[Unregistered7444adce]

• 0

vi ska egentligen inte säga så mycket. den här produkten är nog bland det värsta som existerat:
http://www.svalander...rumsresonatorer

fy fan så upprörd man blir. 16.000 kr för ett bronstallrik!? ni ska veta vad hifimugglarsäljarna nr ett i stan säger om dessa. man kan ställa in den vart som helst i rummet och den renar upp ljudet. det verkar nästan som att den inte behöver träffas av ljud för att fungera, speciellt med tanke på att man kan ställa den överallt. mitt mellan högtalarna fungerar. på sidoväggen fungerar (får säkert med väggupphängning). vart som helst fungerar. men den renar upp ljudet fantastiskt och det går inte att förklara hur den gör det. enligt säljaren.

Den vore ju skitkul att blindtesta

[Unregistered7444adce]

• 0

Jag läste just om ABX testet. Om en förstärkare inte är frekvens linjär ska en EQ kopplas in.

OK kan någon se skillnad mellan olika färger, tror inte det om den avvikande färgen korrigeras till att vara exakt samma som den andra.

Jag tycker precis att mister voodo-audio-tester bekräftar att förstärkare låter olika om de inte färgas till att låta lika

Jag håller med dig, om man behöver eq så låter ju inte alla lika.
Men det visar att förstärkare kan ha karaktär, men vad beror karaktären på?
Är det konstruktionen med tex val av kondingar som ger karaktären eller stämmer det som någon påstod att han kan höra skillnad på kondingar?

Jag tycker detta ämne är sjukt intressant och är glad att alla lyckes hålla tråden öppen.

[Zartok]

• 0

Ser ni gubbs? Vi har iaf lyckats spara pengar åt buddy här

Lucid: om du nu har gjort så myckt studier så förstår jag verkligen inre hur du kan förkasta alla vetenskapliga tester som karlsson har postat. Du måste ju åtminstone sitta inne på tester själv som falsifierar nollhypotesen. Fram med dom. Annars så kan man ju tryggs säga att det är det subjektiva i dig som talar. Har du inga vetenskapliga tester, medans vi har vetenskapliga tester som stödjer nollhypotesen så kan du ju inte argumentera för en hörbar skillnad (givet parametrarna som ställs upp från oss icke-troende).

Jag håller med dig, om man behöver eq så låter ju inte alla lika.
Men det visar att förstärkare kan ha karaktär, men vad beror karaktären på?
Är det konstruktionen med tex val av kondingar som ger karaktären eller stämmer det som någon påstod att han kan höra skillnad på kondingar?

Jag tycker detta ämne är sjukt intressant och är glad att alla lyckes hålla tråden öppen.

Jag skrev om det igår kväll, checka en sida bakåt

[Buddypresley]

• 0

Beror givetvis på lasten, volymen och givetvis musiken. Luxman är ju en förstärkare med lite egenkaraktär, lite värme...

Om det är så, hur uppkommer egenkaraktären och värmen? Anpassad icke linjär frekvensgång?

[MKarlsson74]

• 0

Jag håller med dig, om man behöver eq så låter ju inte alla lika.
Men det visar att förstärkare kan ha karaktär, men vad beror karaktären på?
Är det konstruktionen med tex val av kondingar som ger karaktären eller stämmer det som någon påstod att han kan höra skillnad på kondingar?

Jag tycker detta ämne är sjukt intressant och är glad att alla lyckes hålla tråden öppen.

Som sagt, läst de tester jag posta och sök mer. Det är inga tester med EQ utan där de bara jämför förstärkare mot förstärkare. Men om du verkligen är intresserad, ta en eftermiddag och testa själv. Fixa någon kompis som kan vara testledare, kolla upp alla fallgropar och testa sen.

[OMD28]

• 0

Jag håller med dig, om man behöver eq så låter ju inte alla lika.
Men det visar att förstärkare kan ha karaktär, men vad beror karaktären på?
Är det konstruktionen med tex val av kondingar som ger karaktären eller stämmer det som någon påstod att han kan höra skillnad på kondingar?

Jag tycker detta ämne är sjukt intressant och är glad att alla lyckes hålla tråden öppen.

Jag tycker också det är en jätte intressant tråd, och som du säger bra att ingen slår under bältet så tråden låses.

[OMD28]

• 0

Som sagt, läst de tester jag posta och sök mer. Det är inga tester med EQ utan där de bara jämför förstärkare mot förstärkare. Men om du verkligen är intresserad, ta en eftermiddag och testa själv. Fixa någon kompis som kan vara testledare, kolla upp alla fallgropar och testa sen.

Det är ju enstaka tester och inte regelverket för test förfarandet som sådant, dessutom kan väl ABX testet ändå inte vara relevant och med säkerhet korrekt. Det bör ju vara samma premisser som gäller i alla lägen och eftersom den som ska " bevis" upplevda skillnader måste göra så i 95% av fallen så kan ju testet inte vara säkert om inte minst 95% av alla förstärkare som finns ABX testats mot varandra och då i alla kombinationer.

Med de kraven på lyssnaren så kan ju de hittills genomförda ABX tester endast ses som stickprov.

Redigerat av OMD28, 09 January 2014 - 10:26.

[MKarlsson74]

• 0

Min rekommendation är därför att man läser på om biases och liknande, tittar igenom tester och sedan försöker att motarbeta sina biases allt man kan medan man lyssnar själv. Lyssningstesterna ska helst göras i hemmet och under så lång tid som möjligt.

