[Unregistered959]

• 0

Ehh, jo det gör du. Du förespråkar att HD distribueras som 1080p25.

1080i50 var det jag förespråkade...

Det slog mej precis vad det är du menar. Du menar att 1080i50 baserat på källmaterialet 1080p50 i slutändan blir detsamma som 1080p25...

Det har du nog rätt i ...

Men om man kombinerar 1080p50 med längre slutartider så får man ändå rörelseoskärpa på detaljer som rör sej hastigt i bilden och denna rörelseoskärpa (motsvarande den som finns på optisk film i biografer) suddar ju faktist ut ryckigheten i hög grad. Detta utan att förlora nämnvärd upplösning på detaljer som rör sej långsamt eller inte alls i bilden.

Det är DETTA jag förespråkar.

Då kan man ju fråga sej varför man ska filma med 1080p50 när inte fördelen med 50Hz ska synas.

Fördelen som jag ser det är att man har investerat i en teknik som är mer framtids-säker. Något jag tror jag nämnde för typ 7 inlägg sedan...

När tiden är mogen, både vad gäller distribution av 1080p50 (m.a.p. komprimering och tillgång till bandbredd, så behöver man inte argumentera för nya investeringar igen. Sitter man redan med studio-teknik som fixar 1080p50 så har man ju redan sprungit halva loppet s.a.s....

En annan fördel är att under tiden man väntar så kan man njuta av det faktum att större delen av alla de bilder man får se i tv'n (eller framförallt på duken) håller högre upplösning i alla andra avseenden än på just detaljer som rör sej hastigt...

Ja plus att du vill addera nån "rörelse oskärpa" i samband med konverteringen oxå...den biten kan jag iofs ärligt talat säga att jag inte förstod.

Jag märker det!
Jag pratar inte om att "addera" något slags "efterkonstruktion" för att "simulera" rörelse-oskärpa. Jag menar bara att man använder en studioteknik som KAN producera högkvalitativt 1080p50 material, men att man använder kameratekniken med längre slutartider. En kamera-inställning helt enkelt.

De nya digitala kamerorna för proffsen går ju att ställa in så att resultatet liknar nästan vilken "gamma" filmkamera som helst...

Vitsen är inte att njuta av den ryckfria bild som 1080p50 kan ge, utan att njuta av den högupplösta bild som 1080p ger. När komprimerings-algoritmerna har blivit bättre behövs bara en mjukvaru-uppgradering av distributions-kedjan för att även kunna hantera 1080p50. Dessutom så nämnde jag tidigare att jag även tror stenhårt på att den digitala broadcasting tekniken kommer att förbättras avsevärt de närmaste åren, vilket också kortar ner tiden tills vi kan få njuta av fullvärdigt 1080p50 material.

Satsar svt och andra tv-bolag på 720p50 teknik rakt igenom hela kedjan från kameror till broadcasting idag, istället för att ta steget fullt ut, så lär vi bli både gamla och gråhåriga innan vi kommer att få se 1080p50 material distribuerat i sin fulla prakt till våra bildvisare...

Det är dyrt med stora genomgripande uppgraderingar, därför sker dom väldigt sällan. Är inte det anledning nog för att ta ett rejält kliv och uppgradera det man kan till 1080p50 när man ändå är igång istället för att nöja sej med den halvmesyr som 720p50 är?

Det tål att upprepa:

Det är dyrt med stora genomgripande uppgraderingar, därför sker dom väldigt sällan. Är inte det anledning nog för att ta ett rejält kliv och uppgradera det man kan till 1080p50 när man ändå är igång istället för att nöja sej med den halvmesyr som 720p50 är?

Jag kanske ÄR ute och cyklar...

Svt och andra produktions-bolag kanske redan har tänkt i dessa banor och uppgraderat både kameror och studio-teknik till teknik som kan fixa 1080p50?

Var det inte just detta jag frågade i mitt första inlägg?

Jo, just det. Det var det ju faktiskt. Så här uttryckte jag mej i inlägg nr:11...

Deras investeringar i miljardklassen, vad innebär dessa? Kommer allt deras videobaserade material att filmas med 1080p/50Hz kameror och sedan konverteras ner till 720p eller 1080i?

Jag skulle ju personligen helst vilja se att ALLA deras produktioner fångas av kameror med progressive bildteknik och att de efterföljande sändningarna sker i formatet 1080i...

EDIT.
Missade en viktig fråga...

Det är precis lika framtidssäkert och flexibelt att 720p50-distribuera 1080p50 material.

Jo det stämmer. Men då har man prioriterat högre bilduppdaterings-frekvens framför upplösningen.
Eller om man så vill, upplösningen på föremål som rör sej snabbt framför upplösningen på ytor i bild som rör sej långsamt eller inte alls...

Om man har eller vill ha riktigt stor bild i hemmet så tror jag att en generellt högre upplösning (utom på de föremål som rör sej snabbt i bild) är att föredra istället för en upplösning som rent generellt är lägre, även om den råkar vara högre även på föremål som rör sej snabbt.

Redigerat av Unregistered959, 19 april 2007 - 17:32.

[Ageve]

• 0

Nej då, jag ignorerade inte dessa filmklipp, men eftersom kvaliten på klippen minsta sagt är urusel så anser jag inte att man kan dra några som helst slutsatser utifrån dessa klipp. Kan man inte dra några slutsatser av klippen så känns det tämligen meningslöst att diskutera utifrån klippen. Det blir ju bara en spekulativ diskussion.

Lite selektiv perception?

Bifogade inte filmklippen för att visa bra bildkvalitet, utan för att på ett enkelt sätt kunna
illustrera de enorma skillnaderna mellan 25fps och 50fps. Du valde att ignorera det eftersom
det inte passade ihop med dina teorier.

Klippen på SVT har betydligt bättre kvalitet, dock fortfarande en omkodning till ganska låg
bitrate för att hålla nere filstorleken.

Om jag påstår att 50fps klippen är mycket bättre, hävdar du att jag har fel då, och isåfall varför?

Nog för att sådana diskussioner kan vara kul också men det är inte just det jag är intresserad av nu...

<{POST_SNAPBACK}>

Du är med andra ord inte intresserad av det vi diskuterar, bildfrekvensens betydelse i förhållande
till upplösningen.

Om någon skulle producera en DVD-Audio skiva i 24bit, med en samplingsfrekvens på 22.5kHz,
hade du ansett att det hade varit acceptabelt?

"det fick inte plats på skivan så vi fick banta ner det lite, men vi har ju masterbanden för framtiden"

Upplösningen är högre än på CD i det läget, men i tidsled är det mycket sämre, precis som det
du förespråkar.

[Unregistered959]

• 0

Det här börjar bli tramsigt!

Du valde att ignorera det eftersom
det inte passade ihop med dina teorier.

Det stämmer inte. Jag valde att inte diskutera utifrån de klippen du visade p.g.a. deras dåliga kvalite.

Klippen på SVT har betydligt bättre kvalitet, dock fortfarande en omkodning till ganska låg
bitrate för att hålla nere filstorleken.

Japp. De var bättre men inte tillräckligt bra...

Du är med andra ord inte intresserad av det vi diskuterar, bildfrekvensens betydelse i förhållande
till upplösningen.

Det är ju precis det jag är! Klippen är ju av så risig kvalite så att det inte går att få någon som helst uppfattning om skillnad i upplösning. Dessutom är skillnaden i "ryckighet" också väldigt liten enligt min mening. Så liten så att det krävs en direkt jämförelse av samma material. Utan en direkt jämförelse med samma material i annan "fps" så tror jag man upplever skillnaden ännu mindre och då börjar vi närma oss gränsen för det försumbara, för de allra flesta människor...

Så VEM är det egentligen som inte är intresserad av att diskutera upplösning kontra bilduppdaterings-frekvens?

Om någon skulle producera en DVD-Audio skiva i 24bit, med en samplingsfrekvens på 22.5kHz,
hade du ansett att det hade varit acceptabelt?

Nu får du ju verkligen skärpa dej!
Det jag har förespråkat HELA TIDEN är en tv-produktion med teknisk overkill, där man sen reducerar materialet man producera till en lämplig kvalite. INTE tvärtom!

Nu har ni snart lyckats ageve, för jag börjar bli riktigt trött på att ständigt förklara vad jag tycker är viktigt att prioritera och varför...

[pacman]

• 0

Hej igen krasse.

Men om man kombinerar 1080p50 med längre slutartider så får man ändå rörelseoskärpa på detaljer som rör sej hastigt i bilden och denna rörelseoskärpa (motsvarande den som finns på optisk film i biografer) suddar ju faktist ut ryckigheten i hög grad. Detta utan att förlora nämnvärd upplösning på detaljer som rör sej långsamt eller inte alls i bilden.

<{POST_SNAPBACK}>

Har du tänkt anpassa slutartiden för 50 Hz eller för 25 Hz?

Det slog mej precis vad det är du menar. Du menar att 1080i50 baserat på källmaterialet 1080p50 i slutändan blir detsamma som 1080p25...

Japp. Iaf om för halverar frekvensen. Då blir det 1080p25, iaf om konsumentens deinterlacer funkar korrekt.
Mitt förslag är att om man bestämmer sig för att göra en produktion som funkar i 25 Hz (eller om produktionen kommer från biofilm) så sänder man det som 1080p25 som är en del av den europeiska HDTV-standarden, som EBU system 3.

Min önskning, som aldrig kommer bli verklighet, är att man förbjöd 1080i50. Det borde förbjudits redan dag 1. Så att ingen hade frestats att sända 50 fps material på detta sätt. Tyvärr finns 1080i50 som EBU system 2 och jag gissar att allt för många kommer använda sig av det...

Vi har två system till. System 1 som är 720p50 och System 4, 1080p50 som, vad jag vet, det inte finns några krav på att klara idag. Men EBU har helt klart haft framtidsäkerhet i bakhuvudet.

Ingenstans har jag dock sett att de föreslagit att man ska hålla på med frekvenshalveringar...

Då kan man ju fråga sej varför man ska filma med 1080p50 när inte fördelen med 50Hz ska synas.

Frågan jag ställer mig är snarare vad en kameraman tycker om nån säger "hej, här har du en 50 fps kamera - men du ta det lungt, vi kommer halvera frekvensen för tittarna sen".

Fördelen som jag ser det är att man har investerat i en teknik som är mer framtids-säker. Något jag tror jag nämnde för typ 7 inlägg sedan...

Alltså, det är ingen som har sagt emot dig om att produktion bör göras i (minst) 1080p50 redan idag.

Jag sa redan från början - filma (och producera) i det bästa möjliga man kan få. 1080p50 verkar vara en bra riktpunkt.

EBU håller med. Det rekommenderar att produktion redan idag görs i 1080p50. Och att man i framtiden sänder det på detta sätt.

Innan framtiden är rekommendationen att man sänder (50 Hz-material) i 720p50, trots att både 1080i50 och 1080p25 finns med i specen.

Jag märker det!
Jag pratar inte om att "addera" något slags "efterkonstruktion" för att "simulera" rörelse-oskärpa. Jag menar bara att man använder en studioteknik som KAN producera högkvalitativt 1080p50 material, men att man använder kameratekniken med längre slutartider. En kamera-inställning helt enkelt.

Som sagt, utan att vara nån kameraexpert, långt ifrån, den slutartid man väljer, den som antas vara optimal för det man vill uppnå, borde bero på vilken frekvens man vill visa med. Är det 25 eller 50 som fäller?

...
Jag kanske ÄR ute och cyklar...

Som sagts ovan - du cyklar verkligen inte. Vi kan bara hoppas att bolagen har "modet" och budgeten att följa EBU rekommendation att redan idag producera i 1080p50.

Var det inte just detta jag frågade i mitt första inlägg?

Jo, just det. Det var det ju faktiskt. Så här uttryckte jag mej i inlägg nr:11...

Deras investeringar i miljardklassen, vad innebär dessa? Kommer allt deras videobaserade material att filmas med 1080p/50Hz kameror och sedan konverteras ner till 720p eller 1080i?

Jag skulle ju personligen helst vilja se att ALLA deras produktioner fångas av kameror med progressive bildteknik och att de efterföljande sändningarna sker i formatet 1080i...

Precis och det är endast när det gäller det fetmarkerade som jag, Ageve, SVT och EBU inte håller med dig.

Om man har eller vill ha riktigt stor bild i hemmet så tror jag att en generellt högre upplösning (utom på de föremål som rör sej snabbt i bild) är att föredra istället för en upplösning som rent generellt är lägre, även om den råkar vara högre även på föremål som rör sej snabbt.

Vad "vi" inte tror på är att blanda frekvenser "hipp som happ". Jag vill oxå ha massa upplösning - men inom realistiska ramar.

[Ageve]

• 0

Det stämmer inte. Jag valde att inte diskutera utifrån de klippen du visade p.g.a. deras dåliga kvalite.

Redan med denna risiga kvalitet är det stor skillnad mellan de båda klippen. Det ena
klippet hackar fram, medans det andra visar naturliga rörelser.

Japp. De var bättre men inte tillräckligt bra...

Tillräckligt bra för vadå?

