[Pean]

• 0

Har en Toshiba Mt-200 matad med en boxer (composit).

Ibland så rycker bilden när jag kollar på sport ,det ser ut som allt går i slow motion.
Någon som vet vad det kan bero på....

[Unregistereda0ef723f]

• 0

Tjena Pean och välkommen till Minhembio.com och Prisjakt.nu!

Ditt problem med bilden beror nog mer på din Boxer-box, och din mottagning där du bor, än vad det hänger på MT200an.

Vad är det för box du har? Kanske flyttar denna tråden om det inte hänger på projektorn, vilket jag har svårt att tänka mig att det gör.

[Pean]

• 0

Tror inte heller att det beror på projjen,men jag visste inte vart jag skulle posta frågan.

Jag har en Thomson boxer,ganska gammal så det kanske beror på den...tråkigt är det i alla fall...

[Mieron]

• 0

Jag har samma projje och får samma fenomen.
Har en dreambox 500c och då detta inte uppstår när man ser på tvn, men det kommer på projjen så drar jag slutsatsen att det är någonstans mellan boxen och duken som det sker i. Projjen räknar jag nog bort då den klarar av att visa i stort sett allt annat.

Nu är detta enbart antaganden som kan vara hur fel som helst. Men jag undrar om det kan vara att antingen om jag har för dåliga kablar. Eller så fixar inte boxen att skicka kompositsignalen med tillräcklig styrka eller uppdatering.

Har testat med både lakritssnöre och komponentkabel med kompositanslutning. Det blir lite bättre med komponentkabeln, men långt ifrån bra. Men då är vi tillbaka att den klarar ju att visa via komponent från DVDn utan bekymmer så därav inget problem med kabeln. Det blir då slutligen signalen från komposit, om det är styrkan eller nåt annat som gör att det hackar i bilden som blir min slutsats på det hela.

Ska försöka testa nån annan koppling för tvtittande för komposkit duger inte!

(Hoppas nån begriper vad jag just skrev, lite trött just nu.. )

[Pean]

• 0

Mieron....jag förstår precis vad du menar,för mina problem är exakt som dina.

Men jag har inga andra anslutningar att testa,så det kanske e dax för ett boxerbyte...

Skriv gärna om det blev bättre för dig...

[Colamannen]

• 0

Min gissning, utan att veta mer i ärendet, är att rycken och hacken alternativt "slow motion" , uppkommer när deinterlacningen tappar moment och räknar bort sig.

Om denna teori stämmer så bör det vara så att "slow motion:en" (knäppt ord) varar så länge bildsekvensen rullar med samma kameravinkel. Så fort det kommer ett klipp och kameran byts så kommer chipet ifatt igen. Känns det igen?

Detta beror på att du matar projjen med 576i-signal vilken MT200 måste skala om och köra deinterlacing på till 480p-signal, vilket visas på duken. Detta sköts olika bra med olika deinterlacers, men även min Faroudja DCDi räknar bort sig iblan vid hastiga rörelser, framför allt på sportsändningar.

På filmmaterial så har du/ni dels ett väldigt mycket enklare lugnare material, dels filmbaserat till skillnad från videobaserat (sport) vilket är betydligt enklare att göra rätt deinterlacing på.
Sedan kan ni ju oftast välja att redan i DVD-spelaren göra bilden progressiv, vilket kan vara att föredra jämfört med projjens inbyggda deinterlacer.

Om detta skulle vara spöket så är det alltså ingen mening att byta boxen.
Möjligtvis kan man tjäna på att köra signalen genom en DVD-inspelare som oftast kan göra om interlaced till progressiv. För att uppnå vinst så måste dock DVD-inspelarens deinterlacer såklart vara bättre än projjens. Annars är den överlägset bästa lösningen (och den dyraste) att införskaffa en extern scaler med god deinterlacing på såväl videobaserat som filmbaserat material.

MVH
/Jakob

[Pean]

• 0

jakke.... inte för att jag fattade allt du skrev,men du har helt rätt i att bilden blir bra när kameravinkeln byts.
Så då verkar det bli dyrt att få bort "slow motion" bilden....

SKIT åxå.......

men tack för hjälpen....

vad kostar en extern scaler????och vad är det för nått??

Redigerat av Pean, 19 February 2006 - 15:04.

[Colamannen]

• 0

Sorry Pean!

Försökte hålla mig väldigt enkel då detta ämne är otroligt komplicerat.
Men jag kan försöka förklara lite om du orkar/vill lära dig mer.

