[MKarlsson74]

• 0

Vad är skillnaden mellan att "skapa kritiskt tänkande om man vet om problematiken" och att motarbeta biases? Och vart har du källan på att det inte går till viss del att motarbeta biases? För det är vad du säger, att det inte går alls, inte det minsta, inte på något sätt kan en enda människa motarbeta sina biases. Om det inte är vad du menar så håller du med mig, men läser inte vad jag skriver.

Det jag säger är att man kan kritiskt erkänna problematiken men det gör inte att man inte kan fortfarande påverkas av bias. Därför är blindtester vägen att gå.

Jaha? Vad är det här svar på?

Det är ett svar på att du tar upp ABX tester för det mesta. De flesta tester är nog snarare A/B tester.

För att? Det skulle ha en direkt negativ effekt på trovärdigheten av resultatet, så det låter som en väldigt dålig idé.

Självfallet så är det de som påstår sig höra en skillnad som ska göra testerna främst. Det är då man kan testa om deras påstående stämmer överens med testerna. Det skulle inte ge en negativ effekt på testernas trovärdighet utan snarare stärka den då man inte kan ifrågasätta testerna för medvetet skapa en ett resultat. Till exempel, man testar ju inte hörbara skillnader mellan förstärkare på döva personer.

Vad det ger beror helt på varför de hörde skillnader. Din generalisering håller inte.

Den håller eftersom vi VET att öppna tester kan påverkas av bias och placebo.

Om folk kan bli såpass stressade (man behöver inte sitta och skaka av stress) att deras ljudminne blir påverkat skulle det ha en direkt effekt på hur trovärdigt resultatet av ett ABX-test är. Jag orkar inte hålla på att upprepa mig om varför ett test som bygger på okalibrerade mätinstrument inte går att ta på särskilt stort allvar.

Och jag säger ingen, är man så dum att man satt sig i en sits där man stressar upp sig på grund av ogrundade påståenden man framfört så får man skylla sig själv. Alla prestigelösa har inga problem med det i alla fall.

Bevisbördan ligger inte på mig, utan på de förespråkar ABX-tester, att bevisa att ABX inte orsakar stressrelaterade problem med mätdatan.

ABX orsakar inte stress. Du kanske borde läsa på lite om kausalitet.

Resten av ditt inlägg är inte värt att svara på och detta blir mitt sista svar till dig.

[MKarlsson74]

• 0

Helt otroligt underhållande att läsa dina välformulerade och välskrivna inlägg, Lucid. Mycket sunda åsikter och kommentarer.

Äntligen någon som förstår att det kan vara svårt att särkilja ljud under dessa förutsättningar med stress, prestationspress och dylikt inblandat. Bra inlägg av Karten (igen) också, angående samma sak. Hur någon kan tro att osäkerhet och stress skulle vara något positivt i detta sammanhanget är för mig helt obegripligt.

Du får ju tycka vad du vill om hens inlägg, jag delar inte din syn alls.

Sen är det lustigt att audiofiler hela tiden lider av sådan prestationsångest. Fast, i hemmet så hör till och med mamma skillnaden mellan kablarna från köket.

Som jag sa innan, ställ upp på ett test så får vi se.

9 sidor: Sammanfattning. Det har publicerat flertalet tester som nästan i samtliga fall visar att personer tror de hör en skillnad mellan förstärkare inte kan belägga det under kontrollerade former.
De som påstår annat framför inga som helst belägg via studier eller dyl, utan mest ifrågasätter folk som gjort studier och de som framför.

Vetenskap vs ogrundade påstående 1-0.

[Unregistered95265801]

• 0

Är nog mer vilken syn människor har på varandra och hur man uttrycker sig som ifrågasatts på flertalet olika sätt utöver själva sakfrågan.

[karten]

• 1

Det är ett svar på att du tar upp ABX tester för det mesta. De flesta tester är nog snarare A/B tester.

Simple A/B tests are not valid for observational, quasi-experimentel or other non-experimentalsituations, as is common with survey data, offline data, and other, more complex phenomena.

9 sidor: Sammanfattning. Det har publicerat flertalet tester som nästan i samtliga fall visar att personer tror de hör en skillnad mellan förstärkare inte kan belägga det under kontrollerade former.

Vetenskap vs ogrundade påstående 1-0.

Publicerats minst lika många tester som påvisar att folk hör skillnad. Men dessa har heller ingen vetenskaplig utformning.

Skräpvetenskap vs välgrundade påståenden är den match som har spelats här, inget annat.

[Unregistered1c3d0877]

• 2

Det jag säger är att man kan kritiskt erkänna problematiken men det gör inte att man inte kan fortfarande påverkas av bias. Därför är blindtester vägen att gå.

Ok, så du läste inte vad jag skrev utan vad du ville läsa. Check.

Det är ett svar på att du tar upp ABX tester för det mesta. De flesta tester är nog snarare A/B tester.

Ingen anser väl att A/B tester har någon vetenskaplig validitet, så varför skulle jag ta upp dem i sammanhanget?

Självfallet så är det de som påstår sig höra en skillnad som ska göra testerna främst. Det är då man kan testa om deras påstående stämmer överens med testerna. Det skulle inte ge en negativ effekt på testernas trovärdighet utan snarare stärka den då man inte kan ifrågasätta testerna för medvetet skapa en ett resultat. Till exempel, man testar ju inte hörbara skillnader mellan förstärkare på döva personer.

Intressant med personer som påstår sig veta något om vetenskap och inte förstår konceptet med kontrollgrupper. Du kanske borde inse att du har stora bias-problem i den här frågan?

Den håller eftersom vi VET att öppna tester kan påverkas av bias och placebo.

Det viktiga ordet i sammahanget är KAN. Återigen har du svårt att läsa och förstå vanlig svenska.

Och jag säger ingen, är man så dum att man satt sig i en sits där man stressar upp sig på grund av ogrundade påståenden man framfört så får man skylla sig själv. Alla prestigelösa har inga problem med det i alla fall.