Det är ju precis det jag är! Klippen är ju av så risig kvalite så att det inte går att få någon som helst uppfattning om skillnad i upplösning. Dessutom är skillnaden i "ryckighet" också väldigt liten enligt min mening. Så liten så att det krävs en direkt jämförelse av samma material. Utan en direkt jämförelse med samma material i annan "fps" så tror jag man upplever skillnaden ännu mindre och då börjar vi närma oss gränsen för det försumbara, för de allra flesta människor...

Klippen har exakt samma upplösning, 720x576. Båda kommer från en interlaced källa*.
Det är rörelserna som är den stora skillnaden. För att visa en skillnad mellan 25fps och
50fps på samma material spelar det ingen som helst roll om det är HDTV eller VHS.

Du ser tydligen inte den uppenbara skillnaden. Min fråga blir då, har du verkligen tittat på klippen?
Menar du på allvar att 25fps ger lika naturliga rörelser som 50fps?


* nersparad på hårddisken från boxernätet, sedan omkodad från originalformatet MPEG-2
interlaced till MPEG1 progressive.

Nu får du ju verkligen skärpa dej!
Det jag har förespråkat HELA TIDEN är en tv-produktion med teknisk overkill, där man sen reducerar materialet man producera till en lämplig kvalite. INTE tvärtom!

Är det jag som ska skärpa mig?

Du förespråkar utsändningar med halverad bildfrekvens, mitt exempel ovan gällde DVD-Audio med
halverad samplingsfrekvens (om masterbandet är 44.1). Vad anser du är skillnaderna?

Nu har ni snart lyckats ageve, för jag börjar bli riktigt trött på att ständigt förklara vad jag tycker är viktigt att prioritera och varför...

<{POST_SNAPBACK}>

Det är alltid jobbigt att argumentera i motvind. Problemet är ju att du inte uppfattar skillnaderna
mellan 25fps och 50fps. Jag förstår inte hur du kan missa det, men tydligen kan du det.

Jag har aldrig ifrågasatt fördelarna med att filma i 1080p50. Att minska bildfrekvensen
till 25fps istället för att sända i 720p50 är jag däremot verkligen skeptisk mot.

SVT har duktiga tekniker, just därför har de valt 720p före 1080i. Interlacing är en teknisk
kompromiss och stenåldersteknik. Det går aldrig att få en helt felfri omvandling eftersom
bildvisaren måste gissa sig fram till fördelningen mellan upplösning och rörelser.

Redigerat av Ageve, 21 april 2007 - 10:38.

[Unregistered959]

• 0

Det är alltid jobbigt att argumentera i motvind.

Jag har inga problem med att argumentera i motvind. Det är när mina argument filtreras hejdlöst och folk bara väljer utvalda delar av det jag sagt som är jobbigt.

Istället för att åtminstone försöka förstå vad jag pratar om...

När jag nämner rörelseoskärpa så väljer du att tolka det som att hela bilden ska suddas ut. Förstår du inte vad begreppet rörelseoskärpa ÄR och hur det yttrar sej så är det bara att fråga, istället för att dra en felaktig slutsats och konstatera att jag är dum i huvet!

Är det jag som ska skärpa mig?

Du förespråkar utsändningar med halverad bildfrekvens,

Ja det är du som ska skärpa dej. Åtminstone när du läser vad jag har skrivit.
Jag har sagt upprepade tillfällen att jag vill se en bild uppdaterad 50 gånger per sekund där råmaterialet som används har en bildfrekvens på 25Hz. Det är 1 Hz mer än vanlig biograf-film, som hittills har stått som referens i många sammanhang. Om man sen sänder det som 1080p25 eller 1080i50 kan kvitta resultatet är detsamma, precis som pacman nämnde. Men om upptagningen av filmen/videon sker med avseende på 25Hz uppdaterings-frekvens så får man rörelseoskärpa samtidigt som mer stillastående ytor blir skarpa ändå...

De klipp du bidrog med och som du betvivlar att jag har sett håller så dålig kvalite (strunt samma hur du fångade klippen) så att det inte går att se om det finns någon förtjänst i upplösning med lite ryckigare bild. Dessutom går det att ifrågasätta hela processen med att ta fram dessa klipp.

Trots detta och trots att klippen speciellt är valda för att illustrera ryckigheten (klippen är s.a.s. partiska) så tycker jag ändå inte att den ryckighet som finns i 25p klippen är extremt störande...
Det är givetvis en smaksak, men jag hänger upp mej mer på den extremt dåliga kvaliten i allmänhet mer än själva ryckigheten...

Jag har aldrig ifrågasatt fördelarna med att filma i 1080p50. Att minska bildfrekvensen
till 25fps istället för att sända i 720p50 är jag däremot verkligen skeptisk mot.

Det är helt OK. Det är t.o.m. sunt att vara skeptisk.

Jag är av den åsikten att om man har en STOR bildvisare (över 42") så kommer betydelsen av upplösningen att vara större än den ryckighet som du är rädd för. Framförallt om man tillåter en viss rörelseoskärpa som kan "maskera" ryckigheten hos vid detaljers hastiga rörelser.

Jag baserar detta på det enkla faktum att jag själv har svårt för att urskilja små detaljer på föremål som rör sej snabbt. Om det är fråga om någont slags psykiskt fenomen eller om begränsningar i syn-sinnet vet jag inte. Men det går lätt att testa själv. Försöka läsa skylt vänd mot vägen i det ögonblicket du passerar skylten. Trots att avståndet är kort och man har perfekt syn i övrigt så går det knappt att läsa skylten om man inte får någon sekund på sej.

Därför så tror jag inte att det finns någon vits med 720p50 i hopp om att vinna i upplösning på detaljer som rör sej fort i bilden. Då tror jag att det är bättre att satsa på 1080p upplösning på föremål som rör sej tillräckligt långsamt för att man ska "hinna beundra" den högre upplösningen...

Om du nu instinktivt reagerar igen som du redan har gjort ett antal gånger, så ber jag om att få påminna om rörelse-oskärpan! Det är ju denna som gör att biograf-film med sina 24fps INTE BEHÖVER upplevas som speciellt ryckig ändå, trots den låga frameraten...

Förvisso så har jag också sett biograf-filmer någon gång då och då som jag upplevde som ryckiga, men det beror nog mer på hur fotografen har hanterat kameran än något annat, eftersom det inte gäller för alla filmer jag har sett på bio...

Interlacing är en teknisk
kompromiss och stenåldersteknik. Det går aldrig att få en helt felfri omvandling eftersom
bildvisaren måste gissa sig fram till fördelningen mellan upplösning och rörelser.

ÅHHH, vad envis du är...

Det går VISST att få en felfri omvandling. OM man utgår från progressivt material! Då behövs det inga gissningar. Hur många gånger måste jag rätta dej på denna punkten...

Hmm...

Det blir inte fler gånger jag rättar dej. Fattar du inte det nu, så får någon annan ta över ansvaret att korrigera din uppfattning. Jag är trött på det...

Frågan jag ställer mig är snarare vad en kameraman tycker om nån säger "hej, här har du en 50 fps kamera - men du ta det lungt, vi kommer halvera frekvensen för tittarna sen".

Tja han sa väl ungefär som kamerakillen som filmade "Rädda menige Ryan", när regissören ville ha ett bildmässigt resultat av den superdyra digital-kameran som såg ut som om det var filmat med en gammal antik kamera...

(tror det var den filmen)...

Varför skulle detta vara konstigt? I praktiskt taget alla produktioner så kör man lite olika inställningar på kamerorna för att få det resultatet man vill ha...

Alltså, det är ingen som har sagt emot dig om att produktion bör göras i (minst) 1080p50 redan idag.

Jag sa redan från början - filma (och producera) i det bästa möjliga man kan få. 1080p50 verkar vara en bra riktpunkt.

EBU håller med. Det rekommenderar att produktion redan idag görs i 1080p50. Och att man i framtiden sänder det på detta sätt.

Innan framtiden är rekommendationen att man sänder (50 Hz-material) i 720p50, trots att både 1080i50 och 1080p25 finns med i specen.

Helt suveränt!
Om nu detta har framkommit tidigare i tråden så har jag missat det.

En av kärnpunkterna för hela min argumentation är just att jag vill att man tar i rejält när man uppgraderar produktionen så att man inte behöver dra på sej några ytterligare astronomiska kostnader när sedan tiden är mogen för att distribuera 1080p50.

Den andra delen av min argumentation handlar om vilket som är att föredra att titta på (alltså inte hur man filmar):
720p50 (720x1280?) 50 gånger per sekund, där man nyttjar den högre uppdaterings-frekvens för att kunna öka upplösningen på rörliga föremål i bild.

Eller

1080p25 (1080x1920), där rörelseoskärpan innebär att bilden blir mindre ryckig samtidigt som föremål som rör sej snabbt inte kan dra fördel av den generellt högre upplösningen.

Jag tror jag väljer det sistnämnda, eftersom jag anser att det inte är ofta som hela bilden rör sej hastigt, vilket betyder att större delen av bilden en större del av tiden kommer att upplevas som avsevärt mer högupplöst, jämfört med 720p50 som då kommer att vara marginellt mer ryckfri. Störst skillnad i "ryckighet" mellan 720p50 och 1080p25 kommer man bara att uppleva vid väldigt snabba panoreringar och eftersom dessa är väldigt sällsynta (IMHO) så tror jag inte att det blir några problem med att leva med någon eventuellt sällsynt förekommande ryckighet som då innebär ett problem som nära nog är försumbart...

En smaksak även detta alltså. När någon retar sej tillförbannelse för att bilden ser ut att vibrera lite då och då, så sitter en annan och retar sej på kass skärpa...

Kanske inte på en 42" plasma, men sannolikt med en 100" duk.

Som sagt, utan att vara nån kameraexpert, långt ifrån, den slutartid man väljer, den som antas vara optimal för det man vill uppnå, borde bero på vilken frekvens man vill visa med. Är det 25 eller 50 som fäller?

Jag vet inte. Jag är inte heller en kameraexpert, men med tanke på att en 50-dels exponeringstid är ganska lång tid vid vanlig stillbilds fotografering, så tror jag inte att det är några problem för proffskamerorna som används för att video-filma att gå ner till en exponeringstid på kanske en 100dels sekund. Men grejen är den att om "taket" för exponeringstiden begränsas av en framerate på 25fps istället för 50 så öppnar det ju för lite större möjligheter när det gäller att ställa in kameran.

Faktum är att en lägre fps möjligtvis skulle kunna ge oss en generellt högre bildkvalite med avseende på en mängd andra parametrar...

De foton jag själv tagit med min stillbilds-kamera som jag är mest nöjd med, är de med väldigt lång exponeringstid. Självfallet ska man inte jämföra stillbildskameror med video-kameror, men tekniken inuti en progressiv videokamera tycker jag är väldigt snarlik en vanlig stillbildskamera, med den skillnaden att en videokamera ska fixa att fånga 50 bilder per sekund istället för en eller några få...

[Ageve]

• 0

Jag har inga problem med att argumentera i motvind. Det är när mina argument filtreras hejdlöst och folk bara väljer utvalda delar av det jag sagt som är jobbigt.

Istället för att åtminstone försöka förstå vad jag pratar om...

Vad har jag utelämnat, och vad är det jag inte förstår?

När jag nämner rörelseoskärpa så väljer du att tolka det som att hela bilden ska suddas ut. Förstår du inte vad begreppet rörelseoskärpa ÄR och hur det yttrar sej så är det bara att fråga, istället för att dra en felaktig slutsats och konstatera att jag är dum i huvet!

Återigen är det du som utgår ifrån att de du diskuterar med är mindre begåvade än dig.

Här har du en stillbild, direkt från en DVD-film. Eftersom du anser att jag har noll koll så kan du
studera bilden själv. Är den skarp eller suddig?

 hulken.jpg   96,37K   0 Antal nerladdningar

Det är direkt från DVD, inte urklippt i en mediaspelare eller liknande, det är en obehandlad bildruta
öppnad i Tmpegenc. Den är bara nerskalad för att inte byta mot forumets regler för bildstorlek.

Ja det är du som ska skärpa dej. Åtminstone när du läser vad jag har skrivit.
Jag har sagt upprepade tillfällen att jag vill se en bild uppdaterad 50 gånger per sekund där råmaterialet som används har en bildfrekvens på 25Hz. Det är 1 Hz mer än vanlig biograf-film, som hittills har stått som referens i många sammanhang. Om man sen sänder det som 1080p25 eller 1080i50 kan kvitta resultatet är detsamma, precis som pacman nämnde. Men om upptagningen av filmen/videon sker med avseende på 25Hz uppdaterings-frekvens så får man rörelseoskärpa samtidigt som mer stillastående ytor blir skarpa ändå...

Vad är meningen med att visa samma bild två gånger på en digital progressiv bildvisare?

Du kan inte på något sätt få ut mer än 25fps från en 25fps progressiv källa. Det spelar
ingen roll om du visar samma bildruta 2 eller 200 gånger, det är fortfarande samma bild.
Så dina 50Hz här är helt meningslösa.