Vi börjar på materialsidan.
Din proj är främst gjord för två typer av material:
1. Filmmaterial
2. Videomaterial.

Rörligt material består av en serie bilder.
Varje bild visas som antingen "frames" eller "feilds".
Bildinformationen representeras av pixlar som är ordnade i ett rektagulärt rutnät.
En horisontell pixelrad kallas för en videolinje.
Varje videoformat (576i, 720p, 1080i) deffinierar antalet synliga videolinjer per "frame".
576i (OS-hockey) sänds alltså med en upplösning av 576 horisontella linjer, där varje linje består av 720 pixlar.

Eftersom 576i är ett interlaced format kommer dock bildserien visas i "interlaced fields" istället för hela frames. Det betyder att varannan field visar halva materialet. Udda fields kommer att innehålla videolinjerna 1,3,5,7, osv, medan jämna fields kommer innehålla videolinjerna 2,4,6,8, osv, av den hela framen.
Varje feild är alltså begränsad till en upplösning av 288 linjer, med 720 pixlar var.

Med detta klart kan vi börja prata om filmmaterial.

Filmaterial består av "frames" och spelas upp med en hastighet av 24 frames per sekund.
Beroende på vilken videostandard man använder (NTSC eller PAL) behöver dessa "frames" konverteras till standardenas hastighet, 60Hz för NTSC och 50Hz för PAL. För denna konvertering använder man en teknik som kallas Telecine. Det är relativt enkelt att konvetertera Film - till - PAL, då man bara behöver snabba upp hastigheten till 25 frames per sekund vilket ju blir 50 fields per sekund, s.k. 2:2 pulldown. NTSC's 60Hz innebär en lite mer komplicerad teknik med s.k. 3:2 pulldown. Förenklat innebär det att varannan frame blir tre fields och varannan frame blir två fields. På så sätt blir hastigheten rätt per "två fields" eller "hel bild", (3+2 x 24 = 2 x 60).

Nu är hastigheten rätt och filmen som filmats i "frames" ligger på DVD-skivan i "fields".
Vi har ett format som visar varannan linje i varje field, (interlaced).
För att få tillbaka hela bilder så behöver vi fylla på de linjer som saknas i varje field.
Eftersom projektorn inte kan visa en interlaced bild utan endast en progressiv, dvs varje field måste ha samtliga linjer, så måste denna omvandling ske på ett eller annat sätt.

Processen att göra en interlaced bild till en progressiv bild kallas deinterlacing.
Dvs processen att göra fields till frames.
Projektorn kan som sagt bara visa hela frames eller progressiva bilder vilket innebär att om signalen den får inte är progressiv utan interlaced måste den själv fösöka sig på deinterlacingen.

Med filmmaterial så är det inte supersvårt då man kan köra omvänd telecine s.k. inverse telecine deinterlacing. Du sätter helt enkelt ihop två fields till en frame! Detta låter sig göras eftersom fieldsen kommer från samma frame, med andra ord kommer från en bestämd tidpunkt då ingen rörelse skett.

Problemet kommer istället med videobaserat material!
Ett material filmat med en videokamera kommer visa varje field vid en tidpunkt. Således kommer det vara omöjligt att sammanfoga två fields om materialet rört på sig. Här krävs det motion adaptive deinterlacing. Jag ska inte gå in i detalj på hur det fungerar men kort sagt så beräknar man hur de saknade linjerna/pixlarna ska se ut m.h.a. att titta på andra närliggande fields och pixlar runt objektet i rörelse i fråga.

Detta är mycket komplicerat och om det chip med tillhörande algoritmer som utför deinterlacingen tappar låsningen kommer synbara fel att uppstå i bilden. Hack, ryck och slow motion är alla tecken på att deinterlacingen gått fel. Ett nytt klipp innebär att chipet får en nystart och ett tillfälle att låsa in sig igen. Så fungerar allt bra tills nästa gång Toshiban tappar låsningen.

Interverse telecine görs ofta bättre av DVD-spelarna än av projektorena själva.
Då får projjen en 576p-signal att joba med och behöver inte göra om den själv.
Motion adaptive görs dock sällan före displayen i fråga, därav det usla resultatet på bl.a. sportsändningar. Vill man att någon annan än projjen ska sköta deinterlacingen från OS sändningarna så är man nog utlämnad till en extern scaler, vilken skalar och deinterlacar bilden istället för projjen. Då matar man ALLA sina källor till den och får ett oftast mycket bättre resultat på rörelsehanteringen av bildmaterial!

