlängningen även påverka hur budskapet tas emot av läsaren.

För min del handlar det om att upplysta personer. Personligen så sk*ter jag i om folk bränner 500 000 kr på kablar. Men jag kommer ifrågasätta när de påstår till andra att det ger bättre ljud.

[karten]

• 0

Karten : Det var ett citattecken i början av din text, var det du eller någon annan som skrev texten du postade?

Sry, jag hade fel. Det allra första citatet är från Zartok.

Redigerat av karten, 08 januari 2014 - 19:40.

[Unregistered2020]

• 1

För min del handlar det om att upplysta personer. Personligen så sk*ter jag i om folk bränner 500 000 kr på kablar. Men jag kommer ifrågasätta när de påstår till andra att det ger bättre ljud.

Och jag ifrågasätter till andra när du säger att det inte gör det. (är vi överens)

Redigerat av Unregistered2020, 08 januari 2014 - 19:25.

[genstruktur]

• 0

Ett citat från MKarlsson74s text som han klippte in på sidan nr 4 i denna tråd.

Jaha ja, då är jag med. Tack!

[Unregistered1c3d0877]

• 0

Angående ABX-tester och att vissa inte förstår hur vetenskap fungerar:
"absence of evidence is not evidence of absence"

ABX-tester kan inte bevisa att skillnader inte finns. De kan aldrig komma fram till något annat än att skillnader TROLIGTVIS inte finns, och hur trovärdig den slutsatsen är beror på väldigt många faktorer och kan inte generaliseras eftersom den beror på testmiljön, testdeltagarna etc. och såklart våra eventuella begränsningar i förståelse för hur saker fungerar.

Det hela blir roligare när man inser att det teoretiskt skulle räcka med att en enda människa i hela världen konsekvent kunde höra skillnader på exempelvis förstärkare för att göra alla ABX-testers resultat helt meningslösa (men om han ingick i ett sånt ABX-test skulle resultatet fortfarande kunna vara att inga skillnader fanns, trots att han hade 100% rätt varje gång, för att inte andra ens kom nära). Om den personen kunde upprepa sina testresultat skulle det vara bevisat att det finns skillnader, men det skulle inte bevisa att någon annan på hela jorden faktiskt kan höra de skillnaderna. Finns det då skillnader? Det är lite samma sak som när ett träd faller i skogen...

För att sammanfatta är följande position logiskt försvarbar:
"Jag anser, med stöd från ABX-tester, att det inte är troligt att det, för x% av befolkningen, finns hörbara skillnader mellan förstärkare. Det är dock inte bevisat och kan vara helt fel."

Följande är det inte:
"ABX-tester visar att det inte finns några skillnader mellan förstärkare."

Då förstås implicit att vi pratar om förstärkare som inte klipper etc. vilket ingen hävdat att det inte går att höra skillnader på. Med x% av befolkningen ville jag bara påpeka att gränsen för vad som är hörbart inte är absolut utan oftast baserad på något i stil med att endast 50% av befolkningen kan höra det. De brukar låta folk lyssna på ljud och sätta gränsen där en viss % inte längre hör ljudet i fråga.


Personligen hävdar jag fortfarande att ABX-tester är väldigt överskattade eftersom det är väldokumenterat hur opålitliga människors upplevelser och minnen är, och det finns en miljard saker man kan göra för att störa testresultaten. Det som testerna ändå har övertygat mig om är att skillnader i elektronik inte är stora, och de som finns är oftast inte hörbara för den breda massan (i alla fall om de inte får massor av tid att lyssna in sig först).

Sist men inte minst: den som påstår sig veta (snarare än tro) något är den enda som vi kan veta har fel (no names named).

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 08 januari 2014 - 20:23.

[laddie15]

• 0

Det är ju bra om folk lägger sina oengar där det gör mest nytta. Men att schablonmässigt avfärda saker kan ju också leda till att folk går miste om en bättre upplevelse.
Får man tro en del så hör man varken skillnad på förstärksre, dacar, eller typ något snnat heller. Har sett folk rekommendera att lägga krutet på rummet utan att ha en aning om vad folk har för högtalare. Och på tal om högtalare, köp för allt i världen inte SA för de distar som tusan.

Jag har ett par SA, en underbar förstärkare, en mycket trevlig dac. Tänk vilken tur att man lyssnade själv och inte på schablonmässiga avfärdanden.

Det är som sagt bra att folk inte luras att lägga pengarna på helt önödigt hokuspokus. Men lyssna för allt i världen själv, alltför många "råd" på ett forum är lika tveksamna som de hos vissa handlare.

[SC-Zap]

• 0

Det går aldrig att bevisa att något inte finns. Därför är det upp till de som påstår att något finns att bevisa det.