50Hz används däremot vid interlacing, där bilden lagras i 25fps, och jämna linjer innehåller
bildinformation till en bildruta, udda linjer till en annan. Detta handlar om två bildrutor i halverad
vertikal upplösning. Om denna bild visas som den är på en progressiv display, så kommer den
att se bra ut på stillbilder, men bli full med ränder vid rörelser, eftersom en linje direkt under en
annan innehåller bildinformation från en annan bildruta. Därför behövs deinterlacing.

I scener utan rörelse läggs de ihop och resulterar i full upplösning, men så fort det rör sig
måste deinterlacern beräkna (gissa) den bästa metoden för att lägga ihop de båda bildrutorna.
Det kan aldrig göras helt perfekt, eftersom tekniken togs fram för att visas på 50Hz
CRT-apparater som bara visar ett fält i taget. Den flimrar såpass snabbt att det upplevs som
två bildrutor i full upplösning (man kan dock se det även på en CRT om man sitter nära).

På 100Hz CRT funkar inte detta längre. Den måste liksom LCD och Plasma behandla bilden digitalt
och återskapa en progressiv bild.

Hur du kunde tolka det jag skrev innan som något annat än det förstår jag inte. Men jag kan
skriva det i klartext: Det går inte att få en helt felfri omvandling från interlaced till progressive.


Sen är det ju intressant att du målar in dig i ett hörn med dina 25fps. Nu ska det tydligen
filmas med hänsyn till 25fps också. Samtidigt kallar du det framtidssäkert för 50fps. Hur går
det ihop? Den stora fördelen med 50fps är att man inte alls behöver ta hänsyn till kamera-
rörelser.

De klipp du bidrog med och som du betvivlar att jag har sett håller så dålig kvalite (strunt samma hur du fångade klippen) så att det inte går att se om det finns någon förtjänst i upplösning med lite ryckigare bild. Dessutom går det att ifrågasätta hela processen med att ta fram dessa klipp.

Ja krasse, du är bra på att ifrågasätta.

Det spelar visst roll hur klippen är "fångade", eftersom du kommenterade kvaliteten. Om vi
nu ska analysera SVT-klippen så är det inspelade med FireDTV i MyTheatre, från Boxernätet.

Inspelning i Mytheatre innebär att man helt enkelt sparar ner MPEG-2 dataströmmen som
sänds ut, utan att förändra innehållet.

Den är därefter deinterlacad och omkomprimerad till MPEG-1 i Tmpegenc, eftersom MPEG-2
main profile inte stödjer 50fps progressive, medans MPEG-1 gör det.

50fps klippet från SVT är marginellt sämre jämfört med originalet, dvs utsändningen. Att de kör
lägre bitrate på nyhetssändningarna jämfört med andra program är tyvärr inget jag kan påverka.

Trots detta och trots att klippen speciellt är valda för att illustrera ryckigheten (klippen är s.a.s. partiska) så tycker jag ändå inte att den ryckighet som finns i 25p klippen är extremt störande...
Det är givetvis en smaksak, men jag hänger upp mej mer på den extremt dåliga kvaliten i allmänhet mer än själva ryckigheten...

Speciellt utvalda, nej. Det tog max 1 minut att "hitta" de och sedan trycka på record.

Att du inte uppfattar 25fps klippen som dåliga jämfört med 50fps klippen är upp till dig. Förstår
fortfarande inte hur då kan ignorera det faktum att det istället för att se ut som naturliga rörelser
hackar fram. Det är så tydligt att det är omöjligt att missa.

Det är helt OK. Det är t.o.m. sunt att vara skeptisk.

Jag är av den åsikten att om man har en STOR bildvisare (över 42") så kommer betydelsen av upplösningen att vara större än den ryckighet som du är rädd för. Framförallt om man tillåter en viss rörelseoskärpa som kan "maskera" ryckigheten hos vid detaljers hastiga rörelser.

Jag baserar detta på det enkla faktum att jag själv har svårt för att urskilja små detaljer på föremål som rör sej snabbt. Om det är fråga om någont slags psykiskt fenomen eller om begränsningar i syn-sinnet vet jag inte. Men det går lätt att testa själv. Försöka läsa skylt vänd mot vägen i det ögonblicket du passerar skylten. Trots att avståndet är kort och man har perfekt syn i övrigt så går det knappt att läsa skylten om man inte får någon sekund på sej.

Så vad du tror väger alltså tyngre än 50 års erfarenhet hos SVT.

Gränsen då ögonen uppfattar en rörelse som helt naturlig går vid 50 fps. Hur skarpt ögonen
eller hjärnan kan uppfatta det beror på ljuset, inte helt olikt hur en kamera fungerar.

En bra kamera är snabbare än ögonen (dvs varje bildruta är skarp och detaljrik), vilket gör att
hjärnan "luras" att tro att bilden hänger ihop helt utan några hack. Det är omöjligt vid 25fps
eftersom hjärnan inte är så långsam eller lättlurad.

Därför så tror jag inte att det finns någon vits med 720p50 i hopp om att vinna i upplösning på detaljer som rör sej fort i bilden. Då tror jag att det är bättre att satsa på 1080p upplösning på föremål som rör sej tillräckligt långsamt för att man ska "hinna beundra" den högre upplösningen...

Om du nu instinktivt reagerar igen som du redan har gjort ett antal gånger, så ber jag om att få påminna om rörelse-oskärpan! Det är ju denna som gör att biograf-film med sina 24fps INTE BEHÖVER upplevas som speciellt ryckig ändå, trots den låga frameraten...

Återigen, rörelseoskärpa (motion blur) suddar ut snabba rörelser för att de inte ska uppfattas
som hackiga vid låg fps, det finns med andra ord inget skarpt att beundra.

Detta vet SVT. De vet också att interlacing innebär massor med problem vid visning på digitala
displayer som Plasma och LCD. De har därför valt 720p50 eftersom bandbredden inte räcker till
1080p50 med dagens videokodare.

Med andra ord är 1080i inte ett seriöst alternativ till progressiva bildvisare, 1080p50 funkar
inte med dagens teknik och 1080p25 vore ett stort steg bakåt i utvecklingen.

Kvar finns det alternativ som SVT har valt, 720p50.

Förvisso så har jag också sett biograf-filmer någon gång då och då som jag upplevde som
ryckiga, men det beror nog mer på hur fotografen har hanterat kameran än något annat, eftersom
det inte gäller för alla filmer jag har sett på bio...

Om du upplever ryckighet på film producerad för 24fps, hur tror du då att fotboll, hockey och andra
"snabba" sporter kommer att upplevas när bildfrekvensen halveras?

Det går VISST att få en felfri omvandling. OM man utgår från progressivt material!
Då behövs det inga gissningar. Hur många gånger måste jag rätta dej på denna punkten...

Hmm...

Det blir inte fler gånger jag rättar dej. Fattar du inte det nu, så får någon annan ta över ansvaret att korrigera din uppfattning. Jag är trött på det...

Läste du vad jag skrev? Handlade det om progressivt eller interlaced? Svara gärna på det.

Är på allvar förvånad över dina påhopp i denna tråden, det är inte likt dig.

Redigerat av Ageve, 21 april 2007 - 23:59.

[Unregistered959]

• 0

Läste du vad jag skrev? Handlade det om progressivt eller interlaced? Svara gärna på det.

Men herregud ageve, vad ÄR det för persienner du har till glasögon? Svaret på både denna och en hel del andra frågor du har ställt, har jag redan serverat dej på ett flertal sätt!

Läs själv i tidigare inlägg...

Är på allvar förvånad över dina påhopp i denna tråden, det är inte likt dig.

Det beror på att mitt tålamod med din otroligt "selektiva perception" helt enkelt har tagit slut.

För att inte det ska ta "hus i ****" nu så lägger jag ner min medverkan i denna tråden...

Ajöss!

[Ageve]

• 0

Det beror på att mitt tålamod med din otroligt "selektiva perception" helt enkelt har tagit slut.

För att inte det ska ta "hus i ****" nu så lägger jag ner min medverkan i denna tråden...

Ajöss!

Det är lågt krasse. När du inser att de du argumenterar med inte är bakom flötet lämnar du
diskussionen istället för att ge seriösa svar.

Jag skrev att man inte kan göra en felfri omvandling från interlaced till progressive, därför är
1080i50 inte ett seriöst alternativ för visning på progressiva displayer.

Tror du att jag menade 25fps material så får du gärna tro det, men det är helt galet. TV-
utsändningar är och ska vara 50fps, då är interlacing inte en bra metod.

Lägg inga ord i min mun.

Redigerat av Ageve, 22 april 2007 - 01:18.

[pacman]

• 0

Som sagt, utan att vara nån kameraexpert, långt ifrån, den slutartid man väljer, den som antas vara optimal för det man vill uppnå, borde bero på vilken frekvens man vill visa med. Är det 25 eller 50 som gäller?

Jag vet inte.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis. Och det gör inte kameramannen heller. Och det är här är en anledning till att ditt 50/25 argument faller. Är fullkomligt övertygad om att en kameraman går i taket om du säger åt honom att optimera (dels hur han filmar scenen och dels hur kameran ska vara inställd) för både 50 och 25 Hz. Resultatet är precis det ord som använts tidigar ei denna tråd, halvmesyr. Var det inte det vi ville undvika? Och du föreslår en halvmesyr redan i produktionsstadiet? Hmm...

Faktum är att en lägre fps möjligtvis skulle kunna ge oss en generellt högre bildkvalite med avseende på en mängd andra parametrar...

Kanske det. Iaf om det filmas i 25 fps...inte 50/25 samtidigt.

I vilket fall som helst så kommer ditt förslag aldrig bli verklighet. EBU (vars ståndpunkt du hittar bla här) håller stenhårt på 50 fps och vi kan bara hoppas att de kommer sända 50 fps material som 720p50 och inte som 1080i50 (i 50 fps då, 25 fps kommer som sagt aldrig på frågan). Tyvärr tror jag det senare alternativet kommer bli för vanligt...men det är en annan historia.

[Dreadlock]

• 0

Diskutera är bra men att hoppa på folk mer än vad de förtjänar är fel. Jag har ögonen på denna tråd och jag vill säga att Pacman är ett föredöme för oss alla (iallafall i denna tråd )

Redigerat av Dreadlock, 23 april 2007 - 09:32.

[Unregistered959]

• 0

Åkaj. Ett litet inlägg till.

Och det är här är en anledning till att ditt 50/25 argument faller. Är fullkomligt övertygad om att en kameraman går i taket om du säger åt honom att optimera (dels hur han filmar scenen och dels hur kameran ska vara inställd) för både 50 och 25 Hz.

Jag har redan skrivit mycket i denna tråden, men om inte mitt minne sviker mej, så har jag aldrig påstått att en kamerakille ska optimera filmandet för BÅDE 50 och 25Hz!

Så länge det inte går att distribuera 1080p50 finns det ju ingen anledning att optimera filmandet för just 50Hz.

Självklart menar jag att filmandet ska optimeras för 25Hz, något som inte borde vara fullständigt främmande för en duktig kamerakille eftersom biofilmer sedan urminnes tider har exponeringstider begränsade av 24Hz bilduppdaterings-frekvens.

Det jag är ute efter är att tekniken som finns tillgänglig ska klara av 1080p50, även om man inte nyttjar denna möjlighet fullt ut förrän detta format kan distribueras.

Kanske det. Iaf om det filmas i 25 fps...inte 50/25 samtidigt.

Jamen, då har du ju förstått vad jag pratar om. Nästan iallafall...

I vilket fall som helst så kommer ditt förslag aldrig bli verklighet. EBU (vars ståndpunkt du hittar bla här) håller stenhårt på 50 fps och vi kan bara hoppas att de kommer sända 50 fps material som 720p50 och inte som 1080i50 (i 50 fps då, 25 fps kommer som sagt aldrig på frågan).

På denna punkten har du kanske rätt, men jag tycker detta är tråkigt. Vad det gäller 1080i50 distribution så verkar det dock som att detta format bara kommer att användas när biofilm ska konverteras till HDTV. Resultatet blir då att varje sammanflätad frame kommer att visa en av de 24 frames som man utgår ifrån.

Detta leder tillbaka till mitt ursprungliga ställningstagande.
Funkar det för biofilm och dessutom med alldeles lysande resultat, så borde det funka alldeles lysande vid direkt videoproduktion också om man utgår från progressiva bildrutor med en framrate på 25Hz...

Jag hoppas innerligt att mitt ställningstagande inte är oklart för samtliga som läser denna tråden, efter alla mina mer eller minder desperata försök att förklara vad jag grundar mitt ställningstagande på...

Hur som helst så känner jag inte att jag kan bidra med mycket mer i denna tråden, så OM någon annan har fattat vad jag har pratat om, så kan ni väl "ta över bollen" och försöka förklara för de som fortfarande vägrar att förstå grunderna för mitt ställningstagande...

[pacman]

• 0

Jag har redan skrivit mycket i denna tråden, men om inte mitt minne sviker mej, så har jag aldrig påstått att en kamerakille ska optimera filmandet för BÅDE 50 och 25Hz!

