[maximm]

• 0

Någon annan som funderat på detta?
Kolla in: http://www.hometheat...meup/1107hook2/
http://www.hometheat...hookHDTVrez.jpg

Redigerat av maximm, 13 december 2007 - 22:06.

[13th Marine]

• 0

Hmm intressant... Hur många gånger visar man stillmbild på en TV egentligen?

Dock måste det ju bli en massa skalande... undrar om dedär stämmer...

[pacman]

• 0

Klart det stämmer, och det är ju bra att det dyker upp ännu fler bevis på att spec inte kan användas för att avgöra prestanda, inte ens upplösning.

Är väl numera rätt så känt att framförallt LCD droppar i upplösning då bilden rör på sig (det är ju en av huvudanledningarna till att man börjar jobba med 100/120 Hz, anledning #1 är iofs att det är en siffra i specen som spec-jägare kan gå igång på... ). Blir inget mer skalande för det dock, det innebär bara att displayen inte kan återge den upplösning "den borde". Synd att de inte testa detta på en 768-plasma, vore humor om den hade högre upplösning än en 1080 LCD.

Att upplösningen är lägre än "den borde" vid stillastående bilder har väl att göra med att bildbehandlingen micklar med bilden.

Övriga bitar handlar ju om signal bandbredd, grundläggande krav i en tv, och deinterlaceing - är väl inget nytt att olika apparater omvandlar till progresssivt olika bra?

"3:2-testet" är lite väl elakt dock. SMPTE 133 är ett ruskigt detaljerat pattern, mer detaljer än vad som i regel finns i film. Denna detaljmängd får ofta deinterlacers att gå ur "3:2"-mode men det är ju inte alls säkert att de alltid gör det med alla typer av material. Mao, ett test är ett litet väl litet underlag för att testa film-deinterlaceing.

[HD-Ready]

• 0

En av anledningarna till att man ska stänga av alla bildförstörande funktioner på en lcd-tv, ju mindre man manipulerar bilden desto bättre. Helst ska man köra pixelmappat 1:1 (här har full-hd en verklig betydelse som kanske inte alltid framgår i debatten, teven slipper skala om) och använda en multipel av 24Hz också om man tittar på hddvd/bluray.

[Jokkmokksjocke]

• 0

1080 och 720 pixlar är väl lite lite...möjligen bildlinjer va

Redigerat av Jokkmokksjocke, 12 december 2007 - 14:18.

[QAM]

• 0

Jag orkar inte kommentera hela artikeln, men i korthet:
Rörelseskärpan vid interlacead video är upp till hälften av den vid stillastående bild, det var därför interlacing en gång infördes, det är ett sätt att med analog teknik fokusera bandbredd på det statiska, eftersom ögats krav är större där. Sen borde interlace aldrig ha fått följa med till den digitala världen, men det är nog inte det sista misstag som begås.

"as long as the 1080i is deinterlaced properly, it will appear identical to the original 1080p content"

Nej absolut inte, den innehåller upp till hälften av informationen, hur skulle det kunna uppfattas som identiskt?
Om man försöker visa 1080i som 1080p och gör det illa, så kommer resultatet se sämre ut än 1080i, så mycket kan jag hålla med om.

[joakim99]

• 0

"as long as the 1080i is deinterlaced properly, it will appear identical to the original 1080p content"

Nej absolut inte, den innehåller upp till hälften av informationen, hur skulle det kunna uppfattas som identiskt?

Om man har en 1080i60 samt en 1080p24 så borde de väl kunna innehålla samma information?

[pacman]

• 0

Jag orkar inte kommentera hela artikeln, men i korthet:
Rörelseskärpan vid interlacead video är upp till hälften av den vid stillastående bild, det var därför interlacing en gång infördes, det är ett sätt att med analog teknik fokusera bandbredd på det statiska, eftersom ögats krav är större där. Sen borde interlace aldrig ha fått följa med till den digitala världen, men det är nog inte det sista misstag som begås.