[Zartok]

• 0

karten: du skriver att abx inte spelar någon roll och sen börjar du skriva om chi-2-tester ect. det är två helt olika saker. datainsamlingen sker via abx och sen kan man formatera den rådatan i olika steg, få fram korrelationer och såna saker. men som du såg på procentsiffrorna var den som hade bäst score 63%, vilket är ungefär det man kan förvänta sig från slantsingling, totalt randomiserat. om man har ett stort antal test, säg 10.000 och får 63% så är det en statistisk signifikant skillnad, men dom arbetar inte med dom siffrorna i testet =)

zap: jag älskar också popper

[laddie15]

• 0

Det går aldrig att bevisa att något inte finns. Därför är det upp till de som påstår att något finns att bevisa det.

Jasså? Slår du inte på stereon kommer ingen musik = finns inte. Går utmärkt att verifiera med många olika metoder. )

[MKarlsson74]

• 0

Angående ABX-tester och att vissa inte förstår hur vetenskap fungerar:
"absence of evidence is not evidence of absence"

ABX-tester kan inte bevisa att skillnader inte finns.

Ja, det är knappast någon som är emot dig där. Det som kommer fram är att massa personer inte hör en skillnad. Sen kan man fundera lite på det, när så många tester visar på ingen skillnad. Det är ju lite som när det testar paranormal fenomen, ingen kan säga att det INTE finns några spöken, men det de kan säga är att alla tester har inte kunnat bevisa närvaron av ett spöke.

[laddie15]

• 0

Resonemanget att frånvaron av ett resultat skulle sakna intresse är ju naturligtvis befängd.
Det kan ju tex. vara bra stt analysera frånvaron av musik om man dragit ut sladden.
Finns ju oändliga exempel där man med olika sannolikhet kan förvänta ett resultat och därmed bör utreda frånvaron av detsamma. Tänk bara inom medicinem.

Som sagt, fullständig befängt resonemang. Hoppas innerligt att jag på något sätt missförstått det hela.

[Unregisteredb6367e16]

• 1

1) Är det någon som tror att det andra lägret kommer ändra ståndpunkt?
2) Framkommer det nya tankar än de som funnits på i stort sett alla hifi-forum?

Nä, så varför kör ni vidare?

[laddie15]

• 0

1) Är det någon som tror att det andra lägret kommer ändra ståndpunkt?
2) Framkommer det nya tankar än de som funnits på i stort sett alla hifi-forum?

Nä, så varför kör ni vidare?

Pga förhoppningen att nya tankar skall framkomma?

[Zartok]

• 1

jag och karlsson har båda endel metod i bagaget (visst hade du gjort klart din c-uppsats nu karlsson?) vet hur det här med metod och vetenskapliga tester fungerar. det är svårt att förklara för någon som inte begriper kan man då säga.

det här med att bevisa saker. inom all form av icke naturvetenskapliga ämnen så utgår man hela tiden ifrån poppers resonemang som zap var inne på. ingenting går att bevisa, det går bara att motbevisa det.

det klassiska exemplet är att det inte finns svarta svanar. men eftersom det omöjligen går att se varenda svan under samma tillfälle så går det ej att konstatera, bevisa, att det inte finns svarta svanar. däremot kan man motbevisa hypotesen genom att få en enda observation på en svart svan.

det kallas för falsifieringsteorin och är den som lägger grunden för väldigt mycket vetenskap som rör människan. utöver det har vi fyra grundstenar inom ALL vetenskap:

1. universum är ett relativt ordnat system
2. vi kan uppnå kännedom/vetenskap om detta system
3. all kunskap är ofullständig
och den fjärde flög ur mitt huvud, var några år sen jag började på universitetet nu =)

i vilket fall som helst, att prata metod med någon som inte läst vetenskaplig metod är som att förklara relativitetsteorin för en anka. det märks väldigt tydligt här på vissa inlägg, när folk googlar sig till argument och postar dessa, då dessa argument inte är formulerade av någon som har något med vetenskap att göra. man postar något som låter bra, men är total osanning.

det här med wikipedia bara. vem som helst kan skriva vad dom vill där. minns ni chocolate rain? jag har läst en svensk wikipedia på den låten. den handlade tydligen om miljöförstöring. nu är den sidan bortplockad eftersom den inte var speciellt sanningsenlig.

det här inlägget är inte riktat åt någon speciell individ, utan bara åt folk som vet med sig om att dom inte har någon vetenskaplig metodologi i kunskapsbagaget. det är inget som man kan komma på själv då det tagit väldigt väldigt många år att forma dessa ramar, av människor som är mycket mycket smartare än alla här inne.

så, ska ni klippa och klistra, se till att ni vet vad ni klipper och klistrar innan ni psotar det. vi som faktiskt känner till hur sånt här fungerar reagerar annars direkt på dessa felaktigheter eftersom man börjar matas detta redan i a-kurser (7.5p).

[OMD28]

• 1

Jag läste just om ABX testet. Om en förstärkare inte är frekvens linjär ska en EQ kopplas in.

OK kan någon se skillnad mellan olika färger, tror inte det om den avvikande färgen korrigeras till att vara exakt samma som den andra.