Det här är så infantilt att det inte går att ta på allvar. Om du inte förstår vilken hycklande idiot du framstår som när du skriver det där är du uppenbart bortom hjälp.

ABX orsakar inte stress. Du kanske borde läsa på lite om kausalitet.

ABX orsakar inte stress eftersom du bestämt att det är så? Du kanske borde läsa på lite om typ vad som helst. Börja med logik.

Resten av ditt inlägg är inte värt att svara på och detta blir mitt sista svar till dig.

Oh the irony. Du är verkligen underhållande.

9 sidor: Sammanfattning. Det har publicerat flertalet tester som nästan i samtliga fall visar att personer tror de hör en skillnad mellan förstärkare inte kan belägga det under kontrollerade former.
De som påstår annat framför inga som helst belägg via studier eller dyl, utan mest ifrågasätter folk som gjort studier och de som framför.

Vetenskap vs ogrundade påstående 1-0.

Det är så gulligt att du tror att vetenskap är sidan du står på. Det börjar dock bli lite sorgligt att se dig in action. Tycker lite synd om människor som har så lite självdistans att de inte kommer klara av att lära sig mycket i sitt liv.

[Unregistered1c3d0877]

• 1

Ber om ursäkt till övriga här i tråden. Jag har svårt att släppa saker när folk skriver rena dumheter, men jag fattar att det inte tillför något till ämnet. Hoppas jag har fått några att ifrågasätta trollandet och tänka själva. I'm out

[SC-Zap]

• 0

Simple A/B tests are not valid for observational, quasi-experimentel or other non-experimentalsituations, as is common with survey data, offline data, and other, more complex phenomena.

[size=4]

Publicerats minst lika många tester som påvisar att folk hör skillnad. Men dessa har heller ingen vetenskaplig utformning.

Skräpvetenskap vs välgrundade påståenden är den match som har spelats här, inget annat.

Så för att ni är några här som påstår något så är det välgrundat?

[karten]

• 1

Så för att ni är några här som påstår något så är det välgrundat?

I de allra flesta fall är det betydligt mer välgrundat än vad de andra påståenden som har presenterats här i tråden är.

[SC-Zap]

• 0

Mer välgrundat än undersökningar gjorda med ganska många människor? I think not. Alldeles oavsett vilken vetenskaplig status undersökningarna har.

Ni som är motståndare mot Mkarlsson och Zartok har inte presenterat något alls som talar för er sak.

[Zartok]

• 0

Det dom har som talar emot oss är egentligen säljarsnack och egna upplevelser. Säljarsnacket går ju bort då dessa är partiska, dom egna upplevelserna är lite annorlunda med då det är självupplevt. Jag ska faktiskt lägga till att även jag upplevt sånt här

Däremot skulle jag gärna läsa om experimenten som kanten skriver om där det finns skillnad. Saken är ju den att vetenskap inte behöver vara publicerat i en tidsskrift för att vara bra vetenskap

[genstruktur]

• 1

Mer välgrundat än undersökningar gjorda med ganska många människor? I think not. Alldeles oavsett vilken vetenskaplig status undersökningarna har.

Det tror jag inte heller de påstår. Men positionen att det aldrig kan vara skillnad, blir ganska mycket svårare att försvara. Särskilt om det är vetenskaplig legitimitet som är grunden till påståendet.

Redigerat av genstruktur, 10 januari 2014 - 19:00.

[karten]

• 1

Mer välgrundat än undersökningar gjorda med ganska många människor?

Svar ja.

Ni som är motståndare mot Mkarlsson och Zartok har inte presenterat något alls som talar för er sak.

Massvis med information har presenterats. Finns att tillgå lite längre bak i tråden.

Däremot skulle jag gärna läsa om experimenten som kanten skriver om där det finns skillnad. Saken är ju den att vetenskap inte behöver vara publicerat i en tidsskrift för att vara bra vetenskap

Jag har dock aldrig sagt att det finns några såna med vetenskaplig grund. Jag har tidigare nämnt att dessa är minst lika usla som alla andra. Det var tänkt som en jämförelse bland den låga nivån på dessa tester genomförda av icke-troende och troende för att någon nämnde att det inte finns några tester genomförda av opponenterna.

Och om det på något sätt undgått folket så så är inte tanken med denna diskussion att påstå motsatsen. Det som de flesta som har varit aktiva här i tråden har gjort är att upplysa intressegruppen om de stora bristerna i dessa tester och att dessa saknar trovärdighet och evidens.

Redigerat av karten, 10 januari 2014 - 19:18.

[karten]

• 1

Det går inte
Precis lika omöjligt, som motsatsen
Frågeställningen kommer att återkomma lika många gånger som den redan är ställd

It's funny cause it's true

[Faprod]

• 1

Exakt, genstruktur.

Mer välgrundat eftersom det är ganska många (världen över) som är så pass övertygade att det är skillnad. Det är givetvis många fler som inte kan särskilja förstärkare och deras ljudbild/karaktär än det är som klarar av det. Precis som det är ganska många som inte kan höra skillnad på en hyfsad MP3:a och en Wav-fil....vilket alla vet att det är hörbar skillnad på.

Därför är jag mäkta nyfiken på exakt vad det var för personer som genomförde testerna och vilka förutsättningar/förberedelser de haft för att faktiskt lyckas. Saker som förmodligen varken Zartok eller Karlsson har en aning om heller (mer en den lilla info vi vet om personerna genom texten).

Plocka ut "random" hifi-intresserade och musikintresserade som får lyssna på två olika förstärkare som någon valt ut och musik, som jag är rädd för inte exakt alla i testgruppen är helt vana vid (speciellt inte på just dessa två förstärkare), i ett nytt rum.....då är jag också övertygad om att det skulle ställa till problem för dom att säkerställa vilken förstärkare som var vilken. Tiden de får på sig att utvärdera, hur många gånger de får chansen att höra valda stycken/parti, tiden ensamma i sweetspot, om fick dom byta låt/förstärkare hur många gånger och när dom ville etc. etc. Allt detta är ju förutsättningar som underlättar för att klara det.