"as long as the 1080i is deinterlaced properly, it will appear identical to the original 1080p content"

Nej absolut inte, den innehåller upp till hälften av informationen, hur skulle det kunna uppfattas som identiskt?
Om man försöker visa 1080i som 1080p och gör det illa, så kommer resultatet se sämre ut än 1080i, så mycket kan jag hålla med om.

Hade du klippt ut hela meningen istället för delar av den hade du sett att det stod: "As far as film-based content is concerned, as long as..."

Exemplet handlar alltså om filmbaserat interlace material, inget annat. Det du beskriver är videobaserat material.

Dvs om 1080i60 bilden härstammar från ett 1080p30 (eller troligare 1080p24) original där varje frame, helbild, har delats in i två fields, halvbilder, så kommer resultatet vara identiskt med originalet. Förutsatt att det deinterlaceras korrekt, dvs man slår samman två halvbilder till deras ursprungliga helbild.

Iövrigt håller jag med om att interlace aldrig borde följt med till den digitala världen - nån borde tala om för folk att det idag, på 2000-talet, finns smartare sätt att spara bandbredd...

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Iövrigt håller jag med om att interlace aldrig borde följt med till den digitala världen - nån borde tala om för folk att det idag, på 2000-talet, finns smartare sätt att spara bandbredd...

Jag med!
Förutom att man då klipper bort alla folk som sitter på gammal tjock-TV, eller annan utrustning som bara kan hantera en "gammal hederlig" interlaced signal. Som i PAL och NTSC alltså.
Just 1080i har fyller ju dock sin funktion för just filmmaterial, så det är väl inte hela världen att DEN finns som interlaced. (Fråga alla HD-DVD-anhängare med spelare som bara kan skicka 1080i om det är skräp!)
Som sagt, 1080i funkar bra för film och via HDTV tar man hellre 1080i för alla filmer, medan sport och allt annat video-material funkar bättre i 720P!
1080i är en rätt gammal standard nu och att sätta standard tar tid, eller rättare sagt att få alla inblandade parter att FÖLJA och ANVÄNDA en ny standard tar tid!
En alldeles underbar dag någon gång i framtiden kanske det blir så att det bara finns 1080P eller 2160P eller 4k eller...

[Bertilsson]

• 0

Förutom att man då klipper bort alla folk som sitter på gammal tjock-TV, eller annan utrustning som bara kan hantera en "gammal hederlig" interlaced signal. Som i PAL och NTSC alltså.

Dom är väl precis som alla andra tvugna att använda en digitalbox eller skivspelare för att kunna ta del av något annat än gammla teve-söndningar? Det vore då naturligtvis bättre att den enheten var bakåtkompatibel och enbart vid behov slog sönder bilden till 576i istället för som idag att bilden, med ett ofta dåligt resultat, slås sönder och pusslas ihop igen före eller efter att den skickas till bildvisaren.

Just 1080i har fyller ju dock sin funktion för just filmmaterial, så det är väl inte hela världen att DEN finns som interlaced. (Fråga alla HD-DVD-anhängare med spelare som bara kan skicka 1080i om det är skräp!)
Som sagt, 1080i funkar bra för film och via HDTV tar man hellre 1080i för alla filmer, medan sport och allt annat video-material funkar bättre i 720P!

Nej, du har fått det om bakfoten. 1080i fyller med dåligt resultat den funktion som 1080p borde ha fyllt redan från början. Dom högst filosofiska fördelar som kan uppnås med interlace på en modern teve uppstår endast när man tittar på t ex just sport. När man pratar om film är det helt onödigt och det finns ingen fördel. 1080i går inte ens att titta på. Däremot kan det konverteras till 1080p som självklart är bättre än 720p när det gäller film.

Såhär ser en interlacad bild ut i verkligheten på allt annat än tjockteve:

Dvs två separata bilder som var för sig innehåller varannan rad av den egentliga bilden och som synes ser det allmänt förjäkligt ut. Tack vare att bilden på en tjockteve är så suddig och flimmrig kan man dock dölja problemet ganska väl genom att inte sudda ut dom tomma raderna utan istället behålla skräpet från föregående bild.
Skulle man fuska på samma sätt på en icke tjock-teve så skulle resultatet se ut såhär:

Eftersom tjocktevefusket uppenbarligen enbart funkar på tjockteve får man hitta på något annat.