Jag tycker precis att mister voodo-audio-tester bekräftar att förstärkare låter olika om de inte färgas till att låta lika

[OMD28]

• 1

Jag ger mig alla förstärkare låter lika ! ( efter att man kopplar in extra kring utrustning som tar bort förstärkarens egen karaktär )

[MKarlsson74]

• 1

1) Är det någon som tror att det andra lägret kommer ändra ståndpunkt?
2) Framkommer det nya tankar än de som funnits på i stort sett alla hifi-forum?

Nä, så varför kör ni vidare?

Folk ändrar sig faktiskt.

[OMD28]

• 1

Folk ändrar sig faktiskt.

Jag hoppas du inte syftar på mig, mitt inlägg är fyllt med 100% ironi.

Ingen går väl ut i butiker och lyssnar på olika förstärkare och kanske tänker oj den här lät öppen och ljus det gillar jag, men jag måste köpa en EQ till den så den låter som den som var lite lugnare i toppen.

Jag trodde faktisk att ABX prylen var seriös även om jag vart skeptisk eftersom jag lyssna på produkten som den är.

Redigerat av OMD28, 09 januari 2014 - 06:57.

[Zartok]

• 1

Jag läste just om ABX testet. Om en förstärkare inte är frekvens linjär ska en EQ kopplas in.

OK kan någon se skillnad mellan olika färger, tror inte det om den avvikande färgen korrigeras till att vara exakt samma som den andra.

Jag tycker precis att mister voodo-audio-tester bekräftar att förstärkare låter olika om de inte färgas till att låta lika

Det är det här jag menar med att prata metod med personer somminte förstår metod. Du läste inte om abx-testet. Du läste om en helt annan del i metodarbetet för testet. Abx är bara ett sätt att samla in rådata. Det har inget att göra med någon eq, någon volymmätning eller justering, några komponenter ect. Abx är bara insamling av rådata och därmed så har du omöjligen läst om det.

[OMD28]

• 0

Det är det här jag menar med att prata metod med personer somminte förstår metod. Du läste inte om abx-testet. Du läste om en helt annan del i metodarbetet för testet. Abx är bara ett sätt att samla in rådata. Det har inget att göra med någon eq, någon volymmätning eller justering, några komponenter ect. Abx är bara insamling av rådata och därmed så har du omöjligen läst om det.

OK jag läste om förutsättningarna kring hur förstärkarna skulle jämföras, förlåt om jag uttryckte mig fel.
Men poängen från min sida är att oavsett metod, felaktig tolkning av metod och eventuellt felaktig tolkning av definitionen metod. Så är det inte en jämförelse mellan hur förstärkare låter om man i vissa fall korrigerar förstärkarens egenkaraktär innan jämförelsen.

[OMD28]

• 0

Det är det här jag menar med att prata metod med personer somminte förstår metod. Du läste inte om abx-testet. Du läste om en helt annan del i metodarbetet för testet. Abx är bara ett sätt att samla in rådata. Det har inget att göra med någon eq, någon volymmätning eller justering, några komponenter ect. Abx är bara insamling av rådata och därmed så har du omöjligen läst om det.

Jag måste nog vara väldigt obegåvad, det jag läste om ABX nämnde inget om insamlade av data utan snarare en princip beskrivning till hur testet går till rent praktiskt.

Förstärkare A och förstärkare B som spelas i ordningen A sedan B följt av en slumpmässigt val förstärkare av de två därav benämningen X.

Redigerat av OMD28, 09 januari 2014 - 00:55.

[karten]

• 1

karten: du skriver att abx inte spelar någon roll och sen börjar du skriva om chi-2-tester ect. det är två helt olika saker. datainsamlingen sker via abx och sen kan man formatera den rådatan i olika steg, få fram korrelationer och såna saker. men som du såg på procentsiffrorna var den som hade bäst score 63%, vilket är ungefär det man kan förvänta sig från slantsingling, totalt randomiserat. om man har ett stort antal test, säg 10.000 och får 63% så är det en statistisk signifikant skillnad, men dom arbetar inte med dom siffrorna i testet =)

zap: jag älskar också popper

Vet mycket väl vad chi 2 test är. En analysmetod av data, som man använder i bl.a. empiriska studier. Skulle gått utmärkt att använda i en sådan här studie om den gjorts korrekt och med allt vad det innebär. Och till minnes skrev inte jag att abxtest och chi2test är samma sak, utan det var du som ville skriva lite om den biten. Det finns mycket att skriva om abxtestet, vilket någon redan gjort bra.

Med eran metodik kunskap borde du och MKarlsson74 redan ha insett att det finns brister i dessa tester och istället poängterat dessa kan jag tycka. Men på något sätt har ni ändå fortfarande marknadsfört dessa som vetenskapliga här i tråden och använt dem som argument ett flertalet gånger. Alla som skriver c-uppsats inom t.ex. en akademisk utbildning med medicinsk inriktning kan granska dessa, det ingår i utbildningen att lära sig det och att syna deras brister i både metod och analysdelen.