Som sagt, alldeles för många frågor för att jag skulle känna mig övertygad. Under fel omstädigheter/förutsättningar skulle jag självklart bli osäker också.

Välj en person ifrån varje stor, eller känd Hifi-butik i Sverige (eller en av butiken utvald) som får chansen att under några veckor lyssna in sig på två helt olika förstärkare och vilka låtar dom vill och sedan åk ut till alla dessa butiker och låt dom utvalda göra erat ABX-test. Dom ska då få spela och lyssna på sin egen musik hur många gånger dom vill och hur länge dom vill. Hoppa mellan låtar och lyssna på specifika partier/stycken. Klarar inte någon det testet, då skulle jag också bli skeptisk.

Och, jag har ju sagt otaliga gånger att jag ställer gärna upp på ett test, Karlsson....med rätt förutsättningar (mina krav).....jag kommer dock inte sitta och åka runt i halva Sverige för att göra det. Kom hit så kör vi, när du vill.

[Faprod]

• 1

Måste också tillägga, ett sådant ABX-test ställer ju även krav på att ljudminnet är väldigt bra och jag inbillar mig att det kan bli väldigt rörigt till slut om man kopplar hit och dit och jämför, utan någon direkt referens som man givetvis har vid normala jämförelser. Det ställer helt andra krav på koncentration, minne och förmåga att relatera ljud till ett minne (en bokstav). Inte helt självklart kan jag tänka mig.

När man lärt sig en förstärkares specifika karaktärsdrag och vet exakt vad man ska lyssna på för saker så är man ju extra koncentrerad på just dessa attribut - när man vet vilken förstärkare som spelar. Hela den aspekten är ju helt borta vid ett blindtest och kan ställa till det. Det problemet gör ju inte att jag är övertygad om att det verkligen inte är någon skillnad.

[Zartok]

• 0

Abx kräver inte mycket av ljudminnet. Du hör a, hör b direkt efter och sen hör du x direkt.

Det finns inte ens något som heter ljudminne, så kan ni sluta skriva det? Vi har i grund ett långtidsminne, ett korttidsminne och ett arbetsminne. Sen har vi delningar av långtidsminnet, episodiska minnen och det semantiska minnet. Vart får ni ert ljudminne ifrån från grunden egentligen? Sen ska ni få för er att det är krävamde, vilket det heller inte är.

Ta en musiker, hur ska dennes ljudminne fungera hade ni tänkt? Ert ljudminne är en del av långtidsminnet och inget eget minne. Från korttidsminnet överförs viktiga saker till långtidsminnet, och till detta hörs om du lyssnar på en sak. Hör du en sak och sen dieekt en annan så har du normaltvis lätt att skilja på dessa, det är så man kommit fram till hur många delar av en db ett ljud ska höjas innan man registrerar skillnaden.

Sluta hitta på saker om sånt ni inte har en aning om nu, skärpning!

[OMD28]

• 1

Abx kräver inte mycket av ljudminnet. Du hör a, hör b direkt efter och sen hör du x direkt.

Det finns inte ens något som heter ljudminne, så kan ni sluta skriva det? Vi har i grund ett långtidsminne, ett korttidsminne och ett arbetsminne. Sen har vi delningar av långtidsminnet, episodiska minnen och det semantiska minnet. Vart får ni ert ljudminne ifrån från grunden egentligen? Sen ska ni få för er att det är krävamde, vilket det heller inte är.

Ta en musiker, hur ska dennes ljudminne fungera hade ni tänkt? Ert ljudminne är en del av långtidsminnet och inget eget minne. Från korttidsminnet överförs viktiga saker till långtidsminnet, och till detta hörs om du lyssnar på en sak. Hör du en sak och sen dieekt en annan så har du normaltvis lätt att skilja på dessa, det är så man kommit fram till hur många delar av en db ett ljud ska höjas innan man registrerar skillnaden.

Sluta hitta på saker om sånt ni inte har en aning om nu, skärpning!

Vi har inget ljudminne, men vi har förmågan att memorera intryck även ljud dock inte som man menar i samband med ett sådant test. Men har jag hört ett dragspel så minns jag hur ett dragspel låter.

Hörseln är dock bra på att anpassa sig och det kanske kan upplevas som en minnes effekt.
Ex om man lyssnar 5 min på en en ganska neutral anläggning och tycker det låter bra, sedan lyssnar man med diskanten -12dB i 5 min och sedan tillbaka till den neutrala så upplevs den som för ljus till en början. Det är inget minne men det är inte omedelbar anpassning.

[Faprod]

• 0

Men herregud, Zartok!? Hur gammal är du egentligen?

Du börjar bli desperat märker jag. Greppar efter halmstrån.

Med ljudminne menar jag, pratar för mig själv, förmågan att minnas exakta ljud för att sedan jämföra dom. Du vet givetvis precis vad jag menar, annars är du dummare än jag trodde. Alltså, förmågan att minnas exakta ljud. Med den inställningen du just visade kan man klanka ner på en hel del saker som inte existerar. Allla ihopskrävningar av ord tex. Finns inte. *Suck*

Spelar ingen roll om det är snabba byten mellan de olika....det är trots allt tre olika saker som du ska lyssna på och när du får chansen att lyssna på det tredje kan det vara svårt att exakt minnas hur det första lät om ljuden är väldigt snarlika.....och därför bli osäker. Vill man då höra första ljudet igen (A) så börjar man med all säkerhet vackla vilket av dom andra som lät exakt som just det. I slutändan kan jag tänka mig att det hela kan bli något förvirrande och inte helt självklart.

Bara teorier jag har, som inte är "vetenskapliga" så du behöver inte skriva ett 250 ord långt inlägg om universitet och forskningar från 50-talet, anmärka på ordval eller ännu en gång förklara att du minsann kan och vet för du är ju högutbildad (påläst på ett ämne i alla fall).