Exempel på extern scaler är Lumagen Vision.


Finns i lite olika utförande och kostar från dryga 10kkr och uppåt.

Detta är ett väldigt svårt ämne och jag kanske gått lite väl snabbt fram.
Tveka inte att ställa frågor om det är något som är oklart!

Edit. DVD-PAL och SDTV-sändningar är givetvis 576x720, ingenting annat.

MVH
/Jakob

Redigerat av jakke, 20 February 2006 - 10:40.

[MrJones]

• 0

Det är hedervärt av dig Jakke att gå igenom deinterlacing, 2:3 pulldown (som det egentligen heter) och IVTC... knepiga saker man gärna sluppit. Men jag förstår inte varför du anger PAL-linjernas upplösning som 1024/768. Det är väl 720 punkter precis som NTSC? Jag har iaf aldrig hört något annat, och inte heller att upplösningen skulle ändras beroende på 4:3 eller 16:9.

768/1024 bildar tillsammans med 576 linjer mycket riktigt 4:3/16:9, men vad jag förstått är det inget som följs varken av TV eller DVD. Hittade en intressant pdf från SVT:
http://svt.se/conten...der_lathund.pdf

[Colamannen]

• 0

Tack för uppmärksam korrekturläsning MrJones!

Det blev galet i inlägget ovan.
Jag var lite inne på att förklara själva skalningen oxå, och vilken upplösning olika projjar återger
Huvudet var helt enkelt lite före...
Signalen är 576x720, punkt.
MT200 kommer däremot att visa 850x480 pixlar, medan tex MT400 hade visat 576x1024.

Vad det gäller 3:2 pulldown så fick jag för mig att Telecine innebar 3:2 medan inverse telecine innebar 2:3? Kan var fel ute, men det är å andra sidan av mindre teknisk betydelse.


MVH
/Jakob

[Pean]

• 0

Man tackar man tackar...helt otroligt vad ni kan,själv e man lurad om det inte funkar när man pluggar i sladden.(tur att ni finns).

Ibland är det störningar hela tiden och ibland blir det inte en störning på en hel match.
vad kan det bero på?Taskig mottagning skulle jag gissa på,men inget verkar ju vara så enkelt...


Tack/ Pean

[Perra1]

• 0

Tack för uppmärksam korrekturläsning MrJones! 

Det blev galet i inlägget ovan.
Jag var lite inne på att förklara själva skalningen oxå, och vilken upplösning olika projjar återger
Huvudet var helt enkelt lite före...
Signalen är 576x720, punkt.
MT200 kommer däremot att visa 850x480 pixlar, medan tex MT400 hade visat 576x1024.

Vad det gäller 3:2 pulldown så fick jag för mig att Telecine innebar 3:2 medan inverse telecine innebar 2:3? Kan var fel ute, men det är å andra sidan av mindre teknisk betydelse.


MVH
/Jakob

<{POST_SNAPBACK}>

Nädu - Telecine är endast metoden att överföra film till t ex DVD

As movies are normally shot using 24.00fps framerate and American TV system, NTSC, uses framerate of 29.97fps, movie framerates need to be changed in order to get them play smoothly on TV. This process, where studios add additional frames to the picture in order to increase the framerate, is called telecine. Process where various video editing tools reverse this process is called inverse telecine.

3:2 pulldown, Inverse Telecine mm mm är benämningar för deinterlaceing eller efterprocessing - som egentligen är en 2:3 process och inte 3:2

mvh

/Pär

[Colamannen]

• 0

Greg använder iaf 3:2 benämning även för Telecine tekniken, som mycket riktigt innebär överföring från Film till tex DVD, (har aldrig påstått något annat).

Greg Rogers, WSR

It is not as straightforward to create 30
frame-per-second (60 field-per-second)
NTSC interlaced video. The telecine solution
is to convert every other film frame to 3
video fields rather than 2 video fields. This
is called 3-2 pulldown. The process is illustrated
in Figure 3.

Telecine
http://www.component..._1140447102.jpg

Att sedan Inverse Telecine innebär efterprocessing framgick väl klart och tydligt i mitt inlägg.
Denna process eller deinterlacing trodde jag gick under benämningen 2:3 pulldown, även om den ofta missbrukas under termen 3:2 pulldown.

Inverse Telecine Deinterlacing
http://www.component..._1140447389.jpg

Förväxlingen jag kan ha gjort och är lite osäker på, är hurvida båda egentligen är 2:3 pulldown eller inte?