Och att påstå att man inte kan lära sig att granska artiklar/studier är väl lite fördomsfullt? Krävs absolut att man läser några hundra väl genomförda studier(litteratur, reviews, enkätstudier, empiriska) för att kunna se när du har en mindre bra genomförd studie framför dig. Men i dessa fall var det ju en hel del som saknades. Om ni fortfarande tycker att studierna står för eran uppfattning om en väl genomförd studie, vill jag gärna se att ni plockar fram dessa data från studierna och granskar dem själva. Misstänker att ni inte kommer att hitta så mycket av den varan, förutom diverse mätningar från förstärkare etc. Vill inte ifrågasätta era hifikunskaper och åsikter, utan bara poängtera att det finns brister i uppläggen på studierna.

Jag gjorde iaf. ett försök att slänga in lite kortfattad och lätt läst information som många kan få tag på, därav wikipedia, som i det här fallet var korrekt. Då har man något att utgå ifrån och att dela information från universitets föreläsningar är inte aktuellt då dessa varken ryms här eller länkar på dessa då obehöriga inte kan nå dem. Sen är det upp till var och en att göra det bästa av det.

Vet heller inte vad den svarta svanen tillför våran diskussion om subjektiva lyssningsintryck. Vi försöker inte hitta en svart svan här, vi är intresserade av att hitta svanar med olika grader av vit nyans och jämföra dem med varandra för skojs skull.

Redigerat av karten, 09 januari 2014 - 01:06.

[Unregistered277056c3]

• 0

Flertalet resonemang och slutsatser i den här tråden blir tyvärr missvisande och ganska ointressanta när folk (av okunskap eller möjligtvis arrogans?) väljer att bortse från det sedan länge ganska uppenbara faktum att ingen av oss under icke extrema förutsättningar hör skillnad på stärkare som i grund och botten är av likartad konstruktion och därför helt enkelt inte låter tillräckligt olika för att vi skall kunna uppfatta någon egentlig skillnad.

Idag är det förhållandevis billigt och enkelt att konstruera stärkare som under icke extrema förutsättningar inte "färgar" ljudet ens en bråkdel av vad marknadens absolut bästa högtalare gör, och därför kan man ganska lugnt konstatera att även en modest "tillräckligt bra" stärkare i princip alltid är oerhört svår eller omöjlig att skilja från en annan likartad eller t o m oerhört mycket dyrare burk.

Sen finns det rent faktiskt stärkare som en del under vissa förutsättningar kan höra skillnad på - främst för att skillnaden i dist (mängd och typ) är "tillräckligt stor" även om frekvensgången generellt är nog så lika, men det krävs relativt stora skillnader för att man någorlunda konsekvent skall kunna peka ut den bättre eller sämre, och det finns egentligen inga goda skäl varför någon tillverkare skulle göra sina stärkare sämre än nödvändigt och sen påstå att skiten låter bättre än konkurrenternas...

[Zartok]

• 0

Jag måste nog vara väldigt obegåvad, det jag läste om ABX nämnde inget om insamlade av data utan snarare en princip beskrivning till hur testet går till rent praktiskt.

Förstärkare A och förstärkare B som spelas i ordningen A sedan B följt av en slumpmässigt val förstärkare av de två därav benämningen X.

Du är inte obegåvad, det är snarare så att du kan ha läst något obegåvat, och det är stor skillnad Abx går till på det sättet du skriver. Därefter görs ett val om det är förstärkare a eller b som fp tror är x. När x sedan är bestämt eller gissat av fp så har du ett stycke insamlad rådata. Detta är rätt eller fel. Man gör långa serier såna för att få 95% konfidensintervall, och om man i den här situationen skulle få så många rätt som enskild individ görs testet om en andra gång. Lyckas man även där vid konfidensinterfallen så räknas det som ett valitt test, lyckat för fp att höra skillnad.

Man måste göra ett andra test vid såna här tester, det är eftersom var 20:e test annars skulle vara ett typ 1 fel, om nollhypotesen stämmer in.

Edit: det som xyzzyxyxxyzzyx skriver har jag också varit inne på tidigare. Tror att jag skrev att dagens förstärkare är så j*vla bra att dom inte skiljer sig ljudmässigt detekterbart från varandra så länge dom får spela med en last som dom klarar av i för låg dist för att detektera

Redigerat av Zartok, 09 januari 2014 - 01:13.

[OMD28]

• 0

Du är inte obegåvad, det är snarare så att du kan ha läst något obegåvat, och det är stor skillnad Abx går till på det sättet du skriver. Därefter görs ett val om det är förstärkare a eller b som fp tror är x. När x sedan är bestämt eller gissat av fp så har du ett stycke insamlad rådata. Detta är rätt eller fel. Man gör långa serier såna för att få 95% konfidensintervall, och om man i den här situationen skulle få så många rätt som enskild individ görs testet om en andra gång. Lyckas man även där vid konfidensinterfallen så räknas det som ett valitt test, lyckat för fp att höra skillnad.

Man måste göra ett andra test vid såna här tester, det är eftersom var 20:e test annars skulle vara ett typ 1 fel, om nollhypotesen stämmer in.