[Zartok]

• 0

nejdu, ljudets anpassning har att göra med att vi har ett par membran i örat. basilar och vestibularmembranet. under svaga ljud så vibrerar båda membranen som en förstärkare av ljud, men om vi utsätts för högre ljudtryck så vibrerar enbart ett av membranen. detta gör att vi kan höra både svaga och höga ljud tydligt, det är inte bara ett hörselsystem, utan två, och det fungerar olika beroende på vilken spl vi utsätts för.

igen, jag önskar verkligen att folk här skulle sluta skriva om saker som dom inte har någon koll på hur dom fungerar, det kan väl inte vara så svårt?

[SC-Zap]

• 0

Karten: Nej, ni har inte presenterat något. Det borde, rimligen, vara lättare för er. Det är fantastiskt mycket lättare att bevisa att något finns än att något inte finns...

[laddie15]

• 0

Att en del en tar ordet ödmjuk i sin mun är ju närmast patetiskt.
Annars är just ödmjukhet grundläggande i all vetenskap. Kan du inte ställa frågan "är detta rimligt" kommer du inte komma så långt.

Här har i tiotusentals ord beskrivits olika vetenkapliga rön och metoder, men inte med ett ord har tveksamhet inför testmetoderna i sig uttryckts. Är man inte tveksam är man en värdelös vetenskapsman. ALLT går ALLTID att ifrågasätta och skall så göras , bara så når man nya kunskaper.
Som jag nämnt tidigare har mängder av tvärsäkra uttalanden gjorts av tomtar med mer självförtroende än kunskap. Allt från att mätningar alltid visar rätt till gud vet icke vad.

Det är högst sannolikt så att de flesta förstärkare trots allt låter såpass lika att det är svärt att höra skillnad. Detta har jag lyssnat tillräckligt mycket i mina dagar för att tro mig upplevt. Men alla gör det defnitivt inte.
Vad jag efterlyser är något litet j*vla uns respekt för alla dessa miljontals människor som upplevt skillnad. Den som säger att alla dessa har fel anser jag vara ute och cykla.

[Faprod]

• 1

Vem svarade du med det svamlet, Zartok? Hoppas det inte var mig, för det där hade exakt ingenting med det jag skrev att göra.

Jag korrigerade ett stavfel, för att inte någon "välutbildad" skulle kunna hugga på nåt mer orelevant. ;-)

Redigerat av Faprod, 10 januari 2014 - 21:16.

[Unregistered2020]

• 0

Att en del en tar ordet ödmjuk i sin mun är ju närmast patetiskt.
Annars är just ödmjukhet grundläggande i all vetenskap. Kan du inte ställa frågan "är detta rimligt" kommer du inte komma så långt.

Här har i tiotusentals ord beskrivits olika vetenkapliga rön och metoder, men inte med ett ord har tveksamhet inför testmetoderna i sig uttryckts. Är man inte tveksam är man en värdelös vetenskapsman. ALLT går ALLTID att ifrågasätta och skall så göras , bara så når man nya kunskaper.
Som jag nämnt tidigare har mängder av tvärsäkra uttalanden gjorts av tomtar med mer självförtroende än kunskap. Allt från att mätningar alltid visar rätt till gud vet icke vad.

Det är högst sannolikt så att de flesta förstärkare trots allt låter såpass lika att det är svärt att höra skillnad. Detta har jag lyssnat tillräckligt mycket i mina dagar för att tro mig upplevt. Men alla gör det defnitivt inte.
Vad jag efterlyser är något litet j*vla uns respekt för alla dessa miljontals människor som upplevt skillnad. Den som säger att alla dessa har fel anser jag vara ute och cykla.

Bra talat

[MKarlsson74]

• 0

Det går inte
Precis lika omöjligt, som motsatsen
Frågeställningen kommer att återkomma lika många gånger som den redan är ställd

Det går, genom att ni, som hävdar dessa skillnader, visar dessa skillnader under kontrollerade former.

Det tror jag inte heller de påstår. Men positionen att det aldrig kan vara skillnad, blir ganska mycket svårare att försvara. Särskilt om det är vetenskaplig legitimitet som är grunden till påståendet.

Vem påstår det?

LucidEssence Låt inte MKarlsson hetsa upp dig. Han firar 10 års jubileum som den han är idag. För 10 år sedan, så blev han "frälst" av Ingvar Karlsson som förklarade för honom att kablar och HiFi är dyrt och att han istället skulle satsa på den minsta Denon Receivern, Ingvars högtalare och El -kabel i stället för alla dyra högtalarkablar som "Mkarlsson" ofta tjatade om på den tiden. Betänk att han i 10 år har skrivit samma sak som han gör i denna tråden och säkert haft minst ett nytt Nick per år. 5000 inlägg per Nick = 50.000 inlägg Det för respekt med sig

`
Det var inte många rätt där.

Exakt, genstruktur. Mer välgrundat eftersom det är ganska många (världen över) som är så pass övertygade att det är skillnad.

Det är många fler som tror och upplevt gud, ska vi anta på samma sätt att de har rätt också?
Vill hävda att det är mer intressant och kolla de kontrollerade tester som gjorts.

Måste också tillägga, ett sådant ABX-test ställer ju även krav på att ljudminnet är väldigt bra och jag inbillar mig att det kan bli väldigt rörigt till slut om man kopplar hit och dit och jämför, utan någon direkt referens som man givetvis har vid normala jämförelser. Det ställer helt andra krav på koncentration, minne och förmåga att relatera ljud till ett minne (en bokstav). Inte helt självklart kan jag tänka mig. När man lärt sig en förstärkares specifika karaktärsdrag och vet exakt vad man ska lyssna på för saker så är man ju extra koncentrerad på just dessa attribut - när man vet vilken förstärkare som spelar. Hela den aspekten är ju helt borta vid ett blindtest och kan ställa till det. Det problemet gör ju inte att jag är övertygad om att det verkligen inte är någon skillnad.