Bara för satt du tänker att "jag ska inte räkna med någon skillnad mellan X och Y" så hjälper det nada eftersom det finns en omedveten aspekt. Det har visade ett av de tester jag länka till där t o m de skeptiska "hörde" en skillnad vid öppna tester, men som inte kunde verifiera det under blinda förhållande.
Sen vill jag veta vad du menar med att lyssna hemma så lång tid som möjligt? Vad jag vet så är ljudminnet en korttidsminne och det är vid snabba tester som det är störst chans att höra en skillnad.

OMD28, vad är det för svar?

Postar åter:
"With regard to Amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.

There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published Amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.

/Tom Nousaine"

[OMD28]

• 0

Bara för satt du tänker att "jag ska inte räkna med någon skillnad mellan X och Y" så hjälper det nada eftersom det finns en omedveten aspekt. Det har visade ett av de tester jag länka till där t o m de skeptiska "hörde" en skillnad vid öppna tester, men som inte kunde verifiera det under blinda förhållande.
Sen vill jag veta vad du menar med att lyssna hemma så lång tid som möjligt? Vad jag vet så är ljudminnet en korttidsminne och det är vid snabba tester som det är störst chans att höra en skillnad.

OMD28, vad är det för svar?

Postar åter:
"With regard to Amplifiers as of May 1990 there had been such tests. In 1978 QUAD published an erxperiment with 576 trials. In 1980 Smith peterson and Jackson published an experiment with 1104 trials; in 1989 Stereophile published a 3530 trial comparison. In 1986 Clark & Masters published an experiment with 772 trials. All were null.

There's a misconception that blind tests tend to have very small sample sizes. As of 1990 the 23 published Amplifier experiments had a mean average of 426 and a median of 90 trials. If we exclude the 3530 trial experiment the mean becomes 285 trials. The median remains unchanged.

/Tom Nousaine"

Inget svar alls, snarare en replik. Med ett påstående som jag tycker är relevant. Kanske inte så mycket antalet testade förstärkare, men det står klart och tydligt i reglerna att en EQ ska användas vid behov att korrigera icke linjär frekvensgång. Sedan att de tester som du länkar till kanske hade frekvens linjära förstärkare ändrar ju inte det faktum att man inte bara tillåter utan även kräver EQ vid behov.

Redigerat av OMD28, 09 January 2014 - 10:41.

[Buddypresley]

• 0

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

[karten]

• 1

Lucid: om du nu har gjort så myckt studier så förstår jag verkligen inre hur du kan förkasta alla vetenskapliga tester som karlsson har postat. Du måste ju åtminstone sitta inne på tester själv som falsifierar nollhypotesen. Fram med dom. Annars så kan man ju tryggs säga att det är det subjektiva i dig som talar. Har du inga vetenskapliga tester, medans vi har vetenskapliga tester som stödjer nollhypotesen så kan du ju inte argumentera för en hörbar skillnad (givet parametrarna som ställs upp från oss icke-troende).

Det finns inget vetenskapligt värde i dessa artiklar. Fortsätt sök och posta när du hittar.. Sen att de studier du har använt så många gånger är 30 år gamla är också ett problem. Mycket har hänt på 30år. Eller sitter ni på institutionen och läser 30 år gamla artiklar? Tror inte det. Men som du själv nämnde, forskningen utvecklas och det som gjordes för flera årtionden är i många sammanhang inte relevant längre. Och med största sannolikhet så har även testerna utförts av personer med bristande kunskap om hur man skall göra och implementera dessa.

Redigerat av karten, 09 January 2014 - 10:55.

[OMD28]

• 0

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

Det kan jag hålla med om och även om jag tillhör " andra sidan" jämfört med dom så är det ofta iaf för mig även frågan om mental tillfredställelse att äga en pryl bara för att......

[karten]

• 1

Positionen jag tar efter att funderat på allt ovan är att de tester som finns lämnar mycket övrigt att önska, och att vetenskapen (de tester som gjorts) inte är tillräckligt stark inom det här området för att man ska kunna dra några starka slutsatser om skillnaders vara eller icke vara. Jag tror att det finns människor som kan höra skillnader, men att skillnaderna över lag är små. Jag tror även att det är såpass opraktiskt att göra tillräckligt rigorösa tester för att vi ska få något bra svar inom en överskådlig framtid. Min rekommendation är därför att man läser på om biases och liknande, tittar igenom tester och sedan försöker att motarbeta sina biases allt man kan medan man lyssnar själv. Lyssningstesterna ska helst göras i hemmet och under så lång tid som möjligt.

Som man bör och skall göra Mycket klokt.

Redigerat av karten, 09 January 2014 - 11:05.