Så länge det inte går att distribuera 1080p50 finns det ju ingen anledning att optimera filmandet för just 50Hz.

Mao förspråkar du att dagens HDTV produktion sker i 1080p25. Inte 1080p50.

Perfekt. Var faktiskt EXAKT det jag ville få fram. Tror jag att jag förstått dig väldigt bra.

Mao är ditt förslag en halvmesyr för framtiden. När jag i framtiden har 1080p50 sändingar så vill jag att även det gamla materialet kommer vara optimerat därefter - det vill uppenbarligen inte du.

Detta leder tillbaka till mitt ursprungliga ställningstagande.
Funkar det för biofilm och dessutom med alldeles lysande resultat, så borde det funka alldeles lysande vid direkt videoproduktion också om man utgår från progressiva bildrutor med en framrate på 25Hz...

Här är ytterliggare en punkt där ditt argument fallet. Dels att säga att det funkar för biofilm, funkar och funkar, de har ju lixom inget annat val. Dels att "funka för biofilm" inte betyder att det funkar för tv. De insåg de för över 50 år sen - jag tror faktiskt inte någon kommer omvärdera den slutsatsen.

Jag har svårt att ta dig på allvar när du förespråkar något som ansågs "sub-standard" för över 50 år sen.

Vad det gäller 1080i50 distribution så verkar det dock som att detta format bara kommer att användas när biofilm ska konverteras till HDTV

Tyvärr inte...fotbolls-vm tex filmades i 1080i50. Ja 50 fps varianten då förstås, tack olov...
SVT hade dock den goda smaken att konvertera det till 720p50.

Redigerat av pacman, 24 april 2007 - 08:28.

[Unregistered959]

• 0

Mao är ditt förslag en halvmesyr för framtiden. När jag i framtiden har 1080p50 sändingar så vill jag att även det gamla materialet kommer vara optimerat därefter - det vill uppenbarligen inte du.

En halvmesyr i framtiden kanske mitt förslag är, men inte i dagsläget (IMHO). Du vill alltså kunna titta på dagens tv-produktioner med maximal kvalite i framtiden och nöjer dej tills vidare med 720p50?

Här finns kanske en grundläggande skillnad på dej och mej då. Jag är inte överdrivet intresserad av se speciellt många tv-produktioner i bättre kvalite om några år. Nyhets-sändningar t.ex., Bingolotto på HDDVD lockar inte heller nämnvärt. Men visst en och en annan dokumentär KANSKE skulle vara intressant att se i framtiden också, men jag tror nog jag kan leva med 1080p25 då också.

Sport är jag som sagt inte nämnvärt intresserad av heller och har därför än mindre förståelse för varför man kanske skulle vilja se en match mer än en gång...
Jag har dock full respekt för de som gladeligen ser olika sport-evenemang om och om igen, men som sagt jag hör inte till den kategorin folk...

Dels att "funka för biofilm" inte betyder att det funkar för tv. De insåg de för över 50 år sen - jag tror faktiskt inte någon kommer omvärdera den slutsatsen.

50Hz sammanflätad bild. Vid väldigt stillsamma bilder så blir det ändå inte mer än max 25 frames (i likhet med biofilm). Så vad var det dom insåg då för 50 år sedan sa du? Interlace tekniken utvecklades för att spara på bandbredden samtidigt som man försökte reducera det flimmer som 25Hz bilduppdaterings-frekvens gav. Detta såg och stördes man ju av i de tidiga biograferna, vilket också var anledningen till att "propellern" uppfanns som ökade antalet bildvisningar per sekund...

Du behöver alltså inte ta mej på allvar, men mina argument anser jag vara välgrundade och om du vill bemöta dom så bör du åtminstone ta dom på allvar. Missade du det faktum att de kvalitativt bästa PAL-bilderna bara kan betraktas som 25Hz optimerade 576p bilder. Så fort bilderna rör sej lite så dyker dock bristerna med kamerateknik baserad på sammanflätade bilder upp också...

Något man slipper när man utgår ifrån progressiva bilder eller optisk film.

Ärligt talat så är det inte så lätt att ta dej på allvar heller, när du bortser från de fördelarna jag nämner och med avseende på de få fördelarna som 720p50 erbjuder.
Jag är inte heller så imponerad av den nedvärderande attityden mot biofilm, eftersom biofilm i så många sammanhang används som referens just när det gäller bildkvalite...

Du har nu sagt flera gånger att det inte funkar med 25Hz för tv, även om du motvilligt verkar medge att det åtminstone "funkar" för biofilm.

Jag har nog missat vad det är du har i åtanke. Är det fotboll och hockey du tänker på när du säger att det inte funkar med 1080p25 för tv-produktioner? Glamour? Plus? eller vad?
Jag skulle ärligt vilja förstå din ståndpunkt lite bättre och som läget är nu så gör jag inte det...

Tyvärr inte...fotbolls-vm tex filmades i 1080i50. Ja 50 fps varianten då förstås, tack olov... 
SVT hade dock den goda smaken att konvertera det till 720p50.

Vänta nu lite...
Vad menar du med 50fps-varianten av 1080i50? Att det filmades med 1080p50, konverterades till 1080i50 och sen till 720p50, eller filmades det med 1080i50 och konverterades till 720p50?
DET tycker du var god smak? Att utgå ifrån sammanflätad bildupptagning med alla de tidsrelaterade problem det innebär och sen dessutom skala upp bilden till 720p50 (1080i motsvarar ju 540p) Eller nedskalning av den från början problematiska sammanflätade bilden?

Äh...

Jag förstår uppenbart inte hur du menar att det gick till och kanske är det därför som jag inte förstår hur konverteringen till 720p50 skulle vara ett tecken på god smak...

Som jag uppfattade det du skrev så är metoden de använde rena rama mardrömmen...

Jag måste ha missuppfattat dej, så du får gärna räta ut dessa frågetecken också...

Hmm...

Ser ut som att jag skulle kunna fortsätta denna diskussionen ett tag till. Så länge jag har frågetecken så är jag glad för de svar jag kan få...

Redigerat av Unregistered959, 25 april 2007 - 06:55.

[pacman]

• 0

En halvmesyr i framtiden kanske mitt förslag är, men inte i dagsläget (IMHO). Du vill alltså kunna titta på dagens tv-produktioner med maximal kvalite i framtiden och nöjer dej tills vidare med 720p50?

<{POST_SNAPBACK}>

Japp hellre nedskalad bild än nedskalad frame-rate på de program där producenten anser att 50 fps behövs.

Och nöjer mig och nöjer mig - det finns inga bra alternativ.

Vad var och en gillar att se för typer av program kan vi lämna utanför.

50Hz sammanflätad bild. Vid väldigt stillsamma bilder så blir det ändå inte mer än max 25 frames (i likhet med biofilm). Så vad var det dom insåg då för 50 år sedan sa du? Interlace tekniken utvecklades för att spara på bandbredden samtidigt som man försökte reducera det flimmer som 25Hz bilduppdaterings-frekvens gav.

Det går att göra lika bra med 25 fps progressivt, exakt samma analog bandbredd som 50 hz interlace. Ändå valde de 50 fps, trots de interlace-artefakter det ger.

Du behöver alltså inte ta mej på allvar, men mina argument anser jag vara välgrundade och om du vill bemöta dom så bör du åtminstone ta dom på allvar. Missade du det faktum att de kvalitativt bästa PAL-bilderna bara kan betraktas som 25Hz optimerade 576p bilder.

De kvalitivit bästa ifråga om upplösning ja. Inte de kvalitivt bästa när det gäller framrate.

Jag är inte heller så imponerad av den nedvärderande attityden mot biofilm, eftersom biofilm i så många sammanhang används som referens just när det gäller bildkvalite...

Biofilm kan vara referens av flera anledningar ja. Men absolut inte av den anledningen vi diskuterar här, framrate, varför jag inte riktigt ser vad det har med saken att göra.

Du har nu sagt flera gånger att det inte funkar med 25Hz för tv, även om du motvilligt verkar medge att det åtminstone "funkar" för biofilm.

Jag sa att de inte har ett annat val. Klart det funkar eftersom annars hade man inte kunnat gå på bio - men likväl är det ingen önskvärd lösning.

Jag har nog missat vad det är du har i åtanke. Är det fotboll och hockey du tänker på när du säger att det inte funkar med 1080p25 för tv-produktioner? Glamour? Plus? eller vad?
Jag skulle ärligt vilja förstå din ståndpunkt lite bättre och som läget är nu så gör jag inte det...

Vilka som inte "funkar"? Den typen av produktioner som idag anses behöva 50 fps.
Det hade gått alldeles utmärkt att skjuta dem progressivt i 25 fps. Men i många fall göra man inte det. Man kan undra varför?
Om man idag anser att det finns produktioner behöver 50 fps - varför skulle man sänka kraven i framtiden?

eller filmades det med 1080i50 och konverterades till 720p50?

Precis så.

DET tycker du var god smak?

Från SVTs sida ja. Inte från de som ansvarade för filmningen.

Att utgå ifrån sammanflätad bildupptagning med alla de tidsrelaterade problem det innebär

...som sagt, sa aldrig att 1080i50 var ett bra val - missade du orden "Tyvärr inte..."?.

och sen dessutom skala upp bilden till 720p50 (1080i motsvarar ju 540p) Eller nedskalning av den från början problematiska sammanflätade bilden?
Jag förstår uppenbart inte hur du menar att det gick till och kanske är det därför som jag inte förstår hur konverteringen till 720p50 skulle vara ett tecken på god smak...

Har redan tidigare i tråden talat om varför detta är bra. För att komprimering inte gillar interlace bilder. Att då deinterlacea orginalet med vad som troligtivs är en deinterlacer vi bara kan drömma om (ev med en motion compensation historia som garanterat ingen svensk har hemma) och sen därefter utföra komprimeringen är, med den här typen av "idiot-material", den absolut bästa metoden.

1080i motsvarar allt mellan 540p och 1080p beroende på typ av scen btw.

de använde rena rama mardrömmen...

Tvärtom, den bästa metoden de kunde använda utgående från ett taskigt utgångläge. Alternativet hade varit att sända det som 1080i50 vilket garanterat hade gett sämre bild. Mao var 720p50 "god smak".

Eller har du nått annat förslag på hur SVT skulle gjort?

[Ageve]

• 0

Diskutera är bra men att hoppa på folk mer än vad de förtjänar är fel. Jag har ögonen på denna tråd och jag vill säga att Pacman är ett föredöme för oss alla (iallafall i denna tråd )

<{POST_SNAPBACK}>

Det är alltid tråkigt när man inte kan diskutera på en seriös nivå.

Mitt förra inlägg var kanske inte helt genomtänkt, men så blir det lätt när ingenting man skriver
tas på allvar.

Krasse går fram som en ångvält, och nedvärderar de som inte håller med honom med uttalanden
om att lära småbarn och liknande. Har man begränsad erfarenhet är det kanske läge att vara
lite ödmjuk istället?


Till krasse:

Jag har hela tiden förstått vad du har menat. Det är dock stor skillnad på att förstå och att hålla
med.

1080p50 funkar inte till utsändning med nuvarande komprimeringstekniker. Det hindrar dock
ingen från att filma i 1080p50, det är tvärtom en väldigt bra, framtidssäker lösning.

1080i50 tar mindre bandbredd, och den horisontella upplösningen är den samma efter deinterlacing,
medans den vertikala varierar mellan 540p och 1080p. Det räcker med en långsam panorering
för att alla bildmässiga fördelar med 1080i50 ska försvinna.

Det absolut bästa i dagsläget är att skala ner 1080p50 till 720p50, det tar helt bort problemen
med interlacing som har varit en "pain in the ass" i många år nu, speciellt på senare tid med
progressiva displayer.

Lösningen som du förespråkar (även om du har ändrat dig ett par gånger i tråden) är trots allt
1080p25, med motion blur. Om du hade förespråkat 1080i50 så hade vi aldrig behövt diskutera
varesig ryckighet eller motion blur, eftersom inget av det är relevant på 50Hz material.

Du vill ha 1080p upplösning i 25fps, dvs 1080p25. Du vill dessutom att de som filmar ska öka
slutartiden för att på så sätt få "mjukare" rörelser (suddigare). Detta tar bort hela poängen med
hög upplösning. TV är väldigt sällan stillbilder, och när du sen i framtiden vill gå över till 50fps
kommer du att sitta med en massa inspelningar med suddiga paoreringar.

Man kan inte både äta kakan och ha den kvar, Man kan inte heller optimera video för både 25
och 50fps.

Det är här du fastnar hela tiden, och påstår att vi inte förstår dig. Det gör vi visst. Om man
minskar bildfrekvensen till 25fps progressivt, så finns det inget sätt att få tillbaka den förlorade
upplösningen i tidsled (om man inte räknar in "fusk" metoder som TrimensionDNM osv).

Eftersom 25fps inte är acceptabelt på videomaterial (50Hz) så är det inte en lösning som håller.

Du hävdar att detta är fel, och går emot SVT och EBU. Argumenten du kommer med är:

"jag gillar inte sport".

Tycker du att det är seriöst?