Det vanligaste är att man försöker reparera skadan och pussla ihop dom förstörda bilderna igen. Har man dyra prylar och lite tur så lyckas teven återskapa orginalbilden och den ser då ut t ex som den vänstra bilden nedan. Misslyckas man med pusslet kan resultatet lika gärna bli som den högra bilden:


Priset för att kunna lyckas eller misslyckas enligt ovan är dock att teven väntar tills den tagit emot hela bilden istället för halva innan man försöker visa den. Det går inte fortare att skicka två halva bilder än en hel och därmed har man gjort sönder bilden helt i onödan.

Ett tjuvknep som dock finns kvar och som kan utnyttjas även av moderna bildvisare är att man upprepar varannan rad på varje bildhalva så att man får upplösningen 1920x540p. Att saker som skidstaven i första exemplet börjar blinka och att det blir sämre än 720p i alla lägen inklusive stillbilder får man leva med.

Men vad hände då med dom glada hd-dvd-entusiasterna som är supernöjda med 1080i trots att dom inte har tjockteve? Kul för dom som är nöjda. Mindre kul för dom som helt i onödan tittar på betydligt sämre bild än dom borde. 1080p med hälften så många bilder per sekund som 1080i är exakt samma sak fast utan något av ovan nämnda problem.

1080i är en rätt gammal standard nu och att sätta standard tar tid, eller rättare sagt att få alla inblandade parter att FÖLJA och ANVÄNDA en ny standard tar tid!
En alldeles underbar dag någon gång i framtiden kanske det blir så att det bara finns 1080P eller 2160P eller 4k eller...

Eftersom jag gillar konspirationsteorier föredrar jag att tro att man valde att 1080i skulle vara den högsta hd-standarden för hd-prylar enbart för att man ville tjäna pengar på att låtsas uppfinna 1080p längre fram när alla köpt 1080i-prylar. Sedan högg några aktörer dom andra i ryggen och tjuvstartade med 1080p och vips så uppstod röran med att vissa aparater klarar att hantera 1080p medans andra som enbart kan visa 1080p vägrar ta emot annat än 1080i. Alternativet vore trots allt ännu mer tragiskt och jag skulle i så fall inte bli förvånad om tjockteven återuppstår och att nästa hd-format är svartvitt

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Hehe, gillar din konspirationsteori! Själv tror jag inte heller fotbolls-VM spelades i Sverige 1958...

Förutom att man då klipper bort alla folk som sitter på gammal tjock-TV, eller annan utrustning som bara kan hantera en "gammal hederlig" interlaced signal. Som i PAL och NTSC alltså.

Dom är väl precis som alla andra tvugna att använda en digitalbox eller skivspelare för att kunna ta del av något annat än gammla teve-söndningar? Det vore då naturligtvis bättre att den enheten var bakåtkompatibel och enbart vid behov slog sönder bilden till 576i istället för som idag att bilden, med ett ofta dåligt resultat, slås sönder och pusslas ihop igen före eller efter att den skickas till bildvisaren.

Njaa, om det skulle vara upp till var och en DVD-spelare, digibox osv att interlacea en progressiv signal skulle de bli onödigt dyra. Och all befintligt material som redan är i PAL och NTSC då (interlaced)? Skulle det då först deinterlaceas av exempelvis en digital-TV-leverantör och skickas progressivt, och sedan konverteras tillbaks till interlaced i ens egen burk? Och all befintlig kamera/videoutrustning som jobbar interlaced!?! Som sagt, att införa och använda en ny standard tar tid...

Just 1080i har fyller ju dock sin funktion för just filmmaterial, så det är väl inte hela världen att DEN finns som interlaced. (Fråga alla HD-DVD-anhängare med spelare som bara kan skicka 1080i om det är skräp!)
Som sagt, 1080i funkar bra för film och via HDTV tar man hellre 1080i för alla filmer, medan sport och allt annat video-material funkar bättre i 720P!