Det blir inte mer "rörigt" än att höra samma skillnader utan ABX test. Antingen hör du en skillnad eller inte.

Vi har inget ljudminne,

Källa?

Spelar ingen roll om det är snabba byten mellan de olika.

Vad baserar du detta på? Allt jag har både läst och själv testat, visar att snabba byten är det bästa sättet att kunna höra en skillnad mellan saker.

[OMD28]

• 0

Källa?

Kanske skrev lite dumt, ibland blir man upprörd och svarar snabbt. Det var lite menat med ironi eftersom jag i raden efter tydliggör att har vi hört ett ljud kommer vi ihåg det.

Men det " ljudminne" som jag tror en del syftar på är snarare det att om vi hör nyans skillnader framför allt vad gäller lite variation i frekvens gång så anpassar sig örat så att vi kanske inte tycker det låter bättre utan det är örats sätt att försöka optimera hörbarheten.

Fan har ni inget annat att göra.

Hur fan skulle man hinna göra något annat, detta är ju heltidsjobb.........

[Zartok]

• 0

Vem svarade du med det svamlet, Zartok? Hoppas det inte var mig, för det där hade exakt ingenting med det jag skrev att göra.

Jag korrigerade ett stavfel, för att inte någon "välutbildad" skulle kunna hugga på nåt mer orelevant. ;-)

Det var omd
Till dig kan jag skriva att du kanske inte märkt att jag inte har skrivit om förstärkare på flera sidor, som jag skrev till vonka så är det ingen större ide eftersom det inte verkar finnas nog kunskap om hur tester fungerar så att säga.

Gudnej, jag skulle aldrig säga något om stavfel. Är dyslektiker själv, så jag skriver som en kratta

[robert293]

• 3

Testa mer...tjöta mindre....

[Faprod]

• 0

"Det är många fler som tror och upplevt gud, ska vi anta på samma sätt att de har rätt också?
Vill hävda att det är mer intressant och kolla de kontrollerade tester som gjorts."

Sitter du på nåt äss i rockärmen, som ett kontrollerat test som bevisar att gud inte finns?

"Det blir inte mer "rörigt" än att höra samma skillnader utan ABX test. Antingen hör du en skillnad eller inte"

JO! Det blir det, eftersom du har något att relatera ditt ljudminne, eller förlåt, dom ljud du minns. Synminne (det du ser lägger man på minnet) och kopplar samman det med just den ljudkaraktären du hör. Enkelt att förstå, för mig....och för dom som vill. Man kan ju spela dum också i och för sig, för att hitta saker att kritisera.

"Vad baserar du detta på? Allt jag har både läst och själv testat, visar att snabba byten är det bästa sättet att kunna höra en skillnad mellan saker"

Jag baserar det inte på något och det hade du förstått om du läst inlägget ordentligt istället för att sitta och dissekera inlägget i bitar för att desperat hitta något "fel". Det var en teori....och just den teorin förklarar jag efter den meningen du klippte in. Relaterat till att det enda du kan koppla ihop ljudet du minns med är en bokstav och förhoppningvis när du hörde det, vilket min teori går ut på att det skulle kunna vara svårare än att också ha ett synminne (något du sett samtidigt som du hör....phew, jobbigt att tänka på att ett enda ord kan vara upphov till en vetenskapplig redogörelse och upplägg för ett CV igen).

[Zartok]

• 0

Där såg jag något. Ni som klankar på abx, menar ni att man kan höra skillnad med en annan sorts testprocedur bättre än snabba byten mellan a och b?

För att namedroppa, ingvar öhman är väldigt duktig på att tala om att man inte ska jämföra högtalare. Detta är eftersom högtalare a kommer att påverka upplevelsen av högtalare b och därmed kanske göra så att högtalare b förhåller sig ljusare än den egentligen är.

Öhman själv menar alltså, tillsammans med övriga forskarsamfundet att det lättaste sättet att höra skillnad är via en direktjämförelse, ungefär som när man äter ett äpple eller ett päron vid samma tillfälle.

Öhman har ju sagt en hel del klokt i sina dagar och är rätt duktig i ämnet måste jag säga

[laddie15]

• 0

Testa mer...tjöta mindre....

Menar du lyssna och vara glad eller vetenskaplogt belagda metoder som med hundraprocentlig säkerhet kommer leda till ett korrekt val.

[OMD28]

• 0

Det var omd
Till dig kan jag skriva att du kanske inte märkt att jag inte har skrivit om förstärkare på flera sidor, som jag skrev till vonka så är det ingen större ide eftersom det inte verkar finnas nog kunskap om hur tester fungerar så att säga.

Gudnej, jag skulle aldrig säga något om stavfel. Är dyslektiker själv, så jag skriver som en kratta

Då var det verkligen en svamligt svar, jag skrev över huvudtaget inget om HUR hörseln anpassar sig bara ATT den för det.

nejdu, ljudets anpassning har att göra med att vi har ett par membran i örat. basilar och vestibularmembranet. under svaga ljud så vibrerar båda membranen som en förstärkare av ljud, men om vi utsätts för högre ljudtryck så vibrerar enbart ett av membranen. detta gör att vi kan höra både svaga och höga ljud tydligt, det är inte bara ett hörselsystem, utan två, och det fungerar olika beroende på vilken spl vi utsätts för.

igen, jag önskar verkligen att folk här skulle sluta skriva om saker som dom inte har någon koll på hur dom fungerar, det kan väl inte vara så svårt?

Jag tycker din attityd är konstig, måste vara skönt att vara så bäst!

Vi har inget ljudminne, men vi har förmågan att memorera intryck även ljud dock inte som man menar i samband med ett sådant test. Men har jag hört ett dragspel så minns jag hur ett dragspel låter.