Edit: det som xyzzyxyxxyzzyx skriver har jag också varit inne på tidigare. Tror att jag skrev att dagens förstärkare är så j*vla bra att dom inte skiljer sig ljudmässigt detekterbart från varandra så länge dom får spela med en last som dom klarar av i för låg dist för att detektera

OK tack för förklaring,

Men stämmer det att man frekvenskorrigerar icke frekvens linjära förstärkare

[Unregistered277056c3]

• 0

...Edit: det som xyzzyxyxxyzzyx skriver har jag också varit inne på tidigare. Tror att jag skrev att dagens förstärkare är så j*vla bra att dom inte skiljer sig ljudmässigt detekterbart från varandra så länge dom får spela med en last som dom klarar av i för låg dist för att detektera

Ungefär så ja, men samtidigt är det en ganska grov och missvisande generalisering att utelämna "de flesta" före "dagens förstärkare".

...Men stämmer det att man frekvenskorrigerar icke frekvens linjära förstärkare

Det har jag lite svårt att tro, eftersom det inte finns några goda skäl att förutsätta att stärkare från väl etablerade tillverkare skulle ha krokig frekvensgång. Möjligtvis kranar någon lite på diskanten för att kompensera för olika "ljushet" pga skillnader i dist, men förmodligen bara i extremfall.

Redigerat av Unregistered277056c3, 09 januari 2014 - 01:25.

[Zartok]

• 0

OK tack för förklaring,

Men stämmer det att man frekvenskorrigerar icke frekvens linjära förstärkare

I amptestet så sätter man faktiskt in en eq (amptestet är värt 10.000 usd). Eqn kopplas alltid in, men används egentligen bara på rörförstärkeri då dom tenderar att rulla av något i diskanten tydligen. Jag frågade om denna avrullning tidigare i tråden, men fick inget svar. Jag är dessutom osäker om man får använda pa-steg, tror faktiskt inte det. D-klass går däremot bra.

Så det är därför man använder en eq. Han som gör testet vill bera visa att det inte finns något magiskt bakom förstärkarna. Han skriver även att i vanliga livet låter förstärkare olika, men det är också under vissa premisser som vi skrivit endel om, bla hur den klarar ohmdippar

Ungefär så ja, men samtidigt är det en ganska grov och missvisande generalisering att utelämna "de flesta" före "dagens förstärkare".

Mjao, det finns väl säkert billebroförstärkeri som är så felkontruerade att dom säckar och dör när dom ser högtalare, så de flesta alternativt skapligt byggda ska nog stå där. Men tar man valfri rotel, denon, nad, acoustic energy eller någpt av dom normalt byggda så

[MKarlsson74]

• 0

De tester som jag länka till var inga EQ med utan de kunde inte skilja mellan förstärkarna.

[Unregistered277056c3]

• 0

I amptestet så sätter man faktiskt in en eq (amptestet är värt 10.000 usd). Eqn kopplas alltid in, men används egentligen bara på rörförstärkeri då dom tenderar att rulla av något i diskanten tydligen.

Känns lite fuskigt att kompensera bort skillnader på det sättet.

Rörsteg kan låta både murrigare och ljusare än transistor-dito, och det även om diskanten fallit nån dB vid 20kHz.

De tester som jag länka till var inga EQ med utan de kunde inte skilja mellan förstärkarna.

Ja, det visar ju ganska tydligt att skillnaderna i princip alltid är väldigt små, och inte minst att det oftast blir större skillnad om man sväljer, hostar, vrider lite på skallen eller rör sig...

Redigerat av Unregistered277056c3, 09 januari 2014 - 01:39.

[Zartok]

• 0

Känns lite fuskigt att kompensera bort skillnader på det sättet.

Rörsteg kan låta både murrigare och ljusare än transistor-dito, och det även om diskanten fallit nån dB vid 20kHz.

Det är det första man tänker, men läser man förklaringen så kopplar man det.
Är du säääker på att dom gör det? skämt åsido, rörsteg brukar ha så lite kraft så att man får lyssna på väldigt låg volym under dom testerna, en transient får under inga omständigheter skapa mer än 1.99% dist thd. Själv så har jag aldrig hört ett rör-steg. Jag har hört högtalare som varit kopplade till rörsteg, men det som lät var nog troligtvis bara högtalarna

... rören var fö en 40cm höga eller så. Fan så det såg ut

[Ageve]

• 0

vi ska egentligen inte säga så mycket. den här produkten är nog bland det värsta som existerat:
http://www.svalander...rumsresonatorer

fy fan så upprörd man blir. 16.000 kr för ett bronstallrik!?

Haha...

Köper man den är det läge för en hifi-dumstrut med. Kanske städar den upp ljudbilden ännu mer

Redigerat av Ageve, 09 januari 2014 - 02:18.

[SC-Zap]

• 0

Jasså? Slår du inte på stereon kommer ingen musik = finns inte. Går utmärkt att verifiera med många olika metoder. )

Nej, det är inte ett bevis för att musik inte finns, bara att du inte kan höra musik just där och då.