Nej, du har fått det om bakfoten. 1080i fyller med dåligt resultat den funktion som 1080p borde ha fyllt redan från början. Dom högst filosofiska fördelar som kan uppnås med interlace på en modern teve uppstår endast när man tittar på t ex just sport. När man pratar om film är det helt onödigt och det finns ingen fördel. 1080i går inte ens att titta på. Däremot kan det konverteras till 1080p som självklart är bättre än 720p när det gäller film.

Såhär ser en interlacad bild ut i verkligheten på allt annat än tjockteve:

Dvs två separata bilder som var för sig innehåller varannan rad av den egentliga bilden och som synes ser det allmänt förjäkligt ut. Tack vare att bilden på en tjockteve är så suddig och flimmrig kan man dock dölja problemet ganska väl genom att inte sudda ut dom tomma raderna utan istället behålla skräpet från föregående bild.
Skulle man fuska på samma sätt på en icke tjock-teve så skulle resultatet se ut såhär:

Eftersom tjocktevefusket uppenbarligen enbart funkar på tjockteve får man hitta på något annat.

Det vanligaste är att man försöker reparera skadan och pussla ihop dom förstörda bilderna igen. Har man dyra prylar och lite tur så lyckas teven återskapa orginalbilden och den ser då ut t ex som den vänstra bilden nedan. Misslyckas man med pusslet kan resultatet lika gärna bli som den högra bilden:


Priset för att kunna lyckas eller misslyckas enligt ovan är dock att teven väntar tills den tagit emot hela bilden istället för halva innan man försöker visa den. Det går inte fortare att skicka två halva bilder än en hel och därmed har man gjort sönder bilden helt i onödan.

Ett tjuvknep som dock finns kvar och som kan utnyttjas även av moderna bildvisare är att man upprepar varannan rad på varje bildhalva så att man får upplösningen 1920x540p. Att saker som skidstaven i första exemplet börjar blinka och att det blir sämre än 720p i alla lägen inklusive stillbilder får man leva med.

Men vad hände då med dom glada hd-dvd-entusiasterna som är supernöjda med 1080i trots att dom inte har tjockteve? Kul för dom som är nöjda. Mindre kul för dom som helt i onödan tittar på betydligt sämre bild än dom borde. 1080p med hälften så många bilder per sekund som 1080i är exakt samma sak fast utan något av ovan nämnda problem.

Du har en fin utläggning, men jag är ledsen. Det inte jag som fått det hela om bakfoten!

Sålänge ett filmbaserat material inte är vertikalt filtrerat så funkar det alldeles utmärkt att deinterlacea den till 1080P och du får EXAKT samma resultat som om källan kom från 1080P!
Hur sjutton skulle annars HD-DVD (1080i) officiellt kunna spöa skiten ur BD (1080P) i början!
(Och NEJ jag är ingen HD-DVD ******, för att slippa en massa onödiga påhopp. Brukar t.o.m kallas smurf av vissa..)

Den första bilden du visar kommer för övigt endast att visas så just på en gammal tjock-TV i praktiken. Alla "moderna" (dvs digitala) TVar och projektorer visar alltid en progressiv bild. Däremot, om deinterlacingen sker väldigt dåligt kan det bli konstigheter i bilden. Tjuvknepet du nämner är en slags (kass) deinterlacingmetod och kallas för övrigt BOB och innebär att varje interlaced 1080i field görs om till en 540p-field. Man upprepar inga rader utan man tar bort de tomma raderna i varje field så att endast de rader med information blir kvar. (1920x540 som du säger). Filed 1 innehåller normalt raderna 1,3,5... osv. Dessa blir nu 1,2,3.. istället. Field 2 innehåller ursprungligen raderna 2,4,6... osv. Dessa blir nu också 1,2,3... Sedan läggs bilderna på rad, skalas ned horisontellt (till ursprungligt, typ 16:9-format) och visas i en följd. Så med denna metod får man en progressiv bildsignal i samma Hz som den ursprungliga interlaced signalen. "Normalt" halveras uppdateringsfrekvensen vid deinterlacing! Alltså ingen egentlig deinterlacing och är en av de felaktiga metoderna som kan ge resultat som du nämner om skidåkaren.