Som WSR-läsarna märker så har jag lånat mycket av pedagogiken av Greg Rogers artikel i ämnet.



MVH
/Jakob

[Perra1]

• 0

Jag tror att Greg förenklar lite så att sådana som du och jag skall förstå

Jag (och ca: fyra scalertillverkare) visste inte heller att den korrekta benämningen är 2:3 förän Joe Kane sade det i en paneldebatt... Man lär sig varje dag

mvh

/Pär

[Colamannen]

• 0

Tycker hela artikeln är apbra!
Första gången som jag kände att jag fick grepp om deinterlacing någorlunda.

Intressant dock att det hela börjar på dagisnivå för att 7 sidor senare avslutas på ingengörsnivå. Eller det är kanske bara jag som tycker så...

Hade en diskussion med Europaansvarige ISF Tom, angående en liknande förenkling.
Typ att Referens Vit deffinieras som 6500K. Känns det igen?

När jag ändå har dig på tråden så får du gärna passa på och kommentera Peans problem.
Jag känner igen symtomen från fotbollssändningar med X1:an, därav min härledning till deinterlacingen. ...men det kan såklart vara mycket annat oxå.

Har föresten lite input på Gretagen från Felix.
Får försöka slå en pling ikväll mellan givarna på pokerbordet.

MVH
/Jakob

[Perra1]

• 0

Problemet är att MT200 saknar lite "refinement" i deinterlaceingen - precis som du antydde

Vad som händer är att den tappar cadensen och sedan inte hittar tillbaka, kan t om vara så att den droppar fileds/frames - kan mycket riktigt avhjälpas med en bra scaler

mvh

/Pär

[MrJones]

• 0

Jag läste att de flesta maskiner idag använder 2:3 snarare än 3:2 som var vanligare förr, så det är ju en petitess egentligen.

[Perra1]

• 0

2:3 och 3:2 är två olika benämningar på samma sak

mvh

/Pär

[MrJones]

• 0

Ja, men det går ju att använda sig antingen av 2:3 eller 3:2. Resultatet blir ju detsamma men algoritmerna är olika. Eller?

[Perra1]

• 0

Ja, men det går ju att använda sig antingen av 2:3 eller 3:2. Resultatet blir ju detsamma men algoritmerna är olika. Eller?

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, det är exakt samma sak - ingen skillnad enligt Joe Kane

Det som oftast beskrivs som 3:2 skall enligt honom egentligen heta 2:3, det är alltså exakt samma sak vad jag kan förstå - kan tänkas att jag har missförstått, rätta mig då gärna

mvh

/Pär

[MrJones]

• 0

Det kan väl inte vara exakt samma sak om det antingen gäller att alternera först två bilder och sedan tre eller att göra tvärtom. Som sagt blir ju resultatet detsamma, men det finns ju en anledning till att Kane säger att det heter 2:3 och inte 3:2. Algoritmerna kan ju inte vara de samma i båda fallen, precis som 2+3 inte är samma uträkning som 3+2 även om svaret alltid blir 5.

[Perra1]

• 0

Ehhh, vad Joe säger är att många kallar det för 3:2 när det egentligen, tekniskt sett, skulle heta 2:3... Om du vill forska mer i det och återkomma är jag tacksam, själv bryr jag mig inte om han har rätt eller fel (troligtvis rätt!? ) - för mig är det struntsamma om det heter 3:2 eller 2:3, tekniken är densamma enligt Joe

mvh

/Pär

[MrJones]

• 0

Ja det är en skitsak egentligen men varför skulle Kane eller någon annan bry sig om ifall det hette 2:3 eller 3:2 om tekniken var exakt densamma? Av ordningen på siffrorna framgår ju vilken algoritm som används, även om deinterlacingen blir likadan i vilket fall. Du får ursäkta om jag tjatar men jag förstår inte hur du tänker.

[Dr. Death]

• 0

En oerhört viktig fråga som MÅSTE utredas, hembioprojektorernas framtid står på spel!

[Joakim_A]

• 0

Kan inte någon lägga ut lite länkar till det som refereras till??

Är intresserad av att läsa Gregs artikel och lite annat!

Låter spännande!

Redigerat av Joakim_A, 22 February 2006 - 09:31.

[pacman]

• 0

Bara att logga in och beställa en prenumeration på www.widescreenreview.com

Då har man tillgång till allt som skrivet i denna överlägset bästa tidning (inkl ovan nämda artikel av Greg R), ett givet val om man är det minsta intresserad av hembio IMHO.