[OMD28]

• 1

De tester som jag länka till var inga EQ med utan de kunde inte skilja mellan förstärkarna.

Det är ju enstaka tester och inte regelverket för test förfarandet som sådant, dessutom kan väl ABX testet ändå inte vara relevant och med säkerhet korrekt. Det bör ju vara samma premisser som gäller i alla lägen och eftersom den som ska " bevis" upplevda skillnader måste göra så i 95% av fallen så kan ju testet inte vara säkert om inte minst 95% av alla förstärkare ABX testats mot varandra och då i alla kombinationer.

Med de kraven på lyssnaren så kan ju de hittills genomförda ABX tester endast ses som stickprov.

Redigerat av OMD28, 09 januari 2014 - 07:48.

[OMD28]

• 1

Känns lite fuskigt att kompensera bort skillnader på det sättet.

Rörsteg kan låta både murrigare och ljusare än transistor-dito, och det även om diskanten fallit nån dB vid 20kHz.



Ja, det visar ju ganska tydligt att skillnaderna i princip alltid är väldigt små, och inte minst att det oftast blir större skillnad om man sväljer, hostar, vrider lite på skallen eller rör sig...

Ursäkta min kommentar nu, men med tanke på alla idéer kring att alla förstärkare låter lika och att upplevda skillnader inte är sanna eller åtminstone inte korrekt enligt endel. Så kan jag inte på något sätt förstå hur det kan påverka hur förstärkaren låter om man sväljer, hostar, vrider lite på skallen eller rör sig... möjligtvis påverkar det hur jag upplever att det låter, men det är ju bara placebo.............

[OMD28]

• 0

Haha...

Köper man den är det läge för en hifi-dumstrut med. Kanske städar den upp ljudbilden ännu mer

Jag håller med er i sak, men med de resonemang som ni för i andra sammanhang så är jag ganska säker på att man både upplevelsevis och mättekniskt kan påvisa skillnader med dessa.

Eftersom jag tror på subjektiva skillnader, så tror jag att dessa kan påverka ljudet på ett sätt som endel upplever som bättre oavsett vad en mätning säger.

Sen är jag personligen av den uppfattningen att jag föredrar att man så att säga tar vara på akustiken i ett rum och inte tar död på den. Likt ex.vis kyrkor hörsalar mm de är ofta akustiskt tillrätta lagda men inte med så mycket absorbenter.

[Isaac]

• 0

Tycker konsumenter borde kräva betydligt fler och kompletterande mätningar eftersom mätningarna enligt vissa kan vara helt objektiva och objektivt genomförbara inklusive säger allt om hur en förstärkare låter, inklusive avslöjar alla skillnader, detta för att vetenskapen känner till allt som finns att känna till i dagsläget.

Frekvensgång med olika fasvinklar etc.

Placebomätningar är endast en liten del av alla mätningar en konsument skall kräva.

Bör väl även finnas ideella organisationer som kan verifiera dessa kompletterande mätningar.

Mvh.

Redigerat av Isaac, 09 januari 2014 - 08:47.

[Buddypresley]

• 0

Jag ville förut att det skulle finnas mer skillnad mellan förstärkare, för då fanns det ett skäl till att byta upp sig. Men nu har jag faktiskt börjat tvivla. Jag behåller nog min billiga Denon ett tag till. Läste föjande från ett annat forum:

"Vi gick in i deras lyssningsrum och stängde dörren efter oss. Där fanns en en stol framför två B&W PM1 (17.998 DKK) stativare. Han sa att han skulle visa mig skillnaden mellan två olika stereoförstärkare med samma karaktär men där den ena var betydligt mer välbyggd och lämpad att driva högtalarna. Jag skulle förvänta mig en rätt stor skillnad där den andre skulle ge ett kraftigfullare ett mycket renare ljud. Förstärkarna var en Denon PMA-510AE (1.399 DKK) och en Denon PMA-1510AE (6.999 DKK).

Han sätter på en skiva och jag sätter mig tillbaka och lyssnar någon minut till den billigare förstärkaren. Jag tycker ljudbilden är förvånandsvärt fyllig, med djup bas för storleken och detaljerad diskant. Dock kan jag tycka mig höra en del distortion och störningar ändå. Är det förstärkaren eller ligger det kanske i inspelningen? Jag ber honom skifta förstärkare och jag förväntar mig ett lyft i ljudbilden. Till min förvåning låter det väldigt likt. Jag möts av samma typ av ljudbild och hör fortfarande samma distortion. Kanske, kanske gav den något fylligare ljud? Jag lyssnar någon minut innan jag ber honom skifta tillbaka till den första igen. - Nä, ljudet är definitivt inte mindre fylligt på den billigare. Jag lyssnar ytterliggare en minut men kan egentligen inte hitta någon skillnad alls och reser mig sakta ut stolen. Försäljaren sänker volymen och frågar vad jag tycker. Jag känner mig lite dum och skruvar på mig innan jag svarar... – Alltså, för att vara helt ärlig kan jag faktiskt inte höra någon skillnad... Han står bara tyst och tittar på mig. Jag frågar - vad är det precis jag ska lyssna efter? Vad är den största skillnaden mellan dem? Han svarar: Allt. Den större är bättre på allting. Den ger mycket mer detaljerat/upplöst ljud, mycket fylligare, den andra är tunn i jämförelse! Om du inte kan höra skillnad mellan dem hoppas jag verkligen att du inte betalt mycket för dina högtalare...