Bild 2 (gubben med hjälm) är taget från ett videobaserat material! Det är det som är grejen!!!
Uppenbarligen rör han sig mellan de två fieldsen och eftersom videobaserat material inte har fields från exakt samma tidpunkt (i motsats till filmbaserat material) får man dessa kanter! Hade två kombinerade fields från ett filmbaserat material sats samman skulle det bilda en frame som blir en exakt kopia av originalet! (ála HD-DVD, vilket var min poäng)

Följande bild finns på HomeTheaterHiFi med bildtexten
"This animation simulates the "twittering" of detail, inherent to an interlaced display system."


Finns även denna bild:

"If this were a scene shot at 1080i, and displayed at 1080i, it would look like this. But today's digital TV's cannot do this. The signal must be de-interlaced." (Jfr. din bild 2)

Och även denna, som visar hur en korrekt deinterlacead variant av den interlaced signalen skulle se ut. (Är alltså i praktiken omöjligt att perfekt återskapa en progressiv bild från en videobaserad interlaced signal. Det som är i rörelse alltså.)

"If we de-interlace it the RIGHT way though, to 1080p, it would look like this. Only the areas in motion are reduced in detail. The rest remains at the full 1080 line resolution."

För filmbaserat material står det vidare:
"1080p exists today as a 24 frame-per-second format. The shorthand for this format is 1080p24. But if there is no medium to carry 1080p24 why should we care? We care for the same reason we cared about 480p Progressive Scan DVD: Because a p24 signal can be perfectly "folded" into an i60 carrier"

Fördelar med en interlaced signal för sport? Absolut inte! Då vill man ha bra flyt i bilden med bibehållen skärpa! Progressivt ger, typ 50 fps = bra flyt. Ingen deinterlacing = bra skärpa på alla rörliga delar!
Videobaserad interlaced ger kass fps (finns faktiskt ingen exakt eller korrekt fps för videobaserad interlaced signal) = Inget flyt och/eller dålig skärpa eftersom det inte GÅR att deinterlacea korrekt...

[Bertilsson]

• 0

Njaa, om det skulle vara upp till var och en DVD-spelare, digibox osv att interlacea en progressiv signal skulle de bli onödigt dyra. Och all befintligt material som redan är i PAL och NTSC då (interlaced)? Skulle det då först deinterlaceas av exempelvis en digital-TV-leverantör och skickas progressivt, och sedan konverteras tillbaks till interlaced i ens egen burk? Och all befintlig kamera/videoutrustning som jobbar interlaced!?! Som sagt, att införa och använda en ny standard tar tid...

Att teve-apparaterna stöder de-interlace och uppskalning av lågupplöst material är ju en nödvändighet för att dessa skall vara bakåtkompatibla med dom gamla prylarna. Ser inte riktigt varför det skall ha något med nya bildformat att göra. Visst det hade varit tråkigt för filmstudion som precis köpt högupplöst redigeringsutrustning och kameror för massa miljoner att plötsligt bli tvugna att investera i en de-interlacer. Det verkar dock lite klokare att dom faktiskt köper en de-interlacer för det högupplösa materialet istället för att x miljoner slutkunder gör det. Har inte filmstudion råd så begriper jag inte hur alla slutskunder skall kunna ha det istället.

Sålänge ett filmbaserat material inte är vertikalt filtrerat så funkar det alldeles utmärkt att deinterlacea den till 1080P och du får EXAKT samma resultat som om källan kom från 1080P!

Om målet med att skicka 1080i är att konvertera det till 1080P så har man ju tappat bort hela poängen med att skicka i 1080i från första början. Det hade alltså varit enklare och bättre på alla sätt att köra 1080P från början till slut varför det alltså var ett misstag att inte från början bestämma att HD-standard är 720p och 1080p.

Hur sjutton skulle annars HD-DVD (1080i) officiellt kunna spöa skiten ur BD (1080P) i början!
(Och NEJ jag är ingen HD-DVD ******, för att slippa en massa onödiga påhopp. Brukar t.o.m kallas smurf av vissa..)