Hörseln är dock bra på att anpassa sig och det kanske kan upplevas som en minnes effekt.
Ex om man lyssnar 5 min på en en ganska neutral anläggning och tycker det låter bra, sedan lyssnar man med diskanten -12dB i 5 min och sedan tillbaka till den neutrala så upplevs den som för ljus till en början. Det är inget minne men det är inte omedelbar anpassning.

Redigerat av OMD28, 10 januari 2014 - 22:06.

[Faprod]

• 0

Att höra en faktisk skillnad är är inte samma sak som att höra tre olika ljud efter varandra som heter A, B och X och sedan para ihop dessa. Inte alls helt självklart, för alla, förmodligen. Själv är jag helt övertygad om att jag skulle fixa det, med rätt förstärkare inblandade. Jag är säker på att många kan höra skillnad på A och B om det är "rätt" förstärkare, sedan när man hör X så måste du minnas vad som skiljde A och B. Vad var det som gjorde att du hörde skillnad och var det A som lät så, eller var det B.....sätter du inte den skillnaden direkt och börjar lyssna på alla igen kan jag misstänka att tre bokstäver inte är tillräckligt för att du ska känna dig helt säker.

Som sagt, inte gjort testet, men har en teori om var det kan ställa till det om ljuden är tillräckligt lika.

[Zartok]

• 0

Då får jag bara säga att din teori inte stämmer

Omd: jag kommer ju inte in på din arbetsplats och säger hur jag TROR att saker fungerar, eller hur? Det är det ni gör här. Ni har egna teorier om hur ljud, tester och minnen påverkar oss, något som helst enkelt inte stämmer. Det handlar inte om att vara bra över huvudtaget, det är du som tolkar det så. Det är väldigt olika saker.

Om du arbetar inom... ja, datorbranschen. Det kan jag ingenting om. Säg att du är programmerare och arbetar med någon... kod? Den här tråden är som att jag, som inte vet vad du håller på och kodar, dyker upp och lägger till lite bokstäver på väl valda ställen för att jag har en egen teori om att ett stort A på rätt ställe skulle vara skitbra för koden. När du sen säger att det inte är det så ska jag bara blåneka och komma med egna förklaringar varför Aet passar så bra där, tack vare symmetriska anledningar (dvs felaktiga).

Jag har aldrig skrivit att någon "hört fel", men när egna teorier som verkligen inte stämmer överens med den vetenskapliga synen, inte bara tas upp, utan dessutom accepteras som fakta så blir jag självklart lätt prillig. Jag kommer ju trots allt inte och säger åt dig vsrt du ska sätta dina An, right?

Redigerat av Zartok, 10 januari 2014 - 22:12.

[Zartok]

• 0

En sak skall du ha klart för dig !
Det är inte tillåtet att förolämpa medlemmar för deras tro eller etniska härkomst på detta forum
Så lägg genast av med sådana jämförelser. Det är inte första gången du gör det, men den sista

Det är en rätt bra jämförelse faktiskt. Många upplever en eller flera gudar som något som faktiskt finns. Det är ingenting som jag lägger en värdering i, alla får tro vad dom vill. Att ta upp jämförelsen förolämpar väl ingen eftersom det är en neutral fråga?

Jag har själv skrivit och jämfört tråden med att det är lite som att prata evolutionsteori med en kreatonist. Detta helt utan att ha sagt ett enda värdeord, det enda som syftas på är att alla tror på vad dom vill, men att kreationism inte passar in inom vetenskapen, där evolutionsteorin ingår

[Faprod]

• 0

"Då får jag bara säga att din teori inte stämmer"

Det tror jag inte att du vet, helt ärligt. Och kom inte med någon vetenskapig undersökning för du, eller någon annan,
kan helt omöjligt vet exakt hur alla männsiskor fungerar under dessa förhållanden.

"Omd: jag kommer ju inte in på din arbetsplats och säger...."

Det här är inte din arbetsplats, Zartok, även om man kan tro det. ;-) Du arbetade inte heller
med alla dessa tester du och Karlsson länkat till. Du kan inte ha en aning om hur alla dessa människor
som deltog fungerar eller ens med exakthet veta hur testet har förberetts eller genomförts. Det är
bara vad människor påstår i skrift vad som har hänt. Kanske inte ska lita blint på det heller? Du vill
ju ha bevis på allting annat....har du bevis på att dessa tester verkligen har genomförts och att resultaten
stämmer?

"Jag har aldrig skrivit att någon "hört fel", men när egna teorier som verkligen inte stämmer överens med den vetenskapliga synen, inte bara tas upp, utan dessutom accepteras som fakta så blir jag självklart lätt prillig"

Det måste inte vara så att det någon annan säger tas som fakta, utan man kanske litar på sitt egna omdöme och intryck,
och utgår därifrån? Åtminstone tills man själv upplevt motsatsen.

[laddie15]

• 0

Där såg jag något. Ni som klankar på abx, menar ni att man kan höra skillnad med en annan sorts testprocedur bättre än snabba byten mellan a och b?

För att namedroppa, ingvar öhman är väldigt duktig på att tala om att man inte ska jämföra högtalare. Detta är eftersom högtalare a kommer att påverka upplevelsen av högtalare b och därmed kanske göra så att högtalare b förhåller sig ljusare än den egentligen är.

Öhman själv menar alltså, tillsammans med övriga forskarsamfundet att det lättaste sättet att höra skillnad är via en direktjämförelse, ungefär som när man äter ett äpple eller ett päron vid samma tillfälle.

Öhman har ju sagt en hel del klokt i sina dagar och är rätt duktig i ämnet måste jag säga

Jag fick gnugga mig i ögonen men jag tror du skrev att Ingvar Öhman inte tycker man skall jämföra högtalare???
Kan man kanske tänka sig att detta beror på att han tycker man skall köpa hans på direkten istället. ?

[robert293]

• 0

Menar du lyssna och vara glad eller vetenskaplogt belagda metoder som med hundraprocentlig säkerhet kommer leda till ett korrekt val.