[Zartok]

• 0

Det finns inget vetenskapligt värde i dessa artiklar. Fortsätt sök och posta när du hittar.. Sen att de studier du har använt så många gånger är 30 år gamla är också ett problem. Mycket har hänt på 30år. Eller sitter ni på institutionen och läser 30 år gamla artiklar? Tror inte det. Men som du själv nämnde, forskningen utvecklas och det som gjordes för flera årtionden är i många sammanhang inte relevant längre. Och med största sannolikhet så har även testerna utförts av personer med bristande kunskap om hur man skall göra och implementera dessa.

aj. nej, det fungerar inte så. om du hade varit insatt i vetenskapen så hade du förstått att gamla artiklar är värda lika mycket som nya så länge inget säger emot dom. förstår du inte att metoden fortfarande används? aj, det gör så ont i min själ. låt mig ta ett exempel från min helt nya (världsrevolutionerande) krimteori som lämnats in till universitetet igår. där använder jag mig av en artikel som är från 1958. den artikeln är basen för övergångsobjekt. hur mycket du än letar så finns det INGEN bättre artikel om övergångsobjekt idag än den som publicerades 58 (walcott).

det fungerar inte så att man återupprepar experiment konstant. när du söker anslag så ska du presentera något nytt, annars får du inte en krona i anslag. om du säger att du vill göra exakt samma sak som någon annan gjort för 30 år sen så kommer du att få en fråga om du vill göra det pga att du tror att det finns en cohort. när du säger nej, du vill bara göra det igen eftersom du tror att det var fel så får du sparken från universitetet. utan benådning.

kolla dokumentären "the ghosts of abu graib". den har vi använt när vi arbetat med organisation och ledarskap. hela kursen baserades på the stanford prison experiment. det experimentet gjordes -71.
kollar vi på lydnad så finns det inget bättre exempel än milgrams chockexperiment från -63.
kollar vi på grupplydnad så används ofta the third wave från... oj... 6...7? sent 60-tal.

jag har skrivit det, du ska inte diskutera vetenskaplig metodik om du inte förstår dig på det. om du förstår dig på det så bör du kunna förklara varför dessa experiment är dom bästa i sitt slag.

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

detta kan ju vara att vi har behov av det som dyrare stärkare kan göra. dom levererar ofta mer kraft och är ofta bättre mot impedanssvängningar. detta kan behövas i högre volymer för att hålla ljudet rent. därför har nog karlsson ett rotel 1090. jag kör emotivas xpa 5, och ska dra in min rotel 1092, 500w i 8ohm. inte för att den låter bättre, men för att den har mycket kraft =)

[Buddypresley]

• 0

detta kan ju vara att vi har behov av det som dyrare stärkare kan göra. dom levererar ofta mer kraft och är ofta bättre mot impedanssvängningar. detta kan behövas i högre volymer för att hålla ljudet rent. därför har nog karlsson ett rotel 1090. jag kör emotivas xpa 5, och ska dra in min rotel 1092, 500w i 8ohm. inte för att den låter bättre, men för att den har mycket kraft =)

Ok. Förklaringen låter vettig. Men jag antar att ni inte har billiga försteg? Det borde vara ännu mindre skillnad mellan försteg.

[Dave R]

• 0

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

Det är inte motsägelsefullt, det handlar om vilken ljudvolym man vill kunna lyssna på, d.v.s. något helt annat. Jag är dock övertygad om att det inte spelar någon roll hur många gånger detta poängteras.

[Zartok]

• 0

försteg ska jag faktiskt inte uttala mig om eftersom jag inte själv blindtestat dom. det får någon annan tala om, jag skriver bara om förstärkardelar =)

jag använder själv en yamaha-receiver som försteg. problemet med receivrar som försteg är att dom har tre-fyra "ljudförbättringskretsar". dessa måste man stänga av fort som fan om man inte vill ha en förbaskat tweakat ljud. det är idiotiskt hur man sätter dessa receivers från start. man måste alltså gå in i olika menyer och stänga av funktioner direkt från lådan när den kommer hem, man får inte ha funktionen avstängd från början.

nåja, nog om det idiotiska systemet. fan kan ta det

vi skulle göra ett kontrollerat blindtest på daccar här i umeå, men han som äger affären fumlade med datumen och summan av kardemumman blev att det inte blev av. men vi ska styra upp ett nytt test och se till att det blir av. blindtest av daccar låter ju väldigt intressant och då dessa konverterar digitala signaler till analoga så kanske det finns skillnader där. vi skulle då välja en dyr fin dac (25.000) mot en riktig sunk-dac (1000-ish) och göra en blind serie =)

[-Palle-]

• 0

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

Kan du rekomendera ett steg som ger ger >2x700w i 4ohm med lika låg dist för <15000kr som ett 1090 kostar idag?

Karlsson klipper sitt 1090 till sina högtalare med nominell impedans på 4ohm. Men har du inte behovet av mycket effekt så finns det ingen anledning att köpa dyra slutsteg.

[OMD28]

• 0

försteg ska jag faktiskt inte uttala mig om eftersom jag inte själv blindtestat dom. det får någon annan tala om, jag skriver bara om förstärkardelar =)

jag använder själv en yamaha-receiver som försteg. problemet med receivrar som försteg är att dom har tre-fyra "ljudförbättringskretsar". dessa måste man stänga av fort som fan om man inte vill ha en förbaskat tweakat ljud. det är idiotiskt hur man sätter dessa receivers från start. man måste alltså gå in i olika menyer och stänga av funktioner direkt från lådan när den kommer hem, man får inte ha funktionen avstängd från början.

nåja, nog om det idiotiska systemet. fan kan ta det

vi skulle göra ett kontrollerat blindtest på daccar här i umeå, men han som äger affären fumlade med datumen och summan av kardemumman blev att det inte blev av. men vi ska styra upp ett nytt test och se till att det blir av. blindtest av daccar låter ju väldigt intressant och då dessa konverterar digitala signaler till analoga så kanske det finns skillnader där. vi skulle då välja en dyr fin dac (25.000) mot en riktig sunk-dac (1000-ish) och göra en blind serie =)

Lite nyfiken bara, i vilken butik ska ni göra dac testet?