[Colamannen]

• 0

@ Mr Jones:

Det behöver inte vara två olika saker.
S-videokabel och S-vhskabel är ju tex två ord för samma sak där det felaktiga s-vhskabel spridits och används friskt även av branschrelaterade företag.
Ingen skillnad men det ena är inte rätt.

MVH
/Jakob

[Unregistered7c5139ba]

• 0

Båda benämningar är väl rätt egentligen. 3:2 pulldown kallas även 3/2 eller 3-2 också.
3:2 eller 2:3 syftar till följden av fields som skapas av varje frame. Första framen blir 2 (eller 3) fields, nästa frame blir 3 (eller 2) fields. Alltid blir varannan frame 2 fields och varannan 3.
Tror att orsaken till att vissa hellre vill kalla det 2:3 är att det tydligare visar att det skapas FLER fields av originalet. 3:2 kan ju tolkas som att man minskar det...
Sedan kanske det har med att göra vilken frame man låter bli 2 eller 3 fields. Det kanske är "vanligare" nu för tiden att den första framen blir 2 fields och den andra 3. (flaggningen i MPEG kodningen alltså) vilket i så fall låter vettigare med 2:3 pulldown.
Inget av uttrycken är fel i alla fall...

[Perra1]

• 0

Båda benämningar är väl rätt egentligen. 3:2 pulldown kallas även 3/2 eller 3-2 också.
3:2 eller 2:3 syftar till följden av fields som skapas av varje frame. Första framen blir 2 (eller 3) fields, nästa frame blir 3 (eller 2) fields. Alltid blir varannan frame 2 fields och varannan 3.
Tror att orsaken till att vissa hellre vill kalla det 2:3 är att det tydligare visar att det skapas FLER fields av originalet. 3:2 kan ju tolkas som att man minskar det...
Sedan kanske det har med att göra vilken frame man låter bli 2 eller 3 fields. Det kanske är "vanligare" nu för tiden att den första framen blir 2 fields och den andra 3. (flaggningen i MPEG kodningen alltså) vilket i så fall låter vettigare med 2:3 pulldown.
Inget av uttrycken är fel i alla fall...

<{POST_SNAPBACK}>

Tack för förklaringen - typ exakt som jag försökt att säga, det är samma sak

mvh

/Pär

[MrJones]

• 0

Båda benämningar är väl rätt egentligen. 3:2 pulldown kallas även 3/2 eller 3-2 också.
3:2 eller 2:3 syftar till följden av fields som skapas av varje frame. Första framen blir 2 (eller 3) fields, nästa frame blir 3 (eller 2) fields. Alltid blir varannan frame 2 fields och varannan 3.
Tror att orsaken till att vissa hellre vill kalla det 2:3 är att det tydligare visar att det skapas FLER fields av originalet. 3:2 kan ju tolkas som att man minskar det...
Sedan kanske det har med att göra vilken frame man låter bli 2 eller 3 fields. Det kanske är "vanligare" nu för tiden att den första framen blir 2 fields och den andra 3. (flaggningen i MPEG kodningen alltså) vilket i så fall låter vettigare med 2:3 pulldown.
Inget av uttrycken är fel i alla fall...

<{POST_SNAPBACK}>

Japp, det köper jag. Tackar!

[Colamannen]

• 0

Mycket bra föklarat PJay!

Till och med jag begrep det där!
Man tackar.


Hur går det för stackars Pean?
Blir det någon OS-hockey?
Ett billigare alternativ (med lite sämre resultat än en extern scaler) kan ju vara att använda en förstärkare med bildkonvertering där du kan stoppa in en sämre signal och få ut en bättre (i det här fallet en progressiv). Denons lite exklusivare receivrar har uppskalning, deinterlacing och hela baletten från koposit upp till HDMI. H/Ks kommande flaggskepp kommer göra samma sak. Pioneer har idag signalkonvertering från komposit till HDMI med utan PS eller skalning i AX2 samt AX4.
Kanske kommer nästa serie att innefatta även detta?
Hursom helst så blir detta en lite billigare lösning om man änd ska uppgradera ljudsidan.
Bildväxlingen kommer ju liksom på köpet.

MVH
/Jakob

[Pean]

• 0

Jotack det knallar på ,semi mot tjeckerna på fredag...

man får tydligen ta att det blir taskig bild ibland.
Ny receiver e inte att tänka på då min e rättså ny,fast man vet ju aldrig....