Puh, det var ju inte kul att höra. Jag tänkte att kanske var det musiken jag var ovan till, kanske var jag inte tränad nog till vad man ska fokusera på för att höra skillnader men att det kommer när man levt med ett system ett tag? Kanske hör jag bara inte tillräckligt bra? Men, när jag tidigare varit och lyssnat på olika högtalare har jag ju hört jättetydliga skillnader? Är det verkligen bara jag?

Jag kommer hem och börjar göra sökningar efter objektiva jämförelser av förstärkare. Dvs blindtester där man inte varit färgad av sina förväntningar. Tydligen är guldstandarden ABX tester. Det fungerar på så sätt att du har en box med tre knappar. Knapp A ger dig förstärkare A, knapp B förstärkare B och X antingen A eller B men du vet inte vilken. Båda använder samma källa och är kopplat till samma högtalare och är matchade inom 0.1 db. Du får lov att skifta hur många gånger du vill mellan A/B/X och kan lyssna hur länge du vill på vilket material du vill. Poängen är att matcha antingen A eller B med X.

Det visar sig vara stört omöjligt att höra skillnad mellan förstärkare som ger en platt responskurva (dvs de flesta kommersiella förstärkare) så länge den ena inte är felaktig eller klipper signalen, dvs spelar högre än vad den klarar av. Vi pratar om här om förstärkare som kostar 2.000 mot de som kostar 100.000. Vissa förstärkare förvränger signalen nog för att vara hörbart, främst tubförstärkare, men med en equalizer för att korrigera det, försvinner de skillnaderna också. Skillnader som är så uppenbara så att de beskrivs som natt-och-dag och tydliga karaktärer som ljust, tunnt, kraftigt, detaljerat, luftigt eller valfritt adjektiv, försvinner som genom ett trollslag för förvånade lyssnare så fort de inte vet vilken de lyssnar på. Detta upprepas igen och igen och igen i test efter test efter test... Det sätts upp test med stora prispengar man kan vinna om man kan höra skillnad, men ingen lyckas... http://www.tom-morro...hall/index.htm"

[Unregistered1c3d0877]

• 2

jag och karlsson har båda endel metod i bagaget (visst hade du gjort klart din c-uppsats nu karlsson?) vet hur det här med metod och vetenskapliga tester fungerar. det är svårt att förklara för någon som inte begriper kan man då säga.

Ledsen, men att ni läst på universitet och skrivit C-uppsats har inget som helst logiskt värde för någon argumentation ni kommer med. Det är ett "appeal to authority" och har inte ens något subjektivt värde eftersom vi inte vet något om er som personer eller något om de utbildningar ni läser/läst. Majoriteten av utbildningarna på svenska högskolor har en låg kravbild som många människor kan uppfylla endast genom att ha hyfsad studieteknik, dvs. det finns ingen garanti för att man lärt sig ett enda dugg om vetenskap när man väl är klar sen. Jag har själv pluggat 5 år på en av de ingenjörsutbildningarna som ligger högt upp på listan över utbildningar med högst intagningspoäng i hela landet, men det betyder inte ett skit. Jag känner folk som hoppade av den utbildningen och bytte till olika fil. fak. utbildningar som de tyckte kändes som att komma tillbaka till gymnasiet när de skulle skriva uppsatser...

det här med att bevisa saker. inom all form av icke naturvetenskapliga ämnen så utgår man hela tiden ifrån poppers resonemang som zap var inne på. ingenting går att bevisa, det går bara att motbevisa det.

Bra, då kan vi förhoppningsvis släppa alla kommentarer i stil med "Enligt vetenskapen har ni fel..." och liknande arroganta kommentarer som inte tillför något till diskussionen.

i vilket fall som helst, att prata metod med någon som inte läst vetenskaplig metod är som att förklara relativitetsteorin för en anka. det märks väldigt tydligt här på vissa inlägg, när folk googlar sig till argument och postar dessa, då dessa argument inte är formulerade av någon som har något med vetenskap att göra. man postar något som låter bra, men är total osanning.

Grejen är att de som tror på skillnader och har uppvisat okunskap angående vetenskap inte faktiskt gjort något fel, de är bara helt fokuserade på sin subjektiva sanning (vilken vetenskapen inte kan påverka, precis som för religion). Det är de som försöker använda vetenskapen i tro att den bevisar något som faktiskt är farliga.

Det osar ad hominem om den här delen av ditt inlägg. Bemöt argumenten istället för att ge dig på deras karaktär.

det här med wikipedia bara. vem som helst kan skriva vad dom vill där. minns ni chocolate rain? jag har läst en svensk wikipedia på den låten. den handlade tydligen om miljöförstöring. nu är den sidan bortplockad eftersom den inte var speciellt sanningsenlig.

Det finns ingen logisk anledning till att förkasta allt som finns på wikipedia bara för att det finns och har funnits skräp där. Det finns idag en rätt så stor mängd av granskade artiklar med bra källhänvisningar, och som ofta är skrivna av olika forskare etc.

det här inlägget är inte riktat åt någon speciell individ, utan bara åt folk som vet med sig om att dom inte har någon vetenskaplig metodologi i kunskapsbagaget. det är inget som man kan komma på själv då det tagit väldigt väldigt många år att forma dessa ramar, av människor som är mycket mycket smartare än alla här inne.

så, ska ni klippa och klistra, se till att ni vet vad ni klipper och klistrar innan ni psotar det. vi som faktiskt känner till hur sånt här fungerar reagerar annars direkt på dessa felaktigheter eftersom man börjar matas detta redan i a-kurser (7.5p).

Det här är mer appeal to authority. Läste ni inte logik utöver vetenskapsmetodik?

Det går utmärkt att läsa kurser i vetenskap och tro att man kan något. Det betyder inte att man kan allt, utan kan lika gärna leda till biases som gör att man missar saker. Övertron på ABX-tester är ett exempel som visar på att vissa inte förstår vetenskapens besatthet av att granska testmetodik för att avgöra om slutsatsen är trovärdig. Mer om det längre ner.



Jag har bildat mina åsikter på området genom att fundera på följande fakta:

1. Det finns en stor mängd AB-tester som visar på att folk hör skillnader. Många av de testerna kan förkastas på grund av dålig testmetodik, och andra på grund av biases. Frågan som är kvar då är om det inte finns ett enda AB-test som faktiskt gjorts på ett bra sätt av en person som har tränat upp sitt hörselminne till den nivå att han/hon inte blir påverkad av biases.

2. Det finns en betydligt mindre mängd av ABX-tester som inte lyckats visa att skillnader existerar. Dock finns det en mängd problem med ABX-tester och många av de genomförda testerna (som jag sett iaf) har inte varit i närheten av tillräckligt rigorösa för att skapa ett stort förtroende för deras slutsatser. Exempelvis verkar det på många sätt saknas förståelse för psykologi och för de krav som ställs inom vetenskapen på att isolera just det som ska testas från allt annat (exempelvis kan inte alla testdeltagare sitta i sweet-spot samtidigt). Trots sina brister antyder ABX-testerna att eventuella skillnader som finns troligtvis inte är särskilt stora.

3. Ljud är subjektivt. Kan mycket väl tänka mig att det finns någon människa på jorden som tycker att anläggningen låter bättre när den är avstängd än påslagen, och den personen har inte "fel". Det kommer aldrig gå att bevisa något genom vetenskap som faktiskt betyder något för människor. Det spelar ingen roll om det går att mäta att det inte finns en skillnad, för det är vad varje människa hör som spelar roll. Allt vetenskapen kan göra är att hjälpa människor motverka sina biases, och det är väldigt värdefullt i sig, men kommer aldrig leda till något absolut svar på frågan som vi diskuterar nu.

4. Vi vet inte allting idag. Akustik, psykologi, hur olika miljöer och laster påverkar etc. är svårt, vilket gör det svårt att genomföra vetenskapliga tester med hög trovärdighet.

Positionen jag tar efter att funderat på allt ovan är att de tester som finns lämnar mycket övrigt att önska, och att vetenskapen (de tester som gjorts) inte är tillräckligt stark inom det här området för att man ska kunna dra några starka slutsatser om skillnaders vara eller icke vara. Jag tror att det finns människor som kan höra skillnader, men att skillnaderna över lag är små. Jag tror även att det är såpass opraktiskt att göra tillräckligt rigorösa tester för att vi ska få något bra svar inom en överskådlig framtid. Min rekommendation är därför att man läser på om biases och liknande, tittar igenom tester och sedan försöker att motarbeta sina biases allt man kan medan man lyssnar själv. Lyssningstesterna ska helst göras i hemmet och under så lång tid som möjligt.

[Buddypresley]

• 1

det här med wikipedia bara. vem som helst kan skriva vad dom vill där.

Ja, till skillnad mot minhembio.com där alla inlägg är vetenskapligt säkerställda...

[genstruktur]

• 1

För min del handlar det om att upplysta personer. Personligen så sk*ter jag i om folk bränner 500 000 kr på kablar. Men jag kommer ifrågasätta när de påstår till andra att det ger bättre ljud.

Okej, men det är bra, tycker jag i alla fall.

@ LucidEssence: För övrigt ett välskrivet och bra formulerat inlägg av dig. Ödmjukhet, något jag uppskattar.

Redigerat av genstruktur, 09 januari 2014 - 09:25.