En spontan misstanke från min sida är att HD-DVD hade andra fördelar som helt enkelt vägde tyngre än interlace-relaterade problem. Alternativt att dom som föredrog HD-DVD helt enkelt inte var drabbade av de-interlace-problem. Tror dock vi gör klokt i att inte fördjupa oss mer i det innan vi får besök av Gargamel, gammelsmurf och en jättearg moderator

Jag passar även på att inte bemöta din kontra-guide med en ännu längre guide så sparar vi både tid och tangentbord. Vi verkar trots allt någorlunda överens om grunderna.

Istället för att diskutera teori kan jag istället plocka fram ett praktiskt exempel på varför jag envisas med att de-interlace av film i 1080i inte är problemfritt:
Humax CXHD-1000C + canal+HD + HC5000 projektor + HDMI = Swapped fields á la: a2, b1, a4, b3, a6, b5(där a och b är fields som hör till olika till olika tidpunkter i filmen). De-interlace av PS3 + HDMI + HC5000 + blu-ray tvångsutmatad i 1080i fungerar dock självklart bra.

Min personliga erfarenhet är helt enkelt att det KAN gå bra att de-interlaca med att det likaväl kan fungera skit.
I brist på fördelar med 1080i vs 1080p så klandrar jag i första hand idioterna som bestämde att HDTV skulle sändas i 1080i och endast i andra hand humax/mitsubishi för att dom misslyckas med att lösa problemet.
Det är för mig lika självklart som att jag ogillar personen som bröt sönder min bildörr mer än klåparna på verkstaden som gjorde ett dåligt jobb med att återställa skadan. Om personen ifråga åtminstone hade fått upp dörren hade jag kanske haft en gnutta respekt för handlingen men istället gjorde han en 1080i och ställde bara till en massa problem helt i onödan.

[pacman]

• 0

Förutom att man då klipper bort alla folk som sitter på gammal tjock-TV, eller annan utrustning som bara kan hantera en "gammal hederlig" interlaced signal. Som i PAL och NTSC alltså.

Kanske var lite otydlig, syftade främst på HD-sändningar, 1080i mao.

Kan ta att man på 90-talet och "generation 1" av digital-tv härka vidare med interlace men nu när "generation 2" är här, dvs mpeg4 och möjligheten till högre upplösningar borde man bannat interlace redan innan dag 1.

För det är ju så, ALLA apparater som kirrar mpeg4 eller HD-upplösningar (oavsett om vi snackar digital-boxar eller HDDVD/BD) kan som av en händelse oxå nedkonvertera signaler till 576i. Så de med tjock-tv får garanterat bild iaf.

Man skulle helt enkelt sagt, vi slutar med den här idiotiska analoga idén och kör progressivt rakt av bara. Beroende på material sänder man ut en bitström som är 576p50(25), 720p50(25) eller 1080p25. Vad som sen kommer ut ur boxen är förstås en helt annan fråga som är upp till boxtillverkaren och användaren att avgöra.

In med allt interlace i en deinterlacer bara och se till att man gjort det INNAN komprimering. Det skulle resultera i bättre bild i alla hem. Nu blev det inte så utan man hängde kvar med en analog mentalitet i en digital värld.

Bertilsson>>

Eftersom jag gillar konspirationsteorier föredrar jag att tro att man valde att 1080i skulle vara den högsta hd-standarden för hd-prylar enbart för att man ville tjäna pengar på att låtsas uppfinna 1080p längre fram när alla köpt 1080i-prylar. Sedan högg några aktörer dom andra i ryggen och tjuvstartade med 1080p och vips så uppstod röran med att vissa aparater klarar att hantera 1080p medans andra som enbart kan visa 1080p vägrar ta emot annat än 1080i. Alternativet vore trots allt ännu mer tragiskt och jag skulle i så fall inte bli förvånad om tjockteven återuppstår och att nästa hd-format är svartvitt

Det var inte så att de valde mellan 1080i eller 1080p, valet stod mellan 1080i och 720p då de signalerna kräver samma bandbredd i en analog värld (HDTV-standardena har förstås sin grund i analoga sändningar). Varför man valde 1080i före det andra kan man iofs fråga sig men 1080p var iaf aldrig på tal eftersom man ville täcka upp 60 Hz-sändingar oxå.