[Zartok]

• 0

LYD här i umeå. vi har tidigare gjort ett kontrollerat men ej vetenskapligt test av både förstärkare och daccar samt att vi utfört ett vetenskapligt godkänt blindtest av kablar på samma ställe =)

[Buddypresley]

• 0

Kan du rekomendera ett steg som ger ger >2x700w i 4ohm med lika låg dist för <15000kr som ett 1090 kostar idag?

Karlsson klipper sitt 1090 till sina högtalare med nominell impedans på 4ohm. Men har du inte behovet av mycket effekt så finns det ingen anledning att köpa dyra slutsteg.

Personligen så kan jag inte förstå att nån behöver 2 x 700 watt i hemmamiljö.

[karten]

• 1

aj. nej, det fungerar inte så. om du hade varit insatt i vetenskapen så hade du förstått att gamla artiklar är värda lika mycket som nya så länge inget säger emot dom. förstår du inte att metoden fortfarande används? aj, det gör så ont i min själ. låt mig ta ett exempel från min helt nya (världsrevolutionerande) krimteori som lämnats in till universitetet igår. där använder jag mig av en artikel som är från 1958. den artikeln är basen för övergångsobjekt. hur mycket du än letar så finns det INGEN bättre artikel om övergångsobjekt idag än den som publicerades 58 (walcott).

det fungerar inte så att man återupprepar experiment konstant. när du söker anslag så ska du presentera något nytt, annars får du inte en krona i anslag. om du säger att du vill göra exakt samma sak som någon annan gjort för 30 år sen så kommer du att få en fråga om du vill göra det pga att du tror att det finns en cohort. när du säger nej, du vill bara göra det igen eftersom du tror att det var fel så får du sparken från universitetet. utan benådning.

Det fungerar visst så inom medicin. Skulle jag säga att jag vill göra något p.g.a. att något har gjorts fel i en studie, och om intresset finns från universitets sida, kan det mycket väl hända att jag skulle få göra en ny studie om jag tillräckligt övertygande kan visa varför. En hifistudie skulle inte många institutioner anse vara av relevans. Skulle någon va intresserad så skulle man börja med att göra en motsvarande cochrane review, men detta är ju inte direkt värdefullt då studierna saknar fundamental data som analysmetod, redovisning av skalor och försökspersoner etc. Det skulle bli lika bra som att läsa hifitidningar och dra slutsatser därifrån.

kolla dokumentären "the ghosts of abu graib". den har vi använt när vi arbetat med organisation och ledarskap. hela kursen baserades på the stanford prison experiment. det experimentet gjordes -71.
kollar vi på lydnad så finns det inget bättre exempel än milgrams chockexperiment från -63.
kollar vi på grupplydnad så används ofta the third wave från... oj... 6...7? sent 60-tal.

jag har skrivit det, du ska inte diskutera vetenskaplig metodik om du inte förstår dig på det. om du förstår dig på det så bör du kunna förklara varför dessa experiment är dom bästa i sitt slag.

Gamla studier som fortfarande används? Klart som tusan att det finns gamla studier som står till grund för mycket av det som används idag. Jag var såklart ironisk i mitt första inlägg. Men om jag ska säga något så är väl det att många oberoende har läst dessa, granskat dem och ansett dem vara trovärdiga och korrekt utförda. En forskare kan skriva vad han vill, först när oberoende forskare har granskat hans arbete och bedömt det som bra kommer man att klappa honom på axeln hans arbete att bli skattat som tillförlitligt och bra. Naivt att tro att allt som finns med i pubmed och andra databaser är bra.

Redigerat av karten, 09 January 2014 - 11:55.

[Unregistered1c3d0877]

• 3

Lucid: om du nu har gjort så myckt studier så förstår jag verkligen inre hur du kan förkasta alla vetenskapliga tester som karlsson har postat. Du måste ju åtminstone sitta inne på tester själv som falsifierar nollhypotesen. Fram med dom. Annars så kan man ju tryggs säga att det är det subjektiva i dig som talar. Har du inga vetenskapliga tester, medans vi har vetenskapliga tester som stödjer nollhypotesen så kan du ju inte argumentera för en hörbar skillnad (givet parametrarna som ställs upp från oss icke-troende).

Jag har inte sagt att jag gjort studier själv, jag pratade bara om de jag läst.

Jag har heller aldrig sagt att det finns klara bevis mot nollhypotesen, i så fall hade den här frågan varit helt avgjord redan, och vi hade alla vetat att det finns skillnader och att de är hörbara.

Ni har vetenskapliga tester med (enligt vad jag läst) låg tillförlitlighet (eftersom definitionen av vad ABX är inte betyder att testet faktiskt är väl genomfört) som bidrar endast med en viss sannolikhet att skillnader inte finns. Det är allt ni har. Det enda som går att argumentera om är hur vi allihop subjektivt värderar sannolikheten att det finns giltiga positiva AB-tester jämtemot trovärdigheten på de ABX-tester som finns.

Du har valt positionen att ABX-testerna är så trovärdiga att det inte är troligt att ett enda positivt AB-test som någonsin utförts är "giltigt".
Jag har valt positionen att ABX-testerna har för stora problem för att övertyga mig om att AB-testerna alltid är ogiltiga.