[Unregistered959]

• 0

Mina inlägg i denna tråden är av den lite mer "spekulativa" sorten. Detta eftersom jag inte har haft möjligheten att jämföra video-sekvenser producerade utifrån 25Hz optimerade 1080p50 bilder, distribuerade med antingen 1080i50 eller 1080p25 (med dubblad framerate).

Jag har inga problem med att svaren på mina inlägg är lika "spekulativa". Vad jag har däremot HAR problem med är när någon är fullständigt kategorisk och säger att 720p50 ger bättre bild än 1080i50 utan vidare hänsyn tagna till hur 1080i50 ursprungsmaterialet såg ut.

Något som har framkommit i många andra diskussioner är dock vilken skillnad det är i kvalite när utgångsmaterialet för 1080i50 är progressivt eller vanlig optisk film (t.ex. 35mm). Då tycker jag att det är oseriöst att helt bortse från dessa skillnader i en jämförelse med 720p50...

Oseriöst är inte rätt ord. Jag tycker att det är mycket märkligt, på de grunder jag tidigare har presenterat nästan hur många gånger som helst...

Krasse går fram som en ångvält, och nedvärderar de som inte håller med honom med uttalanden
om att lära småbarn och liknande. Har man begränsad erfarenhet är det kanske läge att vara
lite ödmjuk istället?

Det har att göra med att mitt tålamod tryter när folk "filtrerar" det jag säger för att kunna vända på och/eller gravt missförstå det jag försöker säga. Jag erkänner. Jag är mänsklig och därmed så blir ordvalet mindre ödmjukt efter X antal sådana här missförstånd...

Jag har hela tiden förstått vad du har menat. Det är dock stor skillnad på att förstå och att hålla
med.

Jaså ?

Lösningen som du förespråkar (även om du har ändrat dig ett par gånger i tråden) är trots allt
1080p25, med motion blur

Här bevisar du återigen att du inte har fattat vad jag pratar om, eftersom du hävdar att jag har ändrat mej ett par gånger. Det enda resonemang som har skiftat en aning är frågan om distributionen av 1080p materialet. Efter ett gott inlägg av Pacman så insåg jag att alla de fördelar jag efterlyste även finns i distribuerat 1080p25 material, dubblas visningsfrekvensen av dessa frame's så blir resultatet exakt detsamma som 1080i50 distribuerat 1080p25 material...

I övrigt så har jag inte ändrat något alls...

Om du har uppfattat det då så har du alltså missförstått det jag skrivit...

Alltså har du inte alls hela tiden förstått vad jag pratat om, vilket osökt leder in på det jag nämnde tidigare:

Mitt ständigt krympande tålamod...

Det är svårt att föra en seriös diskussion när tålamodet påfrestas på samma sätt som när man resonerar med barn...
Därav den jämförelsen...

50Hz sammanflätad bild. Vid väldigt stillsamma bilder så blir det ändå inte mer än max 25 frames (i likhet med biofilm). Så vad var det dom insåg då för 50 år sedan sa du? Interlace tekniken utvecklades för att spara på bandbredden samtidigt som man försökte reducera det flimmer som 25Hz bilduppdaterings-frekvens gav.

Det går att göra lika bra med 25 fps progressivt, exakt samma analog bandbredd som 50 hz interlace. Ändå valde de 50 fps, trots de interlace-artefakter det ger.

Ja samma analoga bandbredd, men såvitt jag har förstått det så fanns begränsningen redan i kamerorna som användes. Därav att bilderna blev uppfångade med interlace teknik redan i de tidiga tv-kamerorna. Du måste skilja på kamerateknik och distributions-teknik.
50Hz sammanflätade bilder ger mindre flimmer än 25Hz progressiva bilder om man inte dubblar bildvisningen av de progressiva bilderna. Såvitt jag vet så fanns det inte någon teknik för frame-rate dubbling av analogt distribuerat material när tv-systemet fast-slogs...

Så det var alltså inte något val man gjorde på den tiden mellan 25Hz distribution och 50Hz distribution. Kameratekniken då gav visst inte så mycket att välja på...

Att vi sedan har suttit låsta i detta system i 50 år beror ju inte på att tekniken har varit klockren, utan på kostnaderna för nationell uppgradering av tekniken.

De kvalitivit bästa ifråga om upplösning ja. Inte de kvalitivt bästa när det gäller framrate.

Detta är väl det som är kärnan för vår ständiga diskussion. Upplösning kontra framerate.

Jag tror att vi alla kan vara överens (om vi besinnar oss lite) om att 1080p innebär en högre detaljeringsgrad i bilden som visas och att 720p50 innebär ett jämnare flyt än 25hz bildvisning.

Det som driver mej är dock det faktum att de eventuella problem med "flytet" i bilden då man visar 25Hz material, avsevärt kan föbättras om exponeringstiderna är anpassade för 25Hz framerate. Något jag ständigt har påpekat och som ni (såvitt jag vet) inte en enda gång har motbevisat är det faktum att i praktiken så kommer 1080p25 bilder att upplevas som mer högupplösta i alla de delar av bilden som inte rör sej nämnvärt.

720p50 bilder kommer att upplevas som minst lika högupplösta om inte mer, i de delar av bilden som rör sej, framförallt när delarna rör sej fort.

Något som dock inte har belysts på något sätt är att 50Hz visning av progressivt material inte på något sätt är idealet, helt utan problem med ryckighet eller liknande. Vid första anblicken så är det i vart fall bättre än 25Hz visning av progressivt material, men det är inte perfekt. För att uppnå det perfekta bildflytet krävs avsevärt högre framerate än 50Hz. Kanske räcker inte ens 100hz för att återge helt ryckfria bilder av t.ex. golfboll i luften om upplösningen inte ska bli lidande p.g.a. rörelseoskärpa...

Vi pratar alltså en slags "gråskala". Lite bättre vs. lite sämre när vi jämför 25Hz material MED rörelseoskärpa och 50Hz material med mindre rörelseoskärpa.

Men när vi pratar om upplösning så är det en markant skillnad på 720x1280 (eller var det 1366) jämfört med 1080x1920...

Det är ju därför som jag är så envis...

Nu ska det givetvis tilläggas att när det gäller att prioritera mellan dessa olika parametrar (framerate vs. upplösning) så har ju var och ens personliga smak en väldigt stor betydelse. Minst lika stor betydelse för de personliga förutsättningarna vi har för att avnjuta högkvalitativa bilder.

Sitter man med riktigt stor bildvisare, t.ex. projicerad bild på ett hundratal tum så är man kanske mer benägen att värdera upplösningen högre än flytet. Sitter man med en mindre bildvisare som t.ex. 42 tums plasma så kanske man är mer benägen att värdera flytet högre än upplösningen, även om jag inte riktigt förstår det...

Har redan tidigare i tråden talat om varför detta är bra. För att komprimering inte gillar interlace bilder. Att då deinterlacea orginalet med vad som troligtivs är en deinterlacer vi bara kan drömma om (ev med en motion compensation historia som garanterat ingen svensk har hemma) och sen därefter utföra komprimeringen är, med den här typen av "idiot-material", den absolut bästa metoden.

Du menar alltså på fullt allvar att detta är bättre att använda massiva resurser i form av bildbehandlings-processer för åstadkomma ett 720p50 material än att helt sonika sända materialet i 1080i50?

Tja, kanske det. Jag har inte haft någon vidare i produktionen så att jag kan säga om metoden var så lysande.

Jag tycker dock fortfarande att det hade varit enklare att filma hela evenemanget med 1080p50 kameror och utgå ifrån detta materialet. Vill dom sedan konvertera 1080p50 till 720p50 så är det bara en nedskalning det handlar om. Optimeras kameran för 25Hz framerate så hade man t.o.m. kunnat distribuera det som 1080i50 också utan några markanta förluster (enligt den metod jag har beskrivit). Vilket som ger bäst bildkvalite rent generellt vore väldigt intressant att få jämföra, men den chansen får jag nog kika i månen efter...

Det verkar ju onekligen som svt m.fl. redan har bestämt sej...

Ett faktum som egentligen "dödar" vidare diskussioner såvida vi inte accepterar en diskussion på spekulativ nivå...

[Ageve]

• 0

Jag har inga problem med att svaren på mina inlägg är lika "spekulativa". Vad jag har däremot HAR problem med är när någon är fullständigt kategorisk och säger att 720p50 ger bättre bild än 1080i50 utan vidare hänsyn tagna till hur 1080i50 ursprungsmaterialet såg ut.

Du har inte funderat på att de som diskuterar med dig, och har en annan åsikt kanske anser att
du gör likadant? Du ignorerar ju i det närmaste nackdelarna med 25fps på TV-utsändningar.

Något som har framkommit i många andra diskussioner är dock vilken skillnad det är i kvalite när
utgångsmaterialet för 1080i50 är progressivt eller vanlig optisk film (t.ex. 35mm). Då tycker jag att
det är oseriöst att helt bortse från dessa skillnader i en jämförelse med 720p50...

Det är ointressant i sammanhanget, eftersom diskussionen handlar om TV-utsändningar. Du kan
återskapa en 25fps progressiv bild med 1080i50, men TV är inte 25fps.

Det har att göra med att mitt tålamod tryter när folk "filtrerar" det jag säger för att kunna vända på och/eller gravt missförstå det jag försöker säga. Jag erkänner. Jag är mänsklig och därmed så blir ordvalet mindre ödmjukt efter X antal sådana här missförstånd...

Vad har jag filtrerat? Det är väl snarare du som gör det. Inte en enda kommentar angående
bilden från DVD (hulken), bara tråkningar om bildkvaliteten på filmklipp som tydligt visar
skillnaderna mellan 25fps och 50fps. Är det konstigt att man blir sne?

Här bevisar du återigen att du inte har fattat vad jag pratar om, eftersom du hävdar att jag har ändrat mej ett par gånger. Det enda resonemang som har skiftat en aning är frågan om distributionen av 1080p materialet. Efter ett gott inlägg av Pacman så insåg jag att alla de fördelar jag efterlyste även finns i distribuerat 1080p25 material, dubblas visningsfrekvensen av dessa frame's så blir resultatet exakt detsamma som 1080i50 distribuerat 1080p25 material...

I övrigt så har jag inte ändrat något alls...

Om du har uppfattat det då så har du alltså missförstått det jag skrivit...

Hur kan du haka upp dig på något så meningslöst?

Du har, trots att du har erkänt att det finns fördelar med 50fps, även i stort sett skrivit att det inte
behövs. Med inte behövs menar jag då att du gladeligen skulle acceptera TV-utsändningar i 25fps.

Jag tror att vi alla kan vara överens (om vi besinnar oss lite) om att 1080p innebär en högre
detaljeringsgrad i bilden som visas och att 720p50 innebär ett jämnare flyt än 25hz bildvisning.

Det beror på om du står fast vid dina tidigare åsikter eller inte.

Tycker du fortfarande, efter att (förhoppningsvis) ha tittat på bilden från DVD-filmen, att det är
okej att applicera rörelseoskärpa, antingen med längre slutartider eller på annat sätt i efterhand?

Det som driver mej är dock det faktum att de eventuella problem med "flytet" i bilden då man visar 25Hz material, avsevärt kan föbättras om exponeringstiderna är anpassade för 25Hz framerate. Något jag ständigt har påpekat och som ni (såvitt jag vet) inte en enda gång har motbevisat är det faktum att i praktiken så kommer 1080p25 bilder att upplevas som mer högupplösta i alla de delar av bilden som inte rör sej nämnvärt.

Jag ger dig en chans till krasse, trots att du avskyr sport

Ser du inte skillnaden på dessa klippen så ger jag upp. Se till att ha en uppdateringsfrekvens
på 50, 75 eller 100Hz på din datorskärm. Kör du 60Hz kommer 50fps bilden att småhacka, vilket
den givetvis inte gör på en TV som tar emot 50Hz.

75Hz i windows klarar de flesta skärmar = perfekt flyt.

50fps:
 hockey3_50fps.mpg   6,03MB   26 Antal nerladdningar

25fps:
 hockey3_25fps.mpg   4,18MB   24 Antal nerladdningar

Innan du kommenterar bildkvaliteten, så är 50fps klippet i det närmaste identiskt med originalet,
dvs den utsända dataströmmen. SDTV är inte bättre än så.

Något som dock inte har belysts på något sätt är att 50Hz visning av progressivt material inte på något sätt är idealet, helt utan problem med ryckighet eller liknande. Vid första anblicken så är det i vart fall bättre än 25Hz visning av progressivt material, men det är inte perfekt. För att uppnå det perfekta bildflytet krävs avsevärt högre framerate än 50Hz. Kanske räcker inte ens 100hz för att återge helt ryckfria bilder av t.ex. golfboll i luften om upplösningen inte ska bli lidande p.g.a. rörelseoskärpa...

Vi pratar alltså en slags "gråskala". Lite bättre vs. lite sämre när vi jämför 25Hz material MED rörelseoskärpa och 50Hz material med mindre rörelseoskärpa.

Titta på hockey-klippen ovan igen, med rätt uppdateringsfrekvens på skärmen. Skriv sedan
om du fortfarande anser att det du just skrev stämmer eller inte.

Skillnaden mellan 25fps och 50fps är ENORM på videomaterial med mycket rörelser. 50fps ligger
på gränsen där våra ögon inte längre kan uppfatta mellanrummen mellan bildrutorna. 25fps är
LÅNGT under den tröskeln.

Men när vi pratar om upplösning så är det en markant skillnad på 720x1280 (eller var det 1366)
jämfört med 1080x1920...

1280x720 ska det vara. Klart att det är skillnad mellan en lägre och en högre upplösning. Det är
lika självklart som att det är skillnad på 25fps och 50fps.

Jag tycker dock fortfarande att det hade varit enklare att filma hela evenemanget med 1080p50 kameror och utgå ifrån detta materialet. Vill dom sedan konvertera 1080p50 till 720p50 så är det bara en nedskalning det handlar om. Optimeras kameran för 25Hz framerate så hade man t.o.m. kunnat distribuera det som 1080i50 också utan några markanta förluster (enligt den metod jag har beskrivit). Vilket som ger bäst bildkvalite rent generellt vore väldigt intressant att få jämföra, men den chansen får jag nog kika i månen efter...

Det var inte SVT som filmade. De fick helt enkelt göra det bästa de kunde med materialet de fick.

Fotboll i 25fps? Återigen, titta på klippen ovan.

edit: för att ta bort ett tillfälle för roligheter så ja, jag ser att det inte är fotboll... men bilden rör sig

Redigerat av Ageve, 26 april 2007 - 01:43.

[Unregistered959]

• 0

Du ignorerar ju i det närmaste nackdelarna med 25fps på TV-utsändningar.

Nej det tycker jag inte att jag gör. Jag har tittat på klippen du har förmedlat, jag har också andra erfarenheter av 25fps bild ifrån helt andra sammanhang. Jag HAR tagit hänsyn till både dina och pacmans argument mot 25fps tv-utsändningar, men är inte helt av samma åsikt som ni.

Min åsikt är att de nackdelar som ni så korrekt har beskrivit till leda faktiskt går att minimera. Bl.a. genom att använda längre exponeringstider och därmed en viss rörelse oskärpa.

Detta argument har jag delvis grundat på mina egen uppfattning baserat på vad jag har förstått om tekniken och delvis på det faktum att det finns biofilmer med sagolikt vacker fotografisk kvalite TROTS den ännu lägre frameraten. Kruxet är bara att man måste göra något mer med ett material som bara har en "verklig" framerate på 25Hz. Jag har därför också förklarat snart hur många gånger som helst VAD man skulle kunna göra.

Om ni trots mina förslag på hur man ska hantera ett sådant material ÄNDÅ är tveksamma till om resultatet med avseende på ryckig bild ska betraktas som underkänt, det får stå för er. Min åsikt med hänsyn taget till hur biofilm KAN upplevas är att det kan blir tillräckligt bra. Helt OK m.a.o. enligt min mening. Blir man bara kompenserad med avsevärt högre upplösning (vilket jag anser att 1080x1920 faktiskt är) så tror jag inte det blir svårt att stå ut med en kraftigt reducerad ryckighet helt jämförbar med den man kan se på biofilmer (om man nu ser någon alls)....

Tycker du fortfarande, efter att (förhoppningsvis) ha tittat på bilden från DVD-filmen, att det är
okej att applicera rörelseoskärpa, antingen med längre slutartider eller på annat sätt i efterhand?

Detta anser jag inte vara relevant, eftersom jag inte brukar ägna mej åt att titta på stillbilder av videosekvenser (för det var väl den där stillbilden du syftade på?). Bilden visar på ett bra sätt hur rörelseoskärpa ser ut, men vad bilden INTE kan visa är hur snabbt motivet har rört sej på bilden. Vad värre är att bilden inte på något sätt behöver betraktas som en "representativ" frame i en film (eller videosekvens). Med tanke på hur många frames som avverkas t.ex. i en långfilm så är det ändå bara en bråkdel som visar exempel på så mycket rörelseoskärpa som den stillbilden du visade oss.

Jag håller dock med om att en kamerateknik som "fixar" fler progressiva frames per sekund ger kamerakillen och bildteknikerna lite större möjligheter när det gäller att fixa fram högupplösta bilder MED rörelse i. snabba klipp, hastiga panoreringar o.s.v. kan vid en närmare granskning visa på markant bättre skärpa med kortare exponeringstider. Men denna typ av kamerateknik associerar jag med musikvideos och är det något jag INTE fixar att titta på en längre stund så är det just musikvideos.

Nu har ni upprepat många gånger att det är skillnad på tv-produktion och bio-produktion. Ja, det är klart att det är skillnad. Sedan tv'ns födelse så har de grundläggande skillnaderna varit av främst teknisk karaktär. Så behöver det nödvändigtvis inte vara längre eftersom de digitala videokamerorna har blivit så mycket billigare (jodå, även proffskamerorna har fallit i pris).

En annan skillnad är tv-produktioner oftast är MER stillsamma än bio-produktioner MED undantag för sport och musikvideos. Kolla själva på kameratekniken i de allra flesta tv-produktioner. Det är knappt man panorerar alls. Man klipper istället. Zoomen används också ytterst lite i vanliga tv-produktioner...

M.a.o. så betraktar jag detta som att 1080p25 material optimerat med rörelseoskärpa o.s.v. INTE kommer att generera några nämnvärda bekymmer i de allra flesta tv-produktioner om materialet bara visas med dubblad framerate. Vid sportsändningar så tror jag nog att man skulle kunna uppfatta materialets brister med avseende på frameraten, men jag tror inte att bristerna även vid extrema tillfällen kommer att upplevas som markanta om man bara tillämpar tillräcklig rörelseoskärpa. Visserligen kommer skärpan och skenbar upplösning att minska i samma grad som "rörelseoskärpan" ökar, men detta menar jag maskeras av det faktum vår syn har svårt att urskilja detaljer på föremål som rör sej hastigt. En fluga som susar förbi upplever vi som en svart fläck på näthinnan, praktiskt taget helt befrigad från detaljer. Det är inte förrän flugeländet sätter sej som vi med lätthet kan urskilja såväl vingar som mönstret på vingarna.

Är det någon som försökt räkna benen på en fluga under dess flykt?

Det är av denna anledningen som jag är så säker på att 720p50's förträfflighet när det gäller skärpa och upplösning på rörliga föremål, mer eller mindre kan kvitta. Det är också därför som jag förespråkar att de delar av en bild som inte rör sej nämnvärt och de bilder som är väldigt stillsamma prioriteras med avseende på upplösningen, genom ett val av 1080p material. Frameraten är ju mindre viktig ju mer stillsamma bilderna är...

Min PERSONLIGA åsikt är alltså att jag tycker det vore trevligare med en avsevärt högre upplösning på lugnare bilder (och delar av bilder) än att få ett marginellt bättre flyt på delar av bilder som rör sej hastigt på bekostnad av upplösningen då bilderna är mer stillsamma.

Denna personliga åsikt grundar sej på det faktum att i nästan alla sammanhang så är de allra flesta scener hyffsat stillsamma, med få panoreringar och med sällsynta zoomningar. Med undantag för vissa sportsändningar som t.ex. hockey.

Jag tycker därför också att det vore tråkigt om flytet i en hockey-match ska sätta gränsen för hur upplösning vi ska få lov att njuta av i alla de andra sammanhangen. Framförallt med tanke på att skillnaderna i flyt enligt min mening är marginell...

[Ageve]

• 0

Jag tycker därför också att det vore tråkigt om flytet i en hockey-match ska sätta gränsen för hur upplösning vi ska få lov att njuta av i alla de andra sammanhangen. Framförallt med tanke på att skillnaderna i flyt enligt min mening är marginell...

<{POST_SNAPBACK}>

Eftersom du har anklagat mig för att filtrera det du skriver så ska jag också göra det. Citerar
därför bara de två sista raderna.

Marginell skillnad?

Du kör 60Hz på din skärm eller hur? Skillnaden är visserligen stor då också men det finns
störigt småhack i bilden när uppdateringsfrekvensen inte synkar med materialet.

Det verkar som att Pacman har tröttnat på den här tråden, men jag ställer ändå två frågor.

Har du i något utav mina inlägg uppfattat det som att jag skulle påstå att man inte kan sända
25fps material via 1080i50? Krasse är nämligen helt övertygad...

Och fråga nr2, anser du att skillnaden på hockey-klippen är marginell som Krasse gör?

[Unregistered959]

• 0

Och fråga nr2, anser du att skillnaden på hockey-klippen är marginell som Krasse gör?

Apropå filtrera...
DETTA var vad jag sa:

Min PERSONLIGA åsikt är alltså att jag tycker det vore trevligare med en avsevärt högre upplösning på lugnare bilder (och delar av bilder) än att få ett marginellt bättre flyt på delar av bilder som rör sej hastigt på bekostnad av upplösningen då bilderna är mer stillsamma.

Denna PERSONLIGA åsikt har jag grundat på följande:

M.a.o. så betraktar jag detta som att 1080p25 material optimerat med rörelseoskärpa o.s.v. INTE kommer att generera några nämnvärda bekymmer i de allra flesta tv-produktioner om materialet bara visas med dubblad framerate.

Påstår du att 25Hz hockeyklippet är baserat på 25Hz optimerat progressivt material?

Fattar du fortfarande inte vad jag menar med ordet "filtrera"?

Även om ursprungsmaterialet i hockey-klippet inte var just 25hz optimerade progressiva bilder så tyckte jag ändå inte skillnaden i ryckighet var markant i jämförelsen med 50Hz klippet som jag också tyckte visade tendenser till ryckighet.

Jag är inte blind. Jag ser en ökad ryckighet i 25fps klippet, men det stör mej inte lika mycket som den dåliga upplösningen. Jag ser dock en viss ryckighet 50fps materialet också (min tft-skärm är inställd på 70Hz)

Kan jag få rejält högre upplösning med lika mycket eller mindre ryckighet (kanske tack vare bättre användande av "rörelseoskärpa") så tycker jag det är värt mer än en aning bättre flyt vid just panoreringar (så mycket bättre flyt tyckte jag alltså att det var mellan 50fps och 25fps-klippen).

Hur som helst så måste väl situationen som används i klippen för att demonstrera ryckighet betraktas som ganska "extrem". De allra flesta tv-produktioner ägnar inte alls så mycket tid åt panoreringar som just sport.

Jag personligen värderar en högre upplösning i andra sammanhang högre än en aning bättre flyt i sportsammanhang!

Detta är väl inget märkligt...

EDIT.
Något som dock är märkligt är att jag av någon anledning numera ska behöva förklara mej för ageve BÅDE via PM och i den här tråden.

Måste jag nu helt plötsligt upprepa mej dubbelt så många gånger ageve?

Redigerat av Unregistered959, 27 april 2007 - 23:28.

[Ageve]

• 0

Påstår du att 25Hz hockeyklippet är baserat på 25Hz optimerat progressivt material?

Nej, det är dock anpassat för att ge minsta möjliga ryckighet (blended frames).

Jag är inte blind. Jag ser en ökad ryckighet i 25fps klippet, men det stör mej inte lika mycket som den dåliga upplösningen. Jag ser dock en viss ryckighet 50fps materialet också (min tft-skärm är inställd på 70Hz)

Men snälla Krasse, läs vad jag skriver.

75Hz, inte 70.

Allt som är "jämnt" med 50 funkar, dvs
50x1,5 = 75
50x2 = 100

Allt annat kommer att resultera i borttappade bildrutor.

Vid 75Hz kommer du garanterat inte att uppfatta någon ryckighet i 50fps klippet. Att du gör det
nu beror på att du inte läste tillräckligt noga.

En TV synkar alltid perfekt, eftersom bildbehandlingen jobbar i 50 eller 100Hz.

EDIT.
Något som dock är märkligt är att jag av någon anledning numera ska behöva förklara mej för ageve BÅDE via PM och i den här tråden.

Måste jag nu helt plötsligt upprepa mej dubbelt så många gånger ageve?

<{POST_SNAPBACK}>

Är det märkligt?

Du ville ju först inte fortsätta diskussionen här i tråden, pga ditt missförstånd. Om jag minns rätt
så var det du som skickade PM först.

Jag diskuterar gärna här.

edit: stavfel

Redigerat av Ageve, 27 april 2007 - 23:54.

[Unregistered959]

• 0

Du ville ju först inte fortsätta diskussionen här i tråden, pga ditt missförstånd. Om jag minns rätt
så var det du som skickade PM först.

Får jag påminna om den här raden i ditt första inlägg till mej:

Om du inte läser mer i tråden så är här mitt sista inlägg:

Sen vad det gäller orsaken till att jag drog mej ur, som du OCKSÅ har missuppfattat (hur sjutton man nu kan göra det då jag skrev i klartext):

Du har fel igen, precis som så många gånger tidigare i tråden.

Jag lämnade tråden för att du har frestat på mitt tålamod så till den milda grad att jag är på väg att bli riktigt förbannad. Varken tråden eller någon annan kan få ut något vettigt av att jag får ett utbrott i en publik tråd. DÄRFÖR lämnar jag tråden.

Nu har mitt tålamod hämtat sej en aning och därmed så har jag fortsatt ett tag till. Men det betyder inte att jag är intresserad av att upprepa mej oändligt antal gånger.

Vid 75Hz kommer du garanterat inte att uppfatta någon ryckighet i 50fps klippet. Att du gör det
nu beror på att du inte läste tillräckligt noga.

Ytterligare en felaktig slutsats. Jag HAR läst noga och du skrev:

Se till att ha en uppdateringsfrekvens
på 50, 75 eller 100Hz på din datorskärm. Kör du 60Hz kommer 50fps bilden att småhacka, vilket
den givetvis inte gör på en TV som tar emot 50Hz.

Alltså inget om 70Hz. Att jag "valde" 70Hz beror på den enkla anledningen att min skärm inte fixar annat än 70Hz resp. 60Hz (enligt mitt operativsystem och dess lista på frekvenser som stöds av skärmen)...
Det är alltså möjligt att den ryckighet jag såg i 50Hz klippet beror på det du sa, men anledningen har alltså inte något med min läsförståelse att göra.

Den har inte jag problem med...

Redigerat av Unregistered959, 28 april 2007 - 08:22.

[Ageve]

• 0

Vid 75Hz kommer du garanterat inte att uppfatta någon ryckighet i 50fps klippet. Att du gör det
nu beror på att du inte läste tillräckligt noga.

Ytterligare en felaktig slutsats. Jag HAR läst noga och du skrev:

Se till att ha en uppdateringsfrekvens
på 50, 75 eller 100Hz på din datorskärm. Kör du 60Hz kommer 50fps bilden att småhacka, vilket
den givetvis inte gör på en TV som tar emot 50Hz.

Alltså inget om 70Hz. Att jag "valde" 70Hz beror på den enkla anledningen att min skärm inte fixar annat än 70Hz resp. 60Hz (enligt mitt operativsystem och dess lista på frekvenser som stöds av skärmen)...
Det är alltså möjligt att den ryckighet jag såg i 50Hz klippet beror på det du sa, men anledningen har alltså inte något med min läsförståelse att göra.

Den har inte jag problem med...

<{POST_SNAPBACK}>

Från körskolan:

"Kalle, lägg i ettan, sedan tvåan, och därefter trean"
"Det händer ju inget?"
"Nej, du har lagt i friläge"
"Ja, det sade du inget om"



60Hz är standardinställningen i Windows, därav "50, 75 eller 100, inte 60". 50Hz stöd är vanligt på
LCD-TV, inte på vanliga datorskärmar, däremot 75Hz.

För att aktivera 75Hz, öppna "bildskärmsegenskaper", klicka på fliken "avancerat", och sen fliken
"bildskärm".

Kryssa ur rutan där det står "dölj lägen som inte stödjs". Kommer ihåg exakt, sitter med engelsk
windows nu.

Välj sen 75Hz i listan ovanför, och klicka på verkställ. Om det mot förmodan blir svart, "no signal"
osv, vänta i 15sek så kommer bilden tillbaks. Blir det helt kaputt (t ex om man råkar trycka ok
utan bild osv), så är det bara att start Windows i felsäkert läge (F8 innan windows-startbilden
kommer upp) och ändra tillbaks det.

De flesta TFT stödjer 75Hz när man använder VGA-kabel.

Redigerat av Ageve, 28 april 2007 - 14:14.

[Unregistered959]

• 0

Ska testa...

Hur kan man missuppfatta "50, 75 eller 100Hz"?

Det kanske man inte kan, men följande går att missuppfatta:

Kör du 60Hz kommer 50fps bilden att småhacka, vilket
den givetvis inte gör på en TV som tar emot 50Hz.

Det sistnämnda tolkar jag som att 60Hz är det viktigaste att undvika vilket jag också gjorde.

Så nu har jag testat följande uppdateringsfrekvenser för min tft-skärm:
50Hz, 60Hz, 70Hz, 75Hz och 100Hz.

Du hade rätt i att 50fps-klippet fick bättre flyt 75Hz. Samtidigt som 25fps-klippet blev ryckigare. Jag upplevde dock inte att flytet för 50fps-klippet blev så mycket bättre i jämförelsen med hur mycket sämre 25fps-klippet framträdde vid dina rekommenderade frekvenser.
Vad värre är att jag tyckte fortfarande att 50fps-klippet visade tendenser till ryckighet, eller rättare sagt texten kring mittcirkeln känns som den "vibrerar" fram. En annan sak som jag också uppfattade tydligt var att rörelseoskärpan var densamma för både 25fps-klippet som för 50fps-klippet. Något som faktiskt till viss del maskerar känslan av texten kring mittcirkeln "vibrerar". Precis vad jag förespråkat när det gäller 25Hz optimerat material...

Hur som helst så tycker jag fortfarande inte att den minskade ryckigheten i en sportsändning är värd att minska upplösningen på bilden i alla andra sammanhang för...

Men det är ju bara min personliga åsikt.

Kanske är det så som tidigare har nämnts i andra sammanhang, att sportsändningar "trivs bäst" med 720p50 medan de flesta andra produktioner ger bäst resultat med 1080p25 som utgångspunkt.

Egentligen så är det strunt samma. Min åsikt är ju ändå inte värd något i dessa sammanhang. Det viktigaste av allt är ändå att jag tycker det vore synd att begränsa sej till 720p50 när ändå ett helt tv-system uppgraderas, men av vad Pacman redan har berättat så har man ju inte heller begränsat sej på detta viset.

Förmodligen är det orsaken till att pacman har "tystnat". Jag förstår hans ståndpunkt och det han grundar sin ståndpunkt på och jag tror att han förstått vad jag har pratat om. Att vi sedan kanske inte är helt överens om vad som ska prioriteras är ju, som vanligt helt ok...

[Ageve]

• 0

Du hade rätt i att 50fps-klippet fick bättre flyt 75Hz. Samtidigt som 25fps-klippet blev ryckigare. Jag upplevde dock inte att flytet för 50fps-klippet blev så mycket bättre i jämförelsen med hur mycket sämre 25fps-klippet framträdde vid dina rekommenderade frekvenser.

Nejdå, 25fps blir inte ryckigare. 25x3 = 75, dvs inga borttappade bildrutor.

Grejen är ju den att man ser skillnaderna så mycket tydligare när uppdateringsfrekvensen är
rätt (som på t ex en TV).

Vad värre är att jag tyckte fortfarande att 50fps-klippet visade tendenser till ryckighet, eller rättare sagt texten kring mittcirkeln känns som den "vibrerar" fram. En annan sak som jag också uppfattade tydligt var att rörelseoskärpan var densamma för både 25fps-klippet som för 50fps-klippet. Något som faktiskt till viss del maskerar känslan av texten kring mittcirkeln "vibrerar". Precis vad jag förespråkat när det gäller 25Hz optimerat material...

Det beror isåfall på MPEG-avkodaren du använder. Det ska inte finnas någon "vibration" i bilden,
dock finns det ganska tydlig pixelering från komprimeringen (både från utsändningen och min
komprimering i halvbudget-encodern Tmpegenc).

Sen får man ju inte glömma att källmaterialet var interlaced, så upplösningen vid rörelse är
egentligen bara runt 288p.

Lite rörelseoskärpa finns det på 50fps klippet också, det beror på kameror / ljusförhållanden.

Hur som helst så tycker jag fortfarande inte att den minskade ryckigheten i en sportsändning är
värd att minska upplösningen på bilden i alla andra sammanhang för...

Men det är ju bara min personliga åsikt.

Kanske är det så som tidigare har nämnts i andra sammanhang, att sportsändningar "trivs bäst" med 720p50 medan de flesta andra produktioner ger bäst resultat med 1080p25 som utgångspunkt.

Sportsändningar i diverse former (hockey, fotboll, friidrott, motorsport osv) lider mest utav låg
framerate, eftersom de innehåller mycket rörelser. Det är som sagt en rätt stor målgrupp som
man "dissar" med sänkt framerate.

Egentligen så är det strunt samma. Min åsikt är ju ändå inte värd något i dessa sammanhang. Det viktigaste av allt är ändå att jag tycker det vore synd att begränsa sej till 720p50 när ändå ett helt tv-system uppgraderas, men av vad Pacman redan har berättat så har man ju inte heller begränsat sej på detta viset.

Förmodligen är det orsaken till att pacman har "tystnat". Jag förstår hans ståndpunkt och det han grundar sin ståndpunkt på och jag tror att han förstått vad jag har pratat om. Att vi sedan kanske inte är helt överens om vad som ska prioriteras är ju, som vanligt helt ok...

Både 720p50 och 1080i50 är kompromisser, men de försämrar inte "upplösningen" i tidsled. Det
är med stor sannolikhet därför dessa två format är de enda som används vid HDTV-utsändning.

1080i50 kan användas till filmkanaler, där 50i utan större bildfel kan återskapa 24fps källmaterialet.

I USA är det även ett flertal vanliga TV-kanaler som sänder i 1080i50 (50fps). Har sett några
klipp från Jay Leno och David Letterman, och det är utan tvekan bra bild. Vid panoreringar osv
är det däremot lite sämre än 720p50, och kräver mer signalbehandling och är svårare att
komprimera.

Så 720p50 är inte ett så konstigt val med dagens teknik.

[Unregistered959]

• 0

Sen får man ju inte glömma att källmaterialet var interlaced, så upplösningen vid rörelse är
egentligen bara runt 288p.

Du har inget klipp från någon "biofilm" som du kan mecka lite med.
Det vore intressant att se hur 720p50 vs 1080i50 skulle se ut när materialet redan från början har bestått av 24fps optimerad film, med avseende på ryckighet vs upplösning.

Jag är som sagt fullständigt övertygad om att synens förmåga att uppfatta detaljer minskar när föremål rör sej i fort.

I verkligheten så kan vi ju förvisso "fokusera" på ett rörligt föremål genom att vrida på huvudet och ögonen och då framträder ju föremålet skarpt, men på bekostnad av att bakgrund och liknande förlorar i detaljeringsgrad. Exakt samma sak som rörelse-oskärpa innebär hos kameror. Det är därför som jag ändå tror att 1080p25 material där ryckigheten har balanserats med rörelseoskärpa
skulle kunna funka utmärkt. Med en ryckighet som knappt är märkbar och med en skärpa i bildåtergivningen som motsvarar hur vår syn fungerar.

[Unregistered959]

• 0

Den här tråden borde få en lite annorlunda vändning nu när 1080p24 diskuteras så vilt i många sammanhang!

Väldigt många människor efterfrågar tydligen bildvisare som kan hantera 1080p24 bild. Enbart det faktum att så många efterfrågar detta källmaterial borde väl ge den här tråden ett lite annorlunda perspektiv.

Till att börja med så har jag haft lite svårt att förstå resonemanget när man vill ha bildvisare som kan visa 1080p24 bilder helt opåverkade, eftersom detta rimligtvis borde ge samma upphov till flimmer som de tidigare biograferna också led av. Senare generationer av biograf-projjar löste detta flimmer-problem med en propeller framför linsen för att på så sätt dubbla eller fyrdubbla antalet tillfällen som projjen lyser upp duken. Jag har dock inte fördjupat mej i diskussionerna kring bildvisare som fixar 1080p24, men att visa en sådan bild helt utan någon form av upparbetning av bildvisningsfrekvensen tror jag inte blir bra.

En annan grej som jag dock har stött på i 1080p24 diskussionerna handlar om exakt det jag tidigare har pratat om i denna tråd. Nämligen att kombinera högre upplösning med rörelseoskärpa, förmodligen i samma mängd som vanlig biofilm har.

Pacman har kanske rätt i att distribuera 1080p bilder i form av interlace 50Hz inte skulle vara mer bandbredds-effektivt än 1080p25, men jag föredrar som sagt tanken på att få serverat bilder med upplösningen 1080x1920 istället för 720x1280. Jag vill dock fortfarande ha en flimmerfri bild vilket innebär att man kommer att bli tvungen att "fixa" frameraten på något sätt. Något som jag tror kan vara ganska enkelt trots allt...

Kan biograferna lösa det med en propeller så borde det vara väldigt enkelt att lösa det i dagens bildvisare också...

Hur som helst så verkar det som att tillgången på bildvisare som kan hantera 1080p24 ökar i samma takt som efterfrågan, vilket kanske innebär att jag trots allt kanske kan få som jag vill till sist och bli serverad 1080p24/25 även i broadcastade HD-utsändningar...

Trevligt ...

[junkan]

• 0

Hm det finns ingen tv som visar i 24Hz på 24P-material som du tror utan antingen görs en 3:2 pulldown till 60Hz vilket anses vara ett felaktigt sätt som ger judder. Man visar en bild en gång och nästa bild 2 gånger.

De som man anser hanterar signalen korrekt kör bilden i multipler av 24 med start på 72Hz.
Vid 72Hz visar man alltå samma bild 3ggr. (på en LCD-tv så kan man lika gärna köra i 48Hz eller 24Hz egentligen för inget flimmer skulle ändå uppstå eftersom man bara skickar förändringar)

Vid snabba bildpanoreringar så får man med 24p en filmlik bild dvs bilden hoppar fram, jag hade hellre sett att man spelar in materialet i 72p från början!

Sedan har vi maskiner och tekniker som philips digital natural motion som räknar fram mellanliggande rutor som inte finns, då får man artefakter eftersom det kan bli väldigt fel.

[Ageve]

• 0

Den här tråden borde få en lite annorlunda vändning nu när 1080p24 diskuteras så vilt i många sammanhang!

1080p24 hade varit trevligt på filmkanaler som enbart visar "film" material (24fps biofilm).

1080p25 är däremot ganska värdelöst och lär aldrig användas, dels pga att det inte kan återge 24p utan
problem, och 50fps material kommer att återges som fabror Bertils diabilder.

Angående uppdateringsfrekvens och filmmer, så brukar backlightens frekvens i LCD-TV vara 200Hz (PAL).
Bildbehandlingen arbetar antingen i 50fps eller 100fps (uppsampling för att ge jämnare rörelser, brukar
kallas "100hz").

Redigerat av Ageve, 26 oktober 2007 - 10:18.

[Unregistered959]

• 0

Hm det finns ingen tv som visar i 24Hz på 24P-material som du tror utan antingen görs en 3:2 pulldown till 60Hz vilket anses vara ett felaktigt sätt som ger judder. Man visar en bild en gång och nästa bild 2 gånger.

Vad jag tror har du ingen aning om!

För din vetskap:

Jag har inte orkat sätta mej in i diskussionerna kring bildvisare som kan hantera 24Hz material utan någon form av bearbetning, men jag har svårt att tänka mej att dessa diskussioner skulle vara så vanliga om det inte fanns någon bildvisare som klarar av detta idag.

Rätta mej gärna om jag har fel.

Vad är det dessa apparater kan då?

(på en LCD-tv så kan man lika gärna köra i 48Hz eller 24Hz egentligen för inget flimmer skulle ändå uppstå eftersom man bara skickar förändringar)

Detta är något som jag också har gått omkring och föreställt mej. Dessutom trodde jag detta även gällde plasma-skärmar och egentligen alla andra bildvisare med fasta paneler.

Likväl så demade en polare till mej en hyffsat ny panasonic (tror den hette Pv70) som kunde växla mellan 100Hz-läge och "vanligt" läge. Och vid växlingen från 100Hz till "vanligt" så syntes det tydligare att bilden blev flimrig. En mycket märklig upplevelse med tanke på att jag också trodde att enbart bildförändringar skickades till panelen.

Men plasma-paneler är kanske ett undantag i detta fallet?

Kanske är det som Ageve sa:

Bildbehandlingen arbetar antingen i 50fps eller 100fps (uppsampling för att ge jämnare rörelser, brukar
kallas "100hz").

Om det nu är bildbehandlingen även i plasma-skärmar som arbeter i 50fps eller 100fps, skulle detta på något sätt kunna förklara varför bilden upplevdes flimrig vid växling till 50fps hos polarns Pv70'a?

Det märkliga är att jag har aldrig upplevt en plasma-skärm som flimrig tidigare?

1080p24 hade varit trevligt på filmkanaler som enbart visar "film" material (24fps biofilm).

Hmm...

Så länge inte bilden upplevs flimrig eller ryckig, så åkaj för min del.
Rörelseoskärpan fixar ju ryckigheten, på bio fixar man flimret genom den där propellern i ljusets väg. Fixar man någon slags motsvarighet på bildvisare som kan visa "äkta" 24fps film så, visst...

Ju mindre bearbetning, desto närmare originalet brukar man ju komma...

[Ageve]

• 0

1080p24 hade varit trevligt på filmkanaler som enbart visar "film" material (24fps biofilm).

Hmm...

Så länge inte bilden upplevs flimrig eller ryckig, så åkaj för min del.
Rörelseoskärpan fixar ju ryckigheten, på bio fixar man flimret genom den där propellern i ljusets väg. Fixar man någon slags motsvarighet på bildvisare som kan visa "äkta" 24fps film så, visst...

Ju mindre bearbetning, desto närmare originalet brukar man ju komma...

Hela poängen med att en TV kan hantera en 1080p24 signal är att man slipper använda 1080i50.

1080i50 kan nämligen inte utan vidare återge en progressiv 24fps bild felfritt, eftersom 50/2 är 25, inte 24.

En konvertering som inte ger en halvering eller fördubbling av bildfrekvensen kommer att orsaka borttappade
bildrutor, eller judder, dvs ojämn hackighet i bilden.

Det varierar säkert mellan tillverkarna, men det optimala vore att bildbehandlingen arbetade i 48Hz när den
matas med 24fps.

Inte pga risk för flimmer då, som är ett icke existerande problem med digitala bildvisare, utan för att undvika
"judder".

Varken LCD eller Plasma har någon egentlig uppdateringsfrekvens likt CRT, utan det är bildbehandlingen som
bestämmer hur ofta bildens innehåll kan förändras. Bilden släcks aldrig ner mellan två uppdateringar. Den enda
tänkbara situation där en Plasma eller LCD skulle kunna ge flimmer, vore om deinterlacingen fastnade i "video"
läge.

Bildbehandlingen i TVn räknar i det läget fel, och tror att bilden rör sig, fastän den står stilla. Följden blir att
den visar de flätade delbilderna efter varandra, vilket gör att bilden kommer att hoppa upp och ner en pixel,
50 gånger per sekund.

"100Hz" lägena som uppsamplar bilden till 100fps maskerar i regel det problemet, eftersom bildfrekvensen
fördubblas. Mellan varje originalbild skapas en ny, som innehåller en blandning av föregående och efterkommande
bildruta. Felet släcks med andra ord ut.

Notera att det handlar om bildbehandingen vs interlacing, inte panelen i sig.

Interlacing är som sagt skräp som borde försvinna, eftersom det bara skapar problem. Just därför är SVTs val av
720p så bra. 50 progressiva bilder = felfria rörelser, och inga större problem med att återge 24p material heller
(det är mycket enklare att konvertera framrate på videomaterial som redan är progressivt).

Redigerat av Ageve, 27 oktober 2007 - 16:29.

[Unregistered959]

• 0

Tack för att du rätade ut en del frågetecken Ageve. Dina förklaringar låter välgrundade och rimliga så jag köper dom rakt av (denna gången ).

Men...

Interlacing är som sagt skräp som borde försvinna, eftersom det bara skapar problem. Just därför är SVTs val av
720p så bra

...Med tanke på ovanstående...
Vore det inte bättre att svt satsade på 1080p24 inspelningar istället ?

Något man sen enkelt kunde visat "judder-fritt" i t.ex. 72 Hz...

[Ageve]

• 0

Vore det inte bättre att svt satsade på 1080p24 inspelningar istället ?

Något man sen enkelt kunde visat "judder-fritt" i t.ex. 72 Hz...

24p är inte i närheten av kunna återge naturliga rörelser. Trodde vi hade diskuterat det tillräckligt. För
att 24fps ska bli användbart krävs en kontrollerad miljö vid inspelningen.

För naturliga rörelser i alla lägen krävs 50fps eller mer.

Men visst hade det blivit "intressant" om allt filmades i 24p. Tänk dig ett nyhetsreportage med demonstranter
som springer förbi i bakgrunden:
"Hallå ni där bak! Kan ni gå lite långsammare? Vi filmar med låg framerate här!"

Eller en hockeymatch, tips till kameramannen:
"Sluta upp med dina snabba panoreringar, bilden blir hackig!"

Alternativt:
"Pucken syns ju inte pga all motionblur, stäng av den!"

[Unregistered959]

• 0

Va?
Har jag fel? Är inte allt material på HDDVD och Blueray lagrat som 24fps-material?
Trots detta så verkar i stort sett alla lyriska över bildkvaliten, så till den milda grad så att somliga nu t.o.m. jagar bildvisare som kan utan bearbetning kan visa 24fps-material också...

Vad är det jag missat? Att alla HD-entusiaster önskade att kamerakillen bakom HDDVD-materialet inte använder så mycket motionblur, men är glada för den högre upplösningen ändå.

Jag är inte ute efter att argumentera, men jag hajar inte allt prat om bildvisare som kan visa 24fps-material om det nu vore så dåligt...

[Ageve]

• 0

Va?
Har jag fel? Är inte allt material på HDDVD och Blueray lagrat som 24fps-material?
Trots detta så verkar i stort sett alla lyriska över bildkvaliten, så till den milda grad så att somliga nu t.o.m. jagar bildvisare som kan utan bearbetning kan visa 24fps-material också...

Du citerade mitt förra inlägg, men du svarade på något helt annat.

Du slåss med väderkvarnar i denna tråden Krasse. Både Bluray och HD-DVD stödjer videomaterial med 50fps.

Att folk "jagar" bildvisare som stödjer 24fps beror givetvis på att det är den bildfrekvens som biofilm
använder. Man får en felfri överföring, bildruta för bildruta, utan interlacing, och utan pulldown. Det borde inte
krävas så mycket eftertanke för att förstå det, och inte heller för att förstå att det inte har något med TV-
utsändningar att göra.

Ditt nästa förslag kanske är att SVT bara ska sända biofilm i fortsättningen... De kan ju strunta i oviktiga saker
som nyheter, sport osv.

[Unregistered959]

• 0

Jag slåss inte alls.

Jag reagerar på det faktum att det verkar väldigt inkonsekvent att i ena stunden hylla format lagrade i form av 24fps och därtill jaga bildvisare som kan visa dessa 24 fps utan bearbetning, SAMTIDIGT som man förkastar format med 24fps när det gäller video.

Funkar det så bra till film så att folk i det närmaste är lyriska över de nya HD-formaten, så tycker jag att det rimligtvis borde funka lika bra för video (under förutsättning att även video filmas på samma sätt som biofilm).

Är denna reaktion så konstig och svår att förstå?

[Unregistered46a10d28]

• 0

känns som det kvittar om svt kör hd, då de ändå inte har några sevärda program... men kan det få övriga som fortfarande kör 4:3 (!) att få tummen ur kan det ju vara bra.

[Ageve]

• 0

Jag reagerar på det faktum att det verkar väldigt inkonsekvent att i ena stunden hylla format lagrade i form av 24fps och därtill jaga bildvisare som kan visa dessa 24 fps utan bearbetning, SAMTIDIGT som man förkastar format med 24fps när det gäller video.

Lägg ner nu Krasse. Du är inte dummare än att du förstår precis vad det handlar om.

Vad anser du att man har för val när man köper film som är producerad för bio?

Om Kalle kör lastbil, så måste han tanka den med diesel, även om han själv gillar bensinmotorer bättre.

24p = Diesel
50fps = Bensin

De är inte kompatibla. Ingen kan säga att det ena är sämre än det andra, eftersom det är två helt olika
produkter.

Att alla tankar diesel i sina lastbilar, betyder inte att bensin är meningslöst till personbilar.

Jag hoppas att du försöker förstå denna väldigt enkla liknelse.

Bensin och diesel är inte samma sak, och ska inte vara det heller, trots att båda är drivmedel.
Biofilm och TV är inte samma sak, och ska inte vara det heller, trots att båda visar rörliga bilder.

Funkar det så bra till film så att folk i det närmaste är lyriska över de nya HD-formaten, så tycker jag att det rimligtvis borde funka lika bra för video (under förutsättning att även video filmas på samma sätt som biofilm).

Är denna reaktion så konstig och svår att förstå?

Ja, den är svår, inte att förstå, utan att acceptera. Du har ju konsekvent vägrat att svara på "mina" argument för
en högre bildfrekvens. Du ignorerar även det faktum att TV-produktion kan se väldigt annorlunda ut jämfört
med de kontrollerade förutsättningar som finns vid filminspelning.

[Unregistered959]

• 0

Lägg ner nu Krasse. Du är inte dummare än att du förstår precis vad det handlar om.

Åkaj, jag lägger ner.

Men jag kommer fortfarande tycka att det är märkligt att man kan hylla 24fps bildvisare samtidigt som man helst skulle vilja skrota alla system som inte ger minst 50fps...

Mycket märkligt.

Hej så länge.

[Ageve]

• 0

edit: Glöm det.

Tänker inte lägga mer tid på denna tråden. Det är uppenbart att du gör allt vad du kan för att tolka allting helt
åt skogen.

Redigerat av Ageve, 04 november 2007 - 22:34.

[Ageve]

• 0

Vet inte om det har varit uppe tidigare, men för de som är intresserade, så är här en beskrivning av varför
SVT/EBU har valt 720p50 istället för 1080i:
http://www.ebu.ch/en...-editorial.html

“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life
working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you
the truth: interlace to progressive does not work!”.

- Yves Faroudja (mannen bakom DCDi).

"Technical paper":
http://www.ebu.ch/en...ev_300-wood.pdf

Mer intressant läsning om HDTV:
http://www.ebu.ch/trev_299-ive.pdf

Redigerat av Ageve, 19 november 2007 - 22:32.