Hahaha....Jag byter prylar o har mig oftare än vad normalt folk skulle kalla sunt, Skulle jag då inte märka någon som helst skillnad mellan prylarna förutom utseende så skulle mitt brinnande intresse falla rätt fort redan för ett gäng år sedan.

Det är en jäkla skillnad mellan olika förstärkare...hur de hanterar lasten tex, dämpfaktor kontra högtalarens parametrar...impedanser mm...listan kan göras lång.

Redigerat av robert293, 10 januari 2014 - 22:41.

[Zartok]

• 0

Jag fick gnugga mig i ögonen men jag tror du skrev att Ingvar Öhman inte tycker man skall jämföra högtalare???
Kan man kanske tänka sig att detta beror på att han tycker man skall köpa hans på direkten istället. ?

Nej, det är faktiskt en jättebra poäng han har. Det finns ju med när han på faktiskt skriver i en tråd där dom jämförde pip mot något svenskt lite udda och smådyrt märke. Jag har tidigare alltid tyckt att det är bra att jämföra högtalare, men har börjat förstå resonemanget. Han menar att man ska ha en inneboende referens för vad man gillar och vara ofärgad inför nya intryck så att intrycket inte baseras färgat av en annan högtalare.

Han vill ju inte att folk köper högtalare av honom, han fixar ju bsra färre demos och gör det svårare att köpa hela tiden

[OMD28]

• 0

Då får jag bara säga att din teori inte stämmer

Omd: jag kommer ju inte in på din arbetsplats och säger hur jag TROR att saker fungerar, eller hur? Det är det ni gör här. Ni har egna teorier om hur ljud, tester och minnen påverkar oss, något som helst enkelt inte stämmer. Det handlar inte om att vara bra över huvudtaget, det är du som tolkar det så. Det är väldigt olika saker.

Jag har som jag skrev tidigare inte sagt ett dugg om HUR vår hörsel fungerar !
Bara hur den i vissa lägen beter sig på ett visst vis, jag tror att du håller med om det jag skrev i sak men du bara vill säga emot på något sätt. Vi skrev ju exakt samma sak men du på ett invecklat och kolla vad jag kan från studierna bra, jag har bara erfarenhet från 34 år år i ljud branschen som säljare, DJ, PA-tekniker, ljud uthyrare och installatör, produkt träning, utställning och demonstratör på mässor.vi kanske t.o.m har träffats vad vet jag jag har flera gånger varit hos Stig på RC i gamla butiken när de körde sina extremt välbesökta mässor. Jag har träffat och druckit pilsner med konstruktören på några av världen 10 största högtalare tillverkare.....men tyvärr bara 3 års gymnasium Så jag vet bara att saker funkar si eller så men inte varför.

Jag har INTE egna teorier, jag har något som jag sätter högre jag har egna faktiska erfarenheter. Det viktigaste för mig är inte att vet varför något sker utan att det sker.

Redigerat av OMD28, 10 januari 2014 - 22:40.

[Faprod]

• 0

Sååå.....intrycken kan färgas av en högtalare till en annan, men inte från en förstärkare till en annan? Nej, säger du (ni) för att det inte är skillnad på dom.....men om det är skillnad på dom, som många (de flesta) påstår, så är det dömt att misslyckas i ett ABX-test då (allt enligt Öhmans teori)?

[laddie15]

• 0

Hahaha....Jag byter prylar o har mig oftare än vad normalt folk skulle kalla sunt, Skulle jag då inte märka någon som helst skillnad mellan prylarna förutom utseende så skulle mitt brinnande intresse falla rätt fort redan för ett gäng år sedan.

Det är en jäkla skillnad mellan olika förstärkare...hur de hanterar lasten tex, dämpfaktor kontra högtalarens parametrar...impedanser mm...listan kan göras lång.

Kronisk Placebo förstås,
Hemsk åkomma det där, har drabbat miljontals intet ont anande människor. Men vetenskapen har koll, snart kommer antiplacebopillan och skjuter hela hifinranschen i sank.

[MKarlsson74]

• 0

Testa mer...tjöta mindre....

Håller med!

[laddie15]

• 0

Nej, det är faktiskt en jättebra poäng han har. Det finns ju med när han på faktiskt skriver i en tråd där dom jämförde pip mot något svenskt lite udda och smådyrt märke. Jag har tidigare alltid tyckt att det är bra att jämföra högtalare, men har börjat förstå resonemanget. Han menar att man ska ha en inneboende referens för vad man gillar och vara ofärgad inför nya intryck så att intrycket inte baseras färgat av en annan högtalare.

Han vill ju inte att folk köper högtalare av honom, han fixar ju bsra färre demos och gör det svårare att köpa hela tiden

Jo jättebra. Man skall rensa hjärnan från alla förutfattade meningar man samlat på sig från tidigare erfarenheter och sedan....eh lyssna ta in och sedan upprepa proceduren nästa gång om man inte blev imponerad???
Ursäkta, men hur kan det inte i någon mån bli en jämförelse hur man än bär sig åt?
Nu är det ju den allsmäktige själv som uttalat denna klokskap så jag hoppas du inte tar mitt ifrågasättande som en hädelse.

[MKarlsson74]

• 0

Sitter du på nåt äss i rockärmen, som ett kontrollerat test som bevisar att gud inte finns?

Nej, ville bara logiskt visa varför man inte kan se kausalitet mellan hur många som upplever något och om det finns ett orsakssamband.

JO! Det blir det, eftersom du har något att relatera ditt ljudminne, eller förlåt, dom ljud du minns. Synminne (det du ser lägger man på minnet) och kopplar samman det med just den ljudkaraktären du hör. Enkelt att förstå, för mig....och för dom som vill. Man kan ju spela dum också i och för sig, för att hitta saker att kritisera.

Det du ska göra är att försöka höra en skillnad, samma som du gör vid ett öppet test. Här är skillnaden att du inte vad vad du lyssnar på, annars så är det samma process.