Båda positionerna är försvarbara, men de handlar om subjektiva bedömningar av sannolikheter och inte vetenskap.

Bara för satt du tänker att "jag ska inte räkna med någon skillnad mellan X och Y" så hjälper det nada eftersom det finns en omedveten aspekt. Det har visade ett av de tester jag länka till där t o m de skeptiska "hörde" en skillnad vid öppna tester, men som inte kunde verifiera det under blinda förhållande.
Sen vill jag veta vad du menar med att lyssna hemma så lång tid som möjligt? Vad jag vet så är ljudminnet en korttidsminne och det är vid snabba tester som det är störst chans att höra en skillnad.

Det hjälper inte alls nada. Biases går till viss del att motverka om man är medveten om att de finns. I vilket fall som helst finns de kvar även i ABX-tester. Går man in som skeptiker finns det en klar chans att man har ett expectation bias som gör att man inte hör skillnader just för att man inte förväntar sig dem. Om samma skeptiker gör ett öppet test kan han ändå höra skillnader, fast på grund av att han påverkas av andra biases (brand awareness exempelvis) trots att han är skeptiker.

Dessutom hävdar jag fortfarande att det i ABX-test finns ett tillräckligt mått av stress för att hjärnan kan hitta på nästan vad som helst för att man ska bli av med den kognitiva dissonans stressen skapar. Om man exempelvis är troende kan man bli stressad över att man inte hör en tydlig skillnad, och då skapar man själv en skillnad som kan göra att man väljer fel sen.

Psykologin bakom uppfattningar och minne är sjukligt komplicerad, och forskarna är långt ifrån något fullkomligt förstående där, så hela tanken att man kan skapa en metod som garanterar ett trovärdigt resultat grundat på något vi inte förstår är väldigt naiv om du frågar mig.



Ja, ljudminnet är kort, men man kan om man lyssnar länge komma ihåg detaljer om VAD man hört, även om man inte kommer ihåg exakt hur det lät. Då kan man lyssna mycket och sätta ratings på lite olika punkter, exempelvis:
* Positionering. Kan jag höra vart instrumenten är någonstans?
* Detaljer. Kan jag höra slaget på cymbalen vid en viss tidpunkt, eller kanske ett eko?

Dvs. man antecknar medans man lyssnar, och sen har man ett underlag att jämföra ifrån när man byter ut något för att göra själva testet. Jag har inget vetenskapligt underlag för att ett sånt test skulle vara mer effektivt, men jag är inte medveten om någon studie som ens undersökt det heller, så om någon har det får ni gärna säga till. Om inte annat borde ett sånt test med fördel kunna användas för att komplettera något annat, så att man inte endast förlitar sig på ljudminnet i sig.

Redigerat av Unregistered1c3d0877, 09 January 2014 - 11:58.

[-Palle-]

• 0

Personligen så kan jag inte förstå att nån behöver 2 x 700 watt i hemmamiljö.

För att man lyssnar på annat annat än komprimerad musik såklart, med dynamisk musik med hög crestfaktor så är det inga problem alls att göra av med 700W. Komorok klipper sina bryggade O&G RS2000 till sina toppar och då gör han av med typ 2x2,5kW i 8ohm.

Men kom gärna med tips på slutsteg som är mer prisvärda än ett Rotel 1090 om man vill ha typ 2x450W 8ohmseffekt eller 2x700W 4ohmseffekt.

[Zartok]

• 0

NEJ! jag har ju skrivit att det är helt olika vetenskaper. man använder inte samma metoder eller tankesätt inom medicin som man gör inom mänsklig forskning.
du kanske är naturvetare? jag har INGEN koll på naturvetenskap, men jag råkar veta att ni är fenor på matematik, hela bunten. detta är eftersom mycket av det ni gör går att räkna ut med matematiska formler.

när det kommer naturvetare till oss på humana sidan så säger dom att människan är skitsvår, ämnena är skitsvåra. varför? det går ju inte att räkna ut. jag säger tvärt om. ni på naturvetarsidan har formler som är flera a4-sidor långa och vi som människor har ju ändå en intuition för hur vi fungerar, vi kan inte intuitivt veta hur olika ämnen blandas och bildas ect.

så det går inte att jämföra naturvetarsidan mot humansidan över huvudtaget. det är två så vitt skiljda världar så att man skulle kunna jämföra klimatet i kongo och sibiriska tundran på ett bättre sätt. du förstår säkert vad jag menar? =)

exakt så är det! =) om våra test har en validitet på .7 så är vi faktiskt rätt så nöjda. får vi .8 på våra tester så räknas det som ett mirakel. ni å andra sidan kan använda era magiska kilometerlånga formler och beräkna något förjävla duktigt. det är som att ni kan zooma in på ett problem 100 gånger bättre. medans ni tack vare formler kan plocka upp ett sandkorn ur sandlådan med handen så använder humansidan en grävskopa när vi formulerar tester. visst ser du mina liknelser och förstår den enorma skillnaden?

jag säger dock inte att något av detta är fel. humansidan närmar sig dessutom naturvetarsidan eftersom vi börjar prata med biologi i vårt tankesätt. detta har varit förbjudet pga hitlers tankar, men det kommer tillbaka av den enkla anledningen att biologi är en stor del av det vi är. så vi närmar oss varandra igen, eller vi närmar oss er. du får stå för hela det naturvetenskapliga fenomenet i debatten

det är därför man inte kan jämföra detta iaf. våra tester kan inte göras bättre än det vi gör. människan är en oprecis varelse. låt mig ge dig ett sista exempel:

http://www.youtube.c...h?v=G-lN8vWm3m0

ska se om jag kan lägga in som video...
http://www.youtube.c...h?v=G-lN8vWm3m0
annars kan du klicka på länken. ge detta 3 minuter och förklara det med naturvetenskap. det här visar hur oprecisa vi människor är =)

[karten]

• 1

Haha! Så sant som det är sagt. Men jag vet inte om vi kan låta humanisternas teorier stå för all evidens inom hifi. Vi får vara nöjda och tacka för vad de har bidragit till diskussionen, dvs upptäckten av placebo effektens betydelse i många sammanhang(även inom naturvetenskap). Vilket man också genom diverse tester har försökt att bevisa, men då med lite oklara metoder. Men genom att tro dessa tester alla är av extrem relevans och sen dra slutsatsen att man har bevisat att skillnader inte existerar är fel. Varför orkar jag inte dra för 10 gången Hoppas det är ok. Jag skiter fullständigt vad folk hör eller inte hör, men jag respekterar deras åsikter. Men jag reagerar på det faktum att man omyndigförklarar folk som upplever/hör skillnader genom att påstå att detta är ett avslutat kapitel inom forskningen när studierna lämnar en del att önska.

Redigerat av karten, 09 January 2014 - 12:22.

[OMD28]

• 2

Haha! Så sant som det är sagt. Men jag vet inte om vi kan låta humanisternas teorier stå för all evidens inom hifi. Vi får vara nöjda och tacka för vad de har bidragit till diskussionen, dvs upptäckten av placebo effektens betydelse i många sammanhang. Vilket man också genom diverse tester har försökt att bevisa, men då med lite oklara metoder. Men genom att tro dessa tester alla är av extrem relevans och sen dra slutsatsen att man har bevisat att skillnader inte existerar är fel. Varför orkar jag inte dra för 10 gången Hoppas det är ok. Jag skiter fullständigt vad folk hör eller inte hör, men jag respekterar deras åsikter. Men jag reagerar på det faktum att man omyndigförklarar folk som upplever/hör skillnader genom att påstå att detta är ett avslutat kapitel inom forskningen när studierna lämnar en del att önska.

Bra skrivet, dessutom så är ju skillnaderna bekräftade eftersom det används EQ för att eliminera skillnaderna mellan vissa förstärkare.

Jag tycker tråden är mycket intressant, men har svårt att förstå att men med extrem envishet hävdar att det inte finns skillnader och samtidigt bekräftar att EQ används för att eliminera skillnader.

[Unregistered7444adce]

• 0

Ser ni gubbs? Vi har iaf lyckats spara pengar åt buddy här

Lucid: om du nu har gjort så myckt studier så förstår jag verkligen inre hur du kan förkasta alla vetenskapliga tester som karlsson har postat. Du måste ju åtminstone sitta inne på tester själv som falsifierar nollhypotesen. Fram med dom. Annars så kan man ju tryggs säga att det är det subjektiva i dig som talar. Har du inga vetenskapliga tester, medans vi har vetenskapliga tester som stödjer nollhypotesen så kan du ju inte argumentera för en hörbar skillnad (givet parametrarna som ställs upp från oss icke-troende).


Jag skrev om det igår kväll, checka en sida bakåt

Såg det

[karten]

• 0

Bra skrivet, dessutom så är ju skillnaderna bekräftade eftersom det används EQ för att eliminera skillnaderna mellan vissa förstärkare.

Tack

[Buddypresley]

• 0

För att man lyssnar på annat annat än komprimerad musik såklart, med dynamisk musik med hög crestfaktor så är det inga problem alls att göra av med 700W. Komorok klipper sina bryggade O&G RS2000 till sina toppar och då gör han av med typ 2x2,5kW i 8ohm.

Det funkar att lyssna på okomprimerad Creedence Clearwater Revival i 2 x 45 Watt. Undrar hur mycket effekt dom hade i sina studioförstärkare?

[Unregistered277056c3]

• 0

Ursäkta min kommentar nu, men med tanke på alla idéer kring att alla förstärkare låter lika och att upplevda skillnader inte är sanna eller åtminstone inte korrekt enligt endel. Så kan jag inte på något sätt förstå hur det kan påverka hur förstärkaren låter om man sväljer, hostar, vrider lite på skallen eller rör sig... möjligtvis påverkar det hur jag upplever att det låter, men det är ju bara placebo.............

Anar en skämtsam ton i ditt inlägg, men det är knappast placebo att jämförelser "kontamineras" av att man sväljer, hostar, vrider på skallen eller rör sig. Det är helt enkelt ett fysikaliskt faktum.

Jag håller med dig, om man behöver eq så låter ju inte alla lika.
Men det visar att förstärkare kan ha karaktär, men vad beror karaktären på?
Är det konstruktionen med tex val av kondingar som ger karaktären eller stämmer det som någon påstod att han kan höra skillnad på kondingar?

Den skillnad i karaktär som man IBLAND kan uppleva beror väldigt sällan på krokig frekvensgång, och kondingar av åtminstone hyfsad kvalitet i signalvägen påverkar visserligen ljudet, men i princip aldrig hörbart.

Olika konstruktioner och typer av transistorer/rör ger lite olika förvrängning, och det är framför allt där man i vissa fall kan söka orsaken till hörbara skillnader.

...det står klart och tydligt i reglerna att en EQ ska användas vid behov att korrigera icke linjär frekvensgång.

Historien förtäljer vad jag förstår inte om eq använts för att kompensera för andra skillnader än enbart krokig eq, vilket ju sällan torde vara aktuellt.

[Zartok]

• 0

vi kan förklara det här med eq igen. SAMTLIGA av karlssons tester har inte använt eq, det är dom som är vetenskapligt testade.nej, det går inte att bevisa att ingen skillnad finns, men det finns inget vetenskapligt test som har kunnat motbevisa nollhypotesen, varpå den står kvar.

det test där eq används är inget strikt vetenskapligt test. eq'n används eftersom rörförstärkare kan rulla av, och det är enbart på dom som eqn också används, för att kompensera en ev avrullande diskant. ni måste skilja dessa tester åt. dom vetenskapliga har inte använt en eq, det ovetenskapliga har gjort det. det ovetenskapliga har testats av ett par tusen personer och ingen har lyckats. prispengarna där är 10.000 usd.

är alla med på skillnaden mellan testerna? yes.

då återstår egentligen bara frågan om någon testat ett rörsteg mot ett vanligt och detekterat skillnaden. jag tror inte att någon av karlssons tester varit med rörsteg, så därför kan man inte uttala sig i frågan. att blint lita på vår subjektiva uppskattning i det fallet är inget man bör göra, som ni ser i länken upp så styr synen våra direkta hörselintryck.

[OMD28]

• 0

Det funkar att lyssna på okomprimerad Creedence Clearwater Revival i 2 x 45 Watt. Undrar hur mycket effekt dom hade i sina studioförstärkare?

Det beror väl lite på hur mycket dist man vill ha, vilken känslighet högtalarna har, dämpning av rummet mm mm
Jag har inte så mycket effekt nu för tiden, den är specad till 220 W 1 KHz 6 ohm och det ger inte många " riktiga " watt.

Grejen är ju att dB skalan som finns i en annan tråd inte är linjär.
Nu pratar jag teoretisk så ingen invänder och säger det och det inverkar.

Ta ex THX-Ultra II då ska man kunna spela 85 dB med minst 20 dB dynamik utrymme.på lyssningspositionen. Med normala högtalare och normalt avstånd i normaldämpat rum kanske det går åt 5-10 watt säg 7,5 W ( 85 dB ) med 20 dB dynamik vi säger 21 dB för att förenkla matematiken det är 7 fördubblingar av effekten.

Ursprung 7,5W

1. 15 W
2. 30 W
3. 60 W
4. 120 W
5. 240 W
6. 480 W
7. 960 W

Det är att peaka på ca 105 dB på lyssningsposition det är inte jättehögt.
Så med en normal volym och en dynamisk THX klassad film kan 1 kW behövas för att var på säkra sidan, och det finns musik med ännu mer dynamik, kanske inte de som är prodade för att snurra på kommersiell radio.

[OMD28]

• 0

Historien förtäljer vad jag förstår inte om eq använts för att kompensera för andra skillnader än enbart krokig eq, vilket ju sällan torde vara aktuellt.

Precis EQ används enbart till att kompensera SKILLNADER i frekvensgång och om man kompenserar bort en skillnad så är den svår att höra.

[Zartok]

• 0

eller så kan man säga 20 db och bara öka grundnivån med 100, dvs 750w i peakarna =)

[OMD28]

• 0

Anar en skämtsam ton i ditt inlägg, men det är knappast placebo att jämförelser "kontamineras" av att man sväljer, hostar, vrider på skallen eller rör sig. Det är helt enkelt ett fysikaliskt faktum.

Visst finns en smula ironi i det, men eftersom vi hela tiden talar om hur förstärkare låter så menar jag på helt fullt allvar att vad jag gör med min kropp inte påverkar förstärkare. Utan enbart hur jag upplever ljudet, men subjektiva upplevelser är i stort sett bara trams och placebo enligt en del ( det gäller dock inte dig )

Redigerat av OMD28, 09 January 2014 - 13:42.

[-Palle-]

• 0

Det funkar att lyssna på okomprimerad Creedence Clearwater Revival i 2 x 45 Watt. Undrar hur mycket effekt dom hade i sina studioförstärkare?

Det beror på en massa olika saker hur starkt det går att spela innan förstärkaren klipper. Det rekomenderar jag att du läser på om innan du häver ur dig att det inte finns behov att ha stora förstärkare.

Edit: stavfel.

[OMD28]

• 0

eller så kan man säga 20 db och bara öka grundnivån med 100, dvs 750w i peakarna =)

Absolut, djävlig mycke enklar sagt ! Tack, men som sagt effekt kan gå åt sen vet jag inte hur bra min uppskattning på 5-10 watt för 85 dB i soffan är. Det kan väl iof variera mycket beroende på högtalare och rum men jag tror det är en hyvsat realistisk uppskattning.

[Zartok]

• 0

jag skulle absolut säga att den är realistisk. säg att du sitter 4 meter ifrån (nu har vi för enkelhetens skull). det ger -12db på vanligt uppmätta högtalare. lägger du fyra watt på ett par högtalare med 87db känslighet så blir det (+3 för att du har två, +6 för att du dubblar effekten två gånger) 96db. minus 12 så har du 84db.

om jag räknat rätt med helt normal känslighet på högtalarna fyra meter ifrån så måste jag säga att du är spot on

[Buddypresley]

• 0

Det beror på en massa olika saker hur starkt det går att spela innan förstärkaren klipper. Det rekomenderar jag att du läser på om innan du häver ur dig att det inte finns behov att ha stora förstärkare.

Edit: stavfel.

Jag nämde inget om att det inte finns ett behov. Jag kan bara inte personligen förstå att man behöver 2 X 700 Watt i vardagsrummet.

[-Palle-]

• 0

Jag nämde inget om att det inte finns ett behov. Jag kan bara inte personligen förstå att man behöver 2 X 700 Watt i vardagsrummet.

Indirekt så gjorde du ju det i det här citatet.

Intressant tråd. Men det motsägelsefulla är att flera av dom som hävdar att en billig stärkare låter lika bra som en dyrare, själva har dyra förstärkare.

Men om man vill kunna återge dynamisk musik starkt så går det åt effekt, massor av effekt, och då behöver man större och kraftigare (läs dyrare) förstärkare.

[Zartok]

• 0

jag måste slänga upp den här funderingen med effektpeakar, för det är något som jag inte har koll på alls. en högtalare är ju specad till en viss effekt, säg 2 eller 300w. brukar den specningen innebära att högtalaren klarar av den effekten kontinuerligt eller peakar? om det är peakar så börjar det bli rätt svårt för många högtalare att återge 105db misstänker jag =)

[Buddypresley]

• 0

Indirekt så gjorde du ju det i det här citatet.

Om jag säger att jag gjorde det, känns det bättre då?

[genstruktur]

• 0

jag måste slänga upp den här funderingen med effektpeakar, för det är något som jag inte har koll på alls. en högtalare är ju specad till en viss effekt, säg 2 eller 300w. brukar den specningen innebära att högtalaren klarar av den effekten kontinuerligt eller peakar? om det är peakar så börjar det bli rätt svårt för många högtalare att återge 105db misstänker jag =)

Ja det var en intressant fråga. Du kanske skall starta en tråd om det?

Redigerat av genstruktur, 09 January 2014 - 14:19.

[Dave R]

• 0

jag måste slänga upp den här funderingen med effektpeakar, för det är något som jag inte har koll på alls. en högtalare är ju specad till en viss effekt, säg 2 eller 300w. brukar den specningen innebära att högtalaren klarar av den effekten kontinuerligt eller peakar? om det är peakar så börjar det bli rätt svårt för många högtalare att återge 105db misstänker jag =)

Brukar väl anges både och om det är en seriös tillverkare. T.ex. 100 W kontinuerligt, 300 watt peak. Då brukar även anges en "max output" för högtalaren.

[Unregistered277056c3]

• 0

Visst finns en smula ironi i det, men eftersom vi hela tiden talar om hur förstärkare låter så menar jag på helt fullt allvar att vad jag gör med min kropp inte påverkar förstärkare. Utan enbart hur jag upplever ljudet, men subjektiva upplevelser är i stort sett bara trams och placebo enligt en del ( det gäller dock inte dig )

Rent språkligt innebär "hur förstärkare låter" givetvis hur vi uppfattar ljudet efter att det passerat högtalare/lurar, eventuell akustik och trattarna vi har på bägge sidor av huvudet.

Det du gör med kroppen påverkar visserligen inte förstärkarens egenskaper (om vi bortser från fysiskt våld), men du förstår nog poängen.

jag måste slänga upp den här funderingen med effektpeakar, för det är något som jag inte har koll på alls. en högtalare är ju specad till en viss effekt, säg 2 eller 300w. brukar den specningen innebära att högtalaren klarar av den effekten kontinuerligt eller peakar? om det är peakar så börjar det bli rätt svårt för många högtalare att återge 105db misstänker jag =)

Seriösa tillverkare anger kontinuerlig effekttålighet, och hur högtalaren tål peakar finns det ingen vettig mätstandard för.

[-Palle-]

• 0

Om jag säger att jag gjorde det, känns det bättre då?

Jag skiter i vilket, men du måste ju förstå att även om du klarar dig med 45W så behöver man mer effekt och därmed större och dyrare slutsteg när man spelar dynamisk musik.

[Buddypresley]

• 0

Jag skiter i vilket, men du måste ju förstå att även om du klarar dig med 45W så behöver man mer effekt och därmed större och dyrare slutsteg när man spelar dynamisk musik.

Indirekt så gjorde du det inte med detta citatet.

[OMD28]

• 0

jag måste slänga upp den här funderingen med effektpeakar, för det är något som jag inte har koll på alls. en högtalare är ju specad till en viss effekt, säg 2 eller 300w. brukar den specningen innebära att högtalaren klarar av den effekten kontinuerligt eller peakar? om det är peakar så börjar det bli rätt svårt för många högtalare att återge 105db misstänker jag =)

Seriös brukar vara specade RMS som betyder kontinuerligt. Enligt mig så brukar många riktig seriös skriva typ " rekommenderad förstärkare effekt 60- 200 W ) eller så.

[genstruktur]

• 0

Seriös brukar vara specade RMS som betyder kontinuerligt. Enligt mig så brukar många riktig seriös skriva typ " rekommenderad förstärkare effekt 60- 200 W ) eller så.

Aha på så vis, på mina står det " Recommended power 50-400W RMS". Bra att veta .

Redigerat av genstruktur, 09 January 2014 - 15:17.