Jag baserar det inte på något och det hade du förstått om du läst inlägget ordentligt istället för att sitta och dissekera inlägget i bitar för att desperat hitta något "fel". Det var en teori....och just den teorin förklarar jag efter den meningen du klippte in. Relaterat till att det enda du kan koppla ihop ljudet du minns med är en bokstav och förhoppningvis när du hörde det, vilket min teori går ut på att det skulle kunna vara svårare än att också ha ett synminne (något du sett samtidigt som du hör....phew, jobbigt att tänka på att ett enda ord kan vara upphov till en vetenskapplig redogörelse och upplägg för ett CV igen).

Din hypotes har dock väldigt svag koppling till hur det verkar funka i verkligheten. Där är snabba hopp det som ger störst möjlighet att höra en skillnad.

[MKarlsson74]

• 0

Att höra en faktisk skillnad är är inte samma sak som att höra tre olika ljud efter varandra som heter A, B och X och sedan para ihop dessa.

Nu är det så att X är antingen A eller B. Så det är 2 olika ljud och det är det som är poängen, att se om du kan höra om X är A eller B.

[Zartok]

• 0

Jo jättebra. Man skall rensa hjärnan från alla förutfattade meningar man samlat på sig från tidigare erfarenheter och sedan....eh lyssna ta in och sedan upprepa proceduren nästa gång om man inte blev imponerad???
Ursäkta, men hur kan det inte i någon mån bli en jämförelse hur man än bär sig åt?
Nu är det ju den allsmäktige själv som uttalat denna klokskap så jag hoppas du inte tar mitt ifrågasättande som en hädelse.

jag tror du missförstog mig eller så skrev jag otydligt. öhman vill inte att man ska jämföra högtalare eftersom den andra högtalaren ställer sig relativt till den första. han menar inte att man ska lyssna på en högtalare tills man blir imponerad av den, bara att man ska lyssna på en högtalare åt gången för att ha en mer neutral ställning till den =) visst blir det jämförelser ändå, men det blir inte jämförelser som är påverkade av varandra, det är det som är poängen.

haha, jag är ju inte förälskad i inoprodukter, så jag tar det inte alls som något sånt däremot så finns det nog få jag har så stor respekt för, och hans kunnande inom ljud är extremt stort. av den anledningen tog jag upp det hela, och tänker man på det ett varv så låter det onekligen som en bra utgångspunkt.

tycker jag
däremot så gillar jag fortfarande att jämföra högtalare.

Jag har haft några stycken, det är väl inget att sopa under mattan.

Jag har varit med här sedan 2001 ( tror jag det var ) och därför kan jag historien och vet vem som är vem

Värre är väl när man förnekar det ?

varför skapa olika nicks? kolla på mega-gurun här till vänster, 8000 inlägg snart. whaw, snacka om nöööörd!

[Faprod]

• 0

"Det du ska göra är att försöka höra en skillnad, samma som du gör vid ett öppet test. Här är skillnaden att du inte vad vad du lyssnar på, annars så är det samma process."

Du kan inte mena allvar att du fortfarande inte förstår? Det är inte samma sak givetvis eftersom du vet vad du lyssnar på i vanliga fall och har en fysisk sak, som du ser, att sammankoppla upplevelsen med. Du kanske hör skillnad ändå, men sen att komma ihåg och koppla samman med något som inte är ett fysiskt ting, som du ser framför dig kan förmodligen ställa till problem. *Suck*

"Din hypotes har dock väldigt svag koppling till hur det verkar funka i verkligheten"

Inte alls så svag, eftersom så många tycks kunna särskilja ljud med ett ting att relatera upplevelsen till....men verkar misslyckas, i dom "test" du länkat till. Det kanske inte alls är så självklart att man helt enkelt inte hör utan att själva minnet av vad som var vad som ställer till det för en del. Som sagt, en teori och din kunskap om detta är precis som flr mig, inte baserat på 100% kunskap....det bevisar du ju. Och att du sen väljer att inte förstå vad jag menar (för det hoppas jag att du gör, annars blir jag orolig för din läsförståelse) är ju ett medvetet val, givetvis. Det som är svagt i detta är ju just dom punkter du väljer att fokusera på i mina inlägg. Speciellt när du väljer ut delar av meningar att kommentera, tagna helt ur sitt sammanhang.

"Där är snabba hopp det som ger störst möjlighet att höra en skillnad"

Och här kommer vi till just det jag skrev ovan. Har aldrig påstått att det inte är så. Helt taget ur sitt sammanhang (läsförståelsen?).

"Nu är det så att X är antingen A eller B. Så det är 2 olika ljud och det är det som är poängen, att se om du kan höra om X är A eller B"

Yes! Det är två olika ljud, men likförbannat så måste du lyssna på tre olika klipp och sen komma ihåg exakt vad som utmärkte det första,
annars blir det ju svårt att koppla ihop med det tredje....förstår du väl. Enligt Öhman så förstårs ju lyssningsintrycken av det du just hörde
innan....än värre måste det väl vara med två klipp innan och sen minnas båda två och koppla ihop med det tredje?

[Zartok]

• 0

enl öhman så är det just så man hör skillnad. eftersom lyssningsintrycken färgar av sig på varandra. därmed så blir det LÄTTARE att höra skillnad, inte svårare. så tack för att du tar honom som ett argument som motarbetar dig själv.

*kasta*

Redigerat av AlexanderE, 12 januari 2014 - 15:33.
Tagit bort innehåll som var OT

[Faprod]

• 0

Om lyssningsintryck färgar av sig på varandra kan det säkerligen vara åt båda håll, inte minst för att man kan bli osäker på sin sak. Bra att du använder Öhman som argument, för själv går det ju sådär just nu. ;-)

Jag motarbetar inte mig själv, då jag inte själv har gjort något test....men jag är helt säker på att det inte är lika enkelt förklarat som du/ni får det att låta. Helt säker på att det finns många aspekter som kan spela in.

[Faprod]

• 0

It's been fun, guys....men nu är det färdiglekt för den här gången, Zartok. Måste gå och lägga mig